Dodaj do ulubionych

Powstanie Warszawskie, Stalin i polscy rusofile

22.08.06, 15:12
Kontynuacja zarchiwizowanego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&v=2&s=0
Obserwuj wątek
    • wladca_pierscienii Re: Bierut i Gomółka w Warszawie czy Świdrze? 22.08.06, 15:16
      Wolf napisał:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
      > Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak mieszkali pod
      > Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
      > niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B. Bieruta i
      > A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu wojska
      > radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do Warszawy a
      > Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do Wesołej do linii
      > frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980 Gomułka
      > twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
      > sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

      W czasopiśmie "Focus-Historia" piszą, że Artur Ritter (spolonizowany Niemiec)
      agent NKWD w niemieckim SA już PO wybuchu powstania warszawskiego przyjechał
      koleją z Warszawy do Świdra.
      "ciuchcia warszawska" (kolej wąskotorowa?) jeździłą przez linię frontu z Pragi
      do Otwocka, przepuszczana zarówno przez Rosjan jak i Niemców.
      • wolf34 W Świdrze 22.08.06, 15:24
        Ritter przejechał OSTATNIĄ kolejką jaka tam dotarła.
        Front był zmienny i płynny.
        Gomułka po przejsciu frontu pojechał okazyjnym samochodem do Lublina ,gdzie
        decydowała się kwestia władzy ,gdzie urzędował PKWN.
        Bierut i Józwiak szybko zrezygnowali z prób przejścia frontu i też pojechali do
        Lublina gdzie był PKWN.
        • wladca_pierscienii Re: W Świdrze 23.08.06, 08:14
          wolf34 napisał:

          > Ritter przejechał OSTATNIĄ kolejką jaka tam dotarła.

          Z artykułu wynika, że dotarł do Świdra PO wybuchu powstania,
          zaś z twoich wypowiedzi wynika, że ci komuniści zdecydowali się jechać do
          Lublina PRZED wybuchem powstania.
          Czyli kolejka jeszcze wtedy działała.
          • wolf34 Re: W Świdrze 23.08.06, 10:37
            Ritter- Jastrzębski napisał we wspomnieniach że opuścił Warszawę pieszo
            zagrożony dekonspiracją i aresztowaniem.W Świdrze doczekał wejścia Armii
            Czerwonej przez którą zresztą został zatrzymany do wyjaśnienia.Wspomina i o
            kolejce -że kursowała przez strefę przyfrontową przez JEDEN dzień(pózniej już
            nie)ale on przybył do Świdra pieszo już z fałszywymi dokumentami na nazwisko
            Jastrzębski jeszcze kiedy byli tu Niemcy.
            • wladca_pierscienii Re: Ritter-Jastrzębski w Świdrze 11.07.07, 10:33
              wolf34 napisał:

              > Ritter- Jastrzębski napisał we wspomnieniach że opuścił Warszawę pieszo
              > (...)
              > nie)ale on przybył do Świdra pieszo już z fałszywymi dokumentami na nazwisko
              > Jastrzębski jeszcze kiedy byli tu Niemcy.

              a w Focus-Historia napisali że:
              a) został aresztowany na stacji kolejowej w Świdrze
              b) uciekał z RODZINĄ (a rodzina to coś więcej niż tylko żona) wątpię żeby z
              dziećmi czy rodzicami uciekał na piechotę

              Wolfie możesz podać swoje źródło ???
              chętnie sobie poczytam
      • wladca_pierscienii tłumaczenie z polskiego na polski 06.09.06, 08:39
        Wolf napisał:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
        > W 1980 Gomułka
        > twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
        > sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

        kilkadziesiąt lat braku wolności słowa w Polsce rozleniwiły umysł Gomułki.

        jak rozumieć jego słowa?

        "Gomułka sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie"

        TO ZNACZY ŻE

        "Gomułka pod koniec lipca sądził że Lublin przez najbliższe miesiące będzie
        stolicą Polski"

        TO ZNACZY ŻE

        "Gomułka pod koniec lipca sądził że przez najbliższe miesiące Sowieci (ani
        armia Berlinga) NIE będą zdobywać Warszawy"
        • wt82 Czyli upada teoria o zatrzymaniu ACZ przez Powstan 29.10.07, 16:38
          wladca_pierscienii napisał:


          >
          > > sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.
          >

          > TO ZNACZY ŻE
          >
          > "Gomułka pod koniec lipca sądził że Lublin przez najbliższe miesiące będzie
          > stolicą Polski"
          >
          > TO ZNACZY ŻE
          >
          > "Gomułka pod koniec lipca sądził że przez najbliższe miesiące Sowieci (ani
          > armia Berlinga) NIE będą zdobywać Warszawy"


          Czyli upada teoria o zatrzymaniu natarcia przez ACZ specjalnie przez wzgląd na
          Powstanie, sowieci jak już pisałem kiedyś nie mieli nigdy w planach ani
          szturmowania Warszawy w 44r ani kontynuowaniu ofensywy na Berlin bez żadnej pauzy.
          • wladca_pierscienii Re: Czyli NIE upada teoria o zatrzymaniu ACZ przez 29.10.07, 16:58
            wt82 napisał:

            > Czyli upada teoria o zatrzymaniu natarcia przez ACZ specjalnie
            przez wzgląd na
            > Powstanie, sowieci jak już pisałem kiedyś nie mieli nigdy w
            planach ani
            > szturmowania Warszawy w 44r ani kontynuowaniu ofensywy na Berlin
            bez żadnej pau
            > zy.

            Czyli NIE upada teoria o zatrzymaniu natarcia przez ACZ specjalnie
            przez wzgląd na Powstanie

            gdyby AK nie robiło powstania
            toby komuniści zrbili mini-powstania (na swoje możliwości)
            i wtedy Sowieci by im pomogli
            a komunistyczny rząd powstały dopiero w poprzednim miesiącu
            zrobiłby sobie znakomitą reklamę
            w kraju i za granicą
              • wladca_pierscienii Re: Czyli NIE upada teoria o zatrzymaniu ACZ prze 31.10.07, 14:56
                wt82 napisał:

                > Jacy komuniści wywołaliby powstanie?

                jacy ? - rusfilscy komuniści...

                > Oni nie mieli prawie żadnego poparcia w
                > społeczeństwie Warszawy-jak kilkaset osób miałoby wywołać
                KOMUNISTYCZNE
                > powstanie?Nawet gdyby do tego doszło, to byłaby góra jakaś
                kilkugodzinna ruchaw
                > ka.

                widzę że stosujesz słynny "rosyjski styl dyplomacji"
                upór, upór i jeszcze raz upór
                na zmęcznie przeciwnika...
                :-))))

                tymczasem w poprzednim wątku
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&v=2&s=0
                (link podałem w poście zakładającym wątek)
                rusofil Wolf34
                przyznał, że komuniści mieli w planach opanowanie:
                - mostu
                - Ratusza
                - Prezydium Rady Ministrów

      • wladca_pierscienii Powstanie Warszawskie - Jóźwiak wiedział ! 30.01.08, 12:56
        Wolf napisał:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
        > Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak
        mieszkali pod
        > Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
        > niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B.
        Bieruta i
        > A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu
        wojska
        > radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do
        Warszawy a
        > Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do
        Wesołej do linii
        > frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980
        Gomułka
        > twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak
        w lipcu
        > sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

        wspomnienia wojenne:
        Ryszard Gdulewski – "Pirotechnicy z fabryki "Gerlacha" "
        (Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1979)
        ---------------------------------------------------------------------
        1) "Chyba NA TYDZIEŃ PRZED POWSTANIEM Jóźwiak oznajmił mi, że
        otrzymam od niego specjalne zlecenia i zadania na okres
        PRZEWIDYWANEGO POWSTANIA. Jego zdaniem powinienem wykorzystać swoje
        znajomości z akowcami w fabryce „Gerlacha", zatrudniającej wówczas
        około siedmiu tysięcy ludzi. Miałem dążyć do zjednania dla
        współpracy z Armią Ludową tych z AK, którzy wyróżniali się poglądami
        demokratycznymi i postępowymi. Jak wyżej wspomniałem, wielu z nich
        odnosiło się przychylnie do naszej grupy lewicowej. Najdobitniejszym
        tego wyrazem było przekazanie nam darmo przez akowców min
        zapalających, pseudosmarów oraz zapalników do ręcznych granatów. W
        terenie i w Warszawie odbywało się przechodzenie żołnierzy AK do
        Armii Ludowej. W skład stołecznego batalionu AL im. Czwartaków
        weszła grupa młodzieży z Armii Krajowej.
        Była to ostatnia moja rozmowa z Jóźwiakiem przed powstaniem. "
        ---------------------------------------------------------------------
        /czas powstania/:
        ---------------------------------------------------------------------
        2) "W toku tych zajęć myślałem niekiedy, czy otrzymam jakąkolwiek
        wiadomość od Jóźwiaka. Nie wiedziałem, że mój bezpośredni
        zwierzchnik, który 27 lipca przybył do JEDNEGO ZE SWYCH
        KONSPIRACYJNYCH LOKALI w Świdrze pod Warszawą, znalazł się na
        terenie wyzwolonym, gdyż tego dnia wojska radzieckie zajęły rejon
        Otwocka. 30 lipca "Witold" przebywał już w wyzwolonym Lublinie. "
        ---------------------------------------------------------------------

        Brak danych gdzie Jóźwiak miał inne mieszkania – bo w czasie
        okupacji Jóźwiak czasem odwiedzał Gdulewskiego w mieszkaniu –
        natomiast Gdulewski nigdy nie odwiedzał Jóźwiaka w jego mieszkaniach
        (ścisła konspiracja – Gdulewski wiedział o Joźwiaku TYLKO to: jak
        wyglądał, jaki miał pseudonim i że jest jego bezpośrednim
        przełożonym).

        Ryszard Gdulewski był w czasie wojny kierownikiem Centralnego
        Laboratorium Uzbrojenia Gwardii Ludowej.
          • wladca_pierscienii Re: Powstanie Warszawskie - Jóźwiak wiedział ! 06.02.08, 08:17
            marek_boa napisał:

            > W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z
            Niemcami!

            M_B chodzi o to dlaczego
            Niemcy wiedzieli o powstaniu a nie wyjechali z Warszawy
            a ci komuniści wiedzieli o powstaniu a wyjechali z Warszawy

            wbrew pseudopatriotycznemu marketingowi komunistów
            wiersz Broniewskiego "Bagnet na broń"

            "Są w ojczyźnie rachunki krzywd,
            obca dłoń ich też nie przekreśli,
            ale krwi nie odmówi nikt:
            wysączymy ją z piersi i z pieśni.
            Cóż, że nieraz smakował gorzko
            na tej ziemi więzienny chleb?
            Za tę dłoń podniesioną nad Polską-
            kula w łeb!"


            czy hymn Gwardii Ludowej:
            "My ze spalonych wsi
            My z głodujących miast,
            Za głód, za krew, za lata łez
            Już zemsty nadszedł czas."

            wbrew pseudopatriotycznemu marketingowi komunistów
            chdziło im tylko o władzę dla siebie

            > -Pozdrawiam!


          • wladca_pierscienii Re: Powstanie Warszawskie - Jóźwiak wiedział cz. 2 31.07.08, 08:47
            marek_boa napisał:

            > W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z
            > Niemcami! Jak sam
            > Przytoczyłeś "PRZEWIDYWANEGO" Powstania!

            jak praktyka pookupacyjna pokazała - polscy komuniści BARDZIEJ
            infiltrowali polskie podziemie niepodległościowe niż Niemcy

            --------------------------------------------------------------------
            FAKT NR 1:

            Wolf vel Wolf34:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31679413
            A propos AK to akowski Państwowy Korpus Bezpieczeństwa cwiczył już
            przed 1
            sierpnia takie np założenia"Ratusz opanowany przez PPR.Opór złamać
            załogę
            internować"Ponieważ wyższy oficer warszawskiej PKB Lechowicz był
            wtyczką AL to
            miało niezłe rozeznanie w tych planach.
            --------------------------------------------------------------------
            FAKT NR 2:

            informacje według:
            mapa Warszawy w czasie Powstania Warszawskiego Wydawn. ∏TR
            Kartografia
            (opracowane według: Władysław Bartoszewski – „Dni walczącej
            stolicy” i inne)

            20 lipca czwartek – nieudany zamach na Hitlera (Prusy Wschodnie)

            21 lipca piątek – w KG AK gen. Okulicki przekonuje „Bora” do walki o
            Warszawę. W Moskwie – PKWN.

            22 lipca sobota - manifest lipcowy PKWN (datowany w Chełmnie)

            23 lipca niedziela – Sowieci w Lublinie. W Warszawie pierwsze oznaki
            popłochu wśród Niemców

            24 lipca poniedziałek – Ewakuacja urzędów niemieckich

            25 lipca wtorek – odprawa sztabu d-cy AK, na której podjęto decyzję
            walki o Warszawę (bez terminu)

            26 lipca środa – na rannej odprawie KG AK proponuje się termin
            rozpoczęcia na 28 lub 29 lipca
            Bór-Komorowski zarządza odprawy sztabu 2 razy dziennie (o 9 i 17).

            27 lipca czwartek – Niemcy przywracają dyscyplinę w mieście. Ok.
            południa komendant okr. warszawskiego AK „Monter” ogłasza pogotowie
            dla warszawskich oddziałów AK. Ok. godz. 17 przez megafony
            zarządzenie niemieckie o obowiązkowych pracach nazajutrz rano.

            28 lipca piątek – rano bojkot zarządzenia niemieckiego. Mobilizacja
            oddziałów AK na wieczór.

            29 lipca sobota – rano demobilizacja. Niemcy wzmacniają ochronę
            mostów i patrole samochodowe. P południu odezwa płk („gen”) Juliana
            Skokowskiego z PAL (Polskiej Armii Ludowej), w której stwierdza się,
            że wobec zdrady dowództwa AK, które uciekło z Warszawy, obejmuje on
            komendę nad wszystkimi oddziałami podziemnymi itd.

            30 lipca niedziela – w Warszawie półjawny kolportaż prasy
            podziemnej. Radio „Kościuszko” wzywa warszawiaków do
            powstania: „Uderzcie na Niemców”. Płk Bokszczanin przypomina
            ustalenia: „Dopóki Rosjanie nie położą ognia artyleryjskiego na
            miasto na lewym brzegu Wisły, nie wolno nam się ruszyć”.
            Armia Czerwona w Otwocku, Starej Miłosnej i Okuniewie.

