Dodaj do ulubionych

Powstanie w Getcie: niemieccy zabici

20.04.06, 15:09
coś a propos wczorajszej rocznicy.

Istnieje kolosalna dysproporcja między liczbą zabitych Niemców wg szacunków
powstańczych ("kilkaset", "około 300", "pół tysiąca"), a stratami podawanymi
przez Stroopa (16 zabitych). Trochę zresztą przypomina mi to dysproporcję
między szacunkami dotyczącymi niemieckich KIA w Powstaniu Warszawskim.
Polskie publikacje na ogół powtarzają tezę o "kilkuset" zabitych.

Czy ktoś czytał może coś nowego na ten temat?

Obserwuj wątek
    • wolf34 Re: Powstanie w Getcie: niemieccy zabici 20.04.06, 16:38
      Stroop przyznał sie po wojnie do zaniżania strat-SSmani nie mogli ginąć z ręki
      Żydów-nawet nie podludzi.Poza tym getto likwidowali też faszyści
      łotewscy,ukraińscy itd zwani Trawnikimanner od obozu szkoleniowego na
      lubelszczyznie gdzie ich szkolono co dodatkowo utrudnia podanie dokładnych
      strat.
      • memor3 Stroop mial mozliwosci zaliczania strat na konto 20.04.06, 17:26
        innych dzialan. Trudno jednak przypuszczac, zeby SS i wspomagajace jego sily
        (jakie?? - kto wie?) ponioslo straty wyzsze niz wspomniane kilkaset
        ludzi (? czy raczej zbirow). Powstancow bylo niewielu a uzbrojenie jeszcze slabsze.

        Nieco lepiej stosunek strat przedstawial sie dla powstancow
        warszawskich z 1944. Jednak i tak straty polskie (powstancow) byly kilkakrotnie
        wyzsze niz niemieckie (nie liczac ludnosci cwyilnej mordowanej podczas i
        po powstaniu przez SS i innych)
        Pozdro.
      • windows3.1 Stroop przyznał że zaniżał 21.04.06, 10:07
        możesz powiedzieć kiedy przyznał się do zaniżania? Czy nie w polskim więzieniu
        po wojnie? Jeśli tak, to byłby casus podobny do Bacha, który mówiąc o walce z
        Powstaniem (tym 1944) podał liczby znacznie większe od raportowanych na
        bieżąco. Nie sądzę, żeby zeznania (podobno) złożone w polskich więzieniach
        miały jakąkolwiek wartość.

        Co do Trawnikerów, to oddział ten jest uwzględniony w raporcie Stroopa i nie ma
        powodu sądzić, że jego strat nie uwzględniono, zob.
        www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/nowarsaw.html
          • windows3.1 dzięki 21.04.06, 11:28
            to ciekawe, skoro nie zeznał tego na jakimś przesłuchaniu czy w trakcie
            procesu, ale powiedział "po koleżeńsku" pod celą Moczarskiemu, to oczywiście
            takie wyznanie ma inny wymiar. W "Rozmowach z katem" Stroop wydawał się dość
            szczery...

            Ciekawa w takim razie byłaby skala tego zaniżania. Nie wyobrażam sobie, żeby
            mogło być znaczne, bo raz że takie trudno ukryć, dwa że za fałszowanie raportów
            do przełożonych mógł mieć poważne kłopoty.
            • windows3.1 propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 17:21
              nie bardzo rozumiem, dlaczego ze względów propagandowych Stroop miałby zaniżać
              swoje straty. Po pierwsze, jego służbowy raport przeznaczony był dla
              przełożonych, nie dla prasy czy radia. Po drugie, niemieckie media starannie
              unikały informacji o tym, co tak naprawdę oznacza „ostateczne rozwiązanie” i
              żadnych informacji o gettach i obozach z zasady nie publikowały. Po trzecie,
              niemiecka propaganda nie miała żadnych problemów z zakłamywaniem rzeczywistości
              i jeśli byłoby trzeba, z 10.000 zabitych zrobiłaby 10 bez pomocy Stroopa. Po
              czwarte, Stroop za fałszowanie służbowych raportów mógłby mocno beknąć.

              Podsumowując: teza o zaniżaniu strat ze względów propagandowych wydaje mi się
              zupełnie nieracjonalna.

