Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcję?

08.03.06, 05:32
Temat na czasie,bo znów gorąco robi się w rejonie Górnego Karabachu.
psz.pl/content/view/2393/2/
O tym,że Rosja wspiera Armenię wiedzą wszyscy,zresztą w Gumri stacjonują MiGi-
29 czy S-300 i nikt nawet nie stara się tego ukrywać.
Ostatnio jednak Turcja coraz bardziej zdecydowanie popiera Azerów
http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=16732</a
zresztą już wcześniej groziła że nie pozostanie obojętna w przypadku ataku
na "bratni naród".
Moje pytanie brzmi:
Czy będąca w kompletnej rozsypce,ale wciąż liczna,rosyjska armia dałaby radę
wygrać konwencjonalną wojnę regionalną z Turcją?
Konwencjonalną,bo o użyciu broni jądrowej oczywiście nie może być mowy,
tak samo jak o pomocy NATO - zakładamy że jeśli Rosja nie użyje broni
jądrowej NATO się nie miesza.
    • grogreg Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 08.03.06, 09:39
      W jakim sensie pokonac?
      W jak wozwinietym konflikcie?

      • wujcio44 Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 08.03.06, 15:58
        grogreg napisał:

        > W jakim sensie pokonac?
        > W jak wozwinietym konflikcie?

        Na gołe klaty.
        • axx61 Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 09.03.06, 02:27
          Sprawa z turkami jest nie taka prosta. Z Rosja mieli wojne o Dardanele ale
          zawarli pokoj obowiazujacy do dzisiaj (rekord swiatowy) Bili sie z anglikami i
          nawet ogladalem film produkcji angielskiej na ten temat. Anatolia. Turcy
          wycieli doslownie w pien anglikow. W czasie drugiej wojny byli neutralni.
          Wydaje sie ze turcy nie sa zli. Sa dobrze przygotowani i maja wiecej sprzetu
          niz polacy. W NATO praktycznie od samego poczatku. Co ciekawe emigranci tureccy
          sa w USA rzadkoscia.No i nie maja wiz do dnia dzisiejszego.
          • dreaded88 Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 09.03.06, 10:35
            Z Rosją chodziło w zasadzie o Konstantynopol, bo taki był cel polityki
            rosyjskiej: Moskwa, Trzeci Rzym, chciała objąć kontrolę nad Drugim. Oni o tym
            marzyli już w XVIII wieku, jak nie wcześniej. No i wojowali w czasie WWI z
            Turkami na froncie na granicy Europy i Azji... A adm. Souchon na morzu.

            Ataturk miał niezłe kontakty z bolszewikami, w końcu prowadził podobną politykę
            wyznaniową. Turcy kupowali nawet w międzywojniu broń od ZSRS.
          • j-k Wizy do USA - nie mieszaj problemow. 09.03.06, 14:26
            Armia Turecka nie jest zla, ale od Rosjan dostalaby lanie.´

            Turcy maja duzo sprzetu, ale malo nowoczesnego.
            Rosjaniew tydzien czasu wybiliby do nogi lotnictwo tureckie, a dopiero potem
            majac przewage w powietrzu zajeliby sie armia ladowa.

            Z racji uwarunkowan terenowych (gory) szlo by im to jednak powoli.

            WIZY: - Wiz do USA potrzebuje KAZDY biedny kraj, ktorego ponad 3 % obywateli
            przedluza w USA nielegalnie pobyt. I tylko o to chodzi.

            Zatem wiz do USA potrzebuje nie tylko Turcja, ale i inni czlonkowie NATO
            GRecja i Portugalia.

            • adam_al Re: Wizy do USA - nie mieszaj problemow. 09.03.06, 15:43
              > Armia Turecka nie jest zla, ale od Rosjan dostalaby lanie.´
              > Turcy maja duzo sprzetu, ale malo nowoczesnego.
              > Rosjaniew tydzien czasu wybiliby do nogi lotnictwo tureckie, a dopiero potem
              > majac przewage w powietrzu zajeliby sie armia ladowa.

              Sugerowałbym ostrożniejsze sądy. Z tym laniem to przesada. Oczywiście
              zakładając takie zderzenie w warunkach laboratoryjnych to bez wątpienia Rosja
              ma zdecydowaną przewagę. W realnym świecie, kiedy Rosja nie mogłaby skierować w
              jeden region większości swoich sił (sił o nie najlepszej kondycji, w części
              zaangażowanych w Czeczenii), zakładając konflikt konwencjonalny uważam, że
              Turcja miałaby szanse się obronić. Oczywiście w realnym świecie za Turcją stoi
              jeszcze NATO, ale na potrzeby porównania możemy na chwilę o tym zapomnieć
              (Turcja bez NATO - Rosja tylko konwencjonalnie).

              Turcja ma bardzo liczną i nasyconą sprzętem armię. Może na poparcie tej tezy
              jedna cyfra świadcząca o sile tureckiej armii - we wszystkich rodzajach sił
              zbrojnych jest > 580 śmigłowców różnych typów. W arsenałach tureckich są takie
              bronie jak HARM, Popeye, Harpy, Harpoon, które na pewno należą do grupy
              nowoczesnych.

              Czy Rosjanie wybiliby lotnictowo tak łatwo? Śmiem wątpić. Turcy mają >200 F-16
              (block 30,40,50). Mają ponad 100 zmodernizowanych F-4, które nie byłyby
              bynajmniej kaczkami do zestrzeliwania przez Rosjan. Piloci są szkoleni
              intensywnie w porównaniu z tym co latają teraz Rosjanie. Dysponują pociskami
              Amraam i to nie w "czeskich" ilościach.

              Spłycając - uwzględniając realia na początku XXI armia turecka miałaby duże
              szanse obronić się samodzielnie przed rosyjskim atakiem.

              A.L.

              • j-k porownujemy hipotetycznie 09.03.06, 15:52
                A nie realnie - rzecz jasna i zakladamy uzycie wieszosci sil po obu stronach.

                I calkowita neutralnosc reszty Swiata.

                Rosjanie maja w lotnictwie KILKUKROTNA przewage nad Turcja i powtarzam, zajelo
                by im najwyzej tydzien czasu na calkowite zniszczenie lotnictwa tureckiego.

                Uwzgledniajac kiepskie morale armii rosyjskiej i uwarunkowania terenu,
                potrzebowaliby zapewne jednak kilka miesiecy i ciezkich walk na zajecie calej
                Turcji.
                • piotrek_zalogowany Rosyjska przewaga w powietrzu? To chyba żart! 09.03.06, 16:03
                  Skoro mówimy o dniu dzisiejszym,Turcy mają ok. 240 F-16, "nowsza" połowa w
                  standardzie Blc40, "starsza" jest obecnie modernizowana do Blc50. Do tego ok.
                  100 odnowionych m.in. przez Izrael Phantomów.
                  To daje grubo ponad 300 nosicieli AIM-120,podejrzewam że tyle samolotów to w
                  Rosji nie jest nawet NA CHODZIE a co dopiero uwzględniać różnicę klas między
                  takim prostym SU-27 czy MiG-29 a F-16 Blc 40/50.
                  Jedyne co Rosjanie mogliby wystawić do równorzędnej walki to MiG-31 ale byłoby
                  to problematyczne ze względu na ilość i strategiczne rozmieszczenie tych
                  samolotów,wykluczające przerzut w rejon konfliktu.
                  Rosjanie mogliby się "odkuć" dopiero przy tureckich nalotach na cele naziemne -
                  S-300 mogłyby znacznie przerzedzić eskadry tureckie.
                  Pzdr.
                  • wujcio44 Re: Rosyjska przewaga w powietrzu? To chyba żart! 09.03.06, 16:08
                    piotrek_zalogowany napisał:
                    > To daje grubo ponad 300 nosicieli AIM-120

                    Tylko ciekawe ile tych AMRAAMÓW mają.
                    • adam_al Re: Rosyjska przewaga w powietrzu? To chyba żart! 09.03.06, 16:34
                      Obecnie turcy posiadają 314 Amraamów, ok 360 pocisków Sparrow i ok 2400
                      Sidewinderów różnych wersji.
                      Sytuacja niedługo może zmienić się jeszcze na korzyść.
                      W roku 2005 zasygnalizowali chęć zakupu: AGM-84H (SLAM-ER), AIM-120C, AGM-
                      154A/B, AIM-9X i CBU-103/105.
                      Nie wykluczają zintegrowania ze swoimi F-16 pocisków IRIS-T, Python 5, Derby i
                      Penguin (prace te powinny interesować Polskę).
                  • aso62 Re: Rosyjska przewaga w powietrzu? To chyba żart! 09.03.06, 16:10
                    piotrek_zalogowany napisał:

                    > Skoro mówimy o dniu dzisiejszym,Turcy mają ok. 240 F-16, "nowsza" połowa w
                    > standardzie Blc40, "starsza" jest obecnie modernizowana do Blc50.

