Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu

12.06.06, 21:37
konwencjonalnym przed 1990 rokiem?
www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm
Większość krajów NATO nie miała tylu żołnierzy co ZSRR wozów bojowych, nawet
gdyby 1/3 zabezpieczała granicę z Chinami (wystarczyłyby T-55, bo Chińczycy
wtedy lepszych nie mieli) i daleki wschód przed przed inwazją USA i Japonii,
to po dodaniu sił sojuszników z Układu Warszawskiego, wojska NATO zostałyby
wręcz zmiażdżone.
Challengerów (i to pierwszych) brytyjczycy do 1990 wyprodukowali raptem 400.
Niemcy w tym czasie mieli trochę ponad 1000 Leopardów II i to A4 w dół.
Amerykański M1A1 z armatą 120mm to dopiero 1985 rok, a w tym roku USA miało
zaledwie 2400 M1 z armatą 105mm. LeClerca jeszcze nie było, a pozostałe czołgi
NATO nie miały przewagi nad T-72 czy T-64, o T-80 nie wspominając.
    • axx61 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 12.06.06, 22:09
      Oczywiscie ze taka szanse mialo. Ale tylko w przypadku uzycia broni
      atomowej.Natomiast konwencjonalnie zapewnie nie co zreszta pokazala inwazja
      Czechoslowacji przeprowadzona precyzyjnie i szybko.
    • azyata Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 13.06.06, 08:21
      Przewagę w czołgach zniwelowałoby panowanie NATO w powietrzu. Sowietom nie
      udałoby się także powstrzymać posiłków z USA - przewaga w marynarce wojennej
      była po stronie US Navy. Duże znaczenie miałaby również technologia: środki
      łączności, rozpoznania i walki radioelektronicznej, sprzęt noktowizyjny...

      Sowieci zdawali sobie sprawę z dystansu, jaki w dziedzinie technologii dzielił
      ich od Zachodu - i dlatego nie ryzykowali inwazji.

      Pozdrawiam
      • marek_boa Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 13.06.06, 09:07
        Zależy w jakim okresie! Panowanie w powietrzu przy tak rozbudowanych środkach
        przeciwlotniczych jakie miał UW wcale nie było by takie pewne! A posiłki z USA
        mogły by pojawić się za dwa-trzy tygodnie!Okręty transportowe to nie ścigacze!
        Sam załadunek trwał by kilka dni! Po za tym okręty podwodne ZSRR też postarały
        by się by nie weszystkie dopłynęły do Europy! A w pewnm okresie posiadali ich
        całkiem sporo! Po za tym i jedni i drudzy zdawali sobie sprawę,że taki atak
        skończył by się wymianą ciosów atomowych czy tak czy siak!Najprawdopodobnie
        pierwsze uderzenia poszły by bronią taktyczną i w kierunku lotniskowców!
        Amerykanie odpowiedzieli by pociskami strategicznymi,ZSRR odpalił by swoje
        i...karaluchy zatarły by łapki!:)
        -Pozdrawiam!
        • azyata Kilka zagadnień 13.06.06, 10:04
          1. Możemy pominąć kwestię użycia broni nuklearnej, bo to tylko teoretyczna
          dyskusja.
          2. Przypomina mi się krótka rozmowa z pewnym pułkownikiem, który opowiadał, że
          planowane przez sztabowców tempo natarcia wojsk UW (na kierunku "frontu
          polskiego" - czyli pn. Niemcy i Dania) zupełnie nie uwzględniało warunków
          terenowych, zwłaszcza sieci przeszkód wodnych (rzek i kanałów) w tym regionie.
          Oficer ten swoje spostrzeżenia opierał na doświadczeniu, jakie miał z żeglugi
          śródlądowej po tym obszarze.
          3. Bierzemy pod uwagę lata osiemdziesiąte. Ciekawe, jak wtedy opelot UW
          potrafiłoby oprzeć się natowskiemu przeciwdziałaniu elektronicznemu?
          4. Jakie byłyby możliwości wykorzystania przez UW wojsk powietrznodesantowych -
          przy przewadze lotnictwa NATO nad własnym terytorium?
          pzdr
          • r520m Re: Kilka zagadnień 26.06.06, 13:22
            Założmy że wojska UW ruszaja na Zachód, jak myślicie czy uszanowana byłaby
            neutralność takich krajów jak Austria, Szwajcaria, Finlandia czy Szwecja? Może
            Szwajcaria zostałaby oszczędzona z powodów militarnych, ekonomicznych, jak i
            politycznych. ale Austria, Finlandia i Szwecja opanowane mogłyby się "przydać"
            sowieckim strategom.
        • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 24.06.06, 06:06
          Po pierwsze srodki opl na samej krawedzi natarcia wcale nie bylyby az takie
          silne. S-300 ani nawet SA-11 nie jechalyby raczej w jednej linii z czolgami.
          Poza tym baterie przeciwlotnicze nie zdobylyby raczej panowania w powietrzu po
          drugiej lnii frontu.
          Po drugie europa ta nie urainski step. Pelno tu rzek, jeziorek, zalewow.
          Wszystko to stanowi swietne miejsce na zatrzymanie ofensywy. Do tego miasta.
          Ilu zolnierzy rosjanie stracili przy szturmie Berlina ? A takich miast w
          europie sa dziesiatki.
          Wojska USA czy brytyjskie w wielkej czesci byly juz w europie i znikad nie
          musialy plynac. Plynac musialo uzupelnienie, zapasy i wojsko przeznaczone do
          kontrofensywy.
          Do tego dadaj jeszcze sobie ogromna liczbe wszelkieg rodzaju maszyn (spychacze,
          koparki, ciagniki) ktore posiadala europa. Ich znaczenie przy budowie umocnien
          byloby wrecz kluczowe. No i komunikacja. Pociagi w UE sa szybkie a autostrad od
          groma. Rozladunek tez szedlby dosc szybko. Policz sobie tylko duze holenerskie
          czy niemieckie porty. Ile dywizji bylyby w stanie rozladowac dziennie ?
          Co do okretow podwodnych, to juz to kiedys pisalem. Bardzo latwo byloby je
          wybic podczas przejscia przez ciesniny miedzy norwegia, islandia i grenladia.
          Zwlaszcza ze lwia czesc z tych 200 atomowych okretow to byly rupiecie typu
          victor, charlie czy echo. Oskarow i Akul bylo wtedy zaledwie kilka.
          To samo tyczy sie bombowcow. Mysliwce z UK, norwegii i islandii mialyby dosc
          proste zadanie, zwlaszcza ze rosjanie nijak nie mogliby eskortowas swoich tu-
          22m czy tu-16.
          • marek_boa Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 24.06.06, 13:16
            Marek jak zwykle Mylisz pojęcia!:) Na kiego grzyba środki opl DALEKIEGO ZASIĘGU
            miały by iść z czołem natarcia??? Przy zasięgu pocisków S-200,S-300WM i S-
            300PMU rzędu 100-150 km można zapewnić wystarczającą osłonę takiemu natarciu!
            Po za tym nie licząc S-200 wszystkie nowsze systemy są MOBILNE! Co do obrony
            dużych miast to też nie do końca trafne porównanie!:) Berlin do obrony był
            przygotowywany przez prawie rok!!! Uważasz ,że przez tydzień dało by się
            pobudować bunkry i umocnione stanowiska obronne w dużych miastach podczas
            trwania konfliktu???Po za tym w Europie od zakończenia wojny NIGDY nie
            stacjonowało więcej żołnierzy i sprzętu niż miał ZSRR! Znaczy się Uważasz,że po
            autostradach nie mogły by jeżdzić Radzieckie czołgi???:) Co do portów w
            Holandii i w Niemczech to w pierwszej kolejności zostały by zrównane z ziemią
            pociskami rakietowymi! Żeby "coś" wyładować to najpierw trzeba by było,żeby
            to "coś"przypłynęło,a ile dywizji w gotowości bojowej było utrzymywane w USA?
            Żeby wybić jak to Napisałeś 200 okrętów podwodnych na oceanie to trzeba je
            najpierw znależć!A planując taką operację na pewno ZSRR wysyłał by je stopniowo
            na ocean a nie jednorazowo!Sam fakt zauważenia kilku jednostek do wojny by nie
            doprowadził,a założeniem tego wątku jest atak ZSRR na Europę! Co do Islandii to
            bym tak nie przeceniał tego co tam stacjonowało!:)A i Angielskie samoloty
            myśliwskie tamtego czasu dużego zasięgu nie miały! Więc różnie by to mogło być
            Panocku!:)
            -Pozdrawiam!
          • marek_boa Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 24.06.06, 13:16
            Marek jak zwykle Mylisz pojęcia!:) Na kiego grzyba środki opl DALEKIEGO ZASIĘGU
            miały by iść z czołem natarcia??? Przy zasięgu pocisków S-200,S-300WM i S-
            300PMU rzędu 100-150 km można zapewnić wystarczającą osłonę takiemu natarciu!
            Po za tym nie licząc S-200 wszystkie nowsze systemy są MOBILNE! Co do obrony
            dużych miast to też nie do końca trafne porównanie!:) Berlin do obrony był
            przygotowywany przez prawie rok!!! Uważasz ,że przez tydzień dało by się
            pobudować bunkry i umocnione stanowiska obronne w dużych miastach podczas
            trwania konfliktu???Po za tym w Europie od zakończenia wojny NIGDY nie
            stacjonowało więcej żołnierzy i sprzętu niż miał ZSRR! Znaczy się Uważasz,że po
            autostradach nie mogły by jeżdzić Radzieckie czołgi???:) Co do portów w
            Holandii i w Niemczech to w pierwszej kolejności zostały by zrównane z ziemią
            pociskami rakietowymi! Żeby "coś" wyładować to najpierw trzeba by było,żeby
            to "coś"przypłynęło,a ile dywizji w gotowości bojowej było utrzymywane w USA?
            Żeby wybić jak to Napisałeś 200 okrętów podwodnych na oceanie to trzeba je
            najpierw znależć!A planując taką operację na pewno ZSRR wysyłał by je stopniowo
            na ocean a nie jednorazowo!Sam fakt zauważenia kilku jednostek do wojny by nie
            doprowadził,a założeniem tego wątku jest atak ZSRR na Europę! Co do Islandii to
            bym tak nie przeceniał tego co tam stacjonowało!:)A i Angielskie samoloty
            myśliwskie tamtego czasu dużego zasięgu nie miały! Więc różnie by to mogło być
            Panocku!:)
            -Pozdrawiam!
            • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 25.06.06, 21:58
              > Marek jak zwykle Mylisz pojęcia!:) Na kiego grzyba środki opl DALEKIEGO
              ZASIĘGU
              >
              > miały by iść z czołem natarcia??? Przy zasięgu pocisków S-200,S-300WM i S-
              > 300PMU rzędu 100-150 km można zapewnić wystarczającą osłonę takiemu natarciu!

              Nie mozna. Gdyby mozna bylo to nie powstalyby takie systemy jak sa-6, sa-11,
              tunguska, sa-4 czy tor. z takiej odleglosci nie mozna zwalczac smiglowcow czy A-
              10 latajacych na wysokosci kilkudziesieciu metrow. Poza tym po osiagnieciu
              przewagi w powietrzu przez nato (a to jest pewne) systemy plot bylyby
              zasypywane harmami, alarmami itp.

              > Po za tym nie licząc S-200 wszystkie nowsze systemy są MOBILNE! Co do obrony
              > dużych miast to też nie do końca trafne porównanie!:) Berlin do obrony był
              > przygotowywany przez prawie rok!!! Uważasz ,że przez tydzień dało by się
              > pobudować bunkry i umocnione stanowiska obronne w dużych miastach podczas
              > trwania konfliktu???Po za tym w Europie od zakończenia wojny NIGDY nie
              > stacjonowało więcej żołnierzy i sprzętu niż miał ZSRR! Znaczy się Uważasz,że
              po
              >
              > autostradach nie mogły by jeżdzić Radzieckie czołgi???:)

              Nie nie moglyby. Wiesz co dzialo sie z irackimi czolgami na irackich drogach.
              Autostrade latwo zniszczyc jak ma sie przewage w powietrzu.

              Co do portów w
              > Holandii i w Niemczech to w pierwszej kolejności zostały by zrównane z ziemią
              > pociskami rakietowymi!

              Mowimy o wojnie konwencjonalnej. A konwencjonalne rakiety rosyjskie mialy slaba
              celnosc i do tego trudno byloby sie zblizyc na dostateczna odleglosc
              jakiemukolwiek nosicielowi.

              >Żeby "coś" wyładować to najpierw trzeba by było,żeby
              > to "coś"przypłynęło,a ile dywizji w gotowości bojowej było utrzymywane w USA?

              A ile bylo w ZSRR ? Myslisz ze jak rosjanie podnosiliby gotowosc bojowa
              amerykanie by ogladali MTV?

              > Żeby wybić jak to Napisałeś 200 okrętów podwodnych na oceanie to trzeba je
              > najpierw znależć!A planując taką operację na pewno ZSRR wysyłał by je
              stopniowo

              Zeby te okrety mogly stanowic zagozenie musialyby sie znalezc na drodze
              konwojow z ameryki. A to dosc konkretne miejsce. NATO do przeczesywania tego
              obszaru mogloby oddelegowac setki okretow i samolotow.

              >
              > na ocean a nie jednorazowo!Sam fakt zauważenia kilku jednostek do wojny by
              nie
              > doprowadził,a założeniem tego wątku jest atak ZSRR na Europę! Co do Islandii
              to
              >
              > bym tak nie przeceniał tego co tam stacjonowało!:)A i Angielskie samoloty
              > myśliwskie tamtego czasu dużego zasięgu nie miały! Więc różnie by to mogło
              być
              > Panocku!:)

              Tornado F3 zasieg mialo wiekszy niz jakikolwiek mysliwiec zsrr. dla samotnych
              tupolewow nawet eskadra F-15 naprowadzana przez E-3, stanowilaby smiertelne
              niebezpieczenstwo. A mozna bylo na islandie wyslac cale skrzydlo F-15. Do tego
              ze dwa lotniskowce z E-2 i F-14 i droga dla bombowcow zamknieta.
              > -Pozdrawiam!
              • marek_boa Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 26.06.06, 00:31
                Znowu Mylisz pojęcia!:) Wszystkie te środki ,które wymieniłeś miały za zadanie
                BEZPOŚREDNIEJ obrony czołgów właśnie przed śmigłowcami i samolotami pola walki!
                A środki dalekiego zasięgu miały izolować to pole walki przed nalotami
                bombowców i pocisków rakietowych!A tych systemów broniły by właśnie Tunguzki i
                TORy przed Harmami i Alarmami - bo po to je stworzono!Mareczku autostradę łatwo
                zniszczyć nawet bez przewagi w powietrzu!:) Wystarczy "zasypać" pociskami
                taktyczno-operacyjnymi! Autostrada to taki cel,że nawet jeśli pół tonowa
                głowica uderzy niedaleko to też zniszczy nawierzchnę!:)Co do portów to można je
                zawsze zaminować i korzystanie z nich już nie będzie łatwe,a można zrobić to i
                z op! Nie wiem co by ogladali w tym czasie Amerykanie ale w Północnej Grupie
                Armii stacjonującej w NRD,Czechosłowacji i Polsce podwyższona gotowość była
                utrzymywana stale!A jakoś nie wyobrażam sobie,żeby z począdkiem natarcia na RFN
                z Amerykańskich portów zaczęły wypływać załadowane wojskiem i sprzętem statki!
                Marku nie przesadzaj!:) Jeśli do eskortowania statków i poszukiwania 200
                Radzieckich op Amerykanie wysłali by setki okrętów i samolotów to musiały by
                one już być na miejscu! A przecież Amerykanie mają swoją flotę rozsianą po
                całym świecie!Jakiś czas by upłynął zanim zebrali by te setki okrętów!:)Co do
                myśliwców z Islandii,to ten wątek już przerabialiśmy!:) Na dwa lotniska jakie
                są na całej wyspie dużo pocisków rakietowych nie potrzeba!
                -Pozdrawiam!
                • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 26.06.06, 04:40
                  Beton calkowicie odporny na argumenty.

                  > Znowu Mylisz pojęcia!:) Wszystkie te środki ,które wymieniłeś miały za
                  zadanie
                  > BEZPOŚREDNIEJ obrony czołgów właśnie przed śmigłowcami i samolotami pola
                  walki!
                  >
                  > A środki dalekiego zasięgu miały izolować to pole walki przed nalotami
                  > bombowców i pocisków rakietowych!A tych systemów broniły by właśnie Tunguzki
                  i
                  > TORy przed Harmami i Alarmami -

                  A czy ja twierdzilem co innego. To Ty napisales ze czolgi bylby bronione przez
                  S-300. Wszak do atakowania czolgow w natarciu nie sluza B-52 czy F-111 ale
                  wlasnie smiglowce czy A-10. Co do zwalcznia harmow przez tunguzki to
                  powodzenia. Predzej mozna by je oszukiwac jakimis celami pozornymi itp. Ale
                  problem w tym ze harmy odpalane bylyby dziesiatkami jesli nie setkami na raz.
                  obrona przeciwlotnicza mialaby sporo roboty a w tym czasie A-10 urzadzalyby
                  masakre czolgow. Prawda jest taka ze bez panowania w powietrzu co najwyzej
                  mozna sie probowac bronic. O ofensywie nie ma mowy. Co by bylo gdyby jakas
                  rosyjska dywizja pancerna przerwala front i wdarla sie kilka kilometrow wglab
                  nieprzyjaciela. Czy SAMy nadozylyby za czolgami zanim na miejscu pojawilyby sie
                  samoloty NATO ? No i wreszcie jak zabezpieczyc przeprawy przez rzeki ?
                  A tynguzki i tory stworzono do walki z samolotami czy pociskami manewrujacymi
                  ale nie z ponaddzwiekowymi pociskami antyradarowymi.


                  !Mareczku autostradę łatwo
                  >
                  > zniszczyć nawet bez przewagi w powietrzu!:) Wystarczy "zasypać" pociskami
                  > taktyczno-operacyjnymi! Autostrada to taki cel,że nawet jeśli pół tonowa
                  > głowica uderzy niedaleko to też zniszczy nawierzchnę!:)

                  Nawet jesli zrobi sie dziure w nawierzchni to jeszcze latwiej ta dziure
                  zasypac. NATO dzialaloby na wlasnym podworku. Praktycznie wszyscy cywile
                  wspieraliby wlasne wojska a stopien zmechanizowania tych spoleczenstw byl
                  wysoki. Pewnie ze mozna atakowac wiadukty. Ale do tego sa potrzebne raczej
                  naprowadane laserowo czy telewizyjnie bomby lotnicze niz pociski taktyczne o
                  celnosci 0.5 kilometra.

                  !:)Co do portów to można je
                  >
                  > zawsze zaminować i korzystanie z nich już nie będzie łatwe,a można zrobić to
                  i
                  > z op!

                  Owszem mozna zaminowac. pod warunkiem ze sie bedzie w stanie podplynac do tych
                  portow. Policz sobie ile samolotow zop i lekkich/srednich okretow zop mialy w
                  tym czasie RFN, UK, francja, holandia, belgia. Sily tralowe tez byly zreszta
                  rozwiniete.
                  Wez tez pod uwage ze rosjanie nie przygotowaliby 3 wojny swiatowej tak aby
                  wszystkich zaskoczyc. To ogromna operacja logistyczna. Musieliby zgromadzic
                  odpowiednia ilosc zarcia, paliwa, srodkow medycznych. Zmobilizowac rezerwy,
                  przeprowadzic wczesniej manewry itp. Te okrety podwodne o ktorych pisales tez
                  zostalyby zauwazone przez satelity (tzn ich brak w bazach). Zanim by zaczeli
                  polowa wojsk USA bylaby juz w europie.


                  Nie wiem co by ogladali w tym czasie Amerykanie ale w Północnej Grupie
                  > Armii stacjonującej w NRD,Czechosłowacji i Polsce podwyższona gotowość była
                  > utrzymywana stale!A jakoś nie wyobrażam sobie,żeby z począdkiem natarcia na
                  RFN
                  >
                  > z Amerykańskich portów zaczęły wypływać załadowane wojskiem i sprzętem
                  statki!

                  Mam znajomych, ktorzy byli w tych czasach mechanikami w Minsku Mazowieckim.
                  Twierdza ze na porzadku dziennym bylo wylewanie paliwa lotniczego. Powod byl
                  taki ze w papierach musialo byc ze jednostka jest w pelnej gotowosci bojowej.
                  Samoloty musialy latac. Problem w tym ze samoloty czesto nie mogly latac ze
                  wzgledu na stan techniczny lub niedyspozycyjnosc pilotow. Papiery trzeba bylo
                  falszowac a stan paliwa musial sie zgadzac z liczba "wylatanych" godzin.
                  Taka to wlasnie byla gotowosc bojowa. Generalowie jakby przyszlo co do czego
                  byliby naprawde baaardzo zdziwieni.
                  A sprzet i wojsko z amerykanskich portow zaczalby plynac jeszcze przed
                  rozpoczeciem natarcia. Pisalem juz o tym. Poza tym nie doceniasz armi
                  niemieckiej i stacjonujacych w rfn jednostek brytyjskich i amerykanskich. Samo
                  to wystarczyloby zeby powstrzymac marsz UW przez kilka tygodni.

                  > Radzieckich op Amerykanie wysłali by setki okrętów i samolotów to musiały by
                  > one już być na miejscu! A przecież Amerykanie mają swoją flotę rozsianą po
                  > całym świecie!Jakiś czas by upłynął zanim zebrali by te setki okrętów!:)Co do
                  > myśliwców z Islandii,to ten wątek już przerabialiśmy!:) Na dwa lotniska jakie
                  > są na całej wyspie dużo pocisków rakietowych nie potrzeba!

                  W NATO USN nie byla jedyna flota. rowniez UK, francja czy niemcy posiadaly
                  potezne floty. Same te trzy kraje mogly wystawic kilkadziesiat oceanicznych
                  okretow eskortowych i ze dwa/trzy lotniskowce jednoczesnie. Do tego calkiem
                  spore i nowoczesne floty posiadaly holandia, kanada, wlochy czy hiszpania.
                  Poza tym flota ZSRR to byla dopiero rozproszona. Do tego praktycznie kazda z
                  ich flot bylo niezwykle latwo zablokowac.
                  A co do islandii - pociski rakietowe nic by nie zrobily lotniskom. rosyjskie
                  pociski manewrujace byly naprowadzane inercyjnie i bardzi niecelne. nawet gdyby
                  trafiale czasem, to zniszczylyby jakis procent samolotow, ktore w ciagu
                  kilkunastu godzin zostalyby zastapione nowymi. Jedyna szansa dla rosjan to
                  zajac islandie. Tylko jak dlugo by ja utrzymali. Nie sadze zeby dluzej niz
                  kilka, kilkanascie dni. A wojna w europie rozciaglaby sie na lata - chyba ze
                  wczesniej ktos pierdyknalby atomowka (ale w zalozeniach mialo nie byc atomowek).
                  • berkut1 Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 26.06.06, 09:23
                    ie sadze zeby dluzej niz
                    > kilka, kilkanascie dni. A wojna w europie rozciaglaby sie na lata - chyba ze
                    > wczesniej ktos pierdyknalby atomowka (ale w zalozeniach mialo nie byc atomowek)

                    W założeniach miało nie być ?? ) Rosjanie bardzo dużą rolę przykładali do użycia
                    taktycznej broni jądrowej. Dopuszczano więc użycie masowo broni jądrowej już w
                    pierwszym etapie wojny
                    pozdro
                    • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 27.06.06, 06:34
                      > W założeniach miało nie być ?? ) Rosjanie bardzo dużą rolę przykładali do
                      użyci
                      > a
                      > taktycznej broni jądrowej. Dopuszczano więc użycie masowo broni jądrowej już w
                      > pierwszym etapie wojny

                      Po pierwsze mialem na mysli zalozenia watku. Po drugie nie rozumie czemu wy,
                      rosofile robicie ze swoich pupilkow az takich idiotow. Przeciez rosjanie mieli
                      rozne warianty wojny. zarowno konwencjonalne jak i jadrowe a takze z
                      wykozystaniem broni chemicznej i biologicznej. I co roku te warianty byly
                      uaktualniane wraz ze zmiana techniki, mozliwosci wlasnych i przeciwnika czy
                      sytuacji na swiecie.
                      Co wiecej druga wojna swiatowa pokazala ze nie tak chetnie siega sie po bron
                      masowego razenia. Niemcy czy rosjanie nie odwazyli sie na uzycie broni
                      chemicznej na duza skale nawet gdy mieli noz na gardle. A mogli. Bron atomowa
                      jest bronia obosieczna. Po jej uzyciu, nawet gdyby NATO nie odpowiedzialo
                      odwetowym atakiem (a NATO nie dochodziloby czy spadly u nich glowice taktyczne
                      czy strategiczne, tylko oddaloby bronia strategiczna) rosjanie straciliby cala
                      armie na skutek promieniowania radioaktywnego, a zdobyta europa nie nadawalaby
                      sie do zasiedlenia przez kilkaset lat. Zreszta w rosji tez wiekszsc ludzi by
                      umarla.
                      Tak wiec panie kolego, gdyby rosjanie nie poradzili sobie czlgami, wycofaliby
                      sie i tyle
                      • berkut1 Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 27.06.06, 14:40
                        Przeciez rosjanie mieli
                        > rozne warianty wojny. zarowno konwencjonalne jak i jadrowe a takze z
                        > wykozystaniem broni chemicznej i biologicznej. I co roku te warianty byly
                        > uaktualniane wraz ze zmiana techniki, mozliwosci wlasnych i przeciwnika czy
                        > sytuacji na swiecie.

                        No mieli przecież sam to napisałem :)


                        Bron atomowa
                        > jest bronia obosieczna. Po jej uzyciu, nawet gdyby NATO nie odpowiedzialo
                        > odwetowym atakiem (a NATO nie dochodziloby czy spadly u nich glowice taktyczne
                        > czy strategiczne, tylko oddaloby bronia strategiczna) rosjanie straciliby cala
                        > armie na skutek promieniowania radioaktywnego, a zdobyta europa nie nadawalaby
                        > sie do zasiedlenia przez kilkaset lat. Zreszta w rosji tez wiekszsc ludzi by
                        > umarla.

                        No co Ty naprawde :>

                        NATO też posiadała dokładne plany ataku nuklearnego na UW bo oba bloki liczyły
                        się z możliwością przeprowadzenia uderzeń jądrowych.
                    • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 27.06.06, 06:34
                      > W założeniach miało nie być ?? ) Rosjanie bardzo dużą rolę przykładali do
                      użyci
                      > a
                      > taktycznej broni jądrowej. Dopuszczano więc użycie masowo broni jądrowej już w
                      > pierwszym etapie wojny

                      Po pierwsze mialem na mysli zalozenia watku. Po drugie nie rozumie czemu wy,
                      rosofile robicie ze swoich pupilkow az takich idiotow. Przeciez rosjanie mieli
                      rozne warianty wojny. zarowno konwencjonalne jak i jadrowe a takze z
                      wykozystaniem broni chemicznej i biologicznej. I co roku te warianty byly
                      uaktualniane wraz ze zmiana techniki, mozliwosci wlasnych i przeciwnika czy
                      sytuacji na swiecie.
                      Co wiecej druga wojna swiatowa pokazala ze nie tak chetnie siega sie po bron
                      masowego razenia. Niemcy czy rosjanie nie odwazyli sie na uzycie broni
                      chemicznej na duza skale nawet gdy mieli noz na gardle. A mogli. Bron atomowa
                      jest bronia obosieczna. Po jej uzyciu, nawet gdyby NATO nie odpowiedzialo
                      odwetowym atakiem (a NATO nie dochodziloby czy spadly u nich glowice taktyczne
                      czy strategiczne, tylko oddaloby bronia strategiczna) rosjanie straciliby cala
                      armie na skutek promieniowania radioaktywnego, a zdobyta europa nie nadawalaby
                      sie do zasiedlenia przez kilkaset lat. Zreszta w rosji tez wiekszsc ludzi by
                      umarla.
                      Tak wiec panie kolego, gdyby rosjanie nie poradzili sobie czlgami, wycofaliby
                      sie i tyle
                    • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 27.06.06, 06:34
                      > W założeniach miało nie być ?? ) Rosjanie bardzo dużą rolę przykładali do
                      użyci
                      > a
                      > taktycznej broni jądrowej. Dopuszczano więc użycie masowo broni jądrowej już w
                      > pierwszym etapie wojny

                      Po pierwsze mialem na mysli zalozenia watku. Po drugie nie rozumie czemu wy,
                      rosofile robicie ze swoich pupilkow az takich idiotow. Przeciez rosjanie mieli
                      rozne warianty wojny. zarowno konwencjonalne jak i jadrowe a takze z
                      wykozystaniem broni chemicznej i biologicznej. I co roku te warianty byly
                      uaktualniane wraz ze zmiana techniki, mozliwosci wlasnych i przeciwnika czy
                      sytuacji na swiecie.
                      Co wiecej druga wojna swiatowa pokazala ze nie tak chetnie siega sie po bron
                      masowego razenia. Niemcy czy rosjanie nie odwazyli sie na uzycie broni
                      chemicznej na duza skale nawet gdy mieli noz na gardle. A mogli. Bron atomowa
                      jest bronia obosieczna. Po jej uzyciu, nawet gdyby NATO nie odpowiedzialo
                      odwetowym atakiem (a NATO nie dochodziloby czy spadly u nich glowice taktyczne
                      czy strategiczne, tylko oddaloby bronia strategiczna) rosjanie straciliby cala
                      armie na skutek promieniowania radioaktywnego, a zdobyta europa nie nadawalaby
                      sie do zasiedlenia przez kilkaset lat. Zreszta w rosji tez wiekszsc ludzi by
                      umarla.
                      Tak wiec panie kolego, gdyby rosjanie nie poradzili sobie czlgami, wycofaliby
                      sie i tyle
        • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 24.06.06, 06:06
          Po pierwsze srodki opl na samej krawedzi natarcia wcale nie bylyby az takie
          silne. S-300 ani nawet SA-11 nie jechalyby raczej w jednej linii z czolgami.
          Poza tym baterie przeciwlotnicze nie zdobylyby raczej panowania w powietrzu po
          drugiej lnii frontu.
          Po drugie europa ta nie urainski step. Pelno tu rzek, jeziorek, zalewow.
          Wszystko to stanowi swietne miejsce na zatrzymanie ofensywy. Do tego miasta.
          Ilu zolnierzy rosjanie stracili przy szturmie Berlina ? A takich miast w
          europie sa dziesiatki.
          Wojska USA czy brytyjskie w wielkej czesci byly juz w europie i znikad nie
          musialy plynac. Plynac musialo uzupelnienie, zapasy i wojsko przeznaczone do
          kontrofensywy.
          Do tego dadaj jeszcze sobie ogromna liczbe wszelkieg rodzaju maszyn (spychacze,
          koparki, ciagniki) ktore posiadala europa. Ich znaczenie przy budowie umocnien
          byloby wrecz kluczowe. No i komunikacja. Pociagi w UE sa szybkie a autostrad od
          groma. Rozladunek tez szedlby dosc szybko. Policz sobie tylko duze holenerskie
          czy niemieckie porty. Ile dywizji bylyby w stanie rozladowac dziennie ?
          Co do okretow podwodnych, to juz to kiedys pisalem. Bardzo latwo byloby je
          wybic podczas przejscia przez ciesniny miedzy norwegia, islandia i grenladia.
          Zwlaszcza ze lwia czesc z tych 200 atomowych okretow to byly rupiecie typu
          victor, charlie czy echo. Oskarow i Akul bylo wtedy zaledwie kilka.
          To samo tyczy sie bombowcow. Mysliwce z UK, norwegii i islandii mialyby dosc
          proste zadanie, zwlaszcza ze rosjanie nijak nie mogliby eskortowas swoich tu-
          22m czy tu-16.
        • marek_ogarek Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 24.06.06, 06:06
          Po pierwsze srodki opl na samej krawedzi natarcia wcale nie bylyby az takie
          silne. S-300 ani nawet SA-11 nie jechalyby raczej w jednej linii z czolgami.
          Poza tym baterie przeciwlotnicze nie zdobylyby raczej panowania w powietrzu po
          drugiej lnii frontu.
          Po drugie europa ta nie urainski step. Pelno tu rzek, jeziorek, zalewow.
          Wszystko to stanowi swietne miejsce na zatrzymanie ofensywy. Do tego miasta.
          Ilu zolnierzy rosjanie stracili przy szturmie Berlina ? A takich miast w
          europie sa dziesiatki.
          Wojska USA czy brytyjskie w wielkej czesci byly juz w europie i znikad nie
          musialy plynac. Plynac musialo uzupelnienie, zapasy i wojsko przeznaczone do
          kontrofensywy.
          Do tego dadaj jeszcze sobie ogromna liczbe wszelkieg rodzaju maszyn (spychacze,
          koparki, ciagniki) ktore posiadala europa. Ich znaczenie przy budowie umocnien
          byloby wrecz kluczowe. No i komunikacja. Pociagi w UE sa szybkie a autostrad od
          groma. Rozladunek tez szedlby dosc szybko. Policz sobie tylko duze holenerskie
          czy niemieckie porty. Ile dywizji bylyby w stanie rozladowac dziennie ?
          Co do okretow podwodnych, to juz to kiedys pisalem. Bardzo latwo byloby je
          wybic podczas przejscia przez ciesniny miedzy norwegia, islandia i grenladia.
          Zwlaszcza ze lwia czesc z tych 200 atomowych okretow to byly rupiecie typu
          victor, charlie czy echo. Oskarow i Akul bylo wtedy zaledwie kilka.
          To samo tyczy sie bombowcow. Mysliwce z UK, norwegii i islandii mialyby dosc
          proste zadanie, zwlaszcza ze rosjanie nijak nie mogliby eskortowas swoich tu-
          22m czy tu-16.
      • wojciech6j Re: Miałoby, nawet bez broni nuklearnej 13.06.06, 09:46
        Jruuzelski mowił. Cytuje z pamieci.
        "przewaga technologiczna NATO w latach osiemdziesiatych stała sie tak wyrazna,
        że wywolalo to powazne zaniepokojenie w kierownictwie radzieckim."
    • panzerviii Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 13.06.06, 10:40
      A myslalem, że tornosnem juz gadac nie będę. Ale to fajny temat.

      Szanse by miało NATO, ale przewaga była po stronie Sowietów. Mysle, że w ciagu
      tygodnai byliby w Amsterdamie, a wcisgu dwu w Paryzu. GB byłaby nie zdobyta.
      Takiej masy zelastwa to by sie wolnemu swiatowi opanowac nie dalo.

      Z tego powodu tak obdyskutowana naforum doktryna NATO o użyciu broni atomowej i
      przerobieniu Polski na atomową pustynie. Po prostu w społeczeństwie
      totalitarnym latwiej ludzi zagonić do pracy dajac im jakies ocvhłapy stad
      czołgi były w sovietach produkowane jak kiełbasa. W Europie i USa to by nie
      przeszło, społeczeństwo przywyczajone do dobrobytu by się zbuntowało.
      Reasumując przewaga jakosciowa NATO nie była tak duza aby zniwelować ilościową
      Sowietów (nie mówmy UW bo jego czlonkiem bylo PRL, pisanie, zę Soviety to mój
      sojusznik jest dla mnie obraxliwe).

      Na szczescie niedziwedx przesadził proporcji czołg/kiełbasa a raczej armaty i
      maslo i się zawalił pod wlasnym ciezarem. No moze jeszcze duza zasługa Ronego
      Regana, który zainicjował najskuteczniejszą operację zimnej wojny - czyli
      gwiezdne wojny, dzieki której nidzwiedx tak szybko biegł ze dostał zawału, i
      imperium zła padło.

      Pewno w dalszej częsci dyskusja stanie się ideologiczna. Nie mam zamiaru w
      ideologie wchodzić.
      • marek_101 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 13.06.06, 11:22
        Jakiś miesiąc temu rozmawiałem z emerytowanym pułkownikiem LWP, bardzo bystry i
        inteligentny facet, służył m.in. w sztabie generalnym .Nasza rozmowa przeszła
        na temat taki jak tego wątku. Facet mi powiedział że ok. 1984 roku Rosjanie
        zdali sobie sprawę że to jest ostatni moment w którym przewagę jakościową i
        technoilogiczną NATO, Układ Warszawski jest w stanie ZRÓWNOWAŻYĆ a nie
        przewyższyć przewagą ilościową. Andropow, który był wtedy 1 sekretarzem był o
        krok od decyzji żeby uderzyć, bo był to ostatni moment dla Rosjan na nie
        przegranie wyścigu zbrojeń, ale traf chciał albo Boża Opatrzność że wykitował,
        a co potem siędziało z ZSRR wszyscy wiemy.
        Wynika z tego że Rosjanie od. ok 1984 roku przestali sięłudzić że są wstanie
        wygrać starcie konwencjonalne z NATO.
    • dreaded88 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 13.06.06, 11:36
      Jak mowa o czołgach: podstawowy M1 z armatą M68A1, strzelającą pociskami APFSDS-
      T (np. M833, o deklarowanej zdolności przebicia pancerza 420 mm/60 st./2000 m)
      bardzo porządnym pancerzem, nieporównywalnym z czołgami sowieckimi i takimże
      SKO to bynajmniej nie jakiś chłopiec do bicia dla T-... Późne Chieftainy,
      obsługiwane przez brytyjskie załogi, też nie byle co.

      Jak zachowywałyby się wojska sowieckie i UW - ciężko powiedzieć. Ludzie służący
      w wojsku w latach 80. nie oceniają gotowości bojowej i sprawności sprzętu zbyt
      wysoko, możliwe, że sporo tego, co jest uwzględniane w zestawieniach nie
      wyjechałoby z koszar, względnie wyburaczyło się po drodze, redukując znacznie
      przewagę liczebną (np. owe T-64, których niezawodność nie była najwyższa).
      • pzl-old Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 24.06.06, 09:54
        Co najmiej 1/3 sprzetu by została w bazach.
        Znajomy mi opowiadał jak w grudniu 1981r jego pułk jechał do warszawy to po
        drodze pozostało cos koło 1/3 wozów (BWP i SKOT), by nie tarosowały drogi
        spychali je do rowów.
    • wredny_adam4 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 13.06.06, 16:09
      Zapominamy o podstawowej o duchu bojowym armii. Jak mówił gen. Kutrzeba połowa
      wartości bojowej żołnieża to jego wyposażenie, druga to jego determinacja i
      morale. Armia Radziecka udowodniła w Finlandii 1940 AFganistan, jako agresor
      nie jest najlepsza. Stan utrzymania sprzętu w Armi Czerwomej miał wiele do
      życzenia.
      • panzerviii Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 14.06.06, 10:32
        Przesadzasz mój imienniku, duch bojowy sowieckiej armii byłby duży, chociaż nie
        tego rodzaju, który masz na mysłi. Oderwany od pługa w Kołchozie pod Tułą
        Wania, a tym bardziej oderwany z kołchozu w Uzbekistanie Rusłan, nabrałby
        zapału po wkroczeniu do pierwszego miasteczka w RFN. zobaczyłby sklepy,
        zgwałciłby parę Niemek - pachnących!!! zobaczyłby domy niemców,
        oficerowiepozwalaliby rabować, ba chłopie tozby ta szarańcza grzała do przodu.

        Suworow w Żołnierzach wolności pisał jak to musiał podnieść ducha bojowego
        swojego oddziału przed inwazja na Czechosłowację - stanął na skrzyni podnióśl
        amerykańska konserwę wysoko i krzyknął "ura, ura oddział z wypiekami w oczach
        powtórzył i to wystarczyło". afganistan był biedny a w Finlandii Rosjanie
        doszli dwa razy do ewa kuawanego Vipurii teraz Wyborga.
        • x2468 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 25.06.06, 20:01
          Bach Zelewski skarzyl sie ze wlasowcy zamiast isc do przodu gwalcili i rabowali
          tak dlugo jak bylo co.Dopiero kiedy wszystko zgwalcili,wypili i zrabowali to
          szli jeden dom do przodu.A roznica w sprzecie?Wystarczy popatrec na historie
          walk na Bliskim Wschodzie.
          Sam bylem w jednostce ("Formoza")ktora miala przygotowac desant.Sadowalismy
          glebokosc dna calymi dniami za pomoca sznura z markami,teodolitu i lodki lub
          kutra,ktory byl wyposazony w rybacka echosonde.Potem te wszystkie dane nalezalo
          przeniesc na papier. To co my robilismy w miesiac,"zachodni"robili za jednym
          przelotem helikoptera wyposazonego w sonar.I ich mapa byla bez porownania
          lepsza.Bylo widac na niej kazda przeszkode,kazda nawet mala mine.Nasza byla taka
          jak ta ktora mozesz kupic dzisiaj w kiosku "Ruchu".
          • x2468 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 25.06.06, 20:10
            Jeszcze drobiazg.Jesli myslisz ze zaladunek trwalby pare dni a transport pare
            tygodni to sie mylisz.Jak wygladalby transport aliancki mozna bylo zobaczyc w
            czasie sowieckiej blokady Berlina.Cale zaopatrzenie miasta (prawie 2 miliony
            mieszkancow) od kielbasy do pieczywa i wegla(!)odbywalo sie droga
            lotnicza.Berlin mial po tym wydazeniu zapasy paliw na 2 lata.Gazu,ropy,benzyny
            itd.I to w zbiornikach podziemnych nie do zniszczenia dla sowietow.Rownie
            potezne byly zapasy zywnosci zgromadzone na wypadek wojny.Lacznie z piwem i
            woda w puszkach na rok.
            • marek_boa Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 26.06.06, 00:35
              Niestety tu szanowny kolega się myli! Nie da się transportem lotniczym
              przewieźć sprzętu dywizji pancernych i ciężkiej artylerii w nie długim czasie!
              Proponuję poczytać ile trwał transport przed atakiem na Irak!
              -Pozdrawiam!
              • x2468 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 27.06.06, 07:25
                A kolega sadzi ze Nato w Europie mialo wylacznie kusze i dzidy bojowe?
                • marek_boa Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 28.06.06, 17:00
                  Nie tak nie sadzę! Tyle ,że ZSRR na tamten czas miał tak na bidę o jakieś 5000
                  czy 6000 więcej czołgów,10000 artylerii i o co najmniej pół miliona więcej
                  żołnierzy pod bronią!:)
                  -Pozdrawiam!
                  • aso62 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 28.06.06, 17:14
                    marek_boa napisał:

                    > Nie tak nie sadzę! Tyle ,że ZSRR na tamten czas miał tak na bidę o jakieś
                    > 5000
                    > czy 6000 więcej czołgów,10000 artylerii i o co najmniej pół miliona więcej
                    > żołnierzy pod bronią!:)
                    > -Pozdrawiam!

                    Tak Boa, tylko gdzie byli ci żołnierze? Dywizja gdzieś pod Uralem czy w Czicie
                    to nie to samo co np. dywizja w Belgii czy nawet Anglii.

                    Poza tym, połowa dywizji Armii Sowieckiej to były dywizje typu "G" - magazyn
                    broni (z lat 40 - 50-ych), garstka trepów na przechowaniu do emerytury
                    jako 'zalążek mobilizacyjny' oraz kompania wartownicza pilnująca żeby tego nie
                    rozkradli złomiarze. Zakładając jednoczesną mobilizację po obu stronach, do
                    Polski te dywizje by dotarły akurat w tym samym czasie jak amerykańska Gwardia
                    Narodowa schodziłaby ze statków we Francji czy Rotterdamie.
                    • marek_boa Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 28.06.06, 17:55
                      Nie licząc Północnej Grupy Armii i jednostek stacjonujących na Ukrainie i
                      Białorusi to oczywiście Masz rację! Z tym ,że czas jaki potrzebny był by ZSRR
                      na zmobilizowanie ludzi i tak był by co najmniej o połowę któtszy od czasu
                      potrzebnego Amerykanom na zrobienie tego samego i dodatkowo przewiezienie tego
                      wszystkiego przez ocean! Amerykańska Gwardia Narodowa też nie siedzi w porcie
                      na statkach i czeka na rozkaz wypłynięcia!
                      -Pozdrawiam!
                      • aso62 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 28.06.06, 20:53
                        marek_boa napisał:

                        > Nie licząc Północnej Grupy Armii i jednostek stacjonujących na Ukrainie i
                        > Białorusi to oczywiście Masz rację!

                        Większość jednostek na Ukrainie i Białorusi też potrzebowało trochę czasu na
                        mobilizację. I te 'trochę' to nie był dzień czy dwa.

                        > Z tym ,że czas jaki potrzebny był by ZSRR
                        > na zmobilizowanie ludzi i tak był by co najmniej o połowę któtszy od czasu
                        > potrzebnego Amerykanom na zrobienie tego samego i dodatkowo przewiezienie
                        > tego wszystkiego przez ocean!

                        Boa, w tzw. amerykańskiej armii czynnej nie ma potrzeby mobilizacji bo ona z
                        założenia jest w pełni obsadzona w czasie pokoju. Historycznie okresowo
                        występowały braki kadrowe ale nie dotyczy to lat 80-ych a okresów rozprężenia
                        np. bezpośrednio po II wś. 'Mobilizacja' armii czynnej polega na wysłaniu MP
                        żeby przeszli się po okolicznych melinach i zapędzili do koszar tych którzy
                        akurat są na przepustkach.

                        Prawdziwej mobilizacji podlega rezerwa i Gwardia Narodowa. Przy czym rezerwa
                        wojsk lądowych nie wystawia zbyt wielu jednostek manewrowych - żołnierze ze
                        specjalnościami typu 'strzelec' czy 'czołgista' są przewidziani jako mięso
                        armatnie, uzupełnienie strat w armii czynnej.

                        > Amerykańska Gwardia Narodowa też nie siedzi w porcie
                        > na statkach i czeka na rozkaz wypłynięcia!
                        > -Pozdrawiam!

                        Normy mobilizacyjne Gwardii Narodowej w latach 80-ych zakładały, że samodzielne
                        brygady będą gotowe do działań w ciągu 14 dni a dywizje w ciągu 30. Dla
                        radzieckich dywizji typu "G" normy też wynosiły 30 dni ale nie słyszałem żeby w
                        czasie pokoju kiedykolwiek empirycznie sprawdzili czy rzeczywiście jest to
                        możliwe. Nikt tej normy nie traktował poważnie a oficerowie sowiecy to
                        oznaczenie "G" rozszyfrowali, no możesz się łatwo domyślić jak. Porównując tryb
                        pokojowej służby, wiek i stan techniczny sprzętu, itp. jeżeli dywizję Gwardii
                        dało się zmobilizować w ciągu 30 dni to dywizja typu "G" zaistniałaby może po
                        60.
    • abstrakt2003 Tak naprawdę liczą się ludzie i ich motywacja 25.06.06, 20:24
      wyszkolenie i morale.
      Żołnierze broniący zachodu w tych dziedzinach przewyzszali cały układ
      warszawski!
    • viking2 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 26.06.06, 03:22
      tornson napisał:

      > konwencjonalnym przed 1990 rokiem?
      > <a
      href="www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm"
      target="_blank">www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm</a>
      > Większość krajów NATO nie miała tylu żołnierzy co ZSRR wozów bojowych, nawet
      > gdyby 1/3 zabezpieczała granicę z Chinami (wystarczyłyby T-55, bo Chińczycy
      > wtedy lepszych nie mieli) i daleki wschód przed przed inwazją USA i Japonii,
      > to po dodaniu sił sojuszników z Układu Warszawskiego, wojska NATO zostałyby
      > wręcz zmiażdżone.
      > Challengerów (i to pierwszych) brytyjczycy do 1990 wyprodukowali raptem 400.
      > Niemcy w tym czasie mieli trochę ponad 1000 Leopardów II i to A4 w dół.
      > Amerykański M1A1 z armatą 120mm to dopiero 1985 rok, a w tym roku USA miało
      > zaledwie 2400 M1 z armatą 105mm. LeClerca jeszcze nie było, a pozostałe czołgi
      > NATO nie miały przewagi nad T-72 czy T-64, o T-80 nie wspominając.


      Mam wrazenie, ze przeceniasz stan faktyczny Ukladu Warszawskiego i uwazam, ze
      mimo iz poczatkowo UW moglby doniesc spore sukcesy (chociazby przez
      zaskoczenia), w ostatecznym rozrachunku dostalibysmy w d..e. Napisalem juz o tym
      post na tym forum, ale w innym watku. Pozwole sobie zacytowac z niego obszerne
      fragmenty:
      ZSRR juz wtedy byl kolosem na glinianych nogach. Nawet i w Afganistanie juz im
      niesporo szlo. Moja teoria jest taka, ze tu akurat zemscilyby sie okrutnie
      wszystkie bolaczki systemu socjalistyczno-komunistycznego, a jakie - to zaraz
      wyluszcze.
      Otoz, nie wiem, czy w tamtych czasach pracowales, czy jeszcze nie, ale ja mialem
      tego pecha od 1974 roku i udalo mi sie co nieco zobaczyc.
      W zakladach produkcyjnych byl plan produkcji. Niewazne, czy realistycznie
      sporzadzony, czy nie, bo i tak nie mial sie nijak do rzeczywistosci. Wyobraz
      sobie zaklady mechaniczne, gdzie buduje sie np. silniki Diesla - miedzy innymi i
      do czolgow. Plan przewiduje jakis poziom produkcji, dla uproszczenia powiedzmy,
      ze to jest 100 silnikow na miesiac. Wiadomo, ze kierownicy wydzialow
      produkcyjnych chca dostac premie, wiec zamelduja "wykonanie planu" juz okolo
      20-go danego miesiaca. Przez pozostale 7 czy 8 dni roboczych produkcja bedzie
      "ponadplanowa", by mozna bylo dumnie zameldowac sekretarzowi POP-u, ze
      wyprodukowano np. 122 silniki w tym miesiacu. Dyrektor zakladow, ktory tez lubi
      pieniadze, a zona akurat chce nowe futro, melduje do zjednoczenia o
      wyprodukowaniu juz 135 silnikow w tym miesiacu. Glowny ksiegowy i sekretarz
      POP-u ida mu na reke, bo tez chca dostac premie, talony na Fiata i zapewnic
      sobie mozliwosci dalszych awansow. Dyrektor zjednoczenia podniesie ten ich
      meldunek do, powiedzmy, 151 silnikow, a minister zamelduje w Biurze Politycznym
      w KC, ze podlegly mu zaklad wyprodukowal 178 silnikow do czolgow.
      I tylko ten biedny, umazany i wiecznie kopany w dupe robol z tasmy montazowej
      wie, ze tak naprawde to w ciagu miesiaca zbudowano 82 silniki, z ktorych 20 nie
      przeszlo prob na hamowni, a z calej reszty polowa jest nie do konca
      skompletowana, ale zaksiegowano je w "pogoni za planem".
      Podobnie dzieje sie w innych zakladach produkcyjnych i montazowych, bo wszyscy
      kierownicy wydzialow i wszyscy dyrektorzy i wszyscy sekretarze POP-u i wszyscy
      dyrektorzy zjednoczen pracuja dla tego samego "wlasciciela Polski Ludowej" w
      gustownym budynku przy Rondzie Nowego Swiatu (a teraz De Gaulle'a).
      Tenze wlasciciel, razem z "wlascicielami Zwiazku Radzieckiego" planuje
      druzgocacy atak na sily NATO w Europie, by juz na zawsze wprowadzic wszedzie
      ustroj powszechnej szczesliwosci. W planowaniu, tak jeden, jak i drugi opiera
      sie na szumnych zapewnieniach, ze "w pogotowiu mamy 10000 czolgow gotowych do
      akcji". A w rzeczywistosci, to oni maja tych czolgow 10000 na papierze. Na
      poligonach i w koszarach stoi pewnie nie wiecej niz 6000-7000. Z nich, jakies
      800 albo 1000 nigdy donikad nie pojedzie, bo nawet silnik nie zaskoczy. Z
      pozostalych, jedna czwarta zepsuje sie w granicach pierwszych dwustu kilometrow,
      a z tych, ktore dojada na pole walki moze okazac sie, ze kolejna jedna czwarta
      ma np. wadliwy zamek do dziala, albo nie dziala radio, albo gasiennice pekaja
      jakby byly ze szkla, albo jeszcze sto innych rzeczy. I latwo moze okazac sie,
      ze, tak naprawde, to sprawnych wozow bojowych mozna wystawic moze ze 3 tysiace.
      Poniewaz tym razem to nie Afganistan i maja naprzeciw siebie regularna armie, a
      nie zgraje oberwancow z Kalachami, to Leopard, Challenger i Abrams przejda przez
      nie jak goracy noz przez maslo i przebudzenie z reka w nocniku bedzie bardzo
      bolesne.
      Moje prywatne podejrzenie jest takie, ze - paradoksalnie - z tego stanu rzeczy
      zdawali sobie doskonale sprawe szefowie wywiadow krajow Ukladu Warszawskiego i
      za nic w swiecie nie dopusciliby do prawdziwego rozpoczecia dzialan wojennych
      przeciwko NATO. To juz predzej jakis Czernienko czy inny Kosygin mialby
      nieszczesliwy wypadek podczas podrozy samolotem, albo inny atak serca,
      "okrywajacy zaloba caly postepowy swiat socjalistyczny na dlugie lata"...
      • braat1 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 26.06.06, 08:54
        > ze, tak naprawde, to sprawnych wozow bojowych mozna wystawic moze ze 3
        > tysiace.

        LAdnie to wszystko opisales, ale chyba troche Cie ponioslo, uwazasz ze do walki
        nadawaloby sie 30% czolgow ze stanu armii czerwonej? Moze masz racje, ale
        wydaje mi sie to nieprawdopodobne.
        • viking2 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 27.06.06, 03:25
          braat1 napisał:

          > > ze, tak naprawde, to sprawnych wozow bojowych mozna wystawic moze ze 3
          > > tysiace.
          >
          > LAdnie to wszystko opisales, ale chyba troche Cie ponioslo, uwazasz ze do walki
          >
          > nadawaloby sie 30% czolgow ze stanu armii czerwonej? Moze masz racje, ale
          > wydaje mi sie to nieprawdopodobne.

          Nie wiem czy akurat 30%, chyba nie ma sensu spierac sie o jakas konkretna
          liczbe, ale z pewnoscia do walki staneloby tych czolgow o wiele mniej, niz bylo
          na papierze i niz by sie KC partii spodziewal.
          Rzecz polega na tym, ze - systemowo - caly ten bajzel byl oparty na klamstwie i
          falszowaniu sprawozdawczosci. Moze w poczatkowym okresie, kiedy troche przygasl
          juz entuzjazm wyzwolenia spod Hitlera, zakonczenia wojny i pierwszych dni
          odbudowy, sprawy mialy sie troche mniej zle. Nagminnie wmawiano wowczas ludziom
          (ja wtedy jeszcze bylem za gowniarz, zeby pracowac, ale sluch mialem dobry, wiec
          i Dziennik Telewizyjny i inne propagandowe kawalki slyszalem), ze tu oto wlasnie
          "kroczymy do powszechnego dobrobytu", poprzez "przejsciowe trudnosci
          obiektywne". I nie powinienies narzekac, ze ci nie starcza na kupno starej
          "wuefemki", bo za to stanialy lokomotywy, a stocznia zwodowala 2 statki
          pelnomorskie przed terminem...
          A potem, pod koniec Gomolki i od poczatku Gierka, ruszylo. Wszystko, ale to
          absolutnie wszystko bylo "przed terminem", "ponad plan", "podwyzszony wskaznik
          produkcji", "planowe zmniejszanie strat", "Wiecej, Lepiej, Taniej" - ale tak
          naprawde, to tylko na papierze.
          I na wlasne oczy widzialem w 2-giej polowie lat 70-tych jak to sie odbywalo w
          duzym zakladzie przemyslowym, gdzie premie zalezaly od "przekroczenia" planu i
          kazdy chcial trafic troche kasy.
        • viking2 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 27.06.06, 03:27
          P.S. Bylbym zapomnial: wracajac do Twojej tezy, moze mnie i ponioslo - ale
          chodzilo mi o zobrazowanie zjawiska na jakichs wielkosciach przykladowych,
          wzietych "z sufitu", a nie o dokladne wyliczenie gdzie i ile naklamano wtedy w
          sprawozdawczosci (nie wiem, czy to ostatnie uda sie komukolwiek).
          • x2468 Re: Czy NATO miałoby jakąkolwiek szansę w starciu 27.06.06, 07:46
            Przepasc technologiczna to jedno,a jakosc sprzezu to drugie.Koega byl kierowca
            czolgu.Przez dwa lata jego sluzby czolg nigdy nie skrecil w lewo.Skrecal
            wylacznie w prawo,i nikt nie potrafil tego naprawic.Po jednostkach walaly sie
            cale tony radiostacji ktorych nie mozna bylo uzyc poniewaz brakowalo do nich
            bateri.Brakowalo to eufemizm.Nigdy takich nie bylo.Podobnie zreszta jak do
            telefonow polowych.Do tych przynajmniej pozna bylo na sznurku przywiazac "dwie
            plaskie"Brakowalo rowniez amunicji.Strzelanie odbywalo sie "na sucho",na ostro
            dwa razy w roku po trzy strzaly.O strzelaniu z armat mozna bylo pomazyc."Zimowa
            szkola ognia" polegala glownie na recznym przeciaganiu dzial przez poligon,i
            oddaniu jednego strzalu na koniec cwiczen.Brakowalo rowniez paliwa.Efekt byl
            taki ze nie zdazylo sie chyba aby przy kazdym wyjezdzie z koszar ktorys z
            "kierowcow" nie przestawil bramy koszarowej.
            Oczywiscie to tylko drobiazgi.Wszystko mialo byc dostarczone przez "wielkiego
            misia".W razie czego.
    • j-k To normalne bajdurzenia Tompsona :) 27.06.06, 14:13
      Milosnika komunizmu, ZSRR i Armii Rdzieckiej :)

      W latach 90-tych ukazalo sie kilka prac, generalow zarowno amerykanskich,
      jak i radzieckich )przy teoretycznym zalozeniu, ze bez broni "A").

      I jedny i drudzy zgadzaja sie, ze dosc szybko Uklad warszawski by doszedl
      do Renu, a nastepnie NATO wykorzystujac przewage powietrzna i posilki
      amerykanskie zaczeloby ich stamtad wypychac.

      Wyszloby pewnie na jakis remis i status quo ante - z obawy przed uzyciem broni
      jadrowej.
      • r520m Re: To normalne bajdurzenia Tompsona :) 27.06.06, 15:38
        No dobrze, ale dojście do Renu oznaczałoby zajęcie zdecydowanej większości
        tetytorium RFN, czyli po prostu zjednoczenie Niemiec pod berłem sowieckim.
        Amerykanie i reszta NATO może byliby w stanie zatrzymać natarcie UW na Renie,
        ale czy mieli by środki, a także wolę polityczną do kontrofensywy? oczywiście
        to czyste gdybanie, ale sam temat jest wprost stworzony do wymyslania róznych
        scenariuszy.
        • viking2 Re: To normalne bajdurzenia Tompsona :) 28.06.06, 02:54
          r520m napisał:

          > No dobrze, ale dojście do Renu oznaczałoby zajęcie zdecydowanej większości
          > tetytorium RFN, czyli po prostu zjednoczenie Niemiec pod berłem sowieckim.
          > Amerykanie i reszta NATO może byliby w stanie zatrzymać natarcie UW na Renie,
          > ale czy mieli by środki, a także wolę polityczną do kontrofensywy?

          Srodkow - jak wiekszosc z nas podejrzewa - mieliby ile chcac, a zrobiliby swoja
          robote nie z uwagi na "wole polityczna", tylko na "wole portfelowa" - za duzo
          USA zainwestowaly w Niemcy Zachodnie, za duza kasa wchodzila w gre, zeby
          ryzykowac jej utrate. A pewnie wiekszosc z nas zdazyla juz zauwazyc, ze tam,
          gdzie w gre wchodzi naprawde, ale to NAPRAWDE duzy szmal, to u Amerykanow "wola
          polityczna" pojawia sie z predkoscia swiatla i nagle nie ma rzeczy niemozliwych.
          • r520m Re: To normalne bajdurzenia Tompsona :) 28.06.06, 07:20
            Nie wiadomo czy w społeczeństwach zachodnich nie przeważyłyby tendencje
            pacyfistyczne i czy nie podjęto by prób "dogadania się" z sowietami, ja się
            wogóle zastanawiam czy tacy np. Francuzi nie poddali by się od razu. W Europie
            Zach. ruchy lewicowe były b. silne i wpływ na opinię publiczną takiej np. FPK
            był spory, ,a jak wiadomo była to ruska agentura
            • ignorant11 Re: To normalne bajdurzenia Tompsona :) 28.06.06, 13:26
              r520m napisał:

              > Nie wiadomo czy w społeczeństwach zachodnich nie przeważyłyby tendencje
              > pacyfistyczne i czy nie podjęto by prób "dogadania się" z sowietami, ja się
              > wogóle zastanawiam czy tacy np. Francuzi nie poddali by się od razu. W
              Europie
              > Zach. ruchy lewicowe były b. silne i wpływ na opinię publiczną takiej np. FPK
              > był spory, ,a jak wiadomo była to ruska agentura


              Sława!

              A tam...

              Internowaliby i spoko.

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
          • ignorant11 Re: To normalne bajdurzenia Tompsona :) 28.06.06, 13:25
            viking2 napisał:
            A pewnie wiekszosc z nas zdazyla juz zauwazyc, ze tam,
            > gdzie w gre wchodzi naprawde, ale to NAPRAWDE duzy szmal, to u
            Amerykanow "wola
            > polityczna" pojawia sie z predkoscia swiatla i nagle nie ma rzeczy
            niemozliwych
            > .


            Sława!

            NO tak!

            Bardzo podobnie argumentowali za pomoca dla UK w IIWS.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
      • tornson Jakie amerykańskie posiłki? 27.06.06, 17:08
        Te 2500tys M1, które wtedy były porównywalne z T-80? Posiłki USA są przeceniane.
        Zresztą i ZSRR mogłoby się dogadać z Chińczykami (pakt o nieagresji) i wysłać
        siły spod chińdkiej granicy do Europy.
        A co do przewagi w powietrzu to zniwelowałby ją ogrom radzieckiego OPL.
        • j-k Tomson nie nudz , szkoda mi czasu :) 27.06.06, 17:59
          Dobrze wiesz, ze przewaga lotnicza NATOnad Ukadem warszawskim byla zdecydowana.

          Rosjanie by dotarli do Renu (zakladamy tylko wojne konwencjonalna) a Amerykanie
          w 3 miesiace - zdobywajac calkowite panowanie w powietrzu, by ich spowrotem
          nad Labe odrzucili :)
          • tornson Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 27.06.06, 21:14
            ponad 100tys czołgów i wozów bojowych, lotnoctwo NATO nie miałoby już czego
            wspierać. ;o>
            • j-k mialoby :) 27.06.06, 21:23
              Wdeptaloby to rusko-komunistyczne dziadostwo powoli w Ziemie :)

              Tompson - ja do Ciebie nic nie mam :)

              Ciesze sie tak jak Ty, ze Polska jest na Baltykiem :)

              A Przy okazji wpadne do Twojej knajpy nad Morzem :)

              pa.
              • fulcrum1 Re: mialoby :) 27.06.06, 21:45
                > Wdeptaloby to rusko-komunistyczne dziadostwo powoli w Ziemie :)

                ...a w tym "dziadostwie" byłoby prawie 400 tys POLSKICH żołnierzy. Armia
                Czerwona jakby się cofała to broniłaby każdej garści ziemi i prędzej czy
                pózniej cofnęliby się w granice PRL a Nato wcale by się nie zatrzymało i chcąc
                nie chcąc i tak Polska byłaby pustynią - czy atomową czy zniszczoną
                konwencjonalnie to w sumie dla nas nie miałoby większego znaczenia ponieważ i
                tak nie moglibyśmy funkcjonować jako państwo (suwerenne czy nie).
                Paradoskalnie dla nas POLAKÓW (żyjacych w niesuwerennej PRL to prawda) lepiej
                byłoby gdyby UW wygrał konwencjonalną wojnę z Nato i zajął całą Europę. Gdyby
                rzeczywiście kontratak amerykański się udał i Armie UW zaczęłyby przegrywać to
                ZSRR użyłby prędzej czy pózniej broni jądrowej (najpierw taktycznej i wreszcie
                strategicznej) i rozpoczęłaby się wojna jądrowa. Pozdrawiam
                • j-k opanuj sie :) 27.06.06, 21:57
                  dywagujemy tu tylko HIPOTETYCZNY wynik konwencjonalnej wojny :)

                  do wynikow wojny REALNEJ Cie nie odsylam :)

                  mam dosc z nia klopotow w moich publikacjach,
                  ktorych adresow zdradzac tu i teraz nie zamierzam :)
              • tornson Niestety mnie już tam nie uświadczysz. 28.06.06, 17:08
                j-k napisał:

                > Ciesze sie tak jak Ty, ze Polska jest na Baltykiem :)
                >
                > A Przy okazji wpadne do Twojej knajpy nad Morzem :)
                Mi już czas kończyć dyplom i wziąść się za pracę zawodową, a dziadkowie
                restaurację dali w dzierżawę. Ale jak będziesz się do Rowów wybierał to daj
                znać, dalej mamy kilka "daczy" do wynajęcia i znajomości z innymi właścicielami,
                więc jakbyś miał problemy ze znaleziem lokum daj znać. :o)


                • j-k Chetnie, jestem Naturysta :) 28.06.06, 21:00
                  Nago w morzu z nagimi kobietami zawsze lubie :)
            • aso62 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 08:53
              tornson napisał:

              > ponad 100tys czołgów i wozów bojowych, lotnoctwo NATO nie miałoby już czego
              > wspierać. ;o>

              Masz rację Tornson - jakby te >100K wozów UW spotkało się z >75K wozów NATO to
              dodatkowe wsparcie lotnicze nie byłoby potrzebne bo nie mieliby co niszczyć.

              I nie branzluj już się tak na myśl o T-80 bo Amerykanie mieli więcej M1 niż
              Sowieci T-80.
              • fulcrum1 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 10:34
                aso62 napisał:

                > Masz rację Tornson - jakby te >100K wozów UW spotkało się z >75K wozów
                > NATO to
                > dodatkowe wsparcie lotnicze nie byłoby potrzebne bo nie mieliby co niszczyć.

                Wojna w Europie to nie pustynia (pije do Pustynnej Burzy :) - inne
                ukształtowanie terenu więc sprzęt zachodni nie wykorzystałby przewagi w jakości
                sko (w większości przypadków) w takim stopniu jak w 1991 w Iraku. Gorzej byłoby
                w nocy bo dopiero T80U z końca lat 80 miał termowizyjny sko (T72 B i T80
                pasywny noktowizor, T72 M i starsze czołgi sowieckie aktywne noktowizory czyli
                praktycznie tarcze strzelnicze w nocy)

                > I nie branzluj już się tak na myśl o T-80 bo Amerykanie mieli więcej M1 niż
                > Sowieci T-80.

                Najpierw trzebaby te Abramsy do Europy przetransportować ;) W Europie Zach, pod
                koniec lat 80 nie było wystarczająco dużo Leosi 2 i M1 by powstrzymać sowiecki
                walec pancerny. Wszelkie czołgi 2 gen (Amx 30, Leo 1) zostałyby łatwo
                zniszczone.Pozdro
                • aso62 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 11:32
                  fulcrum1 napisał:

                  > Wojna w Europie to nie pustynia (pije do Pustynnej Burzy :) - inne
                  > ukształtowanie terenu więc sprzęt zachodni nie wykorzystałby przewagi w
                  > jakości sko (w większości przypadków) w takim stopniu jak w 1991 w Iraku.

                  A czy ja coś pisałem o przewadze SKO? Szczerze mówiąc, w kontekście bajdurzenia
                  Tornsona o M1 z armatą 105, sam chciałem napisać, że Środkowa Europa to nie
                  pustynia czy ukraińskie stepy. Tu walki czołgów rozgrywałyby się na
                  odległościach 600 - 1000 m i czy ktoś miał 105 czy 1050 nie miało praktycznego
                  znaczenia.

                  > Najpierw trzebaby te Abramsy do Europy przetransportować ;)

                  One w sporej części już w Europie były. Tempo przezbrajania USAEUR w M1 było
                  dośc ściśle skorelowane z przezbrajaniem sowieckich wojsk w NRD w T-80.

                  > W Europie Zach,
                  > pod koniec lat 80 nie było wystarczająco dużo Leosi 2 i M1 by powstrzymać
                  > sowiecki walec pancerny. Wszelkie czołgi 2 gen (Amx 30, Leo 1) zostałyby
                  > łatwo zniszczone.Pozdro

                  Po pierwsze, do powstrzymania sowieckich czołgów mieli jeszcze PPK, RPG, miny,
                  śmigłowce, A10 i parę innych sprzętów. Leo2 czy M1 były elementem znacznie
                  szerszego systemu.

                  Po drugie, w przeciwieństwie do ciebie Fulcrum ja służyłem w żałosnej
                  instytucji zwanej LWP w połowie lat 80-ych. Siedziałem w T-55, siedziałem w T-
                  72, uczestniczyłem w szkoleniach nt. sprzętu zachodniego. I nie przypominam
                  sobie jakieś triumfalistycznej atmosfery w stylu "przejedziemy się po nich jak
                  walec".

                  W temacie "czołgi" najwięcej czasu nie poświęcano Leo2, M1 czy Challengerom a
                  właśnie Leo1 i M60. największy respekt budził Leo1. Ogólne zalecenie było żeby
                  nie wdawać się z nimi w bezpośrednie pojedynki ogniowe tylko szukać obejścia i
                  strzelać z boku w zbiorniki paliwa.
                  • fulcrum1 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 12:11
                    > Po drugie, w przeciwieństwie do ciebie Fulcrum ja służyłem w żałosnej
                    > instytucji zwanej LWP w połowie lat 80-ych. Siedziałem w T-55, siedziałem w T-
                    > 72, uczestniczyłem w szkoleniach nt. sprzętu zachodniego. I nie przypominam
                    > sobie jakieś triumfalistycznej atmosfery w stylu "przejedziemy się po nich
                    jak
                    > walec".
                    >
                    > W temacie "czołgi" najwięcej czasu nie poświęcano Leo2, M1 czy Challengerom a
                    > właśnie Leo1 i M60. największy respekt budził Leo1. Ogólne zalecenie było
                    żeby
                    > nie wdawać się z nimi w bezpośrednie pojedynki ogniowe tylko szukać obejścia
                    i
                    > strzelać z boku w zbiorniki paliwa.

                    A skąd wiesz, że ja nie służyłem? ;) Leo budził respekt bo Polacy (Rosjanie)
                    łapali "paranoje" jesli chodzi o niemieckie czołgi (została legenda z II wś
                    chyba). To normalne, że wobec nieznanego przeciwnika zaleca się ostrożną
                    taktykę a nie otwartą wymianę ogniową. T-72 z niezłą załogą powinien bez
                    problemu poradzic sobie z Leo 1 A3-A4. Pozdrawiam
                    • aso62 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 16:45
                      fulcrum1 napisał:

                      > Leo budził respekt bo Polacy (Rosjanie)
                      > łapali "paranoje" jesli chodzi o niemieckie czołgi (została legenda z II wś
                      > chyba). To normalne, że wobec nieznanego przeciwnika zaleca się ostrożną
                      > taktykę a nie otwartą wymianę ogniową.

                      Akurat Leo1 i Bundeswehra były chyba najlepiej znanym przeciwnikiem,
                      przynajmniej w LWP. Słuchając tych trepów-instruktorów często miałem wrażenie,
                      że sami służyli w Panzertruppe, przynajmniej w marzeniach.:) Oczywiście
                      bardziej ślinili się do Leo2.

                      A z Leo1 sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Nie ukrywam, że ten podziw
                      dla Leo1 był dla mnie całkowitym zaskoczeniem. Wcześniej uważałem Leo1 za jeden
                      z najsłabszych czołgów NATO, głównie z racji słabego pancerza. Zapytałem o to
                      instruktora i jego odpowiedź była mniej więcej taka:

                      1. Pozory mylą - Leo1 ma rzeczywiście słaby kadłub (chociaż trochę grubszy niż
                      podają publikacje) ale nie licz na to, że Niemiec ci się wystawi jak na
                      strzelnicy. W 90% przypadków zobaczysz tylko wieżę.

                      2. Podawane dane o pancerzu wieży są chyba świadomą dezinformacją. Dotyczą
                      starych wersji z odlewaną wieżą i podają grubości poszczególnych elementów, bez
                      uwzględnienia, że te elementy nakładają się na siebie. Rzeczywista grubość
                      wynosi 3-4 razy tyle ile wyczytasz w książkach. Teraz na te stare wieże
                      nakładają jeszcze dodatkowy pancerz - D-10 nie ma czego szukać, 115 mm z T-62
                      będzie miała poważne kłopoty, jedynie A26 będzie OK.

                      3. Nie licz na to, że walki będą wyglądały jak na filmach wojennych - zwarta
                      tyraliera czołgów atakująca okopanego na statycznych pozycjach przeciwnika albo
                      bój spotkaniowy dwóch grup czołgów na otwartym terenie. Będziemy szli do przodu
                      drogami, w kolumnach marszowych z ubezpieczeniem, gotowi do rozwinięcia w szyk
                      bojowy (jak to wygląda dowiesz się na dalszych zajęciach). Rozpoznanie w
                      dywizji i pułku przestanie istnieć w ciągu pierwszej doby od nawiązania
                      styczności z nplem - wybiją ich bazookami i panzerfaustami po wsiach i lasach.
                      Informacja z rozpoznania lotniczego czy od innych pododdziałów w styczności z
                      nplem, o ile będzie w ogóle, to sprzed 6 - 12 godzin i raczej bezużyteczna.

                      (pan pułkownik rozkręcał się w czasie rozmowy, przy uwagach o rozpoznaniu
                      szeroko polała się łacina a potem rzeczywiście poczuł się jak w czołgu i zaczął
                      barwnie odtwarzać scenkę z pola bitwy, żywo gestykulując oraz imitując dzwięki)

                      Więc będziemy tak jechać drogą i nagle jeb! jeb! jeb! kilka wozów z naszej
                      kolumny się zapali, a po chwili bum! bum! bum! usłyszymy wystrzały. Ledwo się
                      połapiemy co jest grane i następna salwa jeb! jeb! jeb! bum! bum! bum! następne
                      wozy się palą. Teraz wszystko zależy od tego jak szybko zorientujemy się skąd
                      dostajemy ogień i czy któryś z dowódców przeżyje pierwsze salwy żeby nad tym
                      zapanować. Może komuś przyjdzie do głowy przejechać szybko wzdłuż kolumny i
                      postawić zasłonę - ale to misja kamikadze. W wariancie optymistycznym po 2 - 3
                      salwach npla dostaniesz namiar na jego pozycję i jakiś rozkaz taktyczny. Teraz
                      najważniejsze to strzelać, najszybciej jak się da, nawet na ślepo, na kierunek.
                      Będziemy mieli przewagę siły ognia i trzeba nplowi dać to odczuć. Nieważne czy
                      rozkaz będzie do ataku czy zajęcia dogodnych pozycji i odpowiadania z miejsca -
                      trzeba strzelać. Skończy się tak samo nagle jak się zaczęło - polecenie
                      przerwania ognia i tyle. Zbierzemy się znowu w kolumnę i do następnego razu.

                      W tej potyczce miarą sukcesu nie będzie ilość zniszczonych wozów przeciwnika -
                      większość strzałów oddamy do cieni albo całkiem na ślepo i będzie dobrze jak
                      choć jednego ustrzelimy. Istotna będzie relacja między pokonaną odległością a
                      własnymi stratami. Istotne będzie parcie do przodu i zajmowanie kluczowych
                      miejsc - miejscowości, skrzyżowań, itp. Prawdziwe straty nplowi będziemy
                      zadawali wtedy kiedy to my go zaskoczymy - w czasie zmiany pozycji,
                      uzupełniania paliwa czy amunicji, posiłku. Niestety przewaga zaskoczenia
                      będzie, w większości przypadków, po stronie npla. W samej walce liczyć się będą
                      głównie szybkość manewru taktycznego i ogniowego oraz celność ognia w warunkach
                      ograniczonej widoczności. We wszystkich tych parametrach Leo1 ma pewną przewagę
                      nawet nad T-72, o T-55 nie ma nawet co wspominać.

                      I nie zapominaj o BWPach. Nieraz jak ćwiczyliśmy ze zmechami kompania BWP w
                      obronie rozwalała do zera kompanię czołgów. Radzę dobrze się zapoznać z
                      Marderami i Bradleyami.

                      > T-72 z niezłą załogą powinien bez problemu poradzic sobie z Leo 1 A3-A4.
                      > Pozdrawiam

                      W warunkach otwartego pojedynku, bez zaskoczenia - tak. Ale patrz wyżej. Jeżeli
                      NATO zachowałoby jako tako spójność linii i możliwość manewru, nie było
                      możliwości aby UW uzyskał korzystny dla siebie (co nie znaczy korzystny
                      bezwzględnie) stosunek strat. To NATO wybierałoby miejsce i czas podjęcia
                      walki, walczyliby też na własnym, dobrze znanym terenie. Sytuacja trochę
                      przypominająca Izraelczyków na wzgórzach Golan w 1973, przy znacznie
                      korzystniejszym dla NATO stosunku sił i większej swobodzie manewru. UW
                      pozostawało liczyć na okrążenie jakiegoś dużego zgrupowania NATO (typu dywizja
                      czy korpus) i zmuszenie do otwartej walki. I trzeba by to zrobić nie raz. Wbrew
                      mitom o 'cienkiej niebieskiej linii' wojska NATO były ugrupowane na całej
                      głebokości obszaru RFN a za nimi stała armia francuska (częściowo zresztą też w
                      RFN). Zniszczenie jednego korpusu jeszcze nic nie dawało a okrążenie całości za
                      jednym zamachem było fizycznie niemożliwe.
                      • fulcrum1 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 17:17
                        aso62 napisał:

                        W 90% przypadków zobaczysz tylko wieżę

                        Wielką i wysoką wieżę (w por do T-72). Nawet średnio wyszkolona załoga T-72
                        powinna bez problemu ją zdmuchnąć


                        > Więc będziemy tak jechać drogą i nagle jeb! jeb! jeb! kilka wozów z naszej
                        > kolumny się zapali, a po chwili bum! bum! bum! usłyszymy wystrzały. Ledwo się
                        > połapiemy co jest grane i następna salwa jeb! jeb! jeb! bum! bum! bum!
                        następne
                        >
                        > wozy się palą. Teraz wszystko zależy od tego jak szybko zorientujemy się skąd
                        > dostajemy ogień i czy któryś z dowódców przeżyje pierwsze salwy żeby nad tym
                        > zapanować. Może komuś przyjdzie do głowy przejechać szybko wzdłuż kolumny i
                        > postawić zasłonę - ale to misja kamikadze. W wariancie optymistycznym po 2 -
                        3
                        > salwach npla dostaniesz namiar na jego pozycję i jakiś rozkaz taktyczny.
                        Teraz
                        > najważniejsze to strzelać, najszybciej jak się da, nawet na ślepo, na
                        kierunek.
                        >
                        > Będziemy mieli przewagę siły ognia i trzeba nplowi dać to odczuć. Nieważne
                        czy
                        > rozkaz będzie do ataku czy zajęcia dogodnych pozycji i odpowiadania z
                        miejsca -
                        >
                        > trzeba strzelać. Skończy się tak samo nagle jak się zaczęło - polecenie
                        > przerwania ognia i tyle. Zbierzemy się znowu w kolumnę i do następnego razu.
                        >
                        > W tej potyczce miarą sukcesu nie będzie ilość zniszczonych wozów przeciwnika -

                        > większość strzałów oddamy do cieni albo całkiem na ślepo i będzie dobrze jak
                        > choć jednego ustrzelimy. Istotna będzie relacja między pokonaną odległością a
                        > własnymi stratami. Istotne będzie parcie do przodu i zajmowanie kluczowych
                        > miejsc - miejscowości, skrzyżowań, itp. Prawdziwe straty nplowi będziemy
                        > zadawali wtedy kiedy to my go zaskoczymy - w czasie zmiany pozycji,
                        > uzupełniania paliwa czy amunicji, posiłku. Niestety przewaga zaskoczenia
                        > będzie, w większości przypadków, po stronie npla. W samej walce liczyć się
                        będą
                        >
                        > głównie szybkość manewru taktycznego i ogniowego oraz celność ognia w
                        warunkach
                        >

                        Ależ oczywiście masz rację w pełni ale to się odnosi do każdej armii i każdej
                        kolumny czołgów. Tak z zaskoczenia działali Niemcy dziesiątkując kolumny
                        Shermanów w II w.ś i tak pewnie działałyby nasze T-72 waląc do kolumny, dajmy
                        na to Abramsów, jadących drogą gdzieś na Mazowszu. Dlatego strona atakująca
                        musi mieć znaczną przewagę liczebną i tu powstaje pytanie czy rzeczywiście UW
                        miał aż tak znaczną przewagę liczebną w czołgach...Czołg jest z założenia
                        bronią ofensywną - ten kto strzeli pierwszy w 99 proc przypadków eliminuje
                        przeciwnika i jest oczywiste, że to NATO na swoim terenie byłoby na tej
                        uprzywilejowanej pozycji.

                        Pozdrawiam






                      • marek_boa Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 17:22
                        Wszystko pięknie i ładnie tylko pan pułkownik "naśladowca" widocznie za
                        przeproszeniem gó...o wiedział na temat rozpoznania Radzieckiego w tamtym
                        okresie!:)Tak się głupio jakoś składa ,że skończyłem WAT i miałem swego czasu
                        (fakt ,że już nieaktualne bo 20-letnie)w rękach mapy wycinka terytorium RFN!
                        Nie dość,że na tej mapie zaznaczony był POSTERUNEK SKŁADAJĄCY SIĘ Z 2 ŻOŁNIERZY
                        Niemieckich to jeszcze zaznaczono na nim ,którą ścieżką chodzą do kibla i mniej
                        więcej o jakiej porze!:)Wszystkie jednostki Niemieckie mialy pozaznaczane trasy
                        ewentualnego wymarszu,że o takich "duperelach" jak nazwisko dowódcy jednostki
                        nie wspomnę! Mapa ta o ile dobrze sobie przypominam była zrobiona przez wywiad
                        NRD! A tak po za tym na marginesie Francja już w tym czasie NIE BYŁA członkiem
                        NATO militarnie tylko politycznie!
                        -Pozdrawiam!
                        • aso62 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 17:56
                          marek_boa napisał:

                          > Wszystko pięknie i ładnie tylko pan pułkownik "naśladowca" widocznie za
                          > przeproszeniem gó...o wiedział na temat rozpoznania Radzieckiego w tamtym
                          > okresie!:)
                          > Tak się głupio jakoś składa ,że skończyłem WAT i miałem swego czasu
                          > (fakt ,że już nieaktualne bo 20-letnie)w rękach mapy wycinka terytorium RFN!
                          > Nie dość,że na tej mapie zaznaczony był POSTERUNEK SKŁADAJĄCY SIĘ Z 2
                          > ŻOŁNIERZY Niemieckich to jeszcze zaznaczono na nim ,którą ścieżką chodzą do
                          > kibla i mniej więcej o jakiej porze!:)Wszystkie jednostki Niemieckie mialy
                          > pozaznaczane trasy
                          > ewentualnego wymarszu,że o takich "duperelach" jak nazwisko dowódcy jednostki
                          > nie wspomnę! Mapa ta o ile dobrze sobie przypominam była zrobiona przez
                          > wywiad NRD!

                          Boa, jemu nie chodziło o rozpoznanie POKOJOWEJ dyslokacji NATO a o rozpoznanie
                          taktyczne, w trakcie wojny. Wojsko w czasie wojny nie stoi w miejscu a satelity
                          czy agenci Stasi do takiego rozpoznania się nie nadają.

                          Poza tym, to śwetnie, że pan pułkownik na WAT miał tak dokładną mapę ale to NIE
                          ON JECHAŁBY W CZOŁGU NA NIEMCY. Szkoda, że nasi czołgiści w pułkach nie mieli
                          takich map. Typowy przykład socjalistycznego bezsensu. Szkoda, że takich map
                          nie wydawali jeszcze babciom klozetowym w sztabie LWP. Byłby z nich taki sam
                          pożytek na froncie jak z tego płk z WAT.

                          > A tak po za tym na marginesie Francja już w tym czasie NIE BYŁA członkiem
                          > NATO militarnie tylko politycznie!

                          To że Francja nie uczestniczyła w strukturach militarnych NATO nie znaczy, że
                          nie obowiązywał jej Art.5 oraz, że nie uczestniczyli w planowaniu wojennym.

                          Kilka podstawowych faktów dla tych co nie wiedzą:

                          1. W Berlinie Zach., obok brytyjskiej Berlin Brigade i amerykańskiej 176 BZ
                          stacjonowała brygada francuska - armia francuska znalazła by się w kontakcie z
                          UW od początku konfliktu.

                          2. Na terenie zachodnich Niemiec stacjonował francuski korpus (3 - 5 dywizji w
                          zależności od okresu o którym mówimy). Raczej nie stał tam z powodu braku
                          miejsca w koszarach na terenie Francji.

                          3. Układ między Francją a NATO zakładał, że w przeciągu 5 dni od otrzymania
                          właściwego sygnału, Francja BEZWARUNKOWO odda do dyspozycji dowództwa NATO 15
                          dywizji wojsk lądowych i 21 eskadr lotnictwa taktycznego. Oczywiście
                          zmobilizowanych i gotowych do działań.
                          • marek_boa Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 18:29
                            Mnie też nie!:) Mapy pokazywały w jakich PRZYPUSZCZALNYCH kierunkach
                            dyslokowały by się jednostki Niemieckie w momencie rozpozcęcia działań
                            wojennych! To ,że Polskie czy Czeskie a nawet NRD-owskie(prawdopodobnie) sztaby
                            tych map nie miały na składach wcale nie znaczy ,że mapy takie nie leżały w
                            zalakowanych kopertach w sejfach z adnotacją "Otworzyć na rozkaz o godzinie W"!
                            Po za tym niestety mylisz pojęcia Aso! Stazi nie miało nic wspólnego z NRD-
                            owskim wywiadem,na takiej samej zasadzie jak SB w Polsce!Mapa ,która miałem w
                            rękach była zdezaktualizowana przez ...czas! Sądząc z drobiazgowości jej
                            wykonania jestem więcej jak pewien,że takie mapy tylko aktualne były w sztabach
                            wojsk ZSRR właśnie na wypadek wojny! Jeśli chodzi o infiltrację struktur
                            wojskowych RFN to najlepszym przykładem było o ile mnie pamięć nie myli
                            zwerbowanie przez wywiad NRD jednego z szefów RFN-owskiego sztabu głównego!
                            Sprawa ujżała światło dzienne chyba dopiero po zjednoczeniu Niemiec! Więc
                            kłopotów żadnych z dyslokacją RFN-owskich jednostek raczej Rosjanie by nie
                            mieli!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S. Ten "Twój" pułkownik przeoczył też pewnie uderzenia lotnictwa armijnego i
                            pocisków rakietowych na jednostki NATO stacjonujące w RFN!:) Jednostki stojące
                            jeszcze w bazach i koszarach ! Osobiście nie jestem pewien ale myślę,że około
                            połowa z nich utraciła by swój stan posiadania sprzętu!
                            • aso62 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 21:44
                              marek_boa napisał:

                              > Mnie też nie!:) Mapy pokazywały w jakich PRZYPUSZCZALNYCH kierunkach
                              > dyslokowały by się jednostki Niemieckie w momencie rozpozcęcia działań
                              > wojennych! To ,że Polskie czy Czeskie a nawet NRD-owskie(prawdopodobnie)
                              > sztaby tych map nie miały na składach wcale nie znaczy ,że mapy takie nie
                              > leżały w
                              > zalakowanych kopertach w sejfach z adnotacją "Otworzyć na rozkaz o godzinie
                              > W"!
                              > Po za tym niestety mylisz pojęcia Aso! Stazi nie miało nic wspólnego z NRD-
                              > owskim wywiadem,na takiej samej zasadzie jak SB w Polsce!Mapa ,która miałem w
                              > rękach była zdezaktualizowana przez ...czas! Sądząc z drobiazgowości jej
                              > wykonania jestem więcej jak pewien,że takie mapy tylko aktualne były w
                              > sztabach
                              > wojsk ZSRR właśnie na wypadek wojny! Jeśli chodzi o infiltrację struktur
                              > wojskowych RFN to najlepszym przykładem było o ile mnie pamięć nie myli
                              > zwerbowanie przez wywiad NRD jednego z szefów RFN-owskiego sztabu głównego!
                              > Sprawa ujżała światło dzienne chyba dopiero po zjednoczeniu Niemiec! Więc
                              > kłopotów żadnych z dyslokacją RFN-owskich jednostek raczej Rosjanie by nie
                              > mieli!
                              > -Pozdrawiam!

                              Boa, ty dalej mylisz rozpoznanie strategiczne z taktycznym rozpoznaniem pola
                              walki. Nie będę zaprzeczał, że świetnie jest mieć jakąś Rote Kapele w sztabie
                              przecziwnika ale to pomaga tylko jak chcesz zarwać jakąś przygotowywaną
                              miesiącami operację typu Cytadela. Z punktu widzenia dowódcy pułku czy
                              batalionu prowadzącego swoją kolumnę i zastanawiającego się za którym zakrętem
                              mu przypie.. taki James Bond jest bezużyteczny. Zwłaszcza jeżeli
                              przeciwnikiem jest NATO gdzie dowódcy stawia się cele ogólne i czy zasadzkę
                              ustawi we wsi Zossen czy Srossen to już jego suwerenny wybór a nasz James Bond
                              o tym co wybrał dowie się dawno po fakcie.

                              > P.S. Ten "Twój" pułkownik przeoczył też pewnie uderzenia lotnictwa armijnego
                              > i
                              > pocisków rakietowych na jednostki NATO stacjonujące w RFN!:) Jednostki
                              > stojące
                              > jeszcze w bazach i koszarach ! Osobiście nie jestem pewien ale myślę,że około
                              > połowa z nich utraciła by swój stan posiadania sprzętu!

                              Boa, nie rozśmieszaj mnie z tym 'uderzeniem lotnictwa armijnego na jednostki
                              NATO'. Mało kto zdaje sobie sprawę, że największa koncentracja środków opl w
                              historii była w Niemczech, ale tych zachodnich. W latach 80-ych na terenie
                              Niemiec NATO miało prawie 1000 wyrzutni rakiet plot średniego i dalekiego
                              zasięgu - Nike Hercules, Hawk, póżniej też Patriot. To była strefowa opl. Były
                              też setki wyrzutni krótkiego zasięgu, różne Rolandy i Rapiery stanowiące
                              ochronę obiektową np. lotnisk. Dla porównania, na terenie NRD było jakieś 250
                              wyrzutni S-75, S-125 i S-200. Do tego ze 150 - 200 armijnych Krugów które
                              łapały się do tej klasy, ale one nie pełniły systematycznych dyżurów bojowych.
                              Jeszcze dla porównania dodam, że w całym ZSRR było ok. 10000 wyrzutni rakiet
                              plot - 10 razy tyle co w RFN ale obszar ZSRR był ok. 90 razy większy.

                              Nie liczył bym też na efekt zaskoczenia - nad RFN stale dyżurowały AWACSy które
                              wykrywają nie tylko samoloty ale również szybko poruszające się obiekty lądowe.
                              Nie wiem jak to wygląda w najnowszych wersjach, ale oryginał z 1975, lecąc nad
                              RFN mógł śledzić samochody jadące powyżej 110 km/h aż do Warszawy. Więc
                              to 'uderzenie lotnictwa armijnego' zostało by wykryte najpóźniej na rozbiegu.

                              Co do strzelania pociskami rakietowymi - nikt rozsądny nie będzie strzelał
                              Toczkami czy Tempami w trybie konwencjonalnym ryzykując, że przeciwnik
                              odruchowo odwinie się Pershingami z atomami. Wątpię zresztą żeby np. do Tempów
                              były jakieś głowice konwencjonalne. A jeżeli zakładasz uderzenie jądrowe to
                              dyskusja jest bezcelowa - NATO miało dość własnych atomów żeby się skutecznie
                              odwinąć.
                  • tornson Na śmigłowce bym tak nie liczył, bo 28.06.06, 17:17
                    przeszło półtora tysiąca radzieckich Mi-24 zrobiłoby z NATOwskich śmigłowców
                    sieczkę. :o)
            • ignorant11 Re: Samoloty to jedynie wsparcie, a po rajdzie 28.06.06, 13:30
              tornson napisał:

              > ponad 100tys czołgów i wozów bojowych, lotnoctwo NATO nie miałoby już czego
              > wspierać. ;o>


              Sława!

              Jakie 100tys?

              UW miał do dyspozycji o ile pamietam tylko ca 20tys czołgów, w tym nawet T34 z
              IIWS.

              Wiec znowu nie taka straszna "przewaga".

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
        • ignorant11 Re: Jakie amerykańskie posiłki? 28.06.06, 13:28
          tornson napisał:

          > Te 2500tys M1, które wtedy były porównywalne z T-80? Posiłki USA są
          przeceniane
          > .
          > Zresztą i ZSRR mogłoby się dogadać z Chińczykami (pakt o nieagresji) i wysłać
          > siły spod chińdkiej granicy do Europy.

          +++ Jesli mieliby pewnośc,że Chińczycy będą lojalni...
          :)))

          Ciekawie czy oparliby sie pokusie?
          • berkut1 Re: Jakie amerykańskie posiłki? 28.06.06, 13:36
            >
            > Ciekawie czy oparliby sie pokusie?

            Tak oparliby się bo ZSRR zrobiłby miazge z CHRL !!!! Wielkie mocarstwo CHRL z 5
            pociskami jądrowymi itp itd atakujące ZSRR :>
            • ignorant11 Re: Jakie amerykańskie posiłki? 28.06.06, 13:41
              berkut1 napisał:

              > >
              > > Ciekawie czy oparliby sie pokusie?
              >
              > Tak oparliby się bo ZSRR zrobiłby miazge z CHRL !!!! Wielkie mocarstwo CHRL z
              5
              > pociskami jądrowymi itp itd atakujące ZSRR :>


              Sława!

              Jesli to prawda co iszesz, to poc ZSRR trzymał znaczne siły na dalekim
              wschodzie?

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
Inne wątki na temat:
Pełna wersja