              Co do tego, jaka cyfra wydaje się wiarygodna albo i nie. Mi liczba 16 zabitych
              wydaje się całkowicie wiarygodna. Nie będę się oczywiście spierał 16 czy 17,
              ale chodzi o rząd wielkości – kilkunastu, góra kilkudziesięciu. Dlaczego? Ze
              względu na miażdżącą przewagę Niemców we wszystkim. Tak naprawdę ze względu na
              dysproporcję sił trudno nawet rozpatrywać Powstanie w Getcie w kategoriach
              militarnych. Jak ktoś napisał wcześniej, dla Niemców nie była to żadna bitwa
              tylko akcja porządkowa, coś jak deratyzacja albo dezynsekcja. Oczywiście we
              wspomnieniach powstańczych można wyczytać rozmaite relacje, np. Edelman opisuje
              starszego doświadczonego Żyda, który stał w oknie i po każdym strzale trafiał.
              Z całym szacunkiem, ale takie historie spokojnie można włożyć między bajki. Nie
              ma nic mnej wiarygodnego niż szacunki strat wroga, dokonywane przez.... stronę
              przeciwną.
              • marek_boa Re: propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 17:45
                Nie chcę się wtrącać w dyskusję na temat który jest mi lekko obcy,ale
                Niemieckie meldunki o własnych stratach przy takich akcjach wcale do końca
                wiarygodne być nie muszą! A to z tej przyczyny,że duże straty w takich akcjach
                zazwyczaj kończyły się odsunięciem dowodzącego i degradacją! Jak to by
                wyglądało,że "nadludzie" ponieśli duże straty spowodowane przez "podludzi"? I
                to w akcji określanej mianem pacyfikacji?!
                -Pozdrawiam!
                • wolf34 Re: propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 18:04
                  Żydzi (i Cyganie)dla Niemców nie byli nawet podludzmi-byli szczurami,robactwem
                  które trzeba całkowicie wyniszczyć.
                  Zgadzam się z argumentem Marka Boa iż wykazywanie dużych strat w walce z Żydami
                  byłoby kompromitacją Stroopa,zgadzam się jednak też z argumentem że duże
                  machlojki przy wykazywaniu strat nie były możliwe.
                  Zastanawia mnie jedno-jak klasyfikowano Niemców i ich pomocników zabitych pod
                  murami getta w akcjach odciążających przeprowadzonych przez podziemie (AK,GL)?
                  • marek_boa Re: propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 19:19
                    Pewnie wogóle nie powiązano ich z likwidacją Getta tylko poszło w straty jak to
                    Niemcy określali "bandyckich napadów"! Trzeba wziąść pod uwagę,że stacjonowanie
                    w Warszawie to jednak była "ciepła posadka" w stosunku do ost front! Fakt ,że
                    najlepszą synekurą był jednak Paryż!:)
                    -Pozdrawiam!
                • aso62 Re: propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 18:23
                  Stroop mógł co najwyżej fałszować straty w jakichś luźnych meldunkach z walk.
                  Natomiast nie widzę możliwości fałszowania raportów o stanach/stratach
                  jednostek bo raz, nie Stroop je sporządzał, dwa, takie fałszerstwo szybko
                  wyjdzie i trzy, jak wyjdzie to kryminał.
                  • vicary1 Re: propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 19:27
                    To oczywiście nie jest dowód, ale sam Stroop przyznał sie Moczarskiemu do
                    machlojek z ilością strat i użytego sprzętu.
                    Moim zdaniem obie strony przekłamywały ( dobry przykład to relacje strat
                    poslkich parytzantów z Jodły i ich niemieckichprzeciwników. Różnice były
                    absurdalne. Partyzanci zablili np. 60 niemców a niemcy stracli np. 6)
                      • wolf34 Re: propagandowe zaniżanie? 21.04.06, 20:26
                        Dr Ludwig Hahn-standartenfuhrer SS był szefem Gestapo i SD w Warszawie a walki
                        w gettcie kompromitowały go osobiście gdyż podległy mu aparat im nie zapobiegł
                        ani o nich nie uprzedził.
                        • windows3.1 spisek? 21.04.06, 20:39
                          dzięki za wyjaśnienie.