            31 lipca poniedziałek – niemiecki gen. Stahel (obrońca Wilna)
            mianowany dowódcą Warszawy.
            Sowieci w Wołominie, walczą o Radzymin.
            Wbrew rannym ustaleniom, po południu w niejasnych
            okolicznościach „Bór” daje rozkaz wybuchu powstania nazajutrz, 1
            sierpnia o godz. 17:00.
            --------------------------------------------------------------------

            MOJA INTERPRETACJA:

            25 lipca dowództwo AK podjęło decyzję o przyłączeniu Warszawy do
            Planu Burza
            ów Lechowicz – wyższy oficer w Państwowym Korpusie Bezpieczeństwa
            MUSIAŁ o tym wiedzieć
            i jako komunistyczna „wtyczka” MUSIAŁ o tym zameldować PPR/GL/AL.

            i było to PRZED wyjazdem Gomułki i Jóźwiaka (a tym bardziej Bieruta)
            do Świdra pod Otwockiem



            28 lipca 1944 była mobilizacja AK w Warszawie
            I to było PRZED zajęciem Świdra przez wojska radzieckie
            ( i PRZED wyjazdem Bieruta do Świdra)
            I kierownictwo PPR/GL/AL. MUSIAŁO o tym wiedzieć
            z różnych źródeł (nie tylko od Lechowicza)

            (1 sierpnia 1944 do walki stanęło 20 tys. konspiratorów – nie
            wszyscy zdążyli na zbiórkę swoich oddziałów – więc zakładam, że
            AKowców było jakieś 25-30 tys. – o takiej mobilizacji PPR/GL/AL.
            musiało wiedzieć z wielu mniej ważnych „wtyczek”)

            jak to DZISIAJ niektórzy mówią:
            „celem polityka jest zdobycie władzy”

            no cóż…
            latem 1944 roku polscy przywódcy komunistyczni zrobili co mogli, by
            władzę w Polsce zdobyć

            GDYBY AK NIE robiło powstania w Warszawie – to komuniści by je
            zrobili, by zyskać na sławie i popularności

            a że AK robiło powstanie w Warszawie – to komuniści sprawnie
            ewakuowali się do Lublina
          • wladca_pierscienii Re: Powstanie Warszawskie - Jóźwiak wiedział cz. 3 07.10.08, 11:47
            marek_boa napisał:

            > W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z
            > Niemcami! Jak sam
            > Przytoczyłeś "PRZEWIDYWANEGO" Powstania!
            > -Pozdrawiam!

            taaak...
            jest taki film oparty na faktach autentycznych...
            ma tytuł "Pianista"...

            pewnego dnia do Władysława Szpilmana
            przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
            i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
            bo będzie powstanie
            więc oni wyjeżdżają do Milanówka pod Warszawą...
              • wladca_pierscienii Re: film "Pianista" i wyjazd do Milanówka 04.11.08, 09:17
                stefan.siudalski napisał:

                > > pewnego dnia do Władysława Szpilmana
                > > przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
                > > i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
                > > bo będzie powstanie
                >
                > a nie ma tam takiej sceny
                >

                JA JESTEM PEWNY, ŻE JEST

                w poniedziałek 10 listopada
                w TVP1 o godz. 21.30
                będzie ten film, to sprawdzę


                jak ktoś ma kablówkę
                to może sprawdzić jutro w środę
                w TVP Kultura o godz. 20.00
            • wladca_pierscienii Re: Powstanie Warszawskie - Jóźwiak wiedział cz. 3 29.01.09, 08:20
              wladca_pierscienii napisał:

              > jest taki film oparty na faktach autentycznych...
              > ma tytuł "Pianista"...
              >
              > pewnego dnia do Władysława Szpilmana
              > przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
              > i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
              > bo będzie powstanie
              > więc oni wyjeżdżają do Milanówka pod Warszawą...

              trochę mnie pamięć zawiodła

              małżeństwo nazywało się
              Dorota i Michał Dzikiewicz

              kobieta powiedziała:
              „Chcieliśmy się pożegnać. (We came to say good bye”) Wyjeżdżamy do mojej mamy do Otwocka. Dziecko już tam jest. Podobno lada dzień wybuchnie powstanie.”
    • wladca_pierscienii upierdliwe pytania do Wolfa :-) 24.08.06, 13:23
      Wolf napisał:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
      > Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak mieszkali pod
      > Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
      > niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B. Bieruta i
      > A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu wojska
      > radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do Warszawy a
      > Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do Wesołej do linii
      > frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980 Gomułka
      > twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
      > sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

      1) dlaczego Gomułka i Jóźwiak zrobili sobie "wolną sobotę" ???
      przecież wtedy nie było wolnych sobót !!!

      a front zbliżał się do Warszawy,
      więc okoliczności były niesprzyjające, by brali sobie urlop


      2)
      dlaczego "w piątek udali sie do domu"

      Świder był i jest niedaleko Warszawy (obecnie jest częścią miasta Otwock od
      strony Warszawy)
      od stacji PKP Świder do stacji Warszawa Gocławek jest 15 km
      (wtedy chyba nie było stacji Gocławek, ale Gocławek leżał już w granicach
      Warszawy)
      zaś do stacji Warszawa Gdańska na lewym brzegu Wisły będzie jakieś 25-30 km
      taką odległość można swobodnie codziennie przebywać w obie strony
      i jeszcze w międzyczasie popracować przez 8 godzin

      więc GDYBY obaj na stałe mieszkali w Świdrze to bardziej właściwe słowa byłyby,
      że w sobotę i niedzielę nie jechali do Warszawy!

      czy słowa, że "w piątek udali się do domu" w Świdrze znaczą, że obaj mieli
      wiele mieszkań konspiracyjnych?

      3)
      dlaczego słysząc zbliżające się do Świdra odgłosy armat Jóźwiak nie
      pojechał/poszedł do Warszawy ?

      a MOŻE wszyscy od początku chcieli jechać do Lublina, tylko pokłócili się o
      podział władzy,
      Gomułka wcześniej załatwił sobie transport i dlatego wcześniej dotarł do
      Lublina?
      (albo załatwił sobie lepszy transport - samochód NKWD, dzięki czemu szybciej
      przejeżdżał przez korki na drogach i skrzyżowaniach (taki zator na skrzyżowaniu
      był pokazany w serialu "Czterej pancerni i pies"))

      4)
      dlaczego front od południowego-wschodu zatrzymał się przed Warszawą bez
      wielkiej bitwy jak pod Radzyminem ?
      • wladca_pierscienii Re: upierdliwe pytania do Wolfa :-) 25.08.06, 14:34
        pytanie następne:

        Jóźwiak i Bierut - JEŚLI chcieli dotrzeć do Warszawy, to czemu nie skoczyli na
        spadochronie na lewym brzegu Wisły, to dużo BEZPIECZNIEJSZE niż takie
        ploretariackie przedzieranie się na piechotę przez oddziały frontowe wroga.

        Jóźwiak przybył z ZSRR do Polski w 1942, Bierut w 1943 - więc na pewno drogą
        lotniczą - najprawdopodobniej skakali ze spadochronem - więc mogliby sobie
        skoczyć i w 1944.
        • wolf34 Re: upierdliwe pytania do Wolfa :-) 25.08.06, 15:13
          Jaką znów drogą lotniczą?
          Bierut przyjechał w 1943 z Mińska gdzie pod innycm nazwiskiem był kierownikiem
          Wydziału Żywnościowego w urzędzie miasta.
          Nie pamiętam czy Józwiak był w 1942 Łodzi czy przyjechał ale na pewno nie
          skakał ze spadochronem.
      • wladca_pierscienii do Lublina Gomułka osobno, Bierut osobno cz. 1 28.08.06, 13:36
        Znalazłem w sieci fragment wspomnień Gomułki:

        Niesłuszne jednak i wprost szkodliwe dla partii było to, że niektórzy
        członkowie jej kierownictwa orientowali się na Związek Radziecki jako na siłę,
        za pomocą której można będzie rozwiązywać wszystkie nasze sprawy wewnętrzne,
        dokonywać przeobrażeń społeczno-politycznych w wyzwolonej Polsce bez względu na
        to, jaką bazę społeczną mieć będzie nasza partia w narodzie. Ludzie ci ponad
        kierownictwo partii, do którego sami wchodzili, stawiali zawsze Moskwę, gotowi
        byli wykonać każde jej polecenie, dopuszczali się różnych podłości, gdy
        wydawało im się, że ich postępowanie będzie tam mile widziane. Do takich ludzi
        należał Bolesław Bierut.
        (…)
        Na zarysowaną dotychczas sylwetkę polityczną Bieruta rzuca jaskrawe światło
        napisane przez niego, a skierowane przeciwko mojej osobie donosicielskie i
        zarazem fałszywe oskarżenie, jakie na kilka tygodni przed utworzeniem Polskiego
        Komitetu Wyzwolenia Narodowego przesłał do Moskwy, adresując je do Dymitrowa.
        Aby wyjaśnić tę sprawę, muszę tu zahaczyć o niektóre fragmenty związane z tzw.
        prawicowo-nacjonalistycznym odchyleniem, którego pełny obraz przedstawię przy
        omawianiu tego powojennego okresu.
        (…)
        Na posiedzeniu tym Bierut, Minc, Berman i Zambrowski zajmowali wobec mnie
        jednolitą, agresywną postawę, formułując pierwsze zręby rozwiniętego później
        oskarżenia o prawicowe-nacjonalistyczne odchylenie. Bierut usiłował wówczas
        wykazać, że korzenie tego odchylenia wywodzą się z okresu okupacji, jako że już
        wtedy miałem prowadzić działalność frakcyjną i reprezentować w kierownictwie
        partii stanowisko likwidatorskie wobec Krajowej Rady Narodowej, pragnąc rzekomo
        wcielić ją do Rady Jedności Narodowej. Że do tego nie doszło, zawdzięczać
        należy tylko jemu i Jóżwiakowi, którzy sprzeciwili się kategorycznie moim
        planom.

        Wykpiłem ten zarzut jako urojoną bzdurę, czym doprowadziłem Bieruta do irytacji
        i zdenerwowania. Nie panując nad sobą, podniesionym głosem zaczął
        wykrzykiwać: ",A ja ci udowodnię, że tak było, jak mówię. W porozumieniu z
        Jóźwiakiem wysłałem wówczas w tej sprawie list do Dymitrowa. Na naszą prośbę
        list ten został teraz w Moskwie odszukany i jego odpis będzie nam przesłany.
        Stanowi on dowód, jakie było twoje stanowisko". Nie podał jednak, kiedy list
        został wysłany.
        Oświadczenie to wprawiło mnie w zdumienie. Byłem głęboko zaskoczony i zarazem
        wzburzony tym, co usłyszałem. Bierut zdemaskował sam siebie. Przyznał się do
        roli donosiciela. Na pewno później uświadomił sobie, że palnął wielkie
        głupstwo. Z hamowanym spokojem powiedziałem: "Więc tak się rzeczy mają! To ty i
        Jóźwiak działaliście poza moimi plecami, poza plecami innych członków KC,
        wysłaliście pismo oskarżycielskie do Moskwy, a obecnie usiłujesz imputować mi
        działalność frakcyjną! A dlaczego nie postawiłeś wówczas na posiedzeniu
        kierownictwa partii wniosku, aby zwrócić się do Moskwy w sprawach, o których
        napisałeś w liście? Dlaczego działałeś na własną rękę? Kierownictwo partii na
        pewno wyraziłoby zgodę na zasięgnięcie opinii Moskwy w istotnych dla naszej
        partii i naszego kraju sprawach. Sam byłbym za tym, wyraziłbym zgodę na
        wysłanie listu. Przed Związkiem Radzieckim nie miałem i nie mam nic do ukrycia.
        Widocznie nie chciałeś postawić tej sprawy na posiedzeniu kierownictwa partii
        dlatego, żebyś mógł w swoim liście moje poglądy, moje stanowisko w sprawach,
        które w tym liście omawiasz, wypaczyć. Bardzo jestem ciekaw treści tego listu i
        proszę o dostarczenie mi jego odpisu".

        Moja replika na oświadczenie Bieruta wywołała wśród członków Biura
        konsternację. Bieruta wziął w obronę tylko Minc, argumentując, że list nie
        został przecież wysłany do obcego mocarstwa, lecz do Moskwy i nie widzi w tym
        nic złego. Bierut wypowiedź moją zbył milczeniem. Zaznaczył tylko, że z treścią
        listu będę się mógł zapoznać, gdy nadejdzie z Moskwy.

        W chwili gdy Bierut na posiedzeniu BP zdradził swoją tajemnicę o wysłaniu
        listu, nie rozporządzał jeszcze wówczas jego odpisem, a jednocześnie nie
        pamiętał dokładnie, co w tym liście napisał. List nie potwierdzał bowiem
        postawionego mi na posiedzeniu Biura zarzutu, jakobym zamierzał zlikwidować KRN
        przez włączenie jej do Rady Jedności Narodowej. Prawdopodobnie z tej przyczyny
        nie udostępniono mi tekstu tego listu po przesłaniu go z Moskwy do Warszawy.
        Znalazłem go dopiero w materiałach partyjnych przejętych po Bierucie po
        październikowym plenum KC PZPR w 1956 r.
        List napisany przez Bieruta w języku rosyjskim był adresowany do Dymitrowa.
        Faktycznie przeznaczony był dla kierownictwa WKP/b/, gdyż w tym czasie
        Komintern już nie istniał. Datowany jest 10 czerwca 1944 r. oraz podpisany
        pseudonimem "Iwańczuk". Zawiera on zmyślone informacje o zatrważającej sytuacji
        w KC PPR wymagającej interwencji ze strony "towarzyszy z ZSRR".