                    Jest trochę lepiej. Pierwsze ok. 40 F-16 to był Block 30, następne ok. 120 to
                    Block 40 a następne 80 Block 50. Wszystkie Block 40/50 przenoszą AMRAAM-y.
                  • j-k Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:20
                    Tu masz troche danych.
                    www.biskupin.wroc.pl/~nowak/sily.html
                    Przypominam, ze rozpatrujemy problem hipotetycznie, a nie politycznie
                    i zakladamy uzycie wiekszosci sil po obu stronach.

                    2. Przypominam, ze wydatki militarne Rosji wzrosly w roku 2005
                    o 60 % w porownaniu z rokiem 2004
                    3. Sprawnosc sprzetu latajacego w Rosji ocenia sie na 70 %
                    • wujcio44 Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:28
                      j-k napisał:
                      > 3. Sprawnosc sprzetu latajacego w Rosji ocenia sie na 70 %

                      To znaczy, że każdy samolot jest w 70% sprawny.
                      • j-k Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:31
                        wujcio44 napisał:
                        > To znaczy, że każdy samolot jest w 70% sprawny.

                        "Normalny", czyli dobry poziom sprawnosci dla lotnictwa - to 80 %...

                        20 % samolotow, czy to uleglo wlasnie awarii,
                        czy tez znajduje sie w zakladach remontowych...
                        • wujcio44 Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:33
                          j-k napisał:
                          > wujcio44 napisał:
                          > > To znaczy, że każdy samolot jest w 70% sprawny.
                          >
                          > "Normalny", czyli dobry poziom sprawnosci dla lotnictwa - to 80 %...
                          >
                          > 20 % samolotow, czy to uleglo wlasnie awarii,
                          > czy tez znajduje sie w zakladach remontowych...

                          Jak rany, poczucia humoru nie masz. Swoją drogą, skąd wziąłeś te 70%? Z jakiegoś
                          ruskiego źródła chyba.
                          • j-k Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:43
                            wujcio44 napisał:
                            > Jak rany, poczucia humoru nie masz. Swoją drogą, skąd wziąłeś te 70%?
                            Z jakiegoś ruskiego źródła chyba.

                            1. Owszem z Ruskiego.
                            2. W tym polskim podaja zreszta podobnie: 70 -80 %
                            3. Poczucie humoru posiadam: ale na tym forum jestem smiertelnie powazny :)
                            4. I Powaznie - z czego ludzie nie zdaja sobie sprawy. Rosjanie uruchomili
                            w 2005 nowy program modernizacji armii, przy dalszym uzawodowieniu i
                            zmniejszeniu jej liczebnosci.
                            W najblizszych latach zamierzaja zainwestowac w remonty i zakupy nowego sprzetu
                            duze pieniadze.

                            • marek_101 Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:50
                              4. I Powaznie - z czego ludzie nie zdaja sobie sprawy. Rosjanie uruchomili
                              > w 2005 nowy program modernizacji armii, przy dalszym uzawodowieniu i
                              > zmniejszeniu jej liczebnosci.
                              > W najblizszych latach zamierzaja zainwestowac w remonty i zakupy nowego
                              sprzetu

                              Kpisz czy o drogę pytasz, pytam na poważnie. Nie tak dawno temu na tym forum
                              był artykuł z Raportu o tych reformach w armii rosyjskiej i kupnie nowego
                              sprzęt.
                              Możesz sobie sam na wyszukiwarce forumowej znaleść, jeśli ci się nie chce to
                              można dane przedstawieone o rosyjskich siłach zbrojnych można podsumować :BIDA
                              Z NĘDZĄ. Nawet przedstawieciele władzy rosyjskiej i wojska uważają że to lipa.
                              • j-k ekonomika Rosji 09.03.06, 16:59
                                marek_101 napisał:
                                Nawet przedstawieciele władzy rosyjskiej i wojska uważają że to lipa.

                                Jezdze do tego kraju i mam spore pojecie o ekonomice Rosji. Wysokie ceny ropy
                                i gazu powoduja, ze Rosja ma juz obecnie 200 mld US $ nadwyzek dewizowych
                                i w najblizszych latach bedzie tego znacznie wiecej. GNP wzrosl w ostanich
                                dwoch latach w tempie 8 % rocznie i wnajbliszych latach bedzie podobnie.
                                W 2005 uruchomiono nowy program, ktory zaklada do 2010 remonty i duza
                                modernizacje sprzetu nadajacego sie do uzytku, glownie w lotnictwie wlasnie.
                                • wujcio44 Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:03
                                  j-k napisał:
                                  > Jezdze do tego kraju i mam spore pojecie o ekonomice Rosji. Wysokie ceny ropy
                                  > i gazu powoduja, ze Rosja ma juz obecnie 200 mld US $ nadwyzek dewizowych
                                  > i w najblizszych latach bedzie tego znacznie wiecej.

                                  Nikt tego nie neguje. Tylko, że my tu dyskutujemy o potencjale bojowym lotnictwa
                                  rosyjskiego, a nie o cenach ropy naftowej.
                                  • j-k Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:07
                                    wujcio44 napisał:
                                    .
                                    >
                                    > Nikt tego nie neguje. Tylko, że my tu dyskutujemy o potencjale bojowym
                                    lotnictwa rosyjskiego, a nie o cenach ropy naftowej.

                                    Oczywiscie i wlasnie w zwiazku z doplywem gotowki na remonty zaznaczam, ze
                                    poziom degradacji armii rosjskiej (ktory byl spory - a bylem i widzialem)
                                    zostal zatrzymany i zaczna wkrotce "jechac w gore" - a nie w dol - jak sugeruja
                                    tu niektorzy.
                                    • marek_101 Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:20
                                      > Oczywiscie i wlasnie w zwiazku z doplywem gotowki na remonty
                                      człowieku czy ty masz w ogóle pojęcie jak funkcjonują finanse w cywilizowanym
                                      kraju ?????!!!! Lepper dokładnie tak samo sobie wyobraża to jak ty, według
                                      niego wystarczy wziąć nasze rezerwy dewizowe i wydać i będzie pięknie.
                                      Powtarzam ci jeszcze raz NIE MIESZAJ REZERW PAŃSTWOWYCH Z DROBNĄ
                                      CZĘŚCIĄWYDATKÓW ROSYJSKIEGO MON NA REMONTY SAMOLOTÓW, JEDNO Z DRUGIM NIE MA NIC
                                      WSPÓLNEGO. Tak jest w Polsce i tak też jest w Rosji.

                                      zaznaczam, ze
                                      > poziom degradacji armii rosjskiej (ktory byl spory - a bylem i widzialem)
                                      > zostal zatrzymany i zaczna wkrotce "jechac w gore" - a nie w dol - jak
                                      sugeruja
                                      >
                                      > tu niektorzy.
                                      nie tutaj niektórzy tylko sami Rosjanie za głowęsięłapią, a w polsce spece od
                                      spraw militarnych to opisują, jak np. w Raporcie.
                                • foxbat1 Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:07
                                  Ze wzrostem gospodarczym nie idzie w parze w przypadku FR odpowiednio duzy
                                  wzrost wydatkow na armie - po prostu sa inne priorytety ( moze i dobrze,
                                  wszyscy w Rosji pamietaja skad sie brala niewydolnosc gospodarcza ZSRR )

                                  A co planow to wlasnie jak piszesz - do 2010 a nawet 2015 zaklada sie
                                  remontowanie i modernizowanie tego co jeszcze jest wartosciowe a dopiero po
                                  2015 istotna wymiane pokoleniowa w sprzecie konwencjonalnym

                                  Do tego czasu w lotnictwie uchowa sie jak dobrze pojdzie ze 400 maszyn bojowych
                                  ( inna sprawa ze przy takiej a nie innej doktrynie wojskowej i braku checi
                                  bycia zandarmem swiata to nie bedzie jakis olbrzymi problem )

                                • aso62 Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:09
                                  j-k napisał:

                                  > Wysokie ceny ropy i gazu powoduja, ze Rosja ma juz obecnie 200 mld US $
                                  > nadwyzek dewizowych i w najblizszych latach bedzie tego znacznie wiecej.

                                  Za dużo Leppera słuchasz. Nadwyżki dewizowe mają się nijak do możliwości
                                  budżetu. Co więcej takie nadwyżki są przyczyną kłopotów ekonomicznych - dużej
                                  inflacji. Mogą się jedynie przydać gdyby Rosja chciała kupić np. trochę F-22
                                  czy F-35.:)

                                  > GNP wzrosl w ostanich dwoch latach w tempie 8 % rocznie i wnajbliszych
                                  > latach bedzie podobnie.

                                  Wątpliwe. Większość tego wzrostu to wzrost cen ropy i gazu który, póki co, się
                                  kończy.