                          Dwu wyższych oficerów umawiających się, że sfałszują raporty do dowództwa, to
                          już spisek. Czy to możliwe? Brzmi raczej fantastycznie...
                          • wolf34 Re: spisek? 21.04.06, 20:42
                            W Wermachcie były takie wypadki więc w SS zapewne też.I nie sfałszują tylko
                            przedstawią w sposób bardziej korzystny i wywazony.Alternatywą dla obu był ZSRR
                            lub Jugosławia gdzie wysyłano podpadniętych.
                            • windows3.1 fałszowanie raportów w Wehrmachcie 21.04.06, 21:06
                              to bardzo ciekawa uwaga, ta o fałszowaniu raportów o stratach w Wehrmachcie.
                              Tak się składa, że temat ten interesuje mnie również z innych powodów (inny
                              wątek na innym forum, też o stratach niemieckich), więc byłbym wdzięczny za
                              szczegóły. Kto fałszował i kiedy?
                              • wolf34 Re: fałszowanie raportów w Wehrmachcie 21.04.06, 21:16
                                Takie wypadki miały miejsce pod koniec wojny -w 1945r a może i
                                wcześniej .Rozpisywano zabitych na poszczególne dni,nie wykazywano zmarłych z
                                ran,nie uwzgledniano formacji hiwi,świadomie dezinformowano co do siły i strat
                                przeciwnika.
                                • windows3.1 OK, ale konkretnie 21.04.06, 21:24
                                  potrzebuję konkretnych przykładów - kto, jaka jednostka, jaki raport, jaki
                                  dzień, jakie poniósł konsekwencje czy coś w tym guście. Inaczej pozostajemy
                                  tylko w sferze propagandy.

                                  Nie żebym kwestionował Twoje uwagi, konkretne informacje o fałszerstwach w
                                  niemieckich raportach byłyby bardzo przydatne. Ale prawdę mówiąc wątpię czy coś
                                  znajdziesz, bo wiem że Overmanns, w swojej tyleż nieudanej co umiarkowanej
                                  próbie zakwestionowania oficjalnych danych o stratach w ogóle pomija
                                  kwestię "zaniżania" jako bez praktycznego znaczenia.
                      • windows3.1 ??? 21.04.06, 20:26
                        zupełnie nie kumam... to jakiś żart czy o co chodzi? Możesz wyjaśnić? Co to
                        za "dr. Han" i "Kha"? z góry dzięki.
                  • wolf34 Re: przypadki degradacji 21.04.06, 20:38
                    Kilku od razu nie podam ale dobry przykład to poprzednik Stroopa na stanowisku
                    dowódcy akcji-von Sammern-Frankenneg.Za fuszerkę akcji w gettcie został zdjęty
                    ze stanowiska i posłany do Jugosławii(obok niektórych terenów ZSRR-
                    Rosja,Białoruś,Ukraina było to w RHSA uwazane za 2 po ZSRR
                    najniebezpieczniejsze miejsce)gdzie zginął.
                    • windows3.1 von Sammern-Frankenegg 21.04.06, 21:01
                      pytanie było do Marka i nie wiem czy on zgodzi się z tym przykładem, w każdym
                      razie dzięki.

                      Mi się wydaje, że von Sammern został odwołany nie tyle z powodu strat (bo po
                      pierwszych żydowskich salwach Niemcy od razu uciekli w panice), ale z powodu
                      jego osobistej postawy. Kiedy zameldował się u Stroopa w hotelu Bristol, von
                      Sammern był podobno w kompletnej rozsypce - nie panował nad sobą, całkowicie
                      roztrzęsiony, niemal niezdolny do logicznej i sensownej rozmowy. Zrobiło to tak
                      fatalne wrażenie na wszystkich którzy to widzieli, że jego odwołanie było
                      sprawą oczywistą, vide
                      www.olokaustos.org/geo/ghetti/varsavia/warsaw10.htm. Co ciekawe, na
                      niektórych stronach podają, że von Sammern stanął potem przed sądem polowym i
                      został uznany za winnego "chronienia Żydów" (zob.
                      www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/sammern.html). ???? To
                      już chyba była jakaś teutońska paranoja...