        Według listu Bieruta sytuacja ta wynikła wskutek postawy sekretarza KC, który
        nie prowadzi pracy kolektywnej, przejawia tendencje dyktatorskie, zajmuje
        chwiejną postawę polityczną od sekciarstwa do oportunizmu. Sabotuje uchwałę KC
        o wysłaniu przedstawiciela KC do ZSRR. Postępowanie jego odsuwa od partii jej
        sojuszników - ludowców i socjalistów. Sekretarz KC skupia pod swoim
        kierownictwem grupę członków KC, mającą możliwość przeprowadzenia swoich
        decyzji. Grupa była niedawno gotowa związać się z pewnym ugrupowaniem,
        podporządkowanym emigracyjnemu rządowi w Londynie. Dokonująca się konsolidacja
        obozu demokratycznego i kryzys w obozie antyradzieckim i reakcyjnym wymagają
        twardego, jednolitego, o zdecydowanym obliczu politycznym kierownictwa, co przy
        grupowych metodach sekretarza KC jest niemożliwe. Sytuacja może się stać
        niebezpieczna i dlatego Bierut zwraca się bądź o zażądanie przyjazdu
        przedstawiciela KC PPR do Moskwy, bądź o przyjazd do Polski pełnomocnika z ZSRR.

        Odpis wyżej streszczonego pisma (zacytowanego z obszernej notatki
        protokolarnej) został przesłany przez Michaiła Susłowa 24 sierpnia 1948 r.
        Na posiedzeniu Biura Politycznego, kiedy wypłynęła sprawa tego listu, Bierut
        nie ujawnił, kiedy i w jaki sposób przesłał go do Moskwy, Ograniczył się do
        tajemniczego oświadczenia, że list poszedł "pocztą partyzancką". Jak
        wspomniałem wyżej, o dacie listu dowiedziałem się dopiero po październikowym
        plenum KC PZPR. Długo natomiast nie mogłem odgadnąć, jaką drogą list ten mógł
        dotrzeć do Moskwy. Wiedziałem bowiem, że kanałów łącznościowych do przesyłania
        do Moskwy jakichkolwiek materiałów kierownictwo partii nie miało. Okazało się,
        że Bierut przekazał swój list przez ówczesnego dowódcę Armii Ludowej generała
        Rolę-Żymierskiego, udającego się do Moskwy z polecenia kierownictwa partii. Na
        kilka dni przed jego wyjazdem z Warszawy przeprowadziłem z nim osobistą
        rozmowę, udzielając mu odpowiednich instrukcji. Sprawozdanie złożyłem w
        sekretariacie. Bierut zatem wiedział, że nie mam już zamiaru kontaktować się z
        Żymierskim przed jego wymarszem do Moskwy.

        Wtedy właśnie napisał swój list do Dymitrowa z 10 czerwca 1944 r. i wręczył go
        Żymierskiemu, który w dwa dni później, tj. 12 czerwca, wyjechał z Warszawy na
        Lubelszczyznę, skąd samolotem wraz z innymi członkami KRN odleciał do Moskwy.
        Bierut wręczył mu list zapieczętowany, nie informując go o jego treści.
        Dowiedziałem się o tym dopiero z artykułu M. Żymierskiego zamieszczonego w
        tygodniku "Za Wolność i Lud" z 20 lipca 1974 r. Mówiąc o instrukcjach, jakie
        otrzymał ode mnie, pisze on dalej: "otrzymałem również instrukcję od tow.
        Bolesława Bieruta jako przewodniczącego Krajowej Rady Narodowej. Tow. Bierut
        dał mi ponadto list, który miałem doręczyć tow. Georgi Dymitrowowi".

        Tak ma się sprawa z ową "pocztą partyzancką", którą Bierut przesłał swój
        paszkwil na mnie do Moskwy, oszukując przy tym cynicznie "listonosza" w osobie
        M. Żymierskiego.
        List Bieruta stanowi jakby fotograficzną odbitkę jego charakteru i metod
        postępowani
        • wladca_pierscienii do Lublina Gomułka osobno, Bierut osobno cz. 1b 28.08.06, 13:37
          Tak ma się sprawa z ową "pocztą partyzancką", którą Bierut przesłał swój
          paszkwil na mnie do Moskwy, oszukując przy tym cynicznie "listonosza" w osobie
          M. Żymierskiego.
          List Bieruta stanowi jakby fotograficzną odbitkę jego charakteru i metod
          postępowania, cechujących się kłamstwem, obłudą i podłością jako środkami do
          osiągania swoich osobistych celów, przy czym wiąże się on ściśle z dążeniem
          Bieruta do zamazania i w pewnym sensie zrehabilitowania w oczach Moskwy jego
          okupacyjnej, mińskiej przeszłości. Rzuca się w oczy przede wszystkim fakt, że
          Bierut wysłał ten list w czasie, kiedy w Związku Radzieckim przebywała już od
          kilku tygodni delegacja KRN na czele z M. Spychalskim jako członkiem KC PPR,
          która wyruszyła z Warszawy w podróż do Moskwy w początkach marca 1944 r.
          Delegacja ta udzieliła wyczerpujących informacji o sytuacji w kraju i
          działalności naszej partii zarówno zespołowi b. kapepowców tworzących Biuro
          Komunistów Polskich w Moskwie, jak i kierownictwu Związku Patriotów Polskich, a
          także Stalinowi i innym przedstawicielom Związku Radzieckiego. Na ten temat
          napisałem też osobiście obszerne sprawozdanie i po zaaprobowaniu przez
          kierownictwo partii wręczyłem Spychalskiemu przed wyruszeniem w podróż do
          Moskwy. Odpis tego sprawozdania został przesłany po wojnie do KC partii, a
          później opublikowany.

          Rzecz jasna, że ani w ustnych informacjach delegacji, ani w moim sprawozdaniu
          nie mogło być tego, o czym pisze Bierut w swoim liście wysłanym w trzy miesiące
          po wyjeździe delegacji. Również przy wyjeździe do Moskwy M, Żymierskiego i
          innych członków KRN w czerwcu 1944 r. Bierut jako przewodniczący KRN ukrywał
          przed Żymierskim treść przesłanego przez niego do Dymitrowa listu. Jest on
          bowiem przepełniony kłamstwem i insynuacją.
          ******************************
          Czyli Bierut mógł mieć nadzieję, że na podstawie tego donosu NKWD aresztuje
          Gomułkę i może nie chciał być przy tym???
            • wolf34 Podróż do Lublina -zakończenie dyskusji 31.08.06, 15:31
              1)W.Gomułka i F.Józwiak mieszkali na stałe w Świdrach Wielkich koło Otwocka
              gdzie zwołali na 30 lipca posiedzenie sekretariatu KC.F.Józwiak przed
              opuszczeniem Warszawy mianował swojego zastępcę majora "Sęka" p.o szefa sztabu
              głównego AL i nie wykluczył podróży do Lublina.
              2)Wyjechali tam 29 VII wieczorem zaś B.Bierut przyjechał do Otwocka 30 lipca
              rano -cały sekretariat KC znalazł się w Świdrze.Front przesunął się w nocy poza
              rzekę Świder i kolejnego pociągu w którym jechał na wspomniane już spotkanie
              A.Kowalski(wyznaczony szefem tymczasowego sekretariatu KC ,który miał
              ewentualnie pokierować działalnością na zachód od Wisły) Niemcy już nie
              przepuścili.
              3)31 lipca Gomułka udał się przygodnym samochodem ze Świdra do Lublina gdzie
              przybył tego dnia natomiast B.Bierut i F.Józwiak pozostali w Świdrze i mieli
              próbować przedostać się do Warszawy.Do Lublina dotarła także łączniczka Bieruta
              W.Górska która zawiadomiła H.Minca że B.Bierut i F.Józwiak udali się na
              zebranie do Świdra.
              4)Minc wysłał samochodami grupę partyzantów AL z członkiem KC Logą -Sowińskim
              by sprowadzili Bieruta i Józwiaka do Lublina.Dotarła ona w nocy z 31\1sierpnia
              do Świdra i 1 sierpnia przywiozła ich do Lublina.-tego dnia w godzinach
              popołudniowych B.Bierut przewodniczył zebraniu Prezydium KRN odbywającemu się
              w Lublinie.
              5)B.Bierut nie posiadał własnej radiostacji(KC PPR miało wówczas ich kilka w
              tym w końcu lipca 1944 roku-1 czynną i 2 w Zalesiu) a schemat łączności
              radiowej PPR jest dokładnie znany-nie było możliwe wysłanie jakiejś depeszy bez
              wiedzy I sekretarza KC.Absurdalne jest stwierdzenie że B.Bierut składał drogą
              radiową meldunki mitycznemu oficerowi prowadzącemu.
              • wladca_pierscienii Re: Podróż do Lublina -zakończenie dyskusji 01.09.06, 09:02
                wolf34 napisał:
                > 5)B.Bierut nie posiadał własnej radiostacji(KC PPR miało wówczas ich kilka w
                > tym w końcu lipca 1944 roku-1 czynną i 2 w Zalesiu) a schemat łączności
                > radiowej PPR jest dokładnie znany-nie było możliwe wysłanie jakiejś depeszy
                bez
                >
                > wiedzy I sekretarza KC.Absurdalne jest stwierdzenie że B.Bierut składał drogą
                > radiową meldunki mitycznemu oficerowi prowadzącemu.

                To tym bardziej potrzebował rozmowy z oficerem prowadzącym.
                A Ritter i Hrynoiewicz jak sobie radzili ???

                Absurdalne jest twierdzenie, że NKWD (czy jakikolwiek wywiad komunistyczny czy
                kapitalistyczny) zrezygnowałoby z takiego agenta.
        • wladca_pierscienii pytanie do Miszy: Bierut, Iwańczuk 26.10.06, 10:25
          > List napisany przez Bieruta w języku rosyjskim był adresowany do Dymitrowa.
          > Faktycznie przeznaczony był dla kierownictwa WKP/b/, gdyż w tym czasie
          > Komintern już nie istniał. Datowany jest 10 czerwca 1944 r. oraz podpisany
          > pseudonimem "Iwańczuk".

          Misza - tyle razy chwaliłeś się, że masz krewniaków i znajomych w GRU i w FSB,
          że mam do ciebie pytanie:
          JAKI PSEUDONIM miał Bolesław Bierut jako agent NKWD ?????????
    • j-k Powstanie Warszawskie - a Hitler.... 28.08.06, 15:45
      Przyznaje, ze nie mam zadnych zludzen, co do cynizmu Stalina, w koncu po co
      mialby pomagac powstaniu skierowanemu politycznie przeciw ZSRR?
      Doswiadczenia wlasnie zakonczonych walk wie Wilnie (internowanie AKowcow)
      byly az nadto wyraznym sygnalem

      Stalin Uzywal wszelkich cynicznych argumentow, ze "nie jest w stanie" pomoc
      powstancom i na jego miejscu postepowalbym pewnie podobnie, nie chca odmowic
      pomocy wprost (ze wzgledu na zachodnia opinie publiczna)

      Ciekawe jest stanowisko Hitlera wobec powstania...
      Pod koniec lipca przedstawiciele AK spotkali sie potajemnie z oficerami
      Wehrmachtu. Niemcy wprost "prosili" Polakow, by Ci nie robili powstania,
      wiedzac, ze zakonczy sie ono katastrofa dla obu stron.

      AK tego zdania nie usluchalo. Liczac na co?
      Na sprzecznosci miedzy Aliantami?
      Alianci nie dali sie sklocic - gdyz mieli na glowie wazniejsze sprawy,
      niz Polske i Warszawe..

      Jedyna nadzieja bylo przekonanie Hitlera, by wycofal sie z Warszawy, wpuscil
      powstancow i wbil klina miedzy Aliantow.

      Hitler polowie 1944, po zamachu na niego, stracil jednak zdolnosc logicznej
      oceny sytuacji.

      Do dzis nie wiem wiec, na co Powstancy 31-go lipca liczyli?
      Jak to u nas czesto, chyba na cud?


      • wladca_pierscienii Re: Powstanie Warszawskie - a Hitler.... 28.08.06, 17:08
        j-k napisał:

        > Przyznaje, ze nie mam zadnych zludzen, co do cynizmu Stalina, w koncu po co
        > mialby pomagac powstaniu skierowanemu politycznie przeciw ZSRR?
        > Doswiadczenia wlasnie zakonczonych walk wie Wilnie (internowanie AKowcow)
        > byly az nadto wyraznym sygnalem

        Cały plan "BURZA" był wymierzony przeciw Sowietom ! ! !
        ale... najpierw korzystali z pomocy militarnej AK
        a dopiero potem brali do niewoli AKowców, rannych dobijali a zdrowych wysyłali
        na Sybir lub do LWP

        brak pomocy Warszawie był wyłamaniem się z tego schematu

        > Ciekawe jest stanowisko Hitlera wobec powstania...
        > Pod koniec lipca przedstawiciele AK spotkali sie potajemnie z oficerami
        > Wehrmachtu. Niemcy wprost "prosili" Polakow, by Ci nie robili powstania,
        > wiedzac, ze zakonczy sie ono katastrofa dla obu stron.

        pierwszy raz słyszę

        ogólnie HITLER to był dużym wariatem
        ludobójstwo w Warszawie potęgowało opór

        w czasie rozmów rozejmowych 9-10 września na temat wyjścia cywili z Warszawy
        Niemcy proponowali kapitulację, ale dowództwo AK nie wierzyło Niemcom
        i po ruszeniu 10 IX ofensywy radzieckiej AK zerwało rozmowy

        a na Zachodzie Hitler nie nagłośnił ludobójstwa, więc Francuzi się nie
        przestraszyli i zrobili powstanie w Paryżu
      • matrek Re: Powstanie Warszawskie - a Hitler.... 13.07.07, 19:42
        j-k napisał:


        > Ciekawe jest stanowisko Hitlera wobec powstania...
        > Pod koniec lipca przedstawiciele AK spotkali sie potajemnie z oficerami
        > Wehrmachtu. Niemcy wprost "prosili" Polakow, by Ci nie robili powstania,
        > wiedzac, ze zakonczy sie ono katastrofa dla obu stron.


        Mozesz napisac cos wiecej o tym spotkaniu?
    • axx611 Re: Z prostactwem sie wlasciwie nie zadaje... 29.08.06, 03:54
      Cos jednak musi w tym byc. Dopiero w latach 80 tych zostal ujawniony fakt ze w
      scislym kierownictwie powstania byl agent ktory dokladnie informowal
      kierownictwo niemieckie. Byl nim polak ,oficer wysokiej rangi jak pisano. O tej
      sprawie mowi sie malo albo wcale. Kierownictwo powsytania bylo rowniez
      podzielone bo przeciez bylo...polskie.