                                  > W 2005 uruchomiono nowy program, ktory zaklada do 2010 remonty i duza
                                  > modernizacje sprzetu nadajacego sie do uzytku, glownie w lotnictwie wlasnie.

                                  Programów zakładających coś tam do roku X w Rosji było już dużo. Póki co w 2006
                                  zmodernizują 10 czy 15 samolotów, czyli tyle co nic.
                                  • j-k Ekonomika Rosji - dalsze uwagi. 09.03.06, 17:17
                                    aso62 napisał:
                                    > Za dużo Leppera słuchasz. Nadwyżki dewizowe mają się nijak do możliwości
                                    > budżetu. Co więcej takie nadwyżki są przyczyną kłopotów ekonomicznych
                                    - dużej inflacji.

                                    Nieskromnie dodam, ze:
                                    1. Jezdze do Rosji
                                    2. Jestem ekonomista (po AE w Krakowie)
                                    3. Inflacja w Rosji (wieksza, niz w Polsce) ma w ostatnich latach tendencje
                                    malejaca, mimo wzrostu nadwyzek dewizowych :)

                                    Wiec pozwol, ze zachowam swoje zdanie na temat tego, jak maja sie nadwyzki
                                    dewizowe (fakt , ze nie wypracowane, lecz "zeslane przez los") do szans na
                                    poprawe sytuacji ekonomicznej kraju, a w tym i armii :)
                                    • marek_101 Re: Ekonomika Rosji - dalsze uwagi. 09.03.06, 17:22
                                      > Nieskromnie dodam, ze:
                                      > 1. Jezdze do Rosji
                                      > 2. Jestem ekonomista (po AE w Krakowie
                                      człowieku ja bym się nie chwali tym bo to tylko kompromituje twoją byłą
                                      uczelnię, podstawowych rzeczy z zakresu makroekonimi i finansów publicznych nie
                                      znasz
                                      • j-k Re: Ekonomika Rosji - dalsze uwagi. 09.03.06, 17:28
                                        Po raz kolejny udowadniasz, ze nie znasz Rosji i zapewne nigdy tam nie byles.
                                        Zwroce Ci wiec po raz kolejny uwage, ze budzet wojskowy Rosji jest 4 - 5 razy
                                        wiekszy od turecckiego (liczac w cenach realnych) i wzrosnie w najblizszych
                                        latach o 80 - 100 %.

                                        Poziom degradcji armi rosyjskiej dobrze znam , bylem nawet w dwoch rosyjskich
                                        bazach wojskowych :)

                                        Twierdze tylko - ze poczawszy od roku 2005 proces ten zostal zatrzymany
                                        i armia Rosji bedzie odzyskiwac sprawnosc :)

                                        • marek_101 Re: Ekonomika Rosji - dalsze uwagi. 09.03.06, 17:33
                                          > Po raz kolejny udowadniasz, ze nie znasz Rosji i zapewne nigdy tam nie byles.

                                          mylisz się i to nie pierwszy raz w tym wątku, byłem w Rosji, jeśli Rosją można
                                          nazwać Moskwę, byłem w Moskwie 2 razy w 1998 i 1999 r. Zrobiła na mnie
                                          przygnębiające wrażenie.

                                          > Zwroce Ci wiec po raz kolejny uwage, ze budzet wojskowy Rosji jest 4 - 5 razy
                                          > wiekszy od turecckiego (liczac w cenach realnych) i wzrosnie w najblizszych
                                          > latach o 80 - 100 %.
                                          jutro rano poszukam w sieci ile miliardów dolarów wydają rocznie Turcja i Rosja
                                          ale jestem zupełnie spokojny że nie będzie to 5 krotna różnica

                                          > Twierdze tylko - ze poczawszy od roku 2005 proces ten zostal zatrzymany
                                          > i armia Rosji bedzie odzyskiwac sprawnosc :)
                                          >
                                          oczywiście twierdzić to możeszdowolne rezczy, nikt ci nie broni ale zapoznaj
                                          sięchociaż z tym co sami Rosjanie o tej modernizacji mówią.
                                          • j-k Re: Ekonomika Rosji - dalsze uwagi. 09.03.06, 17:42
                                            marek_101 napisał:

                                            można nazwać Moskwę, byłem w Moskwie 2 razy w 1998 i 1999 r.
                                            Zrobiła na mnie przygnębiające wrażenie.

                                            To byl najgorszy okres Jelcyna i niskich ceny ropy. Pojedz teraz.

                                            > ale jestem zupełnie spokojny że nie będzie to 5 krotna różnica

                                            - Ja tez jestem spokojny. Tylko podawaj dane za rok 2004 jak ja,
                                            a nie za rok np. 2000
                                            >

                                            chociaż z tym co sami Rosjanie o tej modernizacji mówią.

                                            - tez to znam. Rosjanie maja taka sama jak my Polacy sklonnosc do
                                            malkontenctwa. w kazdej sytuacji, czy dobrze, czy zle.
                                  • foxbat1 Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:18
                                    Ty z kolei nie przeginaj w druga strone :-)

                                    Nic nie wskazuje na spadek cen nosnikow energii ( bo nie chodzi zeby szly w
                                    gore, wystarczy ze stoja na obecnym poziomie , budzet FR jest krojony pod cene
                                    barylki ponizej 40 USD a jak wiadomo cena ropy jest o prawie 20 usd wyzsza )

                                    Co do modernizacji ( nie remontow ) to obejmie w 2006 ok 50 samolotow WWS FR (
                                    wszystkie bojowe plus Il-y 76 ) i 20 lotnictwa morskiego
                                • marek_101 Re: ekonomika Rosji 09.03.06, 17:16
                                  > Nawet przedstawieciele władzy rosyjskiej i wojska uważają że to lipa.
                                  >
                                  > Jezdze do tego kraju i mam spore pojecie o ekonomice Rosji. Wysokie ceny ropy
                                  > i gazu powoduja, ze Rosja ma juz obecnie 200 mld US $
                                  to ile mają rezerw w walutach jest kompletnie bez znaczenia dla ich sił
                                  zbrojnych i lotnictwa, my mamy 30 mld dolarów rezerw a koszt 3,5 mld dolarów za
                                  samoloty F-16 ledwo udźwigniemy.
                                  To że jeździsz do Rosji o niczym jeszcze nie świadczy, no może o tym że masz
                                  kłopoty ze wzrokiem, rosyjaska gospodarka jest bardziej przestarzała, mniej
                                  efektywna, bardziej energochłonna od Polskeej. Jesli sobie z tego nie zdajesz
                                  sprawy mimo wyjazdów do Rosji to tylko o tobie świadczy.

                                  W 2005 uruchomiono nowy program, ktory zaklada do 2010 remonty i duza
                                  > modernizacje sprzetu nadajacego sie do uzytku, glownie w lotnictwie wlasnie.

                                  Powtarzam cie jszcze raz , przedstwwiciele rosyjskiego przemysłu, armi i
                                  parlamentu uważają że ten cały plan to lipa!!! Ito ni dlatego że nie jest
                                  realny tylko dlatego że przewiduje wprowadzenie przez najbliższe lata łącznie
                                  KILKUDZIESIĘCIU NOWYCH EGZEMPLARZY SMOLOTÓW !!!!! Tak wygląda potęga
                                  ekonomiczna Rosji, reszta jeśli starszy kasy ma być modernizowana.
                                  Turcy na dzień dzisiejszy jeśli chdzi o lotnictwo to zjadają Rosjan na
                                  śniadanie.

                                  • j-k Ekonomika Rosji i Turcji 09.03.06, 17:24
                                    Dochod narodowy GNP per capita, liczony w cenach urealnionych

                                    2004 r.

                                    (Zrodlo: der Fischer Weltalmanach 2005)

                                    Rosja - 7800
                                    Turcja - 6300

                                    Wydatki militarne
                                    Rosji to - 12 % budzetu
                                    Turcji - 8 % budzetu.