                      Więc jako przykład dymisji za nieudolność von Sammern to świetny przypadek.
                      Jako przykład dymisji za zbyt duże straty - chyba raczej marny.
                      • wolf34 Re: von Sammern-Frankenegg 21.04.06, 21:10
                        Co do rzekomego chronienia Żydów-wielu oficerów SS i oficjeli niemieckich
                        ciągnęło osobiste korzyści z istnienia getta-bez zapału zarzynali kurę znoszącą
                        im złote jaja.....
                        • windows3.1 straty 19 kwietnia rano 21.04.06, 21:16
                          pomyliłem się, jednak jakieś straty przy tej pierwszej próbie pacyfikacji Getta
                          Niemcy ponieśli, Bartoszewski ("1859 dni") podaje 12 ludzi (KIA? WIA? źródło?),
                          na zalinkowanej włoskiej stronie mowa jest o "morti e feriti" ("zabici i
                          ranni"), choć tylko w nieskładnym opowiadaniu spanikowanego von Sammerna.
                      • marek_boa Re: von Sammern-Frankenegg 21.04.06, 21:28
                        W tym temacie większą wiedzę na pewno ma Wolf34!:) Dla mnie jak już pisałem
                        temat likwidacji Getta jest mało znany! Z tej prostej przyczyny,że bardziej
                        interesowały mnie zawsze parametry techniczne uzbrojenia i wykorzystywanie go
                        niż aspekty ,że się tak wyrażę ludzkie! Co do przykładów to wszędzie tam gdzie
                        pojawiły się większe straty w walce z partyzantką (czy na terenie Polski,czy
                        innych krajów okupowanych)alternatywą dla nieudolnego dowódcy(czytaj:jak mógł
                        pozwolić,żeby "najlepszi żołnierze na świecie"ginęli z rąk zwykłych "bandytów")
                        było przeniesienie na front wschodni lub do Jugosławii! A strach Niemieckich
                        oficerow przed takim przeniesieniem wcale nie był odosobniony!
                        Więc "koloryzowanie" na temat większych strat przeciwnika niż swoich było
                        nagminne! W tym temacie problemu nie mieli bo zawsze można było rozstrzelać
                        cywilów a w raporcie napisać,że byli to złapani partyzanci! W wielu przypadkach
                        bardzo często stosowały to właśnie oddziały SS przy większych starciach z
                        partyzantami!
                        -Pozdrawiam!
                        • windows3.1 no więc bez przykładów 21.04.06, 21:45
                          bez urazy proszę, ale sam widzisz, że nie możesz podać żadnego przykładu. Tak
                          więc Twój argument o strachu Stroopa przed odwołaniem i degradacją za zbyt
                          wysokie straty - co jakoby było normą - pada.

                          Poza tym mam wrażenie, że tłumaczymy jeden mit za pomocą drugiego. To znaczy
                          mit o stratach w Getcie tłumaczymy mitem o wielkich stratach zadanych Niemcom
                          przez polską partyzantkę. To chyba znowu temat na wielkie odkłamanie.
                          Przepraszam że cytuję sam siebie, ale próbowałem go nadgryźć kilka lat temu,
                          vide

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6643356&v=2&s=0
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6702035&a=6702035
                          • wolf34 straty niemieckie w Polsce 21.04.06, 22:04
                            Przybliżone straty Niemców w Polsce w 1939r są znane.
                            Co do strat zadanych przez ruch oporu-częściowo też.Sporo materiałów jest w WIH
                            (co do strat z większych akcji)liczby zabitych Niemców w danym miesiacu podaje
                            też Hans Frank w swoim dzienniku.Znane są przybliżone straty średniomiesięczne
                            ( z niektórych miesięcy)w GG.Liczbę 150 tysięcy wzięto chyba z PSZ w II wojnie
                            światowej wydamej w Londynie w 1950r-nie uważam jej tu za wiarygodną jak też i
                            o 200 tysięcy zabitych żołnierzy podziemia czy danych(4 krotnie zawyżonych w
                            konfrontacji z ujawnionymi archiwami radzieckimi)co do liczby deportowanych do
                            ZSRR.
                            W najkrwawszej bitwie partyzanckiej na ziemiach polskich w lasach janowskich i
                            puszczy solskiej na lubelszczyznie z tego co pamiętam z materiałów WIH
                            partyzanci wyłaczyli z walki 2 tysiące żołnierzy wroga z tego przeszło 700
                            bezpowrotnie.Szczegółów poszukam ewentualnie jutro.
                            • vicary1 Re: straty niemieckie w Polsce 22.04.06, 11:40
                              Powołując się jeszcze raz na Moczarskiego.
                              Stroop jak sam twierdził w raportach podawał że miał tylko jedno działo
                              natomiast w akcji brały udział do 5 haubic "pożyczonych".
                              Oczywiście straty ludzkie a ilość broni to różbe sprawy, ale czy nie są te
                              raporty przez to mniej wiarygodne.
                              Warszawa była niebezpiecznym miejscem, potyczki z "polskimi bandytami były
                              częste". Może po aryjskiej stronie "zginęła" część tych kanali pacyfikującej
                              Getto.
                            • windows3.1 Sturmwind, Lasy Janowskie, Porytowe Wzgórze 25.04.06, 11:39
                              nie wiem czy udało Ci się znaleźć te dane z WIHu. Encyklopedia II wojny nie
                              podaje żadnych liczb ("znaczne strat"), natomiast quasi-encyklopedyczna
                              książka "Walki zbrojne na ziemiach polskich 1939-1945" (Wawa 1977) podaje na s.
                              398, że "Niemcy stracili około 500 zabitych i rannych".