      Natomiast faktem jest ze komunisci takie rozmowy prowadzili i tutaj odsylam do
      zastrzelenia towarzysza Nowotko przez jednego z braci Molojcow.Wyrok na Molojca
      podpisal sam Gomulka. Tez sie malo mowi i pisze. Ostatnio cos czytalem o
      rehabilitacji?
      • wolf34 Re: Z prostactwem sie wlasciwie nie zadaje... 29.08.06, 10:09
        Bzdura z tym czynnym agentem w KG w czasie powstania -natomiast fakt Niemcy
        znali przygotowania do powstania powszechnego,pózniej znali ogólną koncepcję
        Burzy i wiedzieli że zgodnie z założeniami główny ośrodek kierowniczy miał być
        na Ochocie.W początkach powstania z braku informacji Von Dem Bach musiał
        polegać na Volksdeutschach przerzucanych do powstańców.Wiadomości z AK
        docierały jednak część hitlerowskich oficerów policji uważała że AK nie będzie
        działać na własną szkodę i urządzać powstania ani szerszej akcji
        przeciwniemieckiej-jak wiadomo mylili się.W tym duchu prowadzono rozmowy m.in
        na Wileńszczyznie.
        W Warszawie pod koniec lipca 1944 roku z b.zastępcą Wydziału Bezpieczeństwa
        Delegatury Rządu mecenasem Tadeuszem M(który po aresztowaniu w 1943 zdołał
        zainteresować gestapowców swoimi koncepcjami politycznymi i dzięki temu został
        zwolniony z propozycją rozmów które Delegatura jednak odrzuciła)skontaktowali
        się znani mu osobiście oficerowie Gestapo-przekazali oni że:
        1)Niemcy nie chcą prowokować AK.
        2)Zarządzenie o 100 tysiącach robotników musi zostać wydane-nie będzie jednak
        egzekwowane a władze niemieckie nie zastosują represji
        z prośbą o przekazanie tego Delegaturze mecenas powiadomił wysokiego
        funkcjonariusza Delegatury Rządu czy jednak przekazał on to zwierzchnikom tego
        nie wie.
        • matrek Re: Z prostactwem sie wlasciwie nie zadaje... 01.08.08, 12:05
          wolf34 napisał:

          >
          > 2)Zarządzenie o 100 tysiącach robotników musi zostać wydane-nie będzie jednak
          > egzekwowane a władze niemieckie nie zastosują represji
          > z prośbą o przekazanie tego Delegaturze mecenas powiadomił wysokiego
          > funkcjonariusza Delegatury Rządu czy jednak przekazał on to zwierzchnikom tego
          > nie wie.



          nawet jesli dotarlo do londynu - wyobrazasz sobie ze ktokolwiek mogl temu zaufac?
    • j-k PiS w odwodzie? 29.08.06, 04:03
      Nie zamierzam, hloopcze, uzywac Alta, ciesze sie jednak, ze dotarlo, ze
      spotkanie przedstawicieli AK z Wehrmachtem pod koniec lipca 1944 jednak
      sie odbylo :)

      PS. Nie mam nic przeciw Muzeum Powstania w Warszawie
      w obecnej chwili historycznej ma ono do spelnienia pewne zadania.

      Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
    • wladca_pierscienii AL donosiło Gestapo i NKWD 08.09.06, 15:48
      Przedwczoraj oglądałem w telewizji PULS fragment wspomnień powstańca
      warszawskiego (Witold (?) Kleżun pseudonim "Wypad" z batalionu "Gustaw-Harnaś")

      uciekł tuż po kapitulacji powstania

      znalazł się przed obliczem komendanta AK w Błoniu

      ten powiedział mu, że tu nie może zostać, bo tu jest silne AL i AL donosi
      Niemcom - jak zobaczą dwóch młodych obcych mężczyzn - to wiadomo, że powstańcy
      i zjawi się Gestapo

      kilka miesięcy później w Krakowie aresztowało go NKWD
      jak mimo wielogodzinnego przesłuchania nie chciał się przyznać, że był w AK
      to NKWDziści powiedzieli mu, jaki ma pseudownim,
      i że 23 sierpnia/września był odznaczony przez Bora-Komorowskiego
      i powiedzieli mu, jakie 3 pytania zadał Borowi
      (tamtego odcinka nie oglądałem - ale z innego programu coś mi się wydaje, że
      wtedy Bór-Komorowski odznaczał jednocześnie AKowców i ALowców)
    • wladca_pierscienii "Festung Warschau" 29.10.07, 15:33
      czytałem niedawno artykuł

      Niemcy tworzyli "Festung Warschau" przez kilka miesięcy
      ale nie powstał ani jeden nowy bunkier czy rów przeciwczołgowy

      Sowieci mieli swoich agentów
      w warszawskim PPR
      samodzielnych skoczków sowieckich w Warszawie
      w rządzie polskim na uchodźctwie


      --
      Wojna jest sposobem prowadzenia polityki,
      a polityka czasem jest sposobem prowadzenia wojny.
    • hiperrealizm Lotnioctwo Sowieckie, lotniska 01.08.08, 08:17
      Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu w
      czasie powstania?
      Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego na
      warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.
      Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym czasie
      w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
      walczacych?
      No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
      Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
      samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?
      • matrek Re: Lotnioctwo Sowieckie, lotniska 01.08.08, 08:36
        hiperrealizm napisał:

        > Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu w
        > czasie powstania?
        > Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego na
        > warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.
        > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym czasie
        > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
        > walczacych?
        > No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
        > Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
        > samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?

        po o takie durne pytania zadaejesz/ Co maja ci odpowidzec? czego oczekujes? Ze
        napisza cos innego niz mowila oficjalna sowiecka i peerelowska wersja w tamtym
        czasie i do dzis?
        • hiperrealizm Re: Lotnioctwo Sowieckie, lotniska 01.08.08, 08:49
          matrek napisał:

          > hiperrealizm napisał:
          >
          > > Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu
          w
          > > czasie powstania?
          > > Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego
          na
          > > warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.
          > > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
          czasie
          > > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
          > > walczacych?
          > > No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
          > > Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
          > > samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?
          >
          > po o takie durne pytania zadaejesz/ Co maja ci odpowidzec? czego
          oczekujes? Ze
          > napisza cos innego niz mowila oficjalna sowiecka i peerelowska
          wersja w tamtym
          > czasie i do dzis?
          -------------------------
          A po to by nie czuli się zbyt komfortowo.
          Znasz pojecie pytania retorycznego?
          • mac_card Hiper... 01.08.08, 10:01
            Na temat braku zgody na lądowanie samolotów aliantów zachodnich to
            zgoda, że pytać trzeba - bo nie wolno milczeć.
            Ale moim zdaniem nie można oczekiwać, że to pytanie wywoła
            jakikolwiek dyskomfort i zapytanych. Oni mają to zbyt dobrze
            przerobione od strony propagandowej. Odpowiedzi piszą się same, jak
            dźwięki za naciśnięciem guzika w magnetofonie. Wieloletnie słuchanie
            propagandy zrobiło swoje.

            Celniejsza jest natomiast pierwsza część Twojego pytania, o
            całkowity brak parasola lotniczego nad Warszawą. Jak to się stało,
            że 6 Stukasów mogło sobie bezpiecznie operować z warszawskich i
            podwarszawskich lotnisk, w zasięgu tak przeważających WWS Krasnoj
            Armii?
            To pytanie sam zadawałem już kilka razy i nigdy nie dostałem
            odpowiedzi. Zatyka ich. :) Propaganda o tym milczała, więc skąd mają
            wziąć odpowiedź?
      • misza_kazak Re: Lotnioctwo Sowieckie, lotniska 01.08.08, 10:44
        hiperrealizm napisał:

        > Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu w
        > czasie powstania?

        Tak samo jak sprawa wosjk pancernych, artyllerii i innych rodzajow.
        Byli mocno wyczerpane dlugim i masowa ofensywa.

        > Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego na
        > warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.

        Byli.

        > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
        czasie
        > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
        > walczacych?

        Dokladnych liczb nie wiem, ale sami samoloty to nic. Trzeba miec do
        nich paliwo, czesci zamienie, uzbrojenie itd. W momencie rozpoczecia
        powstania nasze jednostki pierwszej linii byli mocno wyczerpane,
        poniosli duze straty i na dodatek sluzby byli braki w ww.
        materialach.
        Celem naszego lotnicztwa w tym periodzie przede wszystkim byla
        obrona wlasnych wojsk przed atakiem luftwaffe. Hitlerowcy sciagneli
        duze sily i rezerwy pod Warszawe i nasze wojska oczekiwali mocnego
        kontrataku z ich strony. Naszym jednostkom trzeba bylo przygotowac
        obrone, uzupelnic straty i przygotowac sie do nastepnej ofensywy.
        Gdyby Stalin byl idiota to wyslal by wojska do Warszawy, oslabil
        obrone i wyniku czego mogla byc kleska calego frontu. Juz nie mowie
        o tym ze POlacy mogli zaczac walczyc z RKKA i doprowadzic do jeszcze
        wiekszych strat dla anszych wojsk.
        Wiec Stalin postapil slusznie i przemyslanie.

        > No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
        > Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
        > samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?

        Jak powiedzial Wyszynski - zast. ministra SZ ZSRR do polska USA w
        Moskwie 18.08. :
        "Nie mamy nic wspolnego zeby alianskie samoloty zrzucali uzbrojenie
        w rejonie Warszawy, bo to jest sprawa aliantow. Ale jestesmy
        zdecydowanie przeciw zeby alianskie samoloty po zrzutu uzbrojenia
        ladowali na sowieckim terrytorium, bo Rzad sowiecki nie chce laczyc
        sie besposresdnio lub posrednio z awantura w Warszawie"
        • hiperrealizm No i dobrze 01.08.08, 11:08
          Sprawa jasna. Dla Sowietów wystąpienie zbroje przeciw Faszystom to
          była to awantura.
          PS
          Szkoda że Powstania Słowackiego podobnie nie potraktowali.
          Tam, mimo podobnego wyczerpania jak pod Warszawą korpusy sowieckie
          gnały przez góry nie ogladają się na straty! Pod Duką do tej pory
          jedna z dolin nosi nazwe "Doliny Śmieci"!
          ======
          miszka zachowanie sowietów w 44 to kompromitacja.
          • misza_kazak Re: No i dobrze 01.08.08, 11:22
            hiperrealizm napisał:

            > Sprawa jasna. Dla Sowietów wystąpienie zbroje przeciw Faszystom to
            > była to awantura.

            W tym widzie jak i kiedy to bylo zrobie to byla awantura.
            Gdyby powstancy chcieli osiagnac sukcess, to uzgodnili by plany z
            wojskami sowieckimi. A miec nadzeje ze nasze ziolnierze beda umierac
            dla zaspokojenia ambicji jakisch polskich generalow i politykow bylo
            glupia awantura.

            > Szkoda że Powstania Słowackiego podobnie nie potraktowali.

            Gdyby POlskie glupie liderzy AK postapili tak jak Slowacy to
            powstanie by zakonczylo sie sukcessem.

            Przed rozpoczesciem powstania 25.07.44 u Rubomerka byla desantowana
            partyzantska grupa sowiecka na czele z Piotrem Wieliczko, ktora
            mialaza zadanie organizowac partyzanskie oddzialy Slowakow. Ogolem
            do konca powstania zostalo desantowano 53 gruppy z 1200 czlowiek.
            Slowackie powstanie jest znakomitym przyjkladem prawdziwego
            powstania, a nie glupiej awantury.

            > Tam, mimo podobnego wyczerpania jak pod Warszawą korpusy sowieckie
            > gnały przez góry nie ogladają się na straty! Pod Duką do tej pory
            > jedna z dolin nosi nazwe "Doliny Śmieci"!

            Ale po pierwsze straty stron byli porownywalne - okolo 10 tys. po
            obu stronach, a nie tak jak w przypadku warszawskiego powstania...

            Gdyby Slowacy zaczeli taka sama glupia awanture jak POlacy, to
            straty bylo podobne do warszawskich...

            > ======
            > miszka zachowanie sowietów w 44 to kompromitacja.

            TO kompromitacja waszych glupich i zadufanych liderow "powstania"...
            Nasza armia i liderzy opstapili slusznie i logicznie. Wasze -
            zupelnie naodwrot.
            • matrek Re: misza jest stalinowiec putinowiec to co ma mó 01.08.08, 12:00
              al9 napisał:

              >
              > to że nie pomogli Powstaniu z punktu widzenia bolszewickiego
              > przyszłego okupanta kraju było jak najbardziej na rękę..
              > al


              No wlasnie, i co tu jeszcze wyjasniac? Mieli sobie samem szkodzic/ To z to tak
              jakby kazac wermachtowi wspierac polakow na Westerplatte przeciwko niemieckim
              oddzialom gdanskim.
        • mac_card Re: Lotnioctwo Sowieckie, lotniska 01.08.08, 11:36
          Tak Misza. Wasze lotnictwo było tak wyczerpane, że nie miało siły
          wysłać jednej eskadry Jaków 30 kilometrów za linię frontu.

          Piszesz, że "nasze głupie lidery" nie chciały wspóldziałać z Armią
          Czerwoną? Otóż nasi dówódcy doskonale wiedzieli jak kończy się
          współpraca z Armią Czerwoną. Już kilka tygodni wcześniej polska
          Armia Krajowa działając w porozumieniu z Armią Czerwoną wyzwalała
          Wilno i Lwów. Polscy dowódcy dostali nawet podziękowania od
          sowieckich dowódców polowych za ofiarną pomoc. Niestety, w ślad za
          naprawdę dzielnymi żołnierzami sowieckimi szły "jeszcze
          dzielniejsze" oddziały NKWD i one natychmiast porządkowały sytuację,
          a wobec ujawnienia się żołnierzy Armii Krajowej nie miały z tym
          problemów. Żołnierze AK zaczęli nagle "wyjeżdżać na wczasy" do
          ośrodków dalekowschodnich.

      • misza_kazak Uzupelnienie 01.08.08, 11:03
        > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
        czasie
        > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
        > walczacych?

        Z 13.09 po 1.10. 1944 nasze lotnictwo przeprowadzilo ponad 5000
        lotow bojowych (z nich 700 silami 1 Armii WP) i zrzucilo powstancowm
        156 modziezy, 500 karabinow ppanc, ok. 3000 karabinow, 41 tys.
        granatow, 3 miliony pociskow, 113 t jedzenia i medykamentow.
        Wiec nasze lotnictwo wspieralo powstancow.
        • hiperrealizm Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:13
          misza_kazak napisał:

          > > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
          > czasie
          > > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
          > > walczacych?
          >
          > Z 13.09 po 1.10. 1944 nasze lotnictwo przeprowadzilo ponad 5000
          > lotow bojowych (z nich 700 silami 1 Armii WP) i zrzucilo
          powstancowm
          > 156 modziezy, 500 karabinow ppanc, ok. 3000 karabinow, 41 tys.
          > granatow, 3 miliony pociskow, 113 t jedzenia i medykamentow.
          > Wiec nasze lotnictwo wspieralo powstancow.
          ==================================================
          miszka nie żaruj.
          najpierw awantura, brak zaopatrzenia a teraz napisałej o pomoc.
          sam sobie zaprzeczasz.
          poza tym ty mnie nie zrozumialeś.
          Ja mówiłem o realny wsparciu a nie o listku figowym.
          Przecież to co napisales to nie jest nawet 100 lotow bojowych
          dziennie!
          Ty mi powiedz dlaczego Rosjanie pozwolili niemcom bezkarnie
          bombardowac Warszawę?
          Przecież Polacy lepiej sobie radzili z niemcami nad Warszawą w '39
          niz Rosjanie w '44!
          PS
          Co to za aliant ktory sojusznikom nie pozwala ladowac na zajętym
          przez siebie terytorium? Z Ruskim lepiej stracic niz zyskać.
          • matrek I po co ta dyskusja? 01.08.08, 11:22
            Po raz kolejny powtarzam? Wszyscy wiedza ze Stalun chcial aby powstanie sie
            wykrwawilo. mialo sie wykrawic. Co chcesz osiagnac/ Zby napisal Ci "bo mialo sie
            wykrwawic"? Wiec po co ta argumentacja z Twojej strony? Sztuka dla sztuki?
          • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:26
            Pytanie retoryczne - "co to za aliant ,który wywołuje powstanie WBREW wszystkim
            innym aliantom i de facto przeciwko jednemu z nich?!" Uważasz Hiper ,że Rosjanie
            nie znali założeń AK-owskiego planu "Burza"?! Sorry wielkie ale przypomina mnie
            się Amerykański nalot myśliwców Thunderbolt na zdobytą przez Włoskich
            partyzantów Niemiecką kolumnę pancerną we Włoszech! Doskonale wiedzieli ,że
            czołgi i transportery opancerzone przejęli Włosi ale...rozkaz brzmiał "żadnych
            problemów na bliskim zapleczu frontu"!
            -Pozdrawiam!
            • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:42
              marek_boa napisał:

              > Pytanie retoryczne - "co to za aliant ,który wywołuje powstanie
              WBREW wszystki
              > m
              > innym aliantom i de facto przeciwko jednemu z nich?!" Uważasz
              Hiper ,że Rosjani
              > e
              > nie znali założeń AK-owskiego planu "Burza"?!

              W innym poscie przypomniałem o losach żołnierzy AK, którzy w ramach
              planu "Burza", ramię w ramię z Armią Czerwoną, wyzwalali Wilno o
              Lwów. Jakoś wtedy założenia "Burzy" nie przeszkadzały jednostkom
              liniowym ACz we współdziałaniu. Przypuszczam, że jeszcze wtedy nie
              dostali wytycznych politycznych, aby z Polakami nie współpracować.
              Gdy wybuchło Powstanie, takie wytyczne już nadeszły.
              Dlatego wstrzymanie ruchu wojsk sowieckich należy widzieć jako
              decyzję polityczną, a nie wojskową. To jest właściwy wymiar
              tragedii.

              > Sorry wielkie ale przypomina mnie
              > się Amerykański nalot myśliwców Thunderbolt na zdobytą przez
              Włoskich
              > partyzantów Niemiecką kolumnę pancerną we Włoszech! Doskonale
              wiedzieli ,że
              > czołgi i transportery opancerzone przejęli Włosi ale...rozkaz
              brzmiał "żadnych
              > problemów na bliskim zapleczu frontu"!

              A jak zdarzało się im bombardować własne pozycje to też usuwali
              jakieś kłopoty?
              • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:56
                M.C, nie piszemy o "Friendly Fire" tylko o świadomym zbombardowaniu
                sojuszników! Łebski chłopak Jesteś więc Twoją odpowiedź potraktuję w kategorii -
                ironia!:)
                - Co by jeszcze dorzucić do pieca to proponuję przypomnieć sobie założenia i
                wykonanie operacji "Catapult" jeśli chodzi o flotę Francji! Sorry wielkie ale
                statusem prawnym w tamtym okresie jeśli chodzi o Wielka Brytania - Francja była
                ogłoszona przez Petaina neutralność! Co by chodziło o moje zdanie to częściowo
                Anglików za tą operację popieram!
                -Pozdrawiam!
                • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:57
                  marek_boa napisał:

                  > M.C, nie piszemy o "Friendly Fire" tylko o świadomym zbombardowaniu
                  > sojuszników! Łebski chłopak Jesteś więc Twoją odpowiedź potraktuję w kategorii
                  > -
                  > ironia!:)
                  > - Co by jeszcze dorzucić do pieca to proponuję przypomnieć sobie założenia i
                  > wykonanie operacji "Catapult" jeśli chodzi o flotę Francji! Sorry wielkie ale
                  > statusem prawnym w tamtym okresie jeśli chodzi o Wielka Brytania - Francja była
                  > ogłoszona przez Petaina neutralność! Co by chodziło o moje zdanie to częściowo
                  > Anglików za tą operację popieram!
                  > -Pozdrawiam!

                  Znaczy sie mieli dopuscic aby cala Francuska flota wpadla w rece kriegsmarine? W
                  tamtym czasie zdaje sie 5 flota swiata? Np. Jean Bart?
                  • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:07
                    Matruś a dużo Niemców było w Mers el Cabir i Casablance???! Bo jakoś sobie nie
                    przypominam aby stacjonowały tam jakieś Niemieckie jednostki?!
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:10
                      marek_boa napisał:

                      > Matruś a dużo Niemców było w Mers el Cabir i Casablance???! Bo jakoś sobie nie
                      > przypominam aby stacjonowały tam jakieś Niemieckie jednostki?!
                      > -Pozdrawiam!

                      I co z tego? te ktore jednostki ktore staly w dakarze, na pierwsze polecenie
                      Petaina natychmiast przyplyneltyby do Marsyli. Dla nich to byl legalny rzaqd. A
                      oczywiscie Niemcy nie zmusiliby Peteina do wydania takliego rozkazu....
                        • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:34
                          marek_boa napisał:

                          > Tak?! To dużo sprawnych okrętów Niemcy zdobyli w Marsylii i Dakarze?! Toż
                          > przecie Petain wydał rozkaz! I co?~!
                          > -Pozdrawiam!


                          Bo juz polowa z nich lezala na dnie po pociskach Hollanda.
                        • matrek Re: Ups:) 01.08.08, 12:35
                          marek_boa napisał:

                          > - Oczywiście chodziło mnie o Tulon!
                          > -Pozdrawiam!

                          Wiekszosc z tych francuzow ktorzy nie chcieli sluzyc niemcom, ucieklo wraz z De
                          Gaulem do Anglii
                          • mac_card Re: Ups:) 01.08.08, 12:43
                            matrek napisał:

                            > Wiekszosc z tych francuzow ktorzy nie chcieli sluzyc niemcom,
                            ucieklo wraz z De
                            > Gaulem do Anglii

                            To gruba przesada.
                            Z De Gaullem do Anglii to uciekła garstka. Poza tym we Francji
                            istniał bardzo silny ruch oporu, o różnych barwach politycznych, bo
                            komuniści byli licznie reprezentowani. Zatem nie wszyscy Francuzi co
                            nie chcieli służyć Niemcom wyjechali z Francji.

                            Matrku.
                            Atak na Mers el Kebir i Oran był wielkim błędem politycznym i
                            strategicznym. Rząd Vichy nigdy nie planował przekazania floty
                            Niemcom, nawet przciwnie - o czym świadczy właśnie zachowanie tej
                            floty w Tulonie. Myślę, że gdyby Brytyjczycy nie zaatakowali
                            Francuzów w 1940, to flota z Tulonu próbowała by się wyrwać w
                            całości. Potencjalne możliwości istniały i na pewno udałoby się to
                            większej liczbie wartościowych jednostek niż tylko paru okrętom
                            podwodnym. Ale po Oranie Francuzi stali praktycznie pod ścianą,
                            mogli się tylko zatopić.
                            • matrek Re: Ups:) 01.08.08, 12:50
                              mac_card napisał:

                              > matrek napisał:
                              >
                              > > Wiekszosc z tych francuzow ktorzy nie chcieli sluzyc niemcom,
                              > ucieklo wraz z De
                              > > Gaulem do Anglii
                              >
                              > To gruba przesada.
                              > Z De Gaullem do Anglii to uciekła garstka. Poza tym we Francji
                              > istniał bardzo silny ruch oporu, o różnych barwach politycznych, bo
                              > komuniści byli licznie reprezentowani. Zatem nie wszyscy Francuzi co
                              > nie chcieli służyć Niemcom wyjechali z Francji.
                              >
                              > Matrku.
                              > Atak na Mers el Kebir i Oran był wielkim błędem politycznym i
                              > strategicznym. Rząd Vichy nigdy nie planował przekazania floty
                              > Niemcom, nawet przciwnie - o czym świadczy właśnie zachowanie tej
                              > floty w Tulonie. Myślę, że gdyby Brytyjczycy nie zaatakowali
                              > Francuzów w 1940, to flota z Tulonu próbowała by się wyrwać w
                              > całości. Potencjalne możliwości istniały i na pewno udałoby się to
                              > większej liczbie wartościowych jednostek niż tylko paru okrętom
                              > podwodnym. Ale po Oranie Francuzi stali praktycznie pod ścianą,
                              > mogli się tylko zatopić.

                              postaw sie w sytuacji Admiralicji. Miala czekac i modlic sie aby zabojady nie
                              oddaly Niemcom swojej floty?
                              • mac_card Re: Ups:) 01.08.08, 12:59
                                matrek napisał:

                                > postaw sie w sytuacji Admiralicji. Miala czekac i modlic sie aby
                                zabojady nie
                                > oddaly Niemcom swojej floty?

                                Ja wiem, że w 1940 Brytyjczycy czuli się cokolwiek samotni. Miotali
                                się troszkę, nie wiedząc z której strony mogą jeszcze dostać w łeb.
                                Tandem Hitler-Stalin wydawał się wtedy niepokonany. Bo o takim
                                tandemie należy pisać w kontekście roku 1940, a nie jak chcieliby
                                niektórzy, o samym Hitlerze.
                                W desperacji Brytole podejmowali rozmaite środki próby, jak np.
                                bombardowanie Oranu, czy planowany nalot na pola naftowe Kaukazu.
                                Niektóre z tych posunięć okazały się, w świetle historii,
                                tragicznymi błędami. Pogorszyły sytuację strategiczną Wielkiej
                                Brytanii zamiast ją poprawić.

                                Zresztą, decyzja Stalina o nieudzielaniu pomocy Powstaniu też była
                                błędna. Idąc z pomocą pozamykałby usta Zachodowi, a z kierownictwem
                                AK przecież i tak się póżniej załatwił, więc tu nic by się nie
                                odmieniło.
                                Natomiast propagandowo, jako "obrońca ludu pracującego", dałby
                                wielkie atuty późniejszemu rządowi lubelskiemu.
                • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:04
                  No dobra, teraz już bez ironii.

                  Nigdy nie zrozumiem, jak podejrzane moralnie działanie Amerykanów
                  czy Brytyjczyków ma usprawiedliwiać podobne działania Sowietów. W
                  drugą stronę też takiego usprawiedliwienia nie rozumiem. To przez
                  cały czas jest odpowiedź w stylu: - A u was niegrow bijut.
                  • matrek Wlasnie 01.08.08, 12:12
                    mac_card napisał:

                    > No dobra, teraz już bez ironii.
                    >
                    > Nigdy nie zrozumiem, jak podejrzane moralnie działanie Amerykanów
                    > czy Brytyjczyków ma usprawiedliwiać podobne działania Sowietów. W
                    > drugą stronę też takiego usprawiedliwienia nie rozumiem. To przez
                    > cały czas jest odpowiedź w stylu: - A u was niegrow bijut.



                    FDR i Churchil bardziej winni niz Stalin, zdaniem wiekszosci...
                    • mac_card Re: Wlasnie 01.08.08, 12:14
                      matrek napisał:

                      > FDR i Churchil bardziej winni niz Stalin, zdaniem wiekszosci...

                      Większości rusofilów, chciałeś powiedzieć...
                      No cóż, każdy przestępca wymyśla sobie jakieś alibi i szuka
                      popleczników, którzy to alibi poprą.
                  • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:15
                    M.C. a co tu jest do rozumienia???! Nic nie usprawiedliwiam tylko przypominam
                    co nie ,którym,że wina leży PO OBU STRONACH! Walić w Rosjan ,ze nie chcieli
                    pomóc bo politycznie powstanie wybuchło przeciwko nim a gloryfikować Anglików i
                    Amerykanów ,że POZWOLILI latać ochotnikom i wysuwali prośby o lotniska w lotach
                    wahadłowych(doskonale wiedząc ,że Rosjanie się nie zgodzą - po zamknięciu
                    kompleksów w Połtawie 19 września) to wedle Ciebie jest okej?!
                    -Pozdrawiam!
                    • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:23
                      Przypominam, że Sowieci nie zgodzili się nawet na awaryjne
                      przyjmowanie maszyn uszkodzonych. Jeśli to nie jest zła wola, to już
                      nie wiem jak mogłaby ona wyglądać.

                      A poza tym, jak rozmawiamy o Powstaniu to co mnie obchodzi Mers el
                      Kebir czy Oran? Jak już szukać analogii to czemu nie sięgnąć do
                      Katynia? Róznica tylko taka, że w Katyniu mordowali własnoręcznie, a
                      w Warszawie pozwolili to robić innym katom.
                    • wladca_pierscienii Re: lotnisko w Połtawie 19 września 1944 30.07.09, 09:47
                      marek_boa napisał:

                      > Nic nie usprawiedliwiam tylko przypominam
                      > co nie ,którym,że wina leży PO OBU STRONACH! Walić w Rosjan ,ze
                      nie chcieli
                      > pomóc bo politycznie powstanie wybuchło przeciwko nim a
                      gloryfikować Anglików i
                      > Amerykanów ,że POZWOLILI latać ochotnikom i wysuwali prośby o
                      lotniska w lotach
                      > wahadłowych(doskonale wiedząc ,że Rosjanie się nie zgodzą - po
                      zamknięciu
                      > kompleksów w Połtawie 19 września) to wedle Ciebie jest okej?!

                      a ja to inaczej interpretuję…

                      lotnisko w Połtawie było wykorzystywane w „Operacji Frantic”

                      Amerykanie startowali w Afryce Północnej lub Włoszech
                      bombardowali rumuńskie pola naftowe w Ploeszti
                      lądowali na Ukrainie
                      odpoczywali, potem w drodze powrotnej znowu coś bombardowali

                      problem w tym, że 30 czy 31 sierpnia 1944
                      radziecka Armia Czerwona ostatecznie zdobyła rumuńskie pola naftowe
                      w Ploeszti i „Operacja Frantic” straciła sens

                      potem 18 września Amerykanie zrobili jedyne zrzuty nad Warszawą
                      18 września wylądowali w Połtawie
                      19 września wylecieli w drogę powrotną
                      19 września rosyjskojęzyczni Sowieci zamknęli lotnisko w Połtawie

                      czyli rusofilu Boa mylisz przyczynę ze skutkiem

                      dla ciebie:
                      (przyczyna) zamknięcie lotniska
                      (skutek) brak kolejnych lotów Amerykanów

                      tak naprawdę było odwrotnie
                      (przyczyna) Stalin zadecydował, że nie będzie więcej zrzutów
                      Amerykańskich
                      (skutek) zamknięcie lotniska w Połtawie
            • hiperrealizm marku a ty mi wyjasnij dlaczego 01.08.08, 13:29
              wszędzie tam gdzie oddziały AK ujawniały się i podejmowały
              współprace z Armią Czerwoną konczyło się to rozbrojeniem i wysyłka
              na daleką północ (w najlepszym wypadku)?
              =======
              Do ruskiego bez kija nie podchodź! Jest dzicz azjatycka w skórze
              europejskiej!
              • matrek Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 01.08.08, 19:45
                hiperrealizm napisał:

                > wszędzie tam gdzie oddziały AK ujawniały się i podejmowały
                > współprace z Armią Czerwoną konczyło się to rozbrojeniem i wysyłka
                > na daleką północ (w najlepszym wypadku)?
                > =======
                > Do ruskiego bez kija nie podchodź! Jest dzicz azjatycka w skórze
                > europejskiej!



                Nie prawda, to Niemcy ich wywozili.
              • marek_boa Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 02.08.08, 09:27
                Znaczy się Twierdzisz Hiper,że po 1944 roku Rosjanie wysłali "na białe
                niedźwiedzie" cirka about 300 tysięcy ludzi(bo na tyle mniej więcej oblicza się
                obecnie stan liczbowy AK)???!Czyli wspomnienia byłych AKowców walczących w LWP
                to pic i fotomontaż?!
                -Pozdrawiam!
                • mac_card Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 02.08.08, 09:34
                  marek_boa napisał:

                  > Znaczy się Twierdzisz Hiper,że po 1944 roku Rosjanie wysłali "na
                  białe
                  > niedźwiedzie" cirka about 300 tysięcy ludzi(bo na tyle mniej
                  więcej oblicza się
                  > obecnie stan liczbowy AK)???!Czyli wspomnienia byłych AKowców
                  walczących w LWP
                  > to pic i fotomontaż?!

                  Dziwnie stawiasz sprawę. Odwrócę to pytanie, aby Ci pokazać, że
                  starasz się chyba sprowadzić rzecz do absurdu: Czy Ty Marku
                  twierdzisz, że żadnego żołnierza AK nie wywieziono na daleką północ,
                  tylko wszyscy radośnie przystąpili do LWP?

                  Hiper nie pisał o liczbach. Nie użył też kwantyfikatorów typu:
                  wszyscy, ogół, większość. Wogóle się do tego nie odnosił!
                  Dlaczego mu to przypisujesz?
                  • marek_boa Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 02.08.08, 12:22
                    Zaraz ,zaraz M.C. "troszki" czytać to ja jednak potrafię! Bądź tak Miły i
                    wytłumacz mnie w takim razie sens postu Hipera zaczynającego się od
                    słów..."wszędzie tam"...?! Czyli rozumując tak jak autor postu:
                    - Wszystkie odziały AK ,które współpracowały z ACz w walce i się ujawniły
                    zostały "wysłane na białe niedźwiedzie"!?
                    - Do LWP wstępowali NIEUJAWNIENI AK-owcy!?(to już oczywiście moje gdybanie)
                    -Pozdrawiam!
                    P.S. Kwantyfikator "wszędzie" to nie jest aby uogólnienie???
                    • matrek Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 02.08.08, 12:31
                      marek_boa napisał:

                      > Zaraz ,zaraz M.C. "troszki" czytać to ja jednak potrafię! Bądź tak Miły i
                      > wytłumacz mnie w takim razie sens postu Hipera zaczynającego się od
                      > słów..."wszędzie tam"...?! Czyli rozumując tak jak autor postu:
                      > - Wszystkie odziały AK ,które współpracowały z ACz w walce i się ujawniły
                      > zostały "wysłane na białe niedźwiedzie"!?
                      > - Do LWP wstępowali NIEUJAWNIENI AK-owcy!?(to już oczywiście moje gdybanie)
                      > -Pozdrawiam!
                      > P.S. Kwantyfikator "wszędzie" to nie jest aby uogólnienie???


                      Sens jest taki, ze wszedzie gdzie oddzialy AK ujawnily sie, ich czlonkowie
                      podlegali represjom.
                        • matrek Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 02.08.08, 13:56
                          marek_boa napisał:

                          > Czyli de facto do około 1950 roku represjonowanych było 300 000 ludzi???! Lubi
                          > ę
                          > takie teksty!:) I to oczywiście nie jest żadne uogólnienie!:)
                          > -Pozdrawiam!


                          jest uogolnienie, ale nie takie znowu wielkie. Owszem, wiekszosc akowcow byla
                          represjonowana, w takiej czy innej formie, i nic nie zmienia fakt, ze jednemu z
                          nich udalo sie byc nawet rektorem UJ-otu. wczesniej swoje tez przeszedl.
                    • mac_card Re: marku a ty mi wyjasnij dlaczego 03.08.08, 18:28
                      Boa.
                      Jeśli z czytaniem u Ciebie w porządku, to z rozumieniem trochę
                      mniej :)

                      Naprawdę nie widzisz różnicy między sformułowaniem "wszędzie
                      tam...", a "wszyscy..."?
                      Na przykład: Na każdym otwartym forum internetowym pojawiają się
                      trolle. Kiedy napiszę w tym kontekście, że trolle są wszędzie, to wg
                      Ciebie będzie oznaczało, że wszyscy tam piszący są trollami?

                      Hiper ma rację. Wszędzie gdzie AK-wcy się ujawniali, byli poddawani
                      represjom. Nie oznacza to natomiast, że represjonowani byli wszyscy
                      bez wyjątku spośród ujawniających się. Niektórzy bowiem szli na
                      współpracę - czyli de facto sprzeciwiali się złożonej wcześniej
                      przysiędze. Oni represji tymczasowo unikali.
          • misza_kazak Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:45
            hiperrealizm napisał:

            > miszka nie żaruj.

            Nie zartuje.

            > najpierw awantura, brak zaopatrzenia a teraz napisałej o pomoc.
            > sam sobie zaprzeczasz.

            Bo o zdrutach od 13.09 dopiero co dowiedzialem sie.
            Jak masz inne zrodla to podaj,

            > Ja mówiłem o realny wsparciu a nie o listku figowym.

            Niezy "listek figowy" :))
            Ty powiedziales ze nasze lotnictwo nie dzialalo w czasie powstania.
            Ja ci mowie ze bylo ponad 5000 lotow bojowych za 2 tygodnie :)

            > Przecież to co napisales to nie jest nawet 100 lotow bojowych
            > dziennie!

            5000 / 17 dni wychodzi = 300 lotow bojowych dziennie.

            > Ty mi powiedz dlaczego Rosjanie pozwolili niemcom bezkarnie
            > bombardowac Warszawę?

            Bo Niemcy mieli przewage w lotnictwie. Nasze wojska byli wyczerpane,
            a ich nie.

            > Przecież Polacy lepiej sobie radzili z niemcami nad Warszawą w '39
            > niz Rosjanie w '44!

            Jak oni sobei radzili ? :)) Poddali sie ?: :) No tak - dobrze
            radzili :)))

            > Co to za aliant ktory sojusznikom nie pozwala ladowac na zajętym
            > przez siebie terytorium?

            Cel glowny u aliantow byl jeden, a mniejsze czele czasem byli
            sprzeczne.
            Alianci chcieli wzmocnic antysowiecki ruch w POlsce. Nasze wojska
            naodwrot.
            W takich warunkach kazda strona sama za siebie decyduje co ma robic.

            > Z Ruskim lepiej stracic niz zyskać.

            Niezaleznie od tego co sobie myslisz faktu nie zmienisz - dzieki
            ZSRR faszyzm zostal rozbity. A zdanie sfrustrowanych rusofobow i
            awanturnikow jest nic nie znaczace w porownaniu z tym faktem :)
            • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 11:51
              misza_kazak napisał:


              > > Przecież Polacy lepiej sobie radzili z niemcami nad Warszawą w '39
              > > niz Rosjanie w '44!
              >
              > Jak oni sobei radzili ? :)) Poddali sie ?: :) No tak - dobrze
              > radzili :)))
              >
              >

              bedzisz. Miedzy innymi dla takich rzeczy nikt Cir nie lubie.
              To tak jakby napisac. ze Armia czerwona poddala sie w twierdzy brzeskiej. A
              nawet jeszcze gorzej.
              • misza_kazak Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:10
                matrek napisał:

                > bedzisz. Miedzy innymi dla takich rzeczy nikt Cir nie lubie.

                Czyli tylko jak wiem ze Warszawe w 1939 poddano praktycznie bez
                walki? Nono.
                Co do tego kto mnie lubi, a kto lepiej nic nie mow, bo
                na "lubijaniu" rusofobow mi nie zalezy, a ludzi normalni maja do
                mnie normalny stosunek.

                > To tak jakby napisac. ze Armia czerwona poddala sie w twierdzy
                brzeskiej.

                W twierdzy Brestskiej walczono do ostaniego naboju i twierdza
                zostala prawie kompletnie zniszczona.
                Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki.
                  • rzewuski1 Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:18
                    tak miano walczyc do ostatka
                    6 tysiecy zabitych zolnierzy i kilkanascie tysiecy cywilów
                    12% zabudowy miasta zrównane z ziemia i to jest bez walki?
                    Warszawa to nie twierdza
                    pozatym w oblezeniu Warszawyw 1939r braki udział pod koniec sowieci
                    • matrek Przede wszystkim bez nadzieji 01.08.08, 12:22
                      rzewuski1 napisał:

                      > tak miano walczyc do ostatka
                      > 6 tysiecy zabitych zolnierzy i kilkanascie tysiecy cywilów
                      > 12% zabudowy miasta zrównane z ziemia i to jest bez walki?
                      > Warszawa to nie twierdza
                      > pozatym w oblezeniu Warszawyw 1939r braki udział pod koniec sowieci
                      >

                      Warszawa mogla bronic sie jeszcze dluzej, gdyby to cos moglo zmienic. Warszawa
                      nie mial za plecami uralu z calym przeniesionym przemyslem i calymi rezerwami,
                      jak Moskwa.

                      gdyby sie bronila, to skonczyloby sie tak jak w powstaniu, a pewno znac znie
                      gorzej, jesli chodzi o ludnosc cywilna.
                      • rzewuski1 Re: Przede wszystkim bez nadzieji 01.08.08, 12:24
                        Warszawa mogla bronic sie jeszcze dluzej, gdyby to cos moglo
                        zmienic. Warszawa
                        > nie mial za plecami uralu z calym przeniesionym przemyslem i
                        calymi rezerwami,
                        > jak Moskwa.

                        za plecami miał Armie czerwona
                        sojuszniczke w tym czasie Wermachtu
                        • matrek No, powinni byli czekac na ACz wyzwolicelke ad 39 01.08.08, 12:39
                          rzewuski1 napisał:

                          > Warszawa mogla bronic sie jeszcze dluzej, gdyby to cos moglo
                          > zmienic. Warszawa
                          > > nie mial za plecami uralu z calym przeniesionym przemyslem i
                          > calymi rezerwami,
                          > > jak Moskwa.
                          >
                          > za plecami miał Armie czerwona
                          > sojuszniczke w tym czasie Wermachtu
                          >
                • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:16
                  misza_kazak napisał:

                  > matrek napisał:
                  >
                  > > bedzisz. Miedzy innymi dla takich rzeczy nikt Cir nie lubie.
                  >
                  > Czyli tylko jak wiem ze Warszawe w 1939 poddano praktycznie bez
                  > walki? Nono.


                  Mowa bylo o obronie warszqawy przez polskie lotnictwo, nie o obronie warszawy,
                  poza tym w twierdzenie o poddaniu Wwy bez walki tez jest oszczerstwem.



                  > Co do tego kto mnie lubi, a kto lepiej nic nie mow, bo
                  > na "lubijaniu" rusofobow mi nie zalezy, a ludzi normalni maja do
                  > mnie normalny stosunek.


                  Wsrod tych "normalnych ludzi" nie ma nikogo, kto nie pluje na Polske.
                  Przyp[omnij sobie jakie masz zdani o rosjanch, ktorzy pluja na rosje, tak jak
                  oni pluja na Polske.




                  >
                  > > To tak jakby napisac. ze Armia czerwona poddala sie w twierdzy
                  > brzeskiej.
                  >
                  > W twierdzy Brestskiej walczono do ostaniego naboju i twierdza
                  > zostala prawie kompletnie zniszczona.
                  > Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki.
                  >
                  >
                  >
                  • misza_kazak Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:25
                    matrek napisał:

                    > > Czyli tylko jak wiem ze Warszawe w 1939 poddano praktycznie bez
                    > > walki? Nono.
                    >
                    > Mowa bylo o obronie warszqawy przez polskie lotnictwo, nie o
                    obronie warszawy,

                    Wybacz, ale tego zaznaczono nie bylo.
                    Nawet jesli tak, to dlaczego sowieckie lotnictwo musialo bronic
                    awanturnikow, ktorzy zaczeli powstanie przeciwko ZSRR ? :))

                    > poza tym w twierdzenie o poddaniu Wwy bez walki tez jest
                    oszczerstwem.

                    No to opisz jak to bylo, bo wg. moich danych W-we poddano
                    praktycznie bez walki.

                    > Wsrod tych "normalnych ludzi" nie ma nikogo, kto nie pluje na
                    Polske.

                    Marek_boa, wolf, gangut, berkut, mechanior i inni pluja na Polske?
                    CIekawie, nie zauwazylem :))

                    > Przyp[omnij sobie jakie masz zdani o rosjanch, ktorzy pluja na
                    rosje, tak jak
                    > oni pluja na Polske.

                    Ja pluje na tych kto pisze ROsja, ROsjnaie i Russkie w malej
                    litery :)
                    • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:31
                      misza_kazak napisał:

                      > Ja pluje na tych kto pisze ROsja, ROsjnaie i Russkie w malej
                      > litery :)

                      Tu też kłamiesz!
                      Ja nigdy tak nie napisałem, a mimo to mnie opluwałeś.
                    • wladca_pierscienii do Miszy - pytanie o źródła 01.08.08, 14:02
                      misza_kazak napisał:

                      > matrek napisał:
                      >
                      > > poza tym w twierdzenie o poddaniu Wwy bez walki tez jest
                      > oszczerstwem.
                      >
                      > No to opisz jak to bylo, bo wg. moich danych W-we poddano
                      > praktycznie bez walki.
                      >

                      a to były źródła "demokratyczne" czy "stalinowskie" ?
                • rzewuski1 Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:30
                  > W twierdzy Brestskiej walczono do ostaniego naboju i twierdza
                  > zostala prawie kompletnie zniszczona.
                  > Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki

                  no Misza jak by sie dłuzej warszawa broniał toby Polacy musieli
                  strzelac do zołnierzy sowieckich
                  i wtedy nazwalibyscie naszych zołnierzy faszystami co strzelaja do
                  armii walczacej z faszystami
                  he he
              • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:23
                Matruś Piszesz historię od nowa????! Twierdza Brzeska została przez Niemców
                zdobyta a Warszawa 28 września SKAPITULOWAŁA! Może tak Zerknij pod czym podpisał
                się generał Kutrzeba a co podsunął mu generał Blaskowitz do podpisu w 1939 roku???!
                -Pozdrawiam!
                • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:26
                  marek_boa napisał:

                  > Matruś Piszesz historię od nowa????! Twierdza Brzeska została przez Niemców
                  > zdobyta a Warszawa 28 września SKAPITULOWAŁA! Może tak Zerknij pod czym podpisa
                  > ł
                  > się generał Kutrzeba a co podsunął mu generał Blaskowitz do podpisu w 1939 roku
                  > ???!
                  > -Pozdrawiam!

                  Oczekuje od ciebie tu i teraz odpowiedzi - jaki sens miala dalsza obrona? skad
                  mogla nadejsc odsiecz do ktorej trzeba bylo broniac sie dotrwac? Odwrot jakim
                  wojskom miala umozliwic twarda obrona warszawy, aby mogly sie przeorganizowac i
                  umocnic obrone albo przejsc do kontrofensywy?
                  • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:42
                    Matrek nie odwracaj kota ogonem! Porównałeś Twierdzę Brzeską do obrony Warszawy!
                    Różnica polega na tym ,że w Brześciu nie było kapitulacji a w Warszawie była!
                    - Oczekuję od Ciebie odpowiedzi tu i teraz po ką cholerę tyle czasu broniło się
                    Westerplatte i Kępa Oksywska?! Po ką cholerę Kutrzeba szedł na pomoc Warszawie
                    skoro wiadomo było ,że ŻADNEJ pomocy nie będzie???!Toż wedle założeń Polska
                    miała się bronić a bodaj tydzień i po tym tygodniu miało nastąpić uderzenie na
                    Niemcy Francji i Wielkiej Brytanii?! Znaczy się wedle Ciebie po tym tygodniu
                    Polska Armia powinna się poddać bo nijakich szans na żadną kontrofensywę nie
                    było??? Staram się Matruś ale czasami Cię po prostu nie rozumiem!:(
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:53
                      marek_boa napisał:

                      > Matrek nie odwracaj kota ogonem! Porównałeś Twierdzę Brzeską do obrony Warszawy
                      > !
                      > Różnica polega na tym ,że w Brześciu nie było kapitulacji a w Warszawie była!
                      > - Oczekuję od Ciebie odpowiedzi tu i teraz po ką cholerę tyle czasu broniło si
                      > ę
                      > Westerplatte i Kępa Oksywska?! Po ką cholerę Kutrzeba szedł na pomoc Warszawie
                      > skoro wiadomo było ,że ŻADNEJ pomocy nie będzie???!Toż wedle założeń Polska
                      > miała się bronić a bodaj tydzień i po tym tygodniu miało nastąpić uderzenie na
                      > Niemcy Francji i Wielkiej Brytanii?! Znaczy się wedle Ciebie po tym tygodniu
                      > Polska Armia powinna się poddać bo nijakich szans na żadną kontrofensywę nie
                      > było??? Staram się Matruś ale czasami Cię po prostu nie rozumiem!:(
                      > -Pozdrawiam!

                      Porownalem Warszawy do Twierdzy brzeskiej tylko w probie uswiadomienia kazakowi,
                      absurdu jakiego sie dopuszcza, z twierdzenia o poddaniu wwy bez walki, to tak
                      jakby twierdzic ze brzesc poddal sie bez walki.


                      Westerplatte bronilo sie w poczatkach wojny, kiedy wojna nie byla jeszcze
                      przegrana, kiedy polscy zolnierze wciaz i wciaz liczyli na odsiec, ty natomiast
                      nie odpowiedziales, na co mogli liczyc warszawiacy i jej obroncy, w jakim celu
                      mieli trwac i trwac w oporze, skad mogli miec chociazby zludna, falszywa
                      nadzieje pomocy, tylko sie wymigales jka zwykle od odpowiedzi.
                • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:29
                  marek_boa napisał:

                  > Matruś Piszesz historię od nowa????! Twierdza Brzeska została
                  przez Niemców
                  > zdobyta a Warszawa 28 września SKAPITULOWAŁA!

                  No i co z tego? Przecież Warszawa, jak już napisał Matrek, nie była
                  twierdzą. Miano walczyć do ostatniego mieszkańca? Teraz gnidy
                  pisałyby o zbrodniczych decyzjach "polskich liderów", którzy
                  narazili ludność na represje.

                  A może trzeba było obronę Warszawy uzgodnić z Armią Czerwoną?
                  ...to nie jest ironia, to jest sarkazm...


            • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:00
              misza_kazak napisał:

              > Bo o zdrutach od 13.09 dopiero co dowiedzialem sie.
              > Jak masz inne zrodla to podaj,

              Teraz widzisz ile tracisz kiedy "wycinasz" niektóre nicki jako
              nieprzyjaciół!
              Już w ubiegłym roku dawałem zestawienie wysiłku zrzutowego z obu
              stron: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
              f=539&w=67023389&a=67085946

              > Ty powiedziales ze nasze lotnictwo nie dzialalo w czasie
              powstania.
              > Ja ci mowie ze bylo ponad 5000 lotow bojowych za 2 tygodnie :)
              >
              > > Przecież to co napisales to nie jest nawet 100 lotow bojowych
              > > dziennie!
              >
              > 5000 / 17 dni wychodzi = 300 lotow bojowych dziennie.

              To były wszystkie loty wykonane w okolicach Warszawy, nie tylko te
              ze zrzutami.

              > Bo Niemcy mieli przewage w lotnictwie. Nasze wojska byli
              wyczerpane,
              > a ich nie.

              Te "wyczerpane" wojska wykonywały jednak, jak sam piszesz, po 300
              samolotolotów dziennie. A jednak nie wykonały ANI JEDNEGO lotu żeby
              zbombardować lotniska w Warszawie, albo zestrzelić Stukasy w locie.
              I SZEŚĆ przestarzałych Ju-87 latało sobie w biały dzień, w tę i
              spowrotem, w odległości kilku kilometrów od linii sowieckich.

              Na temat poddawania się wojsk polskich możesz sobie pluć do woli. I
              tak nie zmienisz faktów, że cała polska armia nie liczyła tylu
              żołnierzy ilu chętnie poddających się sowietów. W 1941 szli do
              niewoli setkami tysięcy. Nawet w 1945, kiedy przegrana Niemców była
              już pewna, z Armii Czerwonej dezerterowało na stronę hitlerowską 300
              razy (TRZYSTA RAZY!) więcej żołnierzy niż u aliantów zachodnich.
            • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:04
              Cholera czy tylko ja staram się mniej więcej pamiętać coś tam z historii czy
              panuje jakaś swoista amnezja w tym temacie???! Toż przecie powstanie wybuchło
              WBREW zaleceniom Aliantów Zachodnich i po za wszelką ich kontrolą! Churchill
              wybuchem powstania był zaskoczony i...zniesmaczony!Administracyjnie nie został
              wydany w GB ANI JEDEN ROZKAZ co do pomocy powstaniu! By w jakiś sposób jednak
              Londyńskich Polaków "ugłaskać" pozwolono jedynie na loty ochotników!
              - W tamtym okresie zorganizowanie wypraw z Anglii było możliwe a i na braki
              samolotów dalekiego zasięgu ani Bomber Command ani Transport Command nie
              cierpiało! Czyli jaki z tego wniosek???
              -Pozdrawiam!
              P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym komunistą i dla
              tego nie chciał powstania?!:)
              • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:08
                marek_boa napisał:

                > Cholera czy tylko ja staram się mniej więcej pamiętać coś tam z historii czy
                > panuje jakaś swoista amnezja w tym temacie???! Toż przecie powstanie wybuchło
                > WBREW zaleceniom Aliantów Zachodnich i po za wszelką ich kontrolą! Churchill
                > wybuchem powstania był zaskoczony i...zniesmaczony!Administracyjnie nie został
                > wydany w GB ANI JEDEN ROZKAZ co do pomocy powstaniu! By w jakiś sposób jednak
                > Londyńskich Polaków "ugłaskać" pozwolono jedynie na loty ochotników!
                > - W tamtym okresie zorganizowanie wypraw z Anglii było możliwe a i na braki
                > samolotów dalekiego zasięgu ani Bomber Command ani Transport Command nie
                > cierpiało! Czyli jaki z tego wniosek???
                > -Pozdrawiam!
                > P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym komunistą i dla
                > tego nie chciał powstania?!:)

                I ten sam Churchil latal co najmniej dwukrotnie do DC przekonywac FDR do pomocy
                powstaniu.

                Nie Winston nie byl komunista - przeciwnie, FDR tak. A wlasciwie zakochanym w
                Stalinie i jego metodach, czego dawal dowody juz od pocaatku lat 30-tych, w
                sporobie zarzadzania swoja partiA. I to nie komu innemu jak Churchilowi FDR
                powiedzial, ze nie dba o to, czy Stalin zsowietyzuje europe wschpdnia. Cytat
                doslowny.
                • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:44
                  No i znowu te wredne Ruskie!:) A to Churchillowi nogę podstawili a to
                  Roosevelta przekabacili! Ależ oni mieli w tedy władzę nad światem!:)
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:48
                    marek_boa napisał:

                    > No i znowu te wredne Ruskie!:) A to Churchillowi nogę podstawili a to
                    > Roosevelta przekabacili! Ależ oni mieli w tedy władzę nad światem!:)
                    > -Pozdrawiam!


                    czy ty przypadkiem nie podejrzewasz mnie o jakas amerykanofobie?


                    Mozesz sobie kpic, fakty sa takie ze to Churchil zabiegal o otwarcie II frontu
                    na Balkanach w okreslonym celu, a sprzeciwil sie temu FDR, fakty sa takie ze to
                    WCh latal do DC w sprawie Powstania, i ze jest udowodnionie historiograficznie,
                    ze FDR go zbywal.

                    czy Ci sie to podoba czy nie.
                    • marek_boa Re: Uzupelnienie 01.08.08, 13:06
                      Matruś do dla czego pomimo tych wszystkich zabiegów Churchilla pisze on w
                      swoich pamiętnikach dokładnie co innego?! Pisze on tam wyraźnie,że wedle niego
                      nie skonsultowany z NIKIM wybuch powstania był najnormalniejszą w świecie
                      głupotą! No sorry ale bardzo Cię proszę nie Pisz ,że po wojnie chciał
                      wybielać...Rosjan!
                      -Pozdrawiam!
                      • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 19:51
                        marek_boa napisał:

                        > Matruś do dla czego pomimo tych wszystkich zabiegów Churchilla pisze on w
                        > swoich pamiętnikach dokładnie co innego?! Pisze on tam wyraźnie,że wedle niego
                        > nie skonsultowany z NIKIM wybuch powstania był najnormalniejszą w świecie
                        > głupotą! No sorry ale bardzo Cię proszę nie Pisz ,że po wojnie chciał
                        > wybielać...Rosjan!
                        > -Pozdrawiam!


                        jego poglady na powstanie to jedna sprawa, a to ze ze zabiegal o pomoc dla
                        powstania to inna. Nie potrafisz sobie wyobrazic sytuacji, kiedy ktos robi cos
                        co ci sie nie podoba, ale z jakichs tam przyuczyn, skoro juz zaczal to robic, to
                        pomagasz mu w tym?

                        nie ma o marek rozwodzic sie - churchil chcial otwarcia frontu na Balkanach - to
                        juz opisywane tysiace razy i wiesz o tym, podobnie jak to ze latal co najmnij
                        dwa razy do Waszyngtonu w sprawie powstania jest opisywanym w literaturze
                        faktem, oraz to ze Roosevelt opedzal sie od niego jak od naprzykrzajacej sie
                        muchy - za kazdym razem gdy premier UK przylatywal w tej sprawie. Czasem az w
                        sposob zenujacy, ktory pokazywal kim naprawde jest jest UK w tym trujkacie.
                        • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 20:38
                          Warto też pamiętać o pomysle Churchilla, aby wysłać samoloty z
                          pomocą dla Warszawy, ktore później miałyby lądować po stronie
                          sowieckiej i stworzyć w ten sposób fakt dokonany. Chciał po prostu
                          wysłać wyprawę i zobaczyć co się stanie.
                          Niestety nie dostał poparcia od Roosevelta.
                          • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 20:47
                            mac_card napisał:

                            > Warto też pamiętać o pomysle Churchilla, aby wysłać samoloty z
                            > pomocą dla Warszawy, ktore później miałyby lądować po stronie
                            > sowieckiej i stworzyć w ten sposób fakt dokonany. Chciał po prostu
                            > wysłać wyprawę i zobaczyć co się stanie.
                            > Niestety nie dostał poparcia od Roosevelta.

                            Od pewnego momentu, zwlaszcza gdy amerykanom zaczelo sie wiesc na Pacyfiku,
                            zaczeli udzielac coraz wiekszej pomocy Albionowi, a z wysp zaczela operowac 8
                            Armia Powietrzna (sorry jesli przekrecilem nazwe) rola Wielkiej brytanii coraz
                            bardziej zaczela maelec. W koncu Rzad jej krolewskij Mosci zaczal walczyc juz
                            tylko o jako taką chocby tylko symboliczna pozycje w Wielkiej trojce. Karty
                            jednak rozdawali dwaj dyktatorzy - jeden mistrz, drugi, nieudolny uczen.
              • mac_card Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:08
                marek_boa napisał:

                > P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym
                komunistą i dla
                > tego nie chciał powstania?!:)

                Wniosek z tego taki, że wtedy Polska została już
                pozostawiona "wschodniemu sojusznikowi" i los Powstania zwisał
                Churchillowi swobodnym kalafiorem, bo dla imperium brytyjskiego
                ważne były stosunki z Wielkim Niedźwiedziem, a nie z jego obiadem.
                • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 12:12
                  mac_card napisał:

                  > marek_boa napisał:
                  >
                  > > P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym
                  > komunistą i dla
                  > > tego nie chciał powstania?!:)
                  >
                  > Wniosek z tego taki, że wtedy Polska została już
                  > pozostawiona "wschodniemu sojusznikowi" i los Powstania zwisał
                  > Churchillowi swobodnym kalafiorem, bo dla imperium brytyjskiego
                  > ważne były stosunki z Wielkim Niedźwiedziem, a nie z jego obiadem.


                  Poczytaj troche innych niz polskie ksiazki na ten temat.
                    • matrek Re: Uzupelnienie 01.08.08, 19:54
                      marek_boa napisał:

                      > Matruś tylko na litość nie Cytuj Daviesa bo jego Polakofilia deczko ten jego
                      > obiektywizm "krzywi"!
                      > -Pozdrawiam!

                      matek, te slowa brzmialyby szeczerze, gdybys choc raz przeczhytal Boz Igrzysko
                      na przyklad. A ze nie przeczytales, widac - skoro piszesze te slowa. Gdybys
                      przeczytal wiedzialbys jak bardzo ND inaczej patrzy na historie polski niz nasi
                      rodzimi historycy., jak odmiennie interpretuje wiele faktow - czesto w sposob
                      mniej przyjemny dla PL niz Polacy.


                      Tak ze marek, nie wypowiadaj sie o czym o czym nie mas pojecia, bo nie czytales
                      nic Daviesa.

                      A przede wszytkim - znaczy sa historycy rowni i rowniejsi?
                      • marek_boa Re: Uzupelnienie 02.08.08, 09:43
                        Matruś a Czytałeś wspomnienia prof.Jana Ciechanowskiego dotyczące właśnie
                        powstania?! Był jego uczestnikiem i myślę ,że wspomnienia naocznego świadka
                        wydarzeń są więcej warte niż 3-ch Daviesów do kupy! Po za tym p.Ciechanowski
                        Porównał "Boże Igrzyska" napisane przez Daviesa w 1983 roku z wydaniem
                        "poprawionym" ,z 2004 roku! Dziwnym trafem Davies zmienił swoje poglądy na temat
                        powstania "tylko" o 180 stopni!
                        - Proponuję zapoznać się też z wypowiedziami gen.Andersa:
                        ..."Powstanie Warszawskie było po prostu zbrodnią,a jego wywołanie największym
                        nieszczęściem Polski"......"gen.Komorowski i szereg innych osób winno za
                        wywołanie Powstania Warszawskiego stanąć przed sądem"...
                        -Pozdrawiam!
                        P.S. Jan Ciechanowski "Wielka Brytania i Polska.Od Wersalu do Jałty" wyd.2008 r.
                        • mac_card Re: Uzupelnienie 02.08.08, 09:51
                          Znałem te wypowiedzi Andersa, ale ich surowości nie podzielam. Jakoś
                          dziwnie rozumiem, z czysto ludzkiego punktu widzenia, sytuację w
                          jakiej znajdowało się kierownictwo AK w Warszawie w 1944 roku.
                          Oczywiście, z czysto ludzkiego, czyli nie z wojskowego punktu
                          widzenia. Z wojskowego, wywoływanie Powstania nie miało sensu, bo
                          nie miało szans powodzenia. Ale ileż to w świecie walk stoczono
                          wiedząc z góry, że muszą być przegrane? Dla honoru, dla sławy, żeby
                          nie mieć wyrzutów sumienia przez brak działania, żeby potomni się
                          nie wstydzili...
                        • matrek Re: Uzupelnienie 02.08.08, 11:45
                          marek_boa napisał:

                          > Matruś a Czytałeś wspomnienia prof.Jana Ciechanowskiego dotyczące właśnie
                          > powstania?! Był jego uczestnikiem i myślę ,że wspomnienia naocznego świadka
                          > wydarzeń są więcej warte niż 3-ch Daviesów do kupy! Po za tym p.Ciechanowski
                          > Porównał "Boże Igrzyska" napisane przez Daviesa w 1983 roku z wydaniem
                          > "poprawionym" ,z 2004 roku! Dziwnym trafem Davies zmienił swoje poglądy na tema
                          > t
                          > powstania "tylko" o 180 stopni!


                          Bo w 2001 roku uzyskal czesciowy dostep do archiwowo moskiewskich. Czesciowy, bo
                          okazal sie bardzo wybiorczy. Jak opisuje Davies w jednym z wydwiadow - mial
                          rosyjskie pozwolenie na dostwp do calej sekcji jakiejs tam w a pracownik
                          archiwum mowi mu niet. Dlacego niet? Przeciez tu jest napisane ze mam do tego
                          dostep, o prosze, tu na tym dokumencie! - Bo niet!





                          > - Proponuję zapoznać się też z wypowiedziami gen.Andersa:
                          > ..."Powstanie Warszawskie było po prostu zbrodnią,a jego wywołanie największym
                          > nieszczęściem Polski"......"gen.Komorowski i szereg innych osób winno za
                          > wywołanie Powstania Warszawskiego stanąć przed sądem"...
                          > -Pozdrawiam!



                          To jest opinia. tylko opinia. A historycy nie pracuja w oparciu o czyjes opinie,
                          lecz w oparciu o fakty.
                          • marek_boa Re: Uzupelnienie 02.08.08, 12:40
                            Chcesz faktów???! Proszę bardzo - urywek tekstu z książki
                            prof.Ciechanowskiego(uczestnika powstania,odznaczonego dwukrotnie Krzyżem
                            Walecznych - przebywającego na emigracji w Londynie)
                            - ...." Oprócz niezwykłej solidarności i heroicznego poświęcenia warszawiaków
                            ,bardzo szybko na ich twarzach zaczęła pojawiać się wściekłość.Ludzie żyli w
                            nieustannym strachu,ciągle pod bombami,w grążących w każdej chwili zawaleniem
                            piwnicach pozbawionych światła,wody,za to pełnych smrodu,wszy i
                            szczurów."Zachciało się gó..arzom powstania" było najłagodniejszym z
                            przekleństw rzucanych w stronę powstańców,które można było przytoczyć bez
                            narażenia się na zarzut szargania narodowych świętości..."
                            -Starczy???!
                            -Pozdrawiam!
                            • matrek Re: Uzupelnienie 02.08.08, 12:43
                              marek_boa napisał:

                              > Chcesz faktów???! Proszę bardzo - urywek tekstu z książki
                              > prof.Ciechanowskiego(uczestnika powstania,odznaczonego dwukrotnie Krzyżem
                              > Walecznych - przebywającego na emigracji w Londynie)
                              > - ...." Oprócz niezwykłej solidarności i heroicznego poświęcenia warszawiaków
                              > ,bardzo szybko na ich twarzach zaczęła pojawiać się wściekłość.Ludzie żyli w
                              > nieustannym strachu,ciągle pod bombami,w grążących w każdej chwili zawaleniem
                              > piwnicach pozbawionych światła,wody,za to pełnych smrodu,wszy i
                              > szczurów."Zachciało się gó..arzom powstania" było najłagodniejszym z
                              > przekleństw rzucanych w stronę powstańców,które można było przytoczyć bez
                              > narażenia się na zarzut szargania narodowych świętości..."
                              > -Starczy???!
                              > -Pozdrawiam!


                              I co tym dowodzisz? Ze zoln ierze byli rozgoryczeni? Do tego nie trzeba
                              naocznych swiadkow. atwo zrozumiale, zwlaszcza ze wszyscy liczyli na pomoc ze
                              wschodu i zachodu, ktora po raz dugi juz w tej wojnie nie nadchodzila. Co to ma
                              jednak wspolnego z Twoimi zarzutami wobec Daviesa?
                              • matrek lawirant 02.08.08, 12:47
                                lawirant marek jestes, bo rzucasz jakas teze, po czym gdy ktos w odpowiedzi
                                pisze ze jest nieuprawniona bo to to czy siamto, juz nie odnosisz sie do tej
                                swej tezy w kontekscie odpowiedzi na nia, leecz uderzasz z zupelnie innej mańki.

                                W ten sposob trudno dyskutowac, i swiadczy to o tym ze nie tyle zalezy Ci na
                                rzeczowej dyskusji, ile na tym aby twoje bylo gora, nie wazne w jakiej sprawie i
                                w jaki sposob.
                                • marek_boa Re: lawirant 02.08.08, 14:09
                                  Do jasnej cholery Matrek a jak mam dyskutować z kimś kto przytacza słowa
                                  Daviesa (nie poparte ŻADNYMI dowodami!!!),ze jak korzystał z Radzieckich
                                  archiwów mając pozwolenie "wierchuszki" to najniższy "ciołek" archiwista
                                  sprzeciwiał się swoim zwierzchnikom i nie pozwolił mu tam czegoś przeczytać?! No
                                  wypisz-wymaluj konferencja prasowa Zero-Ziobry: "skoro dokumentów na to
                                  przestępstwo nie ma to dowodem ,że przestępstwo było jest brak tych dokumentów"!
                                  Chłopie NIE MA w historii PRAWD OBJAWIONYCH tylko albo są prawdy poparte
                                  dokumentami albo PRZYPUSZCZENIA dokumentami nie poparte! I sorry wielkie Ty jako
                                  prawnik(sam tak kiedyś Twierdziłeś) Dajesz wiarę takiemu historykowi????
                                  -Pozdrawiam!
                                  • matrek Re: lawirant 02.08.08, 14:17
                                    marek_boa napisał:

                                    > Do jasnej cholery Matrek a jak mam dyskutować z kimś kto przytacza słowa
                                    > Daviesa (nie poparte ŻADNYMI dowodami!!!),ze jak korzystał z Radzieckich
                                    > archiwów mając pozwolenie "wierchuszki" to najniższy "ciołek" archiwista
                                    > sprzeciwiał się swoim zwierzchnikom i nie pozwolił mu tam czegoś przeczytać?! N
                                    > o
                                    > wypisz-wymaluj konferencja prasowa Zero-Ziobry: "skoro dokumentów na to
                                    > przestępstwo nie ma to dowodem ,że przestępstwo było jest brak tych dokumentów"
                                    > !

                                    Chcesz zrodel? prosze bardzo

                                    serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2195472.html "Ten cholerny zachod nie ruszyl
                                    nawet palcem"


                                    > Chłopie NIE MA w historii PRAWD OBJAWIONYCH tylko albo są prawdy poparte
                                    > dokumentami albo PRZYPUSZCZENIA dokumentami nie poparte! I sorry wielkie Ty jak
                                    > o
                                    > prawnik(sam tak kiedyś Twierdziłeś) Dajesz wiarę takiemu historykowi????
                                    > -Pozdrawiam!
                                    • marek_boa Re: lawirant 02.08.08, 14:37
                                      No i kolejny "humbug" Mister Daviesa! "Strzelali Amerykańską amunicją" - Bardzo
                                      proszę uświadomić mnie nie znającego się w tym temacie JAKA Amerykańska amunicja
                                      pasowała do Radzieckiej broni!:)
                                      - Po za tym prosiłem o DOWODY a nie słowa pana Daviesa! Przykro mnie Matruś ale
                                      to tylko słowa!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • matrek Re: lawirant 02.08.08, 14:44
                                        marek_boa napisał:

                                        > No i kolejny "humbug" Mister Daviesa! "Strzelali Amerykańską amunicją" - Bardz
                                        > o
                                        > proszę uświadomić mnie nie znającego się w tym temacie JAKA Amerykańska amunicj
                                        > a
                                        > pasowała do Radzieckiej broni!:)
                                        > - Po za tym prosiłem o DOWODY a nie słowa pana Daviesa! Przykro mnie Matruś al
                                        > e
                                        > to tylko słowa!
                                        > -Pozdrawiam!



                                        Aha, jesli ty wyciagasz wnioski z rosyjskiech zrodel (slow, badz wyrazow), to
                                        jest dowod, jesli ja z zachodnich, to juz dowodem nie jest...