                                    W cenach REALNYCH budzet wojskowy Rosji jest wyzszy od tureckiego
                                    o 4 - 5 razy. A w najbliszej 5-cio latce wzrosnie jeszcze o 80 - 100 %

                                    Zycze milych snow :)


                                    • marek_101 Re: Ekonomika Rosji i Turcji 09.03.06, 17:29
                                      JAn ie śnie o rosyjskim sprzęcie tylko widzę fakty a te są takie że lotnictwo
                                      tureckie jest obecnie silnijsze od rosyjskiego.
                                      Jak byś znał sięna temacie to byś wiedział jak ogromną część z tych 12%
                                      wydatków rosyjskich idzie na utrzymanie sił atmowych, ktorych Turcja nie musi
                                      utrzymywać, policz sobie też ile dolarów przypada rocznie na żołnierza
                                      tureckiego i rosyjskiego, a na końcu ile godzin rocznie spędza w samolocie
                                      pilot turecki i rosyjski a potem wypowiadaj się o wynikach ewentualnego
                                      konfilktu.
                                    • foxbat1 Re: Ekonomika Rosji i Turcji 09.03.06, 17:32
                                      Tyle tylko ze w Turcji duza czesc srodkow idzie na modernizacje i zakupy
                                      sprzetu a w FR bardzo niewielka bo trzeba pchac pieniadze na utrzymywanie
                                      przerosnietej infrastruktury i nipotrzebnie nadetych stanow osobowych ( wiesz
                                      ze w armii FR z generalow mozna by ukompletowac pulk piechoty ? )
                                      • j-k Znowu sie nie zgodze - co do Turcji 09.03.06, 17:44
                                        foxbat1 napisał:

                                        > Tyle tylko ze w Turcji duza czesc srodkow idzie na modernizacje i zakupy
                                        > sprzetu a w FR bardzo niewielka bo trzeba pchac pieniadze na utrzymywanie
                                        > przerosnietej infrastruktury i nipotrzebnie nadetych stanow osobowych ( wiesz
                                        > ze w armii FR z generalow mozna by ukompletowac pulk piechoty ? )

                                        armia turecka jest bardzo liczna, bodajze 600 tys luda.

                                        PRZEJADA taki sam procent wydatkow, co i armia rosyjska
                                        • foxbat1 Re: Znowu sie nie zgodze - co do Turcji 09.03.06, 17:52
                                          Armia turecka jest ponad dwukrotnie mniejsza
                                          To tak na dobry poczatek
                                          I koszty tzw bytowe stanowia procentowa mniejszy udzial w budzecie tureckiem
                                          niz w rosyjskim dzieki czemu wiecej moga turcy wydawac na sprzet
                                          koniec i kropka
                                          • j-k Re: Znowu sie nie zgodze - co do Turcji 09.03.06, 18:01
                                            foxbat1 napisał:

                                            > Armia turecka jest ponad dwukrotnie mniejsza
                                            > To tak na dobry poczatek
                                            > I koszty tzw bytowe stanowia procentowa mniejszy udzial w budzecie tureckiem
                                            > niz w rosyjskim dzieki czemu wiecej moga turcy wydawac na sprzet
                                            > koniec i kropka


                                            Nie. Wydatki militarne Rosji sa kilkukrotnie ( min. 4 razy) wyzsze od tureckich
                                            armia rosyjska jest kilkukrotnie liczniejsza (ponad 2 razy...)

                                            ERGO: armia turecja PRZEJADA conajmniej tyle samo, co armia Rosji.

                                            koniec, kropka :)
                                            • foxbat1 Re: Znowu sie nie zgodze - co do Turcji 09.03.06, 18:11
                                              Zrozum ( poki mam jeszcze do Ciebie cierpliwosc ) ze struktura budzetow obu
                                              armii jest rozna - chora ( choc sie poprawia nieco ) w FR i znacznie zdrowsza
                                              w tureckiej

                                              Trudno zeby globalne wydatki ponad dwukrotnie wiekszej armii z komponentem
                                              jadrowym nie byly wieksze niz tej mniejszej konwencjonalnej - istotne ile
                                              procent budzetu jest wydawane na zakupy,remonty i modernizacje sprzetu a ile na
                                              utrzymywanie stanow osobowych, infrastruktury itd

                                              Sami Rosjanie przyznaja ze struktura ich budzetu na obronnosc stoi na glowie (
                                              a stoi bo stany osobowe sa rozdzymane z chora struktura szarz oraz nadmiarem
                                              niepotrzebnej infrastruktury - vide - w nakblizszych 3 latach mozna bez szwanku
                                              zlikwodowac ... 60 szkol wojskowych w FR ) wiec nie badz bardziej papieski od
                                              papieza bardzo Cie prosze :-)
                                              • j-k Ja nie bronie Rosji, lecz wysmiewam Turcje i dalej 09.03.06, 18:28
                                                dalej tego nie rozumiesz...:)
                                                poniewaz jednak jestem nauczycielem, mam anielska cieprliwosc...:)

                                                Budzet wojskowy Rosji jest conajmniej 4 razy wyzszy, niz turecki
                                                (dane podalem na ktoryms z postow).

                                                Armia rosyjska jest ca. 2,5 raza liczniejsza od tureckiej.
                                                Odliczywszy nawet 20 -30 % wydatkow Rosji na utrzymanie jej potencjalu
                                                atomowoego, wychodzi, ze na jednego zolnierza Rosja wydaje podobnie co Turcja
                                                czyli podobny procent wydatkow MUSI byc przejadany.

                                                Nie chodzi mi o to, ze Rosja ma dobra armie, bo nie ma !!!!!
                                                Chodzi mi o to, ze armia turecka nie jest lepsza od Rosyjskiej,
                                                jasne w koncu?????


                                                • foxbat1 Re: Ja nie bronie Rosji, lecz wysmiewam Turcje i 09.03.06, 18:36
                                                  Ja tez - ale moja cierpliwosc wlasnie sie wyczerpala ( podobnie jak czas )

                                                  Ps. Armia turecka jest slabsza niz rosyjska i to jest bezdyskusyjne ( choc np w
                                                  przypadku sil powietrznych nie liczac lotnictwa strategicznego to na chwile
                                                  obecna ustepuje armii rosyjskiej tylko liczebnie bo sprzetowo juz nie ) ale
                                                  wydaje na jednego zolnierza MNIEJ niz armia rosyjska, za to wydaje procentowo
                                                  wiecej na sprzet niz armia rosyjska

                                                  z mojej strony EOT
                                                  • j-k Cieszy mnie ten EOT :) 09.03.06, 20:25
                                                    gdyz w koncu przyznales to, do czego caly czas zmierzam:
                                                    (i do niczego innego)

                                                    W teoretycznym, hipotetycznym konflikcie KONWENCJONALNYM
                                                    - SAM NA SAM - Rosjanie rozniesliby Armie Turecka NA STRZEPY :)
                                                  • mamlas_1 Jk zlituj się plizzzzzzzzzzz ;-) 09.03.06, 20:38
                                                    Nawet mówiąc o teoretycznym,hipotetycznym konflikcie zbrojnym trzeba wziąśc pod
                                                    uwagę takie "szczegóły" jak chociazby to,ze z imponujących "papierowych" kilku
                                                    tysięcy T-72 80-90% gnije w chaszczach a sprawnośc parku lotniczego wynosi góra
                                                    30% - co koniec końców daje ZNACZNĄ przewagę "papierowo" mniejszej ale
                                                    CAŁKOWICIE SPRAWNEJ machinie wojennej Turcji i jak ktoś miałby tu wygrac to
                                                    własnie TURCJA. Saddam też miał przed Iraqi Freedom NA PAPIERZE dośc liczne
                                                    siły jak chociażby grubo ponad 100 samolotów,drugie tyle śmigłowców,kilkaset
                                                    czołgów i ponad tysiąc kto i bwp a ile było realnie zdolnych do walki wiemy
                                                    dziś doskonale,nawet głupi Kuwejt byłby w stanie to pokonać bo choć w
                                                    inwentarzu wykazywał wielokrotnie mniej sprzętu to był on STUPROCENTOWO na
                                                    chodzie i nieporównywalnie nowocześniejszy,nie wiem jak inaczej ci to
                                                    wytłumaczyć.
                                                  • j-k Nie ma mowy. 09.03.06, 22:13
                                                    Nie zlituje sie :)

                                                    Turcja nie ma zadnych rezerw. Armia Rosji , gdyby wyslac sprzet do remontow
                                                    i modernizacji , moze TEORETYCZNIE w ciagu kilku miesiecy podniesc znacznie
                                                    sprawnosc.
                                                    Jasne?

                                                    Zadna wojna nie wybucha znienacka.
                                                    Tkzw. "sytuacja wojenna" ksztaltuje sie przez conajmniej kilka miesiecy.
                                                  • greg82 Re: Nie ma mowy. 09.03.06, 22:18
                                                    A Turcja może zebrać gotówkę od ludzi i z rezerw, zaciągnąć pożyczki i kupić sobie na świecie 200 nowoczesnych samolotów za 20 mld$. Teoretycznie może.
                                                  • aso62 Re: Nie ma mowy. 09.03.06, 22:22
                                                    greg82 napisał:

                                                    > A Turcja może zebrać gotówkę od ludzi i z rezerw, zaciągnąć pożyczki i kupić
                                                    > sobie na świecie 200 nowoczesnych samolotów za 20 mld$. Teoretycznie może.

                                                    Nie musi tego nawet robić sama Turcja - forsę mogą wyłożyć inne kraje islamskie
                                                    jak Arabia Saudyjska, Kuwejt itp. Część tureckich F-16 została kupiona za
                                                    arabskie pieniądze.
                                                  • mamlas_1 Re: Nie ma mowy. 09.03.06, 22:23
                                                    Jakie kilka miesięcy?
                                                    W Górnym Karabachu wystarczy jedna strzelanina by powtórzyła się wojna z lat
                                                    dziewięćdziesiątych,poza tym napisałem Ci już w innym wątku,że zanim Rosjanie
                                                    przywrócą swój sprzęt do stanu sprawności(a nie zawsze jest to możliwe,wiele
                                                    częsci do starych samolotów nie jest już produkowanych!!) DAWNO MOŻE BYĆ PO
                                                    WOJNIE, Turcy zlikwidują te samoloty które wcześniej latały co automatycznie
                                                    niweluje przewagę jaka byłaby po wprowadzeniu rezerw!
                                                  • aso62 Re: Nie ma mowy. 09.03.06, 22:30
                                                    j-k napisał:

                                                    > Nie zlituje sie :)
                                                    >
                                                    > Turcja nie ma zadnych rezerw. Armia Rosji , gdyby wyslac sprzet do remontow
                                                    > i modernizacji , moze TEORETYCZNIE w ciagu kilku miesiecy podniesc znacznie
                                                    > sprawnosc.
                                                    > Jasne?

                                                    A kto tym sprzętem będzie latał, jeździł, strzelał? Przeszkolonych żołnierzy
                                                    też w parę miesięcy wyczarują? A może sięgną do rezerwistów z dawnych, dobrych
                                                    czasów? Problem w tym, że oni są już po 40-ce i do T-72 czy BWP już nie wejdą.

                                                    > Zadna wojna nie wybucha znienacka.
                                                    > Tkzw. "sytuacja wojenna" ksztaltuje sie przez conajmniej kilka miesiecy.

                                                    Prawda, Rosja potrzebowałaby wiele miesięcy przygotowań - przecież tam nie ma
                                                    ani jednej w pełni obsadzonej ludźmi dywizji.
                                                  • cie778 Re: Nie ma mowy. 09.03.06, 22:42
                                                    j-k napisał:

                                                    > Armia Rosji , gdyby wyslac sprzet do remontow i modernizacji , moze
                                                    > TEORETYCZNIE w ciagu kilku miesiecy podniesc znacznie sprawnosc.

                                                    Dowcip miesiąca
                                                    Remont skanibalizowanego samolotu to najpierw _produkcja_ brakujących części
                                                    (najtrudniej dostępnych - co zwykle jest jednoznaczne z trudne / kosztowne /
                                                    długotrwałe w produkcji). Potem dokładny przegląd tego co zostało. Następnie
                                                    zmontowanie tego w całość - w warunkach identycznych jak w zakładzie
                                                    produkcyjnym. I testy, czy na pewno działa. Całość zajmuje więcej czasu (acz
                                                    może być mniej kosztowna) niż produkcja od podstaw seryjnego produktu.

                                                    Pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • radek-kirschbaum Re: Cieszy mnie ten EOT :) 10.03.06, 12:37
                                                    z tymi strzepami to bym uważał, chociazby ze względu na teren. jak na razie to z
                                                    doświadczen Armii Radzieckiej a potem Czerownej w działaniach górskich
                                                    korzystają glownie firmy pogrzebowe. Ilu zołnierzy federacji zgineło na kaukazie
                                                    od 1994? Z jakim efektem?
                                                    Zwróce uwagę że do zwalczenia nawet śerdnio wyposazonej armii w terenie górksim
                                                    strona atakująca musi miec przewagę i to nie ttlko liczebna ale technologiczną -
                                                    vide dolina Panczsziru - niezdobyta przez ruskich i talibanów.
                              • james_bond_007 WHAT'S??????? 70 % ??????????????????????????????? 09.03.06, 17:39
                                ŻART ROKU!!!!!!
                                W rosyjskich pułkach często sprawnych jest K I L K A samolotów patrz
                                Kaliningrad,sprawność sprzętu jak będzie 40% to już i tak jest cud!!!!!!!!!!!
                                Podobnie z siłami lądowymi a jeszcze gorzej z MW!!!
                                Dane "papierowe" w przypadku Rosji możecie od razu wyrzucić do kosza.
                                Pozdro
                    • adam_al Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:39
                      > 2. Przypominam, ze wydatki militarne Rosji wzrosly w roku 2005
                      > o 60 % w porownaniu z rokiem 2004

                      A ile to Rosja kupiła nowych samolotów ostatnio? Podpowiem - praktycznie wcale
                      (będzie z 10 w ciągu 5 lat) i mimo zwiększenia wydatków nie zanosi się na
                      zakupy inne niż jednostkowe. Zresztą WWS FR zapowiadają poważne redukcje.

                      > 3. Sprawnosc sprzetu latajacego w Rosji ocenia sie na 70 %
                      Chyba tylko przez Ciebie i na tym forum. Z powodzeniem proporcję można
                      odwrócić, a wynik i tak uznać za opatrzony sporą dawką optymizmu.

                      A.L.
                    • foxbat1 Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:40
                      Dane z owej strony sa mocno zdezaktualizowane ( znaczy obecnie w linii jest
                      znacznie mniej maszyn a do 2010 z linii wypadnie ok 50 % maszyn wszystkich
                      typow ) i zakladajac ze w ciagu najblizszych 4 lat nic nie wejdzie nowego to FR
                      zostanie w 2010 z ok 800 samolotami bojowymi i ok 200 smiglowcami bojowymi

                      Obecnie sprawnosc maszyn wynosi srednio 30 % a nie 70 % ( tyle to nawet USAF
                      nie ma )
                      • j-k Wydatki militarne Rosji. 09.03.06, 16:47
                        foxbat1 napisał:
                        >
                        > zostanie w 2010 z ok 800 samolotami bojowymi i ok 200 smiglowcami bojowymi
                        >
                        > Obecnie sprawnosc maszyn wynosi srednio 30 % a nie 70 % ( tyle to nawet USAF
                        > nie ma )

                        Jezcze raz zwracam uwage, ze posucha finansowa w Silach Zbrojnych Rosji
                        sie skonczyla.
                        W latach 2005 - 2010 wydatki militarne maja byc o 80 - 100 % wyzsze,
                        niz poprzednich dwoch okresach piecioletnich.
                        • foxbat1 Re: Wydatki militarne Rosji. 09.03.06, 16:59
                          Kolego - ja siedzie po uszy w temacie techniki wojskowej w FR i wiem jak
                          wyglada sytuacja - a nie wyglada wcale dobrze - bo ze jest lepiej to nie znaczy
                          wcale ze jest dobrze

                          Do tej pory byly budzety glodowe ktore w zaden sposob nie byly w stanie
                          zatrzymac degradacji sil konwencjonalnych
                          Od 3 lat sa budzety ktore pozwalaja jedynie zmniejszac dynamike degradacji ( bo
                          jeszcze nie zatrzymac calkowicie ) sil konwencjonalnych
                          Przykladowo - miedzy 92 a 2000 na zakupy sprzetu i remonty wydawano ok 3 mld
                          USD rocznie
                          Pozniej nastapil wzrost i w 2006 wyda sie ok 8 mld USD
                          Zeby mowic o odbudowie potencjalu wydatki te powinny byc przynajmniej
                          dwukrotnie wyzsze ( i zgodnie z harmonogramem ten pulap zostanie osiagniety
                          miedzy 2010 - 2015 o ile nie nastapi jakis krach gospodarczy polaczony z
                          gwaltownym spadkiem cen nosnikow energii )

                          Inna sprawa ze obecne wladze FR nie przyznaly odbudowie sil zbrojnych ( sil
                          konwencjonalnych ) priorytetu bo wazniejsza jest gospodarka od armii -
                          pieniedze przynajmniej teoretycznie by sie znalazly )

                          • j-k Re: Wydatki militarne Rosji. 09.03.06, 17:04
                            Ja siedze "po uszy" w ekonomice Rosji (jezdzac tam) i nigdy nie mowilem,
                            ze z armia Rosji jest dobrze. Znam degradacje armii rosyjskiej,
                            bylem nawet w latach 90-tych w dwoch jednostkach wojskowych.

                            Dyskutowalismy tu tylko o porownaniu wojskowych potencjalow rosyjskiego i
                            tureckiego i w zwiazku z tym zaznaczylem, ze posucha finansowa w armii
                            rosyjskiej sie konczy.
                            Wiec po razu kolejny przypominam, ze wydatki na utrzymanie armii wzrosna w
                            tej "pieciolatce" o 80 -100 % w porownaniu z poprzednia, przy mniejszych
                            stanach liczebnych.
                            • foxbat1 Re: Wydatki militarne Rosji. 09.03.06, 17:14
                              Ja tez bywam w FR jesli ma to byc jakis argument w tej dyskusji :-)
                              Powtarzam raz jeszcze - wydatki rosna ale nie na tyle by zatrzymac procesy
                              degradacyjne sil konwencjonalnych ( zreszta atomowych rowniez ale w mniejszym
                              stopniu )
                              Jak dobrze pojdzie to w 2010 uda sie zatrzymac degradacje i rozpoczac powolna
                              odbudowe sil konwencjonalnych a w 2015 zacznie byc zauwazalny realny wzrost
                              mozliwosci bojowych sil konwencjonalnych

                              Warto rowniez pamietac ze nawet w wariancie skrajnie optymistycznym sily
                              konwencjonalne FR nigdy juz nie beda mialy wiekszego potencjalu niz przykladowo
                              polaczone armie Francji i Wielkiej Brytanii ( bez floty bo ta bedzie slabsza )

                              Ot takie sa ekonomiczne i geopolityczne realia i wladze FR swietnie zdaja sobie
                              z tego sprawe
                              Powrotu do czasow ZSRR juz nigdy nie bedzie
                              • wujcio44 Re: Wydatki militarne Rosji. 09.03.06, 17:23
                                foxbat1 napisał:
                                > Warto rowniez pamietac ze nawet w wariancie skrajnie optymistycznym sily
                                > konwencjonalne FR nigdy juz nie beda mialy wiekszego potencjalu niz przykladowo
                                >
                                > polaczone armie Francji i Wielkiej Brytanii ( bez floty bo ta bedzie slabsza )
                                >
                                > Ot takie sa ekonomiczne i geopolityczne realia i wladze FR swietnie zdaja sobie
                                >
                                > z tego sprawe

                                To co piszesz brzmi bardzo optymistycznie. I dobrze, lepiej być pozytywnie
                                nastawionym do świata.
                              • j-k rozbawiles mnie :) 09.03.06, 17:38
                                foxbat1 napisał:

                                > Ja tez bywam w FR jesli ma to byc jakis argument w tej dyskusji :-)

                                - oczywiscie, ze ma - gdyz wiem, z GW na temat Rosji klamie,
                                a i sami Rosjanie maja tendencje do "biadolenia"

                                > Powtarzam raz jeszcze - wydatki rosna, ale nie na tyle by zatrzymac procesy
                                > degradacyjne sil konwencjonalnych

                                - twierdze, ze zatrzymaja, gdyz stany osobowe armii nadal maleja.
                                Pieniedzy na remonty sprzetu bedzie nie 1 -2 razy wiecej ,
                                ale WIELOKROTNIE wiecej.

                                zreszta atomowych rowniez, ale w mniejszym stopniu

                                - przeciwnie - sily atomowe beda znacznie "odchudzone"
                                Tu bedzie celowa duza redukcja.

                                > Jak dobrze pojdzie to w 2010 uda sie zatrzymac degradacje

                                - tu sie nie zgadzam. Rosja ma kupe sprzetu stojacego w hangarach, przy
                                niewielkich nowych zakupach, sprawnosc i nowoczesnosc tego sprzetu bedzie w
                                najbliszych latach wyraznie podniesiona.

                                > Warto rowniez pamietac ze nawet w wariancie skrajnie optymistycznym sily
                                > konwencjonalne FR nigdy juz nie beda mialy wiekszego potencjalu niz
                                przykladowo polaczone armie Francji i Wielkiej Brytanii

                                - Dokladnie tak samo mysle!!! ERGO: beda duzo silniejsze od Tureckich

                                > Powrotu do czasow ZSRR juz nigdy nie bedzie

                                - rozbawiles mnie... - czy ktos o czyms takim tu mowil?
                                • foxbat1 Re: rozbawiles mnie :) 09.03.06, 18:01
                                  -k napisał:

                                  > - oczywiscie, ze ma - gdyz wiem, z GW na temat Rosji klamie,

                                  pelna zgoda - tak ohydnej antyrosyjskiej propagandy nie ma chyba w zadnej innej
                                  gazecie wydawanej na polskim rynku ( no moze w Rzepie jest podobnie )


                                  > - twierdze, ze zatrzymaja, gdyz stany osobowe armii nadal maleja.

                                  bardzo powoli

                                  > Pieniedzy na remonty sprzetu bedzie nie 1 -2 razy wiecej ,
                                  > ale WIELOKROTNIE wiecej.

                                  na razie jest mniej niz 3 razy wiecej niz w czasach Jelcyna
                                  jak bedzie tak chociaz z 10 razy wiecej ( 30 mld USD na nowy sprzet i
                                  modernizacje ) to porozmawiamy ( o ile dozyjemy )

                                  >
                                  > zreszta atomowych rowniez, ale w mniejszym stopniu
                                  >
                                  > - przeciwnie - sily atomowe beda znacznie "odchudzone"
                                  > Tu bedzie celowa duza redukcja.

                                  redukcja ktora da znaczacy spadek mozliwosci bojowych tych sil

                                  jesli sie wycofuje 100 pociskow a na ich miejsce wprowadza 2 - 3 nowe to chyba
                                  bilans jest oczywisty ?

                                  >
                                  > - tu sie nie zgadzam. Rosja ma kupe sprzetu stojacego w hangarach, przy
                                  > niewielkich nowych zakupach, sprawnosc i nowoczesnosc tego sprzetu bedzie w
                                  > najbliszych latach wyraznie podniesiona.

                                  do modernizacji nadaje sie ( rozsadne resursy , nie warto modernizowac czegos
                                  starego ) mniej wiecej 20 % stanu sil powietrznych i 10 % sil ladowych

                                  >
                                  > - Dokladnie tak samo mysle!!! ERGO: beda duzo silniejsze od Tureckich
                                  >
                                  > > Powrotu do czasow ZSRR juz nigdy nie bedzie
                                  >
                                  > - rozbawiles mnie... - czy ktos o czyms takim tu mowil

                                  niektorzy zacieki krytykanci odnosza wszystko do liczb z czasow ZSRR
                                  chcialem im ( nie Tobie ) uswiadomic ze to bledne odniesienia bo FR nie ma
                                  aspiracji byc swiatowym hegemonem ( zreszta moze checi by i byly ale jest
                                  swiadoma realiow ekonomicznych i geopolitycznych )
                                  • berkut1 Re: rozbawiles mnie :) 11.03.06, 10:11

                                    >redukcja ktora da znaczacy spadek mozliwosci bojowych tych sil

                                    >jesli sie wycofuje 100 pociskow a na ich miejsce wprowadza 2 - 3 nowe to chyba
                                    >bilans jest oczywisty ?

                                    Bez przesady. W 2012 roku FR ma posiadać od 2200 do 1700 ładunków jądrowych. USA
                                    ma zmniejszyć swój arsenał jądrowy do podobnego poziomu.
                                    Pozatym co innego możliwości bojowe a wielkość arsenału jądrowego. Ważne żeby
                                    sładał się z nowoczesnych nośników :)

                                    pozdro



                                    • j-k Bomby atomowe Rosji 11.03.06, 14:07
                                      berkut1 napisał:
                                      > W 2012 roku FR ma posiadać od 2200 do 1700 ładunków jądrowych.

                                      Tu opieram sie na danych CIA, ktora twierdzi, ze Rosja, posiadajaca
                                      teoretycznie kilka tysiecy ladunkow jadrowych - jest w stanie utrzymac w
                                      gotowosci bojowej tylko nieco ponad 1000 i ze do roku 2010 OFICJALNIE
                                      to przyzna, gdyz wiecej zreszta do obrony kraju i tak jest niepotrzebne.
                                    • herr_uberszturmfuhrer Po co ma się składać z nowoczesnych nośników? 11.03.06, 14:30
                                      Bomba atomowa to bomba atomowa a rakieta międzykontynentalna to rakieta
                                      międzykontynentalna, oba nie do zatrzymania bez względu na poziom techniczny,
                                      zupełnie inna sprawa niż np. takie samoloty bojowe czy czołgi.
                            • aso62 Re: Wydatki militarne Rosji. 09.03.06, 17:15
                              j-k napisał:

                              > Dyskutowalismy tu tylko o porownaniu wojskowych potencjalow rosyjskiego i
                              > tureckiego i w zwiazku z tym zaznaczylem, ze posucha finansowa w armii
                              > rosyjskiej sie konczy.
                              > Wiec po razu kolejny przypominam, ze wydatki na utrzymanie armii wzrosna w
                              > tej "pieciolatce" o 80 -100 % w porownaniu z poprzednia, przy mniejszych
                              > stanach liczebnych.

                              Świetnie, tylko 'poziom równowagi' osiągną przy tak niskich stanach liczebnych,
                              że dla kraju jak Turcja nie będą stanowili wielkiego zagrożenia. Pamiętaj, że
                              Rosja nie może (i nigdy nie mogła) skierować całej armii na jeden kierunek.
                              Czymś trzeba obsadzić granicę z Chinami i tam jest obecnie prawie cała rosyjska
                              armia. No jeszcze trochę ich jest w Czeczenii i okolicach.
                              • j-k do licha!!!! - rozpatrujemy to hipotetycznie! 09.03.06, 17:47
                                napisalem juz to : abstrahujemy tu od REALIOW polityki!!!

                                i od realnego konfliktu!!!!!!!

                                oczywiscie, ze Rosja REALNIE nie stanowi dzis dla Turcji zagrozenia...
                                poronuje tu tylko hipotetycznie i udowadniam, ze TEORETYCZNIE Rosja by Turcje
                                (sam na sam) z latwoscia pokonala.
                                • greg82 Re: do licha!!!! - rozpatrujemy to hipotetycznie! 09.03.06, 21:41
                                  Już wstępne założenie nie ma sensu, bo niby po co rozpatrywać tak hipotetyczny konflikt, gdzie na świecie są tylko Rosja i Turcja. A nawet wziąwszy pod uwagę, że spotkałyby się całe siły tureckie z całymi rosyjskimi i nie byłoby reakcji NATO, musimy zdefiniować, co to będzie "pokonała" (o to proszę stawiającego pytanie o tak ograniczony konflikt).

                                  Ja bym widział przebieg konfliktu tak, zakładając, że Rosja zaczyna i nie używa broni atomowej (pierwsze pytanie, dlaczego nie używa, jeśli nikt na świecie i tak nie zareaguje? oczywiście trzeba by użyć broni neutronowej, aby zniszczyć tylko stan osobowy):

                                  Rosja atakuje z Gruzji i Armenii (nie ma wspólnej granicy, czyli teoria ograniczonego konfliktu upada, bo trzeba jakieś państwo wciągnąć do tego, a flota rosyjska nie ma takich możliwości desantowych, aby wysadzić wojsko na południowym brzego M. Czarnego,) w najkorzystniejszej porze roku, czyli wczesną wiosną.

                                  Zakładamy, że Turcy nie w ciemię bici i wiedzą o koncentracji, więc zawczasu przygotowują obronę. Z ogólnodostępnych źródeł (i na pewno mają jakiś wywiad :) wiedzą też, czego się spodziewać pod względem sprzętowym i liczebnościowym. Liczebność nie będzie ze strony rosyjskiej powalająca, bo rejon wschodniej Turcji nie jest łatwy w aprowizacji, a sami Turcy na pewno nie będą ułatwiać Rosjanom przejścia, wysadzając większość dróg, mostów, itp.

                                  Rosjanie w końcu uzyskują całkowitą przewagę w powietrzu, tracąc znaczną część swoich maszyn. Mając przewagę ograniczają się do celów wojskowych (zakładamy konflikt konwencjonalny, wykluczamy dywanowe naloty na Konstantynopol czy Ankarę, tak samo, jak wykluczyliśmy broń atomową).

                                  Mając wolne niebo, nie jest wielkim kłopotem pozbycie się przez Rosjan znacznej części infrastruktury wojskowej oraz sprzętu pancernego itp.

                                  Teraz zaczyna się ujawniać terroryzm islamski w Rosji na skalę dotychczas niespodziewaną, a inspirowany przez rząd turecki, do czego dochodzą niepokoje w republikach kaukaskich.

                                  Rosjanom jest bardzo trudno postępować naprzód, ponieważ Turcja stawia na walkę partyzancką, a doskonale wiemy, jak taki obrót wojny okazał się dla Rosji bolesny w Czeczenii. Turcja jest 50x większa od Czeczenii powierzchnią i 100x jeśli chodzi o ludność.

                                  Turcja wyposaża partyzantów w typową broń, bez żadnych ekscesów, czyli granatniki, karabiny, pistolety, same podstawy. Partyzanci to w większej części po prostu armia, która obrała taką taktykę, wojna więc na pewnych odcinkach zaczyna przypominać wojnę zimową z Finlandią.

                                  Ewentualne desanty są łatwo odpierane po wylądowaniu na brzegu.

                                  Rosjanie mają naprawdę wielkiego pecha wybierając kraj tak górzysty i niegościnny terenowo. Linie kolejowe są wysadzone, do budowy nowych nie jest łatwo się zabrać, ponieważ doliny są zasypane lawinami kamieni. Rosjanie mają do Ankary 750 km, więcej niż swego czasu Niemcy po płaskim do Moskwy. A ankara, podobnie jak Moskwa, to wcale nie jest koniec Turcji, dalej mamy na zachód jeszcze 500 km przestrzeni, w niewielkim tylko stopniu łatwiejszej do ofensywy niż wschód.

                                  W międzyczasie nadchodzi lato, które jest, typowo w tamtej okolicy, bardzo suche i upalne. Nie jest może to takim problemem, jak zima '41, ale daje się żołnierzom we znaki, ponieważ do tych temperatur są raczej nienawykli.

                                  Rosja nie zmobilizuje takiej armii, jak w wojnie ojczyźnianej, choćby z przyczyn społecznych, które też należy wziąć pod uwagę. Znajdzie się wielu chcących zbić kapitał na nawoływaniu do pokoju. Oczywiście służby specjalne się z nimi uporają, ale i świadomość społeczna już nie ta, więc ludność może zacząć się burzyć nie widząc żadnego celu w wojnie.

                                  Nie rozpatrujemy tutaj negatywnego wpływu na wymianę handlową z resztą świata (nasze założenie, nikt się nie miesza), ale można wziąć pod uwagę, że ekonomia rosyjska nie stoi mocno i koszta zarówno osobowe, jak i aprowizacji, paliw, maszyn itp dadzą się mocno we znaki gospodarce.

                                  Ponadto w takiej wojnie nie jest właściwie dla strony tureciej ważne, czy Rosji uda się wyeliminować władze i najwyższe dowództwo, ponieważ wojna partyzancka nie wymaga koordynacji na takim szczeblu. Decyzje podejmują dowódzcy poszczególnych oddziałów i rejonów. Do tego, jak można było zauważyć podczas okupacji w Polsce w latach 39-45, dowódcze struktury podziemne kształtują się stosunkowo łatwo, a na pewno zdolnych i energicznych oficerów nie zabraknie.

                                  Reasumując, uderzając na Turcję sam na sam Rosja ma nikłe szanse zdobycia całego państwa, a sama najprawdopodobniej w takim konflikcie ucierpi w sposób niewspółmierny do ewentualnych zysków w przypadku powodzenia operacji. Na pokój Turcja raczej nie pójdzie, póki będzie widziała szanse odparcia agresora, więc właściwie jeśli flaga rosyjska nie zawiście nad cieśninami, Turcja będzie walczyć.
                                  • mamlas_1 Re: do licha!!!! - rozpatrujemy to hipotetycznie! 09.03.06, 21:46
                                    Dlaczego zakładasz dominację powietrzną Rosjan skoro już tu udowodniono że
                                    jeśli ktoś ma ją uzyskać to Turcja?
                                    Myślę,że koledze chodziło o wznowienie walk o Górny Karabach,Rosjanie pomagają
                                    Armenii wprowadzając swoje jednostki,Turcy robią to samo ale po stronie
                                    Azerbejdżanu,wojna prawdopodobnie zakończyła by się po zdobyciu przez którąś ze
                                    stron spornego obszaru,bo:
                                    1)Gdyby Turcja się rozpędziła i chciała przyłączyć sobie jakieś tereny Rosjan
                                    to musiałaby najpierw anektować Armenię lub Azerbejdżan a to nierealne; poza
                                    tym wtedy Rosjanie rzeczywiście byli by zdolni użyć broni jądrowej
                                    2)Gdyby to Rosja się rozpędziła i chciała przyłaczyć jakieś tereny Turków to z
                                    aneksą jak wyżej a Turcy zwróciliby się pewnie o pomoc do NATO.

                                    • greg82 Re: do licha!!!! - rozpatrujemy to hipotetycznie! 09.03.06, 22:07
                                      Zakładam dominację w powietrzu, aby wykazac, że pomimo czystego nieba Rosja nie ma szans w Turcji. Jeśli urealnimy sytuację do faktu, że tego czystego nieba nie będzie miała, cała operacja jest dla Moskwy bez szans.

                                      Jeśli by się miało coś wydarzyć, to faktycznie mogłoby polegać na pomocy obu stron odpowiednio Amrenii i Azerbejdżanowi. A wtedy się zapowiada pat, bo ani Rosja ani Turcja nie zaangażuje wielkich sił w taką operację. Poza zdestabilizowaniem regionu.

                                      A koledze j-k chodzi chyba o taki konflikt nierealny, sam na sam, bez reakcji świata, czyli inaczej mówiąc coś, co i tak się nigdy nie stanie :)
                                  • j-k wreszcie porzadny post 09.03.06, 22:16
                                    O to wlasnie mi chodzilo.. TYLKO o porownanie potencjalow militarnych.
                                    Sam napisalem, ze w realnym konflikcie (gdyby na swiecie byly tylko Rosja
                                    i Turcja...).

                                    ... Rosja z trudem pokonalaby na ladzie Turcje, ale na stale nie bylaby w
                                    stanie okupowac tego kraju :)
                                    • greg82 Re: wreszcie porzadny post 09.03.06, 22:22
                                      Potencjał militarny trzeba zawsze rozpatrywać w odniesieniu do warunków. Czym innym jest 20 ludzi z karabinami na otwartym polu, czym innym jest ta sama liczba w górach a czym innym w bunkrze. Teren, morale, wyszkolenie, czy się walczy u siebie, czy na terenie wroga, to wszystko składa się na potencjał militarny.
                    • aso62 Re: Lotnictwo wojskowe Rosji: dane 09.03.06, 16:51
                      j-k napisał:

                      > Tu masz troche danych.
                      > <a href="www.biskupin.wroc.pl/~nowak/sily.html"
                      > target="_blank">www.biskupin.wroc.pl/~nowak/sily.html</a>

                      Te dane są ździebko przestarzałe. Nie ma już "70 pułków bojowych" a 45 czy 50,
                      podobnie liczba samolotów spadła.

                      > 2. Przypominam, ze wydatki militarne Rosji wzrosly w roku 2005
                      > o 60 % w porownaniu z rokiem 2004

                      No i co z tego? Nadal latają tylko po 30 czy 40 godzin rocznie. Musiałoby im
                      wzrosnąć o jakieś 600% żeby armia trzymała standardy NATO i wymieniała sprzęt.

                      > 3. Sprawnosc sprzetu latajacego w Rosji ocenia sie na 70 %

                      Kto tak ocenia? Na ok. 1800 samolotów bojowych co najmniej 1200 nie nadaje się
                      do lotów z powodu wypracowania resursu lub braku części zamiennych. Czyli
                      sprawność 30%. Komuś się chyba liczby pomieszały.
                  • james_bond_007 Jeszcze ciekawsza sytuacja będzie ok. 2012 09.03.06, 17:50
                    Turcy zastąpią Phantomy setką ultranowoczesnych F-35 podczas gdy w Rosji z
                    linii wypadną resztki SU-27 i MiGów-29 a PAK-FA będzie istniał w JEDNYM
                    PROTOTYPIE w co i tak nie wierzę.
                    Jesli Turcy faktycznie zawiążą sojusz z Azerbejdżanem czasy uprzywilijowanej
                    pozycji Armenii w sporze o Górny Karabach bezpowrotnie się skończą.
              • marek_boa Re: Wizy do USA - nie mieszaj problemow. 09.03.06, 22:54
                Co do śmigłowców to jest drobne "ale"!:) Maszyn szturmowych posiadają aż...30
                sztuk! 10 AH-1W i 20 AH-1P/S! Dla tego dążą tak mocno do roztrzygnięcia
                kontraktu rozpisanego nie dawno na nowo!
                -Pozdrawiam!
        • grogreg Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 09.03.06, 10:29
          Co za blyskotliwosc.
          • james_bond_007 Oto wzrost wydatków w Rosji. MI-28 okrojono do 20 09.03.06, 17:47
            Miało być kilkaset,potem 50,skończyło się na 20
            arms-tass.su/?page=article&aid=23749&cid=24
            • foxbat1 Re: Oto wzrost wydatków w Rosji. MI-28 okrojono d 09.03.06, 17:50
              To co robisz to manipulacja

              300 to docelowa liczba ( w ktora zreszta malo kto wierzy ) do osiagniecia za 15
              lat
              50 ma byc do 2010 a te 20 sztuk to pierwszy etap zamowienia
              • james_bond_007 Re: Oto wzrost wydatków w Rosji. MI-28 okrojono d 09.03.06, 17:52
                Nie życzę Rosji źle więc obyś miał rację,w każdym razie SU-34 tez miały
                wchodzić do linii w znacznych ilościach a nic nie wskazuje by w ogóle
                zamierzano składać nowe zamówienia po partii próbnej.
                Zresztą gadać gażdy może,co z tego wyniknie czas pokaże.
                Uszanowanie!
                • foxbat1 Re: Oto wzrost wydatków w Rosji. MI-28 okrojono d 09.03.06, 18:04
                  W jakich ilosciach ?

                  W znacznych ?!!!

                  Nie spotkalem sie z wieksza liczba niz pol eskadry rocznie od 2005 i eskadra po
                  2010

                  poki co te pol eskadry sie obsunelo o jeden rok choc 3 maszyny juz sa gotowe do
                  odbioru

                  • herr_uberszturmfuhrer Jednak T-90 wprowadzają kilkadziesiąt rocznie 09.03.06, 18:13
                    ...zaś jedyne czołgi na tym poziomie u Turków to 300 Leopardów 2.
                    Poza tym Turcja tez nie mogłaby wysłać tam całej armii bo jest związana
                    pernamentnym konfliktem z Grecją i koniecznością interwencji zbrojnej w irackim
                    Kurdystanie w przypadku wojny domowej w Iraku i ogłoszenia przez Kurdów
                    niepodległości.
                    Dyskusja (która swoją drogą myślałem że już padła a tu nagle takie
                    rozwinięcie!:) ma zresztą w założeniu ograniczony udział wojsk rosyjskich i
                    tureckich przy wsparciu odpowiednio Armenii i Azerbejdżanu,działania zbrojne
                    ograniczyłyby się pewnie do terytorium w/w państw,nie sądze aby dochodziło do
                    potyczek na jakimkolwiek innym odcinku granicy turecko-rosyjskiej czy nalotów
                    głębszych niż wsparcie pola walki ew. odcięcie bezpośredniego zaplecza.
                    • foxbat1 Re: Jednak T-90 wprowadzają kilkadziesiąt rocznie 09.03.06, 18:18
                      Znacznie mniej - rekord to 31 wozow w 05
                      W ciagu ostatnich 10 lat weszlo na uzbrojenie 75 T 90 i 90S
                    • herr_uberszturmfuhrer Re: Jednak T-90 wprowadzają kilkadziesiąt rocznie 09.03.06, 18:20
                      Sprostowanie źle się wyraziłem oczywiście Turcja nie ma bezpośredniej granicy z
                      Rosją miałem na myśli morską ale tam są chyba wyłącznie strefy ekonomiczne?
    • marcus_crassus Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 09.03.06, 20:53
      a)teoretyczna wojna totalna wszystkim co wszyscy maja bez jadrowej i nato-
      turcy by ruskich wylomotali (wariant nierealny)

      b)wariant realny - walka ograniczona iloscia sil i raczej walki nie polegajace
      na wielkich ofensywach ale na jakims ograniczonym konflikcie granicznym - ruscy
      by sobie jako tako poradzili. wlasciwie wszystko zalezaloby w duzej mierze od
      szczescia - sadze ze rezultat walk podobnych do walk w afryce miedzy lokalnymi
      plemionami murzynow moglby byc w zasadzie dowolny
      • axx61 Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 10.03.06, 00:05
        Moge jeszcze dopisac ze i Turcja prowadzila a moze i jeszcze nadal prowadzi
        zdecydowane operacje przeciwko Kurdom. Walczyla z nimi i to przy pomocy dobrego
        amerykanskiego sprzetu. Zakupila helikoptery i specialna aparature do
        wykrywania oddzialow a nastepnie precyzyjnego bombardowania. Obie strony
        czekaja na okazje a ta chyba bedzie podzial Iraku.
        • axx61 Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 10.03.06, 01:46
          No i co Turcja moze posiadac w arsenale (max.limit)
          czolgi 2795 szt,
          ACV 3120 szt
          Artyleria3523,
          Samoloty bojowe 750
          Helikoptery bojowe 43

          Rosja
          13150 szt,
          ACV 20000 szt,
          Artyleria 13175,
          Samoloty bojowe 5150 szt,
          Helikoptery bojowe 1500 szt,

          Odliczajac to co jest zlomem po obu stronach widac zdecydowana przewage
          sovietow. Wracajac do budzetu sovieckiego. Soviet wydaje bardzo duzo na
          administracje a ma tylko 11 stref czasowych i chyba okolo 70 zwiazkow
          organizacyjnych. Jest na co wydawac pieniadze.
          Dobra proporcje ma ...Meksyk bo GNP wysoki a wydatki militarne male.
          • marek_boa Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 10.03.06, 13:04
            Ale Meksyk się nie liczy bo...kupują od Rosjan samochody ciężarowe dla wojska
            (KamAZ) i śmigłowce (Mi-17)!A Amerykanie części zamiennych do tych sprzętów nie
            produkują!:)
            -Pozdrawiam!
            • foxbat1 Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 11.03.06, 10:38
              Nie KamAzy tylko Urale
              ale to szczegol
              • marek_boa Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 11.03.06, 12:47
                Sorki Michał!:) Pomrocznośc jasna mi wystąpiła!:)
                -Pozdrawiam!
    • marek_ogarek Re: Czy Rosja dałaby radę pokonac DZIŚ taką Turcj 11.03.06, 18:38
      Tak. W konkursie picia wodki na czas.
Pełna wersja