                              O zaniżanie raczej polskiego wydawnictwa nie posądzam. Jeśli więc w największej
                              bitwie partyzanckiej na ziemiach polskich Niemcy stracili 500 KIA, MIA i WIA
                              razem, to mamy pojęcie o skali niemieckich strat w walce z polskim ruchem oporu
                              w ogóle.
                                • windows3.1 chyba tylko Sturmwind I 25.04.06, 12:19
                                  z niemal dwustronicowego hasła w tej książce wynika, że chodzi o straty
                                  poniesione do połowy czerwca, a więc tylko w czasie Sturmwind I.

                                  Co ciekawe, to samo hasło podaje, że "straty własne wyniosły ponad 200 zabitych
                                  i rannych oraz 24 zaginionych", a więc że straty niemieckie były 2 razy większe
                                  od polskich.
                                  • wolf34 Re: chyba tylko Sturmwind I 25.04.06, 12:31
                                    Możliwe bo Sturmwind I(w przeciwieństwie do Sturmwind II zakończonego
                                    zniszczeniem zgrupowania AKowskiego) miał dość pomyślny przebieg dla
                                    partyzantów,istniało jednolite centralne dowodzenie partyzantka radziecką i
                                    oddziałami AL,BCH,AK(dowodził całością ppłk Prokopiuk)w ręce partyzantówAL
                                    wpadł lezący przy zwłokach majora policji mapnik z zaznaczonymi pozycjami
                                    niemieckimi a niezle uzbrojonym partyzantom po zaciekłych walkach obronnych
                                    (zdobyli nawet 2 niemieckie działa kal 45 które wykorzystywali )udało się w
                                    większości przebić z okrążenia.
                                    Niemcy zniszczyli tylko 2 mniejsze oddziały radzieckie Czepigi i Wasilienki
                                    które odrębnie od głównego zgrupowania radzieckiego oraz zgrupowania AL szukały
                                    dróg wyjscia z okrążenia.
      • windows3.1 86 KIA, 420 WIA 25.04.06, 11:57
        dzięki za to info, nie znałem owych szacunków AK.

        Generalnie, jak pisałem wcześniej, nawet nie próbuję zastanawiać się nad
        stratami szacowanymi przez stronę przeciwną - od razu uznaję za kompletnie
        bezwartościowe. Fantastyczne liczby podawali wszyscy, również Niemcy (choć
        największymi specjalistami od zawyżania była chyba partyzantka, zwłaszcza
        radziecka).

        Z drugiej jednak strony, w tym przypadku szacunki AK mogły być oparte na jakiś
        całkiem konkretnych źródłach: przecież nasi mieli wtyczki w szpitalach,
        punktach zaopatrzenia, kolumnach transportowych etc. Czy wiesz, skąd pochodzą
        te tak dokładne cyfry?
    • wolf34 Stan uzbrojenia ŻOB I ŻŻW i ich liczebność 24.04.06, 12:57
      Pośrednią odpowiedz na pytanie dotyczące strat niemieckich może dać omówienie
      uzbrojenia i liczebności Żydowskiej Organizacji Bojowej i Żydowskiego Związku
      Wojskowego.Centrowolewicowy ŻOB miał 20 grup bojowych liczył prawdopodobnie
      kilkuset bojowców(Edelman pisał chyba o 220 poważni badacze przyjmują około
      600 ,prawicowy ŻŻW był mniej liczny ale prawdopodobnie lepiej uzbrojony
      (przyjmuje się np iż mieli 2 kaemy) i lepiej przeszkolony wojskowo,wykopał też
      tunele poza getto którym potem przeprowadzono ewakuację,był wspierany szkolony
      i dozbrajany przez Organizację Wojskową Kadra Bezpieczeństwa (pózniejszy Korpus
      Bezpieczeństwa-oddział tej organizacji dowodzony przez H.Iwanskiego "Bystrego"
      wszedł do getta i wziął udział w walkach) oraz przez PLAN bezposredniego
      kontaktu z AK i GL w przeciwieństwie do ŻOB nie utrzymywał nie miał też
      dojścia do Delegatury Rządu czy PPR.
      ŻOB miał przed powstaniem 1 kaem,1 pistolet maszynowy, około 10-15
      karabinów,około 200 pistoletów i rewolwerów ,granaty,produkował butelki z
      benzyną i kwasem żrącym.Relacje Edelmana i Cukiermana uważam w tym punkcie za
      wiarygodne.ŻOB przeprowadził tylko jedną akcje którą mozna określić jako
      rozbrojeniową w gettcie-w styczniu 1943r Anielewicz zastrzelił
      hitlerowca,zabrano mu chyba automat,w odpowiedzi Niemcy zabili 300-400 Żydów z
      tej okolicy.
      ŻOB był dozbrajany przez AK i GL-w grudniu 1942r AK przekazała 10 pistoletów,w
      styczniu 1943r 50 oraz 55 granatów filipinka w lutym i marcu kolejne pistolety
      i filipinki.Trochę pistoletów i granatów przekazało też GL.Kupowano też broń
      poza gettem i szmuglowano do getta.
      Starszą od utworzonego w 1942r ŻOB organizacją był utworzony w 1939r Żydowski
      Związek Wojskowy,był tez PRAWDOPODOBNIE lepiej uzbrojony i wyszkolony dlatego
      też bejtarowcy tzn ŻŻW chcieli dowodzic powstaniem i nie podporządkowali sie
      ŻOB.
      Reasumując-powstańcy mieli prawdopodobnie kilkuset(poniżej tysiąca) słabo
      uzbrojonych bojowców.
      • vicary1 Re: Stan uzbrojenia ŻOB I ŻŻW i ich liczebność 24.04.06, 14:17
        Przepraszam ale jeszcze raz analogia do działań partyzanckich.
        Waidomo że walka nie wygląda jak na filmach, że wystarczy strzelić w kierunku
        wroga a on pada martwy (Rambo, itp.), że po trwającej kilka godzin walce wynik
        bywał taki że, znoszono z pola walki kilkunastu rannych i paru zabitych. W
        mniejszych akcjach czasem byli tylko ranni lub w ogóle nie było strat.
        Według relacji tych co walczyli nie jest wcale tak łatwo zabić wroga,
        uzbrojonego i maskującego się.
        Ale w gettcie stroną atakująca byli niemcy i byli bardziej narażeni, walki
        trwały prawie miesiąc oficjalnie a potem jeszcze do jesieni małe potyczki z
        ukrywającymi się.
        Ale nawet Stroop w Rozmowach z katem nażekał na wywiad AK, że przekazuje
        informacje o akcjach do getta. Myślę że AK było w stanie dotrzeć do niemieckich
        danych o stratach i nawet jeżeli nie są bardzo dokładne to różnica pomiędzy 16
        a wspominanymi wcześniej 84 jest zadziwiająca. Jak to wytłumaczyć?
        • windows3.1 nie wiem 25.04.06, 12:08
          normalnie założyłbym, że ktoś w KG AK miał jakieś dane cząstkowe, po czym
          ekstrapolował je i zrobił sobie szacunek od czapy. Np. miał informacje o
          stratach z jednego konkretnego dnia (bo akurat tego dnia zaprzyjaźniony lekarz
          pracował w kolumnie sanitarnej wywożącej zabitych i rannych). Po czym ten ktoś
          w KG AK wziął i sobie przemnożył tą liczbę przez coś tam (ilość dni, ilość
          transportów etc), i tak wyszła mu dokładna liczba 86.

          Ale poczekajmy, może wolf zna źródła tych szacunków i poda.
          • wolf34 Re: nie wiem 25.04.06, 12:17
            Takie oceny strat niemieckich według AK podała Rzeczpospolita z 14 kwietnia
            2006 w rocznicowym dodatku.Podali tez straty(zabici i ranni) raportowane przez
            Stroopa z dołozeniem jednak 17 zaginionych.
                • windows3.1 polskich uczestników 25.04.06, 20:30
                  wspomnienia Edelmana są łatwo dostępne nawet w sieci, ale rozumiem że nie
                  zaliczasz go do polskich uczestników, tylko żydowskich. Nie znam żadnych
                  wspomnień polsko-polskich... myślę że kto tam był i kto to przeżył, choćby
                  przedtem uważał się za Polaka żydowskiego pochodzenia, to po tym wszystkim był
                  już tylko Żydem...

                  I jeszcze co do polskich uczestników. Dowództwo powstania wywiesiło dwie flagi:
                  żydowską i polską. Niestety nie wiem, jaka była ta "żydowska" flaga (ktoś
                  wie?). Polska była biało-czerwona.
                  • vicary1 Re: polskich uczestników 25.04.06, 23:00
                    Mam pełny szcunek do Pana Edelmana i w żadnym stopniu nie chciałem aby moje
                    pytanie miało jakiś rasistowski odcień. Po prostu jestem ciekaw jaka to było,
                    wiadomo że warunki były traginczne dla powstańców. Powstańcy Żydowscy wiadomo o
                    co walczyli. Natomist oddziały zza muru jeszcze nie były do takiej walki
                    zmuszone. Byli chyba można tak powiedzieć ochotnikami.
                    • gibor Re: polskich uczestników 27.04.06, 23:18
                      Ciekawi mnie, czy szanowni forumowicze wiedzą, jak straty przedstawiają Niemcy w swojej oficjalnej,
                      rządowej propagandzie. W rozdawanych za darmo i wydawanych pod auspicjami rządu zeszytach
                      kształcenia politycznego, w numerze o historii Polski (w który często zaopatrują się np. niemieccy turyści
                      przed odwiedzeniem naszego kraju), liczba niemieckich ofiar walk w getcie wynosi 2 os. (słownie: dwie),
                      natomiast straty Niemców w czasie powstania warszawskiego miałyby wynosić 2000 osób.
                      Pozdrawiam wszystkich serdecznie
                      • windows3.1 nie, ja nie wiem 28.04.06, 01:01
                        dzięki za info.

                        możesz dać jakiś dowód? w sensie link do jakiejś niemieckiej strony, skan lub
                        screenshot niemieckiego dokumentu etc? W ogóle nie wiedziałem, że jest jakaś
                        oficjalna, rządowa bundespropaganda w tych sprawach...

                        liczba strat z getta jest tak idiotyczna, że aż prosi się o komentarz... ale
                        chciałbym to zobaczyć... jakiś link, cokolwiek...
                    • windows3.1 jasne 28.04.06, 00:58
                      moja uwaga nie była nijak zamierzona jako sarkastyczna etc, z góry przepraszam
                      jeśli to tak zabrzmiało, noja niezręczność
                      • gibor Re: jasne 01.05.06, 07:59
                        Chodzi o instytucję o nazwie Bundeszentrale für politische Bidung (www.bpb.de), agendę rządową
                        zajmującą się szeroko rozumianą edukacją polityczną, publikacją materiałów itp. Owa Bundeszentrale
                        wydaje czasopismo o nazwie Informationen zur politischen Bildung. W internecie jest dostępny numer
                        273 z 2001 roku zawierający ogólne informacje o Polsce, gdzie danych o poległych z obu powstań nie
                        ma, lecz gdzieś w 1996 roku opublikowano numer Informationen poświęcony w całości historii Polski, i
                        tam właśnie natrafiłem na te dane. Mam go jeszcze gdzieś w domu i jak znajdę to może rzucę w
                        Internet.
                        Polska została tam przedstawiona raczej pozytywnie, lecz dane o poległych mnie zaskoczyły jak też
                        parę stereotypów.
                        Pozdrowienia
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka