Spór o Kuryle się zaostrza

30.08.06, 01:43
Sława!
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3581740.html
Spór o Kuryle się zaostrza
Wacław Radziwinowicz, Moskwa2006-08-30, ostatnia aktualizacja 2006-08-29
17:32
Do incydentu doszło jeszcze w niedzielę, ale poinformowano o nim dopiero we
wtorek. W niedzielę rano grupa kutrów wpłynęła na rosyjskie wody terytorialne
między wyspami Sygnalna i Anuczyno w południowej części Archipelagu
Kurylskiego, którą Japończycy uważają za swoje terytorium okupowane od 1945
roku przez Rosjan i domagają się jej zwrotu. Rybacy odpłynęli dopiero wtedy,
kiedy zaczął się do nich szybko zbliżać rosyjski ścigacz.

Niecałe dwa tygodnie temu w tym samym rejonie pogranicznicy rosyjscy,
ścigając japońską jednostkę rybacką "Kasin-Maru", zastrzelili 35-letniego
rybaka. Moskwa tłumaczy, że rybak zginął od przypadkowej kuli. Tokio domaga
się jednak, jak do tej pory bezskutecznie, przeprosin i natychmiastowego
zwrotu zatrzymanego przez Rosjan szkunera.

Śmierć rybaka, pierwszy tak tragiczny przypadek w trwającym od 1945 roku
sporze o zajęte wtedy przez Armię Czerwoną Kuryle, spowodował, że w Tokio
odezwały się głosy przypominające, że jeszcze Nikita Chruszczow obiecywał, że
zwróci Japończykom wyspy.

Po niedzielnym incydencie MSZ Rosji nazwał tę demonstrację japońskich
rybaków "wyzywającą prowokacją", która "nie tylko może rzucić cień na rozwój
stosunków między obu krajami, ale także utrudnić rozwiązanie praktycznych
zagadnień dotyczących współpracy w sferze rybołówstwa".

Rosyjskie agencje poinformowały wczoraj o wzmocnieniu ochrony ambasady Rosji
w Tokio.

ŹRÓDŁO:



Forum Słowiańskie
gg 1728585
    • marek_101 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 30.08.06, 10:43
      Japończycy po prostu powinni z zaskoczenia zająć te wyspy i postawić Rosjan
      przez faktem dokonanym. Moskwa przecież nie będzie zrzucać atomówek na Japonię
      z powodu kilku niedużych wysp a i nie ma sił wystarczających żeby je odbić w
      konwencjonalnym konflikcie.
      • czaja1 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 30.08.06, 17:30
        marek_101 napisał:

        > Japończycy po prostu powinni z zaskoczenia zająć te wyspy i postawić Rosjan
        > przez faktem dokonanym. Moskwa przecież nie będzie zrzucać atomówek na
        Japonię
        > z powodu kilku niedużych wysp a i nie ma sił wystarczających żeby je odbić w
        > konwencjonalnym konflikcie.

        Tak się zastanawiam w kto miałby w tym największy interes, moje typy:
        Korea północna, Chiny, Iran.

        Pozdro
      • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 30.08.06, 23:00
        Żebyś się nie ździwił Mike!:)Kilka lat temu Japończycy w wysepkę o wymiarach 5
        czy 6 metrów kwadratowych "wpompowali" kilkaset ton metrów sześciennych betonu!
        Od tej wysepki była liczona Japońska strefa przybrzeżna! Uważasz,że Rosjanie
        wzruszyli by tylko ramionami po zajęciu ICH terytorium(i zmiejszenie strefy
        przybrzeżnej) przez obce państwo?:)Dając przy okazji sygnał wszystkim innym,że
        Rosję można bezkarnie atakować?Prędzej by zrównali Kuryle z morzem! A do tego
        nadal są zdolni po mimo przejściowej słabości armii!
        -Pozdrawiam!
        • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 31.08.06, 05:01
          Oczywiscie ze rosji nikt nie zaatakuje. Nawet w celu odebrania kilku wysepek.
          Przynajmnie dopuki nie bedzie mial 100% antidotum na rosyjskie rakiety
          strategiczne.
          Ostatnia szansa na rozwalenie tego dzikiego kraju zostal zmarnowana w 45. Choc
          i tak ludzkosci znowu sie upieklo i jak dotad do 3 wojny swiatowej nie doszlo,
          a rosja wczesniej czy pozniej i tak rozleci sie sama.
          • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 31.08.06, 08:39
            Pewnikiem w tym samym czasie co USA!:)
            -Pozdrawiam!
          • berkut1 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 31.08.06, 13:52
            Oczywiscie ze rosji nikt nie zaatakuje. Nawet w celu odebrania kilku wysepek.
            > Przynajmnie dopuki nie bedzie mial 100% antidotum na rosyjskie rakiety
            > strategiczne.

            Obawiam się, że jeszcze bedziesz musiał troche poczekać na takie antidotum :)

            > a rosja wczesniej czy pozniej i tak rozleci sie sama.

            Niestety to chyba tylko Twoje pobożne zyczenie, ktre raczej sie nie spełni :)

            pozdro
            • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 18:58
              Spełni się, spełni i wtedy wszyscy poszkodowani przez Rosję wezmą odwet :)
              • berkut1 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 23:30
                >Spełni się, spełni i wtedy wszyscy poszkodowani przez Rosję wezmą odwet :)

                Może i się spełni tylko narazie się nie zapowiada na to a wręcz przeciwnie przed
                Rosją jest wiele optymistycznych persepktyw !!! :)

                pozdro
                • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 23:41
                  Perspektywy są, ale nie zostaną wykorzystane i będzie coraz gorzej :)

                  A nawet jeśli zostaną, to sąsiedzi stłamszą Rosję ekonomicznie :)

                  Złoża gazu i ropy też się skończą, wtedy będzie prawdziwy problem :)

                  Żywioł islamski się wzmocni i zdestabilizuje Rosję. :)

                  USA pozbawią Rosję jej półkolonii w Azji Środkowej, a na Ukrainie ostatni sukces będzie rzeczywiście ostatnim :)

                  Rdzennych Rosjan ubędzie, za to do głosu dojdą mniejszości, a Chińczycy zaludnią Syberię :)

                  Więc, jak widzisz, pesymistycznych prognoz jest równie dużo !!! :)
                  • berkut1 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 00:15
                    > Perspektywy są, ale nie zostaną wykorzystane i będzie coraz gorzej :)

                    Cały czas są wykorzystywane!!

                    > Złoża gazu i ropy też się skończą, wtedy będzie prawdziwy problem :)

                    Tak skończą się ale zanim to nastąpi minie jescze duzo lat !!! A Rosjanie
                    oczywiście są tacy głupi zamiast ładować miliardy $ na rakiety to oni
                    odbudowywują infrastrukture kraju, rozwiją poszczegolne sektory przemysłu itp
                    !! tak aby z biegiem lat coraz bardziej uniezależniać się od eksportu surowców
                    energetycznych itp.

                    pozdro
                    • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 02:54
                      Berkut, nie chce cie martwic ale ceny ropy maleja. Fakt ze rosja robi co moze
                      ze by je podwyzszac, wspierajac terrorystyczny iran czy skrajnie nieobliczalna
                      venezuele, ale na dluzsza mete nic jej to nie da.
                      Komercyjne samochody elektryczne sa juz faktem. Polecam link ponizej:
                      www.greencarcongress.com/2005/07/electrovaya_in_.html
                      Poza tym np. w USA 10% benzyny stanowi etanol. Bez ruskiej czy iranskie ropy,
                      swiat juz wkrotce bedzie w stanie sie obejsc.
                      • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 17:13
                        Marek znowu "zapomniałeś" o CAŁYM przemyśle chemicznym opierającym się na
                        przerobie ropy? Z prądu będą plastiki wytwarzać?To samo z gazem!Czym go
                        Zastąpisz? Piecami na trociny?
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 18:36
                          A ty zapomniales o tym ze ropa znajduje sie tez w innych miejscach swiata. Na
                          plastic zupelnie wystarczy. Poza tym, wiem ze w rosji to moze byc pojecie
                          nieznane, ale na swiecie coraz popularniejszy jest recycling.
                          Technologie uzyskiwania gazu z wegla kamiennego znane sa juz od lat. Zreszta
                          gaz mozna calkowicie zastapic pradem.
                          Tak czy siak, USA juz pomalu dochodza do wniosku ze jedyna mozliwosc
                          zapewnienia bexzpieczenstwa energetycznego to samowystarczalnosc pod tym
                          wzgledem. Europa mysli wolniej, ale tez do tego kiedys dojdzie.
                          • berkut1 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 19:51
                            Marku Ogarku a zastanawiałeś się skąd Afgański Mużahedin, ktory zabardzo nawet
                            nie umiał pisać i czytać pozyskał wiedze dotyczącą tak zwanego sabotażu, albo
                            strzelania z systemów plot typu Stinger. USA wysyłała całe rzesze tak zzwanych
                            doradców wojskowych, ktorych zadaniem było nic innego jak szkolenia
                            ortodoksyjnych muzłumanów w zakresie tego co dzisiaj nazywamy Terroryzm-
                            budowanie bomb, wysadzanie samochodów pułapek, porywanie samolotów pasażerskich,
                            wypady na obce terytorium, opanowywanie szpitali, kin, teatrów, jak rownież
                            wysadzanie się w autobusach i w innych miejscach publicznych. Tak Marku Ogarku
                            Ty za to płaciłeś jako amerykanski podatnik jesteś więc pośrednio odpowiedzialny
                            za powstanie i rozwój światowego terroryzmu !! :)))

                            pozdro
                          • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 21:58
                            Chłopie zastanów się co piszesz!:)A węgla kamienngo to są "nieprzebrane"
                            pokłady na świecie? Z recyklingu jest pożytek ale nigdy nie zastąpi surowców
                            naturalnych! Nie da się w nieskończoność produkować nowych gazet ze starych
                            gazet Marku!
                            -Pozdrawiam!
                            • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 03.09.06, 23:25
                              A to w rosji gazety tez robi sie z ropy ???
                              • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 04.09.06, 18:24
                                Marek nie przeginaj! Doskonale Wiesz o co mnie chodziło!
                                -Pozdrawiam!
                      • berkut1 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 19:22
                        > Berkut, nie chce cie martwic ale ceny ropy maleja. Fakt ze rosja robi co moze
                        > ze by je podwyzszac, wspierajac terrorystyczny iran czy skrajnie nieobliczalna
                        > venezuele, ale na dluzsza mete nic jej to nie da.
                        > Komercyjne samochody elektryczne sa juz faktem. Polecam link ponizej:
                        > www.greencarcongress.com/2005/07/electrovaya_in_.html
                        > Poza tym np. w USA 10% benzyny stanowi etanol. Bez ruskiej czy iranskie ropy,
                        > swiat juz wkrotce bedzie w stanie sie obejsc.


                        Zauważ jaka jest produkcja standardowych samochodów w stosunku do hybryd!!
                        Pozatym nawet jak cena baryłki spadnie do poziomu około 30 USD nie wpłynie to
                        na gospodarke Rosjii. Poprostu będą mniej odkładać do rezerw złoto-walutowych i
                        funduszu stabilizującego. Pomijam oczywiscie fakt, że poza ropą są największym
                        eksporterem gazu na świecie!!
                    • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 11:43
                      A nawet jeśli, to pozostają 4 powyższe punkty :)

                      I gdzie uśmieszki? :)
        • marek_101 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 31.08.06, 10:18
          Uważasz,że Rosjanie
          > wzruszyli by tylko ramionami po zajęciu ICH terytorium

          właśnie chodzi o to że to nie jest ich terytorium

          Dając przy okazji sygnał wszystkim innym,że
          > Rosję można bezkarnie atakować?Prędzej by zrównali Kuryle z morzem!

          a jak?? chyba nie myślisz poważnie że zaczęli by atomówki odpalać????
          a w konflikcie konwencjonalnym NIE MIELI BY SZANS BĘDĄC STRONĄ KTÓRA MA ZAJĘTE
          WYSPY ODBIĆ. Argumentacja zbyteczna, w innym wątku masz porównanie potencjałów
          obu krajów na Dalekim Wschodzie.
          • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 00:02
            Mike ja Cię bardzo ale to bardzo przepraszam! Czy Ty jesteś taki naiwny czy
            tylko Udajesz? To jest ich terytorium od zakończenia II Wojny Światowej!Koniec
            i kropka!Ja nie muszę myśleć poważnie,bo to WSZYSCY wiedzą łącznie z
            Japończykami!Nie musieli by wcale odpalać atomówek! Mają wystarczający
            potencjał pocisków rakietowych wszelkiej maści by Kuryle "przerobić" w nie
            nadający się do JAKIEGOKOLWIEK życia teren! Ja nie pisałem o "ODBIJANIU" tylko
            o możliwości zrównania wysp z morzem!Jakiego potencjału?W razie gdyby
            Japończycy zajęli wyspy siłą,uważasz,że do walki Rosja wydzieli....pluton
            OMONu?:)Porównaj CAŁĄ armię Rosji i Japonii,a wtedy Otrzymasz obraz tego co
            mogło by się tam dziać!To ,że w tej chwili Japończycy mają przewagę w
            lotnictwie i marynarce wcale nie znaczy,że nadal będą ją mieli gdy naprzeciwko
            stanie CAŁA armia Rosji! Weź pod uwagę tylko to,że Rosja posiada kilkanaście
            razy więcej pocisków ziemia-ziemia niż Japonia systemów zdolnychy je zestrzelić!
            -Pozdrawiam!
            • ignorant11 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 00:05
              Sława!

              Ogolnie chyba zgoda, ale jedno jest pewne.

              To Rosja jest tylko okupantem na Kurylach i PLd Sachalinie, bo przeciez zaden
              akt prawa miedzynarodowego tehgo nie reguluje.

              A Japonia nie podpisze traktatu pokojowego bez zwrotu wysp tym bardziej,że tam
              jest i gaz i ropa...

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
              • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 02:20
                Ignorant nie wiem czy jakiś akt prawny reguluje to czy nie! Wiem na to
                miast,że Kuryle i Sachalin należą w chwili obecnej do Rosji!Moim zdaniem do tąd
                do puki nie postanowią oddać tych wysp Japonii dobrowolnie na drodze jakichś
                negocjacji żadna akcja militarna ze strony Japonii nie wchodzi w grę,bo przez
                Rosję traktowana by była jako akt wypowiedzenia wojny! A takiej wojny
                Japończycy wygrać by nie byli w stanie!
                -Pozdrawiam!
                • ignorant11 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 02:34
                  marek_boa napisał:

                  > Ignorant nie wiem czy jakiś akt prawny reguluje to czy nie! Wiem na to
                  > miast,że Kuryle i Sachalin należą w chwili obecnej do Rosji!Moim zdaniem do
                  tąd
                  >
                  > do puki nie postanowią oddać tych wysp Japonii dobrowolnie na drodze jakichś
                  > negocjacji żadna akcja militarna ze strony Japonii nie wchodzi w grę,bo przez
                  > Rosję traktowana by była jako akt wypowiedzenia wojny! A takiej wojny
                  > Japończycy wygrać by nie byli w stanie!
                  > -Pozdrawiam!



                  Sława!

                  Swoja droga to wojna chyba trwa nadal?

                  bez traktatu pokojowego?

                  Wlasnie czy Japonia kiedykolwiek kapitulowała wobec sowietów?

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 18:50
                    Japonia skapitulowała 2 września 1945 roku wobec Wszystkich Aliantów Ignorant!
                    Akt kapitulacji został podpisany na Amerykańskim pancerniku przez generała
                    Umezu i ministra Shigemitsu w obecności przedstawicieli USA,Angli ,Francji i
                    ZSRR! Więc jak skapitulowali to znaczy,że raczej w stanie wojny nie są!:)
                    -Pozdrawiam!
                    • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 19:05
                      Japonia skapitulowała więc w stanie wojny nie są, ale nie podpisali żadnego traktatu, więc oficjalnie Rosja po prostu okupuje Kuryle i Płd. Sachalin. Mieszkańcom tych terenów wychodzi to tak samo dobrze, jak nam 45 lat ukrytej okupacji rosyjskiej.
                      • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 20:22
                        Dla boa to byly zlote lata ;)
                      • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 22:10
                        Proponuję poczytaĆ doniesienia na temat nastrojów mieszkańców wysp
                        Kurylskich,którzy na wieść o możliwym oddaniu Japonii zawiązali komitet obrony
                        i zaczęli nielegalnie gromadzić broń na "przywitanie" Japończyków!:)Mieszkańcy
                        tych wysp to o ile mnie pamięć nie myli Jakuci i Rosjanie!:)Znaczy się według
                        Ciebie Rosja okupuje Rosjan?:)Ciekawa sprawa!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 23:21
                          W '41 też chwycili za broń, a powiesz, że im było dobrze?

                          Pamięć nie myli, jednak sięga tylko 60 lat do tyłu. Rosja okupuje ziemie należące do Japonii, zasiedliła je swoimi obywatelami, a Japończyków (17,000 osób w połowie '45) wysiedlono. Czyli mniej więcej tak jak Niemcy Polaków z Zamojszczyzny.

                          Twój tekst o okupowaniu Rosjan jest więc raczej śmieszny.

                          A tak off topic, te wielkie ilości uśmieszków raczej nie mają sensu, tak samo jak u berkuta.
                          • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 01:30
                            A to w 1941 roku ZSRR okupował ...ZSRR? Jeszcze ciekawsza sprawa!Co do
                            wysiedlenia Japończyków z wysp Kurylskich to zostało to zrobione po tym jak na
                            konferencji w Kairze w 1943 roku Wielka Brytania,USA i Chiny ustaliły,że po
                            przegranej wojnie Japonia ma być pozbawiona wszystkich wysp na Oceanie
                            Spokojnym ,które zajęła po I Wojnie Światowej i terenów zagarniętych siłą!
                            Wyspy Kurylskie przyznane zostały ZSRR na konferencji w Jałcie w lutym 1945
                            roku a potwierdzone w Poczdamie w lipcu 1945!Japonia na konferencji pokojowej w
                            San Francisco 8 września 1951 roku zrzekła się praw do Sachalinu i wysp
                            Kurylskich! Piszesz,że tylko do 60 lat wstecz? To przecie możesz sobie nie
                            żałować i wygonić wszystkich białych z Ameryki Północnej ,boć przecie oni ten
                            kraj okupują od przeszło 200 lat!Kontynent należał do Indian a o ile dobrze
                            pamiętam to sprzedali białym tylko Manchattan! To Twój argument o okupacji
                            prowadzonej przez Rosję jaką niby to prowadzi w stosunku do mieszkańców Kuryli
                            jest śmieszny kolego! Wszyscy mieszkańcy Kuryli są Rosjanami!
                            -Pozdrawiam!
                            • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 12:03
                              Nie dyskutujemy o innych okupacjach, dyskutujemy o rosyjskiej okupacji Kuryli. Indianie amerykańscy nie są przedmiotem dyskusji.

                              Wszyscy mieszkańcy Kuryli są Rosjanami, bo tak ich Rosja przesiedliła, a wysiedliła Japończyków. Jeśli ktoś cię wysiedli z twojego domu, czy ten dom przestaje nim być?

                              Bardzo się cieszę, że w 1943r. zostało to i owo ustalone, a między innymi Czang Kai Szekowi obiecano oddać wszystkie terytoria Japońskie, które miały przejść do Republiki Chin (nie Ludowej Rep. Chin), więc sam widzisz, że ustalenia z Kairu wcale nie są wiążące. Na dodatek Tajwan dzisiaj udowadnia, że w ogóle Konferencja w Kairze nie miała mocy wiążącej i wszyscy by przyznali rację, gdyby nie obawiali się zadrażnienia stosunków z Chinami.

                              Kolego, nie mój argument jest śmieszny, ale twój. Traktatu z San Francisco Rosja nie podpisała (ZSRR też nie). Obowiązuje więc traktat z Shimoda z 1855r., w którym granica przebiega między wyspami Etorofu i Uruppu, oddając Japonii wszystko na południe. W 1875r. konferencja w Sankt Petersburgu postanawiała, że Kuryle aż do Kamczatki będą japońskie, w zamian za co Japonia zrzecze się praw do południowego Sachalinu.

                              Na dowód tego i na dowód uznania pretensji Japonii Rosja obecnie chce oddać Shikotan i Habomais w zamian za zrzeczenie się przez Japonię owych pretensji. W 1956 zostało podpisane porozumienie ZSRR - Japonia, że przed podpisaniem pokoju przynajmniej te 2 obszary mają zostać Japonii oddane spod okupacji.
                              • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 17:27
                                Podałeś w Swoim poście,że mieszkańcy Kuryli są okupowani przez Rosję! Więc się
                                Ciebie Pytam,skoro nie ma tam Japończyków bo zostali przesiedleni,to w JAKI
                                SPOSÓB ROSJANIE OKUPUJĄ ROSJAN?Ustalenia z Kairu w DANEJ chwili można podważać!
                                Ale potwierdzone zostały na konferencji w Poczdamie,więc są wiążące!Nie ma
                                żadnego znaczenia politycznego dla Rosji,że ZSRR nie podpisał traktatu w San
                                Francisco! Japonia zrzekła się w tym traktacie praw do Sachalinu i Kuryli! ZSRR
                                odstąpił w 1960 roku od sprawy przekazania obu wysp po podpisaniu porozumienia
                                Japońsko-Amerykańskiego o utworzeniu Amerykańskich baz wojskowych na terytorium
                                Japonii! I dziwić im się z tego powodu nie ma podstaw! To ,że Japończycy
                                uważają,że cztery sporne wyspy NIE NALEŻĄ do wysp Kurylskich to już ich sprawa!
                                Sami Amerykanie ich ostatnio nakłaniali do przyjęcia dwóch wysp i zakończenia
                                sporu!Dla nie których decyzje jakie zapadły w Jałcie czy Poczdamie teraz
                                wygodne nie są ale to nie znaczy,że nie są wiążące!
                                -Pozdrawiam!
                    • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 20:44
                      Jeszcze jako ciekawostkę dodam, kiedy dzielni Rosjanie przystąpili do wojny z Japonią.

                      Byli zobowiązani w Jałcie do przystąpienia do wojny w przeciągu 3 miesięcy od końca wojny w Europie. Termin kończył się 8 sierpnia 1945.

                      6 sierpnia spadła bomba na Hiroszimę, 9 na Nagasaki.

                      Dzielni Rosjanie zaatakowali 8 sierpnia :)

                      Bezpośrednim skutkiem ataku było zdobycie Mandżurii, którą podarowali chińskim komunistom, dzięki czemu wojna w Chinach była przesądzona i zwycięska dla Mao. Dalszy ciąg komunizmu w tym kraju znamy.
                    • ignorant11 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 07:08
                      marek_boa napisał:

                      > Japonia skapitulowała 2 września 1945 roku wobec Wszystkich Aliantów Ignorant!
                      > Akt kapitulacji został podpisany na Amerykańskim pancerniku przez generała
                      > Umezu i ministra Shigemitsu w obecności przedstawicieli USA,Angli ,Francji i
                      > ZSRR! Więc jak skapitulowali to znaczy,że raczej w stanie wojny nie są!:)
                      > -Pozdrawiam!



                      Sława!

                      To wiem i apmietam akt kapitulacji na pancerniku USS Missouri, ale nie
                      pamietałem czy uczestniczyli przedstwiciele zsrr.

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 12:07
                        Skapitulowanie to jedna rzecz, a podpisanie traktatu pokojowego, to druga. Co z tego, że nie są w stanie wojny, jeśli nie zostały ustalone warunki pokoju?

                        Przedstawiciel ZSRR był obecny, Kuźma Mikołajewicz Derewienko, w stopniu generała lejtnanta.
            • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 04:01
              Cala armia rosji to moze japonczykow polaskotac w dzyndzelek. Jak sobie to
              wyobrazasz ? No fakt BMP moga plywac wiec moze wplaw polyna na kuryle. A czolgi
              to po dnie morza. Co ? Ciekawy tez jestem, jakaz to cudowna bronia rosjanie
              mogliby zatopic wyspy o powierzchni ponad 15 tys. km2. Zeby ich rakiety
              taktyczne o najwiekszym zasiegu dostaly kuryli, to musieliby je wszystkie
              przeniesc na Sachalin. Ciekawe czym i jak przy totalnym panowaniu japonczykow
              na wodzie i w powietrzu.

              Ponizej masz link do raportu o stanie rosyjskiej floty:
              mdb.cast.ru/mdb/2-2004/rat/sfd/
              Wynika z niego ze calkiem niedawno sprawne maszyny mialy jedynie trzy
              nizczyciele typu sovremenny. Polowa tarantul miala zuzyte turbiny a w
              nanuchkach przeterminowaly sie pociski SS-N-9. Co dziwne rosjanie zajezdzili
              maszyny stojac glownie w portach ??? Jak to jest ze zachodnie okrety robia po
              kilkaset tysiecy mil bez remontu a rosjanie ledwie 20 - 30 tys ?
              • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 19:31
                Marku nie wiem czy by ich "połaskotali w dzyndzelek" czy nie ale pocisków
                rakietowych dalekiego zasięgu Rosjanie posiadają mnóstwo cytrynowa siła na
                stanie więc problemów z przerobieniem tych 4 wysp o jakie toczy się spór na
                miejsce nie nadające się do życia by nie mieli!Totalne panowanie na wodzie i w
                powietrzu Japonii to chwila obecna! Gdyby doszło do wojny to Japońskie
                panowanie w powietrzu bardzo szybko by się skończyło!Myślę ,że na morzu też!
                Rosjanie posiadają jeszcze dość sporo okrętów podwodnych,więc pole manewru
                Japońskiej floty było by raczej ograniczone! A "pozdejmowanie" patrolowych
                samolotów ZOP za pomocą rakiet dalekiego zasięgu p-p nie stanowiło by żadnego
                problemu dla MiGów-31! Jeśli chodzi o stan floty to strona ,którą podałeś
                zawiera dane z roku 2004!W MSIO nr 4/2005 jest lista okrętów Projekt 12411
                Floty Oceanu Spokojnego gdzie autor p.A.Kiński twierdzi ,że na 12 okrętów tylko
                jeden jest niesprawny(w remoncie)! "Przeterminowane" pociski bardzo łatwo i
                szybko wymienić Marku!:)
                -Pozdrawiam!
                • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 20:11
                  > rakietowych dalekiego zasięgu Rosjanie posiadają mnóstwo cytrynowa siła na
                  > stanie więc problemów z przerobieniem tych 4 wysp o jakie toczy się spór na
                  > miejsce nie nadające się do życia by nie mieli!Totalne panowanie na wodzie i
                  w
                  > powietrzu Japonii to chwila obecna! Gdyby doszło do wojny to Japońskie
                  > panowanie w powietrzu bardzo szybko by się skończyło!Myślę ,że na morzu też!
                  > Rosjanie posiadają jeszcze dość sporo okrętów podwodnych,więc pole manewru
                  > Japońskiej floty było by raczej ograniczone!

                  Japonczycy tez maja sporo okretow podwodnych. Nie widze tu zadnej przewagi
                  rosjan. Zwlaszcza ze stan techniczny rosyjskich OP nie jest duzo lepszy niz
                  nawodnych.

                  A "pozdejmowanie" patrolowych
                  > samolotów ZOP za pomocą rakiet dalekiego zasięgu p-p nie stanowiło by żadnego
                  > problemu dla MiGów-31!

                  Tylko ze japonczycy poza maszynami zop maja jeszcze mysliwce. Sprawne, z dobrze
                  wyszkolonymi pilotami i o wiekszej wartosci bojowej niz ruskie graty w stylu
                  Miga-31.

                  Jeśli chodzi o stan floty to strona ,którą podałeś
                  > zawiera dane z roku 2004!W MSIO nr 4/2005 jest lista okrętów Projekt 12411
                  > Floty Oceanu Spokojnego gdzie autor p.A.Kiński twierdzi ,że na 12 okrętów
                  tylko

                  Czy od 2004 rosja przeprowadzila jakies masowe remonty tarantul ??? To ze
                  naprawiaja jednego, wcale nie znaczy ze reszta jest sprawna.

                  > Przeterminowane" pociski bardzo łatwo i
                  > szybko wymienić Marku!:)

                  Wymienic to mazna latwo metale kolorowe pochodzace z rosyjskich okretow na
                  wodke. Co zreszta rosyjscy marynarze czynili przez ostatnie kilkanascie lat.
                  Zlomu w stylu SS-N-9 nie ma ani na co wymienic, ani czy zastapic. Wprowadzenie
                  na te okrety nowszych pociskow (chocby uranow) jest wciaz dla rosji zbyt
                  kosztowne. Zreszta Nanuchki tez juz swoje lata maja i maszyny sa mocno zuzyte.
                  Wg. ponizszego raportu, jedyne przyzwoite maszynownie sa na korwetach produkcji
                  NRD.

                  Reasumujac. Z japonia poradzilaby sobie tylko ta rosja istniejaca w twojej
                  bujnej wyobrazni. ta realna nie mialaby najmniejszych szans.
                  • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 02:29
                    Nie Widzisz przewagi atomowych okrętów podwodnych nad konwencjonalnymi?Dziwne!
                    Może i mają samoloty myśliwskie ale śmiem wątpić czy o takim zasięgu jak
                    samoloty ZOP!:) Po za tym Japończycy NIE DYSPONUJĄ pociskami dalekiego zasięgu
                    p-p więc cóż im po doskonalszych samolotach,które mogą być zaatakowane z
                    dalszej odległości niż same mogą zaatakować? Te Ruskie graty nad samolotami
                    Japońskimi mają przewagę właśnie w pociskach P-P dalekiego zasięgu Mareczku!Od
                    2004 to nie wiem! Za to wiem,że część tych okrętów(Projekt 12411) została
                    wprowadzona do linii w 2003 roku!Co do pocisków Malachit to mam "drobne"
                    pytanie! U nas w MW w tym roku zakończono eksploatację pocisków P-15U Tiermit!
                    Od zakupu minęło ile lat? Nie aby prawie 30-ści? Pociski P-120 Malachit nie
                    mają jeszcze połowy tego czasu! Po za tym nie jestem pewien czy po trafieniu
                    takim pociskiem(głowica 840kg) jakiś Japoński okręt by nie zatonął!A zasięg 120
                    km nadal nie jest taki mały!Nie bardzo jest co porównywać do głowicy Urana!
                    Gdyby tak było jak Piszesz Marku to Rosji już dawno nie było by na mapie!
                    -Pozdrawiam!
                    • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 03:14
                      marek_boa napisał:

                      > Nie Widzisz przewagi atomowych okrętów podwodnych nad konwencjonalnymi?
                      Dziwne!

                      No wlasnie nie bardzo widze przewage jakichkolwiek rosyjskich okretow
                      mysliwskich nad typem Oyashio. Ten ostatni jest zwyczajnie cichszy i
                      trudniejszy do wykrycia a zasieg w walce na przybrzeznych akwenach nie ma
                      znacznia.

                      > Może i mają samoloty myśliwskie ale śmiem wątpić czy o takim zasięgu jak
                      > samoloty ZOP!:)

                      F-15J ma wystarczajacy zasieg zeby zabezpieczyc region kuryli.
                      Zreszta Mig-31 nie ma wiekszego.

                      Po za tym Japończycy NIE DYSPONUJĄ pociskami dalekiego zasięgu
                      > p-p więc cóż im po doskonalszych samolotach,które mogą być zaatakowane z
                      > dalszej odległości niż same mogą zaatakować? Te Ruskie graty nad samolotami
                      > Japońskimi mają przewagę właśnie w pociskach P-P dalekiego zasięgu Mareczku!
                      Od

                      Czy mowiac o rosyjskich pociskach dalekiego zasiegu masz na mysli te nieudane
                      kopie amerykanskich pheniksow ??? R-33 moze i owszem nadawalaby sie do
                      zwalczania P-3 ale zeby strzelac tym do F-15 ? Wolne zarty. Poza tym zasieg AIM-
                      7M czy AAM-4 jest na migi wystarczajacy.

                      > 2004 to nie wiem! Za to wiem,że część tych okrętów(Projekt 12411) została
                      > wprowadzona do linii w 2003 roku!

                      Bzdura do kwadratu !!!!!! Kto ci takich bajek naopowiadal.

                      Co do pocisków Malachit to mam "drobne"
                      > pytanie! U nas w MW w tym roku zakończono eksploatację pocisków P-15U
                      Tiermit!
                      > Od zakupu minęło ile lat? Nie aby prawie 30-ści?

                      Pociski byly na bierzaco zuzywane jako latajace cele. Bo do czego innego sie
                      juz nie nadawaly.

                      Pociski P-120 Malachit nie
                      > mają jeszcze połowy tego czasu! Po za tym nie jestem pewien czy po trafieniu
                      > takim pociskiem(głowica 840kg) jakiś Japoński okręt by nie zatonął!A zasięg
                      120
                      >
                      > km nadal nie jest taki mały!

                      Pod warunkiem ze SS_N-9 bylby w stanie w cokolwiek trafic. To pocisk tak
                      przestarzaly ze wspolczesne systemy obronne japonskich okretow nie mialyby
                      zadnego problemu z jego wyelimniowaniem.

                      > Nie bardzo jest co porównywać do głowicy Urana!

                      Uran jest pociskiem znacznie nowoczesniejszym. No ale jesli do kogos docieraja
                      tylko zasiegi i masa glowicy to sorry.

                      > Gdyby tak było jak Piszesz Marku to Rosji już dawno nie było by na mapie!
                      > -Pozdrawiam!
                      • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 17:53
                        Marek widzę ,że zebrało Ci się na żarty!:)Porównujesz op uzbrojone w pociski
                        rakietowe wszelkiej maści do konwencjonalnych op?Fajnie!:)
                        -Co do zasięgu Japońskich pocisków p-p to niestety jest dużo mniejszy od
                        Rosyjskich,więc tak według mnie ,żeby taki F-15J mógł zaatakować MiGa-31 to
                        musiał by przebywać w zasięgu pocisków tego ostatniego przez długi czas!Jakoś
                        logiki w tym Twoim rozumowaniu nie widzę?!Załoga MiGa-31 by sobie spokojnie
                        czekała aż znajdzie się w zasięgu pocisków Japończyka według Ciebie?!:)A sorry
                        zapomniałem,że oni są tak słabo wyszkoleni,że nie wiedzą co to radar!:)
                        -Ano takie "bajki" są w monografii tych okrętów Mareczku!Wyobraź Sobie ,że
                        Rosjanie dysponują jeszcze jednym okrętem Projekt 12421 wodowanym w 2000
                        roku,który nadal jest własnością stoczni "Ałmaz"! Najprawdopodobnie zostanie
                        wcielony w tym roku do Floty Morza Czarnego! Chodzi mi o jednostkę ,która
                        przechodziła próby na Bałtyku pod oznaczeniem "R-5"!
                        -Marek pocisk nie musi być wcale nowoczesny,żeby narobić strat przeciwnikowi!Co
                        udowodniły dobitnie ostatnie konflikty! Przy masowym użyciu ŻADEN system
                        przeciwrakietowy nie jest w stanie zniszczyć wszystkich pocisków! A przy tak
                        silnej głowicy wystarczy jedno trafienie by z niszczyciela zostały tylko
                        farfocle! Skuteczność Uranów też polega na ich dużej liczbie i możliwości
                        odpalenia salwą!Tylko ,żeby uzyskać ten sam efekt potrzeba trafienia kilku
                        pocisków!
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 18:30
                          Owszem F-15J moze spokojnie zaatakowac miga-31. Praktyczny zasieg R-33 przeciw
                          mysliwcom wcale nie jest taki duzy. Poza tym skutecznosc tez mozna smialo
                          przyjac za mniejsza niz AAM-4 czy nawet AIM-7M ktore sa dedykowanymi pociskami
                          do zwalczania wlasnie samolotow mysliwskich. Do walki manewrowej mig-31 to juz
                          nie nadaje sie wcale. Jesli wziasc pod uwage stan techniczny i wyszkolenie to
                          raczej japonczycy maja dominacje w powietrzu zapewniona.

                          Co do tarantul, to w poprzednim poscie pisales ze kilka zostalo wcielonych w
                          2003 a teraz sciemniasz cos o R5, ktory dawno jest we flocie baltyckiej.

                          Jesli chodzi o pociski przeciw okretowe to wlasnie musi byc nowoczesny. Sila
                          nowoczesnego pocisku jest w jego systemach elektronicznych i algorytmach
                          sluzacych do mylenia systemow obronnych okretu. Masa i predkosc dawno przestaly
                          miec juz znaczenie. Poza tym porzadnie zbudwoany okret wielkosci niszczyciela
                          ma bardzo duze szanse na przetrwanie eksplozji nawet bardzo silnego ladunku.
                          Udowodnil to chocby atak trrorystyczny na amerykanski niszczyciel typu arleigh
                          burke. Zachodnie czy japonskie okrety maja jednak bardzo dobrze zorganizowane
                          zabezpieczenia przeciwpozarowe, grodzie wodoszczelne itp.
                          Kolejna sprawa to ze nie wiem skad wziales te duze ilosci SS_N-9 ??? flota
                          pacyfiku ma jedynie 4 nanuchki, a ogolnie jest ich zaledwie 14.
                          • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 02.09.06, 22:43
                            No więc proponuję Ci wsiąść do Japońskiego myśliwca i próbować podlecieć do
                            Rosyjskiego MiGa-31 i w międzyczasie wymanewrować 6 pocisków dalekiego zasięgu
                            lecących w Twoją stronę z prędkośćią spotkaniową tak na oko 5 Ma!Kto mówił o
                            walce manewrowej?Praktyczny zasięg R-33M to ponad 100km! Śmiało można
                            przyjąć,że zanim F-15J zbliżył by się do MiGa-31 by móc odpalić własne pociski
                            to już dawno by spadł!
                            -We flocie Bałtyckiej okręt o numerze taktycznym "R-5" przechodził próby
                            Mareczku!:) A to ze względu na to ,że jest jednostką nietypową,zbudowaną na
                            eksport ale nie sprzedaną! Do 2005 roku okręt Projektu 12421 pozostawał
                            własnością stoczni!Plany wcielenia go do służby miały zapaść w tym roku i
                            najprawdopodobnie będzie(o ile nie już)pływał we Flocie Czarnomorskiej!
                            -Marku jeśli chodzi o pociski to zgadzam się z Tobą,że elektronika na ich
                            pokładzie ma bardzo duże znaczenie,ale bez dużej prędkości i odpowiednio dużej
                            głowicy bojowej na nic ta elektronika się nie przyda! Najnowszy przykład
                            zaatakowania przez Hezbollah Izraelskiej korwety! Cóż z tego ,że pocisk trafił
                            skoro szkody z tego wynikłe były nie wielkie?
                            -Co do "porządnie" zbudowanych okrętów to co innego gdy ładunek wybuchnie OBOK
                            okrętu a co innego w jego wnętrzu!Dobitnie pokazały to Francuskie testy z
                            pociskami Exocet jak i wojna o Falklandy/Malwiny!
                            -A z nikąd nie wziąłem! Po prostu przytoczyłem przykład,że ZMASOWANEGO ataku
                            nie jest wstanie powstrzymać żaden system antyrakietowy!
                            -Pozdrawiam!
                            • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 03.09.06, 23:39
                              A ja cie zapewniam ze z 4 (bo tyle pociskow przenosi mig-31) r-33 wystrzelonych
                              do F-15 najprawdopodobniej nie trafilby ani jeden. Te pociski nie sluza do
                              zwalczania mysliwcow. Pierwsze poczytaj cos o podstawowego o rosyjskim
                              uzbrojeniu a potem zabieraj glos, bo piszesz starszne glupoty. Gdyby mig-31 i R-
                              33 byly takie swietne to po co rowsjanie budowaliby rownolegle su-27 i mig-29 ?
                              I czemu te ostatnie nie przenosza R-33 wskoro to taka swietna rakieta ?
                              A zachod tez oczywiscie jest zapozniony w rozwoju i pocisku porownywalnego z R-
                              33 nie potrafil zrobic ? Otoz nie, rosja nie zagrazala zbytnio zachodowi swoimi
                              marnymi bombowcami czy pociskami manewrujacymi. Jedynie gdzie mogla zegrozic to
                              na morzu, i tam wlasnie pojawily sie F-14 ze swoimi phoenixami.

                              R-5 to taki sam przestarzaly grat jak kazda inna tarantula. Nie rozumie jak
                              moglby on odwrocic losy wojny japonsko - rosyjskiej.
                              I czym rosja mialaby przeprowadzic zmasowany atak rakietowy na flote
                              japonska ???
                              Przestan wmawaic mi ze rosja to potega na morzu bo robisz sie smieszny. Nie
                              dosc ze maja malo okretow to jeszcze te co maja sa okretami technicznie
                              slabymi. I nawet nie chodzi tu o zasiegi rakiet itp, tylko o rzeczy prozaiczne
                              jak zywotnsc turbin czy odpornosc na trafienia.
                              • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 04.09.06, 18:47
                                Marku a ja Cię zapewniam ,że 6 i nie R-33 tylko R-33M bo wszystkie jak dotąd
                                MiGi-31 jakie poddano "małej" modernizacji są zgrupowane w 2 pułkach w tamtym
                                rejonie!Więc proponuję Samemu "coś" poczytać w tym temacie!Czy trafiłł by jeden
                                czy żaden to już dyskusja czysto akademicka! W warunkach bojowych jeszcze nigdy
                                użyte nie były,więc to "gdybologia"!Tak na chłopski rozum skoro miały zwalczać
                                pociski manewrujące na małych i bardzo dużych wysokościach to pewnie poradziły
                                by sobie i z F-15! Testy strzelań na poligonach do manewrującego celu
                                wykazały,że pociski te bez problemu zestrzeliwują samoloty cele przerobione z
                                myśliwców na maksymalnych odległościach! Marek argumet,który podałeś pochodzi
                                chyba rodem z....jakiegoś teleturnieju!:) Do czego innego służą MIGi-31,do
                                czego innego Su-27 i MiG-29!Odwrócę Twoje pytanie!:)Skoro F-15 jest takim
                                dobrym samolotem to po kiego grzyba Amerykanie wyprodukowali tyle F-16-stek i F-
                                18-stek?Skoro F-15 to taka świetna maszyna to F-22 powstał tak dla jaj?
                                -Może i R-5 to przestarzały grat,ale został wyprodukowany okolo 4 lat temu!
                                Doskonale Wiesz ,ze nie chodziło mi o odwracanie losów wojny,tylko dałem taki
                                przykad na Twoje stwierdzenie,że wszystko co pływa w Rosji jest stare! Na jaką
                                flotę Japońską? Znaczy się będą atakować Kuryle wszystkim co pływa? Nie wmawiam
                                nikomu ,że Rosja to potęga na morzu tylko usiłuję Ci powiedzieć,że taki atak na
                                Kuryle nie był by spacerkiem po Tokio dla Japończyków! Ty chyba jednak żyjesz
                                Marku albo za szybko albo już tak się wyalienowałeś,że postrzegasz tylko dwa
                                kolory! Samą flotą i lotnictwem NIE DA się wygrać wojny z takim krajem jak
                                Rosja! A na pewno nie udało by się to Japończykom!
                                -Pozdrawiam!
                              • cossack Re: Spór o Kuryle się zaostrza 05.09.06, 15:06
                                >Otoz nie, rosja nie zagrazala zbytnio zachodowi swoimi
                                >
                                > marnymi bombowcami czy pociskami manewrujacymi. Jedynie gdzie mogla zegrozic
                                to
                                >
                                > na morzu, i tam wlasnie pojawily sie F-14 ze swoimi phoenixami.
                                Chyba przeczysz sam sobie.
                                > I nawet nie chodzi tu o zasiegi rakiet itp, tylko o rzeczy prozaiczne
                                > jak zywotnsc turbin czy odpornosc na trafienia.
                                Czy mógłbyś podać dane na podstawie których twierdzisz, że żywotność turbin
                                jest słaba, oraz oczywiście coś o odporności na trafienia. Bardzo mnie
                                interesuje szczególnie odporność na trafienia.
                                • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 05.09.06, 15:46
                                  Się "wetnę" Cossak jeśli Pozwolisz!:) Wedug moich źródeł czyli np.roczników
                                  MSIO to akurat okręty typu Projekt 1234 "Owod" jak na tej wielkości okręty były
                                  dość odporne na trafienia i żeby je zatopić trzeba było 3-4 pocisków Harpoon!
                                  -Pozdrawiam!
                                • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 05.09.06, 19:49
                                  > > I nawet nie chodzi tu o zasiegi rakiet itp, tylko o rzeczy prozaiczne
                                  > > jak zywotnsc turbin czy odpornosc na trafienia.
                                  > Czy mógłbyś podać dane na podstawie których twierdzisz, że żywotność turbin
                                  > jest słaba, oraz oczywiście coś o odporności na trafienia. Bardzo mnie
                                  > interesuje szczególnie odporność na trafienia.

                                  Wedlug raportow pochodzacych ze zrodel rosyjskich okolo polowy ich okretow
                                  bojowych jest uziemiona wlasnie przez zuzycie turbin, kotlow itp. Dokladny link
                                  podawalem markowi_boa chyba gdzies w tym watku. W ostatnich kilkunastu latach
                                  duze okrety floty rosyjskiej zbyt wiele nie plywaly, a mimo to zuzycie
                                  maszynowni jest znaczne- nie swiadczy tochyba o doskonalosci tychze maszynowni.
                                  Porownujac je z okretami zachodnimi, gdzie nawaet male scigacze po 20stu latach
                                  sluzby i przeplynieciu setektysiecy mil bywaja jeszcze SPRZEDAWANE jako sprawne
                                  okretybojowe do krajow afrykanskich, gdy rosyjskie niszczyciele po tymczasie
                                  ida na zlom,takze mozna wyciagnac podobne wnioski.
                                  Jeslichodzi oodpornosc na trafienia to glownie chodzi mi tu o marne
                                  zabezpieczenia przeciwpozarowe rosyjskich okretow. Co z tego ze okret przezyje
                                  2 harpoony,jesli ogien strawi caly kadlub ? Zreszta nawet bez trafien, rosjanie
                                  stracili w wyniku pozarow wiele jednostek.
                                  • cossack Re: Spór o Kuryle się zaostrza 05.09.06, 21:54
                                    > Wedlug raportow pochodzacych ze zrodel rosyjskich okolo polowy ich okretow
                                    > bojowych jest uziemiona wlasnie przez zuzycie turbin, kotlow itp. Dokladny
                                    link
                                    >
                                    > podawalem markowi_boa chyba gdzies w tym watku. W ostatnich kilkunastu latach
                                    > duze okrety floty rosyjskiej zbyt wiele nie plywaly, a mimo to zuzycie
                                    > maszynowni jest znaczne- nie swiadczy tochyba o doskonalosci tychze
                                    maszynowni.
                                    Chyba mylisz pojęcia. Fatalny stan techniczny m.in. siłowni na okrętach
                                    rosyjskich niewiele ma wspólnego z ich trwałością, a wynika z totalnego
                                    niechlujstwa, braku kultury technicznej (przeglądy, naprawy bieżące, itp.), a
                                    nie z ich zużycia. Dziwnym trafem np. MW Indii ze swoim typm Kashin problemów
                                    nie ma (a wręcz przeciwnie okręty nadal są w służbie - obecnie dość poważna
                                    modernizacja).
                                    > Jeslichodzi oodpornosc na trafienia to glownie chodzi mi tu o marne
                                    > zabezpieczenia przeciwpozarowe rosyjskich okretow. Co z tego ze okret
                                    przezyje
                                    > 2 harpoony,jesli ogien strawi caly kadlub ?
                                    Raz jeszcze proszę o szczególy tych trafień Harpoonami okrętów produkcji
                                    radzieckiej\rosyjskiej.
                                    > Zreszta nawet bez trafien, rosjanie
                                    >
                                    > stracili w wyniku pozarow wiele jednostek.
                                    Patrz wyżej. Większość z tych pożarów wynikała na skutek niedbalstwa.
                                    Przykład "Bojkij". Zatonął stojąc w porcie, bo jakiś złodziej-imbecyl chciał
                                    ukraść i sprzedać kingstony.
                                    • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 06.09.06, 04:01
                                      No nie do konca to tak jest. Owszem, kultura techniczna duze ma znaczenie, ale
                                      ona ujawnia sie nie tylko przy eksploatacji ale i w procesach produkcyjnych.
                                      Mimo wszystko maszyny rosyjskiej produkcji okretow nie wytrzymuja tyle co
                                      zachodniej. Porownaj np. nasze tarantule ze scigaczmi niemieckimi, ktore ida
                                      teraz za niezle pieniadze do krajow 3cich. Nasze tarantule, mimo ze wiek
                                      podobny a mil przeplynietych nawet mniej, czeka juz tylko zlom.
                                      Wg. wspomnianego juz raportu, w najlepszej kondycji we flocie rosyjskiej, z
                                      malych okretow, sa korwety typu parchim produkowane w NRD. Cos w tym jest. Fakt
                                      ze niszczyciele typu udaloj tez sa w calkiem niezlej kondycji (wycofano tylko
                                      3), ale juz z 17 sovremmennych w 2004 roku w pelni sprawnych bylo tylko 3.
                                      • cossack Re: Spór o Kuryle się zaostrza 06.09.06, 23:03
                                        > Porownaj np. nasze tarantule ze scigaczmi niemieckimi, ktore ida
                                        > teraz za niezle pieniadze do krajow 3cich. Nasze tarantule, mimo ze wiek
                                        > podobny a mil przeplynietych nawet mniej, czeka juz tylko zlom.
                                        Nasze Tarantule w sporównaniu do ścigaczy niemieckich mają dośc "nietypowe"
                                        uzbrojenie. Przezbrajanie ich w chwili obecnej to zbędny wydatek. I nie do
                                        końca prawdą jest, że chętnych na nie nie było. Ale przy takiej polityce AMW to
                                        nic nie sprzedamy. No chyba, że na złom. A chętni byli i na Tarantule i na Orła
                                        i jak wieśc niesie i na Warszawę (tu temat otwarty, pojawiły się takie głosy
                                        kilka lat temu, więc kłócił się nie będę czy to szczera prawda).
                                        • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 07.09.06, 00:37
                                          Nie wiem (bo nie udało mnie się znaleźć) ile mil przeciętnie robią w służbie
                                          Niemieckie ścigacze ale np. przez 21 lat służby ORP "Górnik" przy wycofywaniu
                                          miał na liczniku ponad 42 000 mil morskich a ORP "Hutnik" ponad 33 000 mil
                                          morskich(oba okręty zostały wycofane 31 maja 2005 roku)!Więc czy mniej czy
                                          więcej "zrobiły" od Niemieckich ścigaczy - nie wiem bo nie mam odnośnika! Wiem
                                          na to miast ,że wszystkie cztery Polskie "Tarantule" jeszcze na początku roku
                                          2000 zostały wytypowane do modernizacji poprzez wymianę uzbrojenia rakietowego
                                          i elektroniki!Dopiero później w związku z mizerią finansową zostały skierowane
                                          jako sprzęt nieperspektywiczny do "odstawki"!Co do sprzedaży ORP Warszawa i ORP
                                          Orzeł to o ile pamięć mnie dopisuje chętni do zakupu byli Hindusi
                                          a "Tarantulami" zainteresowali się Wietnamczycy!Sęk był ponoć w tym ,że chcieli
                                          kupić wszystkie cztery na raz,a MW nie wyraziła zgody bo ORP Metalowiec i ORP
                                          Rolnik mają służyć do 2008 roku! Jako ciekawostka: Jedna z po-
                                          NRDowskich "Tarantul"(w Volksmarine pod nazwą "Rudolf Egelhofer" - po
                                          zjednoczeniu P6166 "Hiddensee")została przekazana w 1990 roku do USA celem
                                          wykonania testów!Rezultaty tych prób do dziś objęte są tajemnicą,niemniej część
                                          informacji"przeciekła" do prasy!Amerykanie bardzo wysoko ocenili OSIĄGI jak i
                                          charakterystyki elektroniki i uzbrojenia artyleryjskiego!Szczególnie
                                          podkreślono odporność na zakłócenia,zwłaszcza na impuls elektromagnetyczny
                                          wybuchu jądrowego,prawdziwą zmorę elektroniki półprzewodnikowej! Lampowe układy
                                          i elektromechaniczne przeliczniki systemów bojowych okrętu działały w każdych
                                          warunkach bardzo sprawnie!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • marek_ogarek Re: Spór o Kuryle się zaostrza 07.09.06, 04:12
                                            > Nie wiem (bo nie udało mnie się znaleźć) ile mil przeciętnie robią w służbie
                                            > Niemieckie ścigacze ale np. przez 21 lat służby ORP "Górnik" przy wycofywaniu
                                            > miał na liczniku ponad 42 000 mil morskich a ORP "Hutnik" ponad 33 000 mil
                                            > morskich(oba okręty zostały wycofane 31 maja 2005 roku)!Więc czy mniej czy
                                            > więcej "zrobiły" od Niemieckich ścigaczy - nie wiem bo nie mam odnośnika!
                                            Wiem

                                            Myslalem ze Ty wiesz wszystko ;) No dobra pomoge. Ostatnio tunezja kupila od
                                            niemiec 6 scigaczy typu 143B za cene 40mln USD. Okrety te maja prawie po 30 lat
                                            i przeplynely po okolo 300 tys mil. Wiec jakies 10 razy wiecej niz nasze
                                            tarantule. Zrodlo SMO 2/2006.

                                            > 2000 zostały wytypowane do modernizacji poprzez wymianę uzbrojenia
                                            rakietowego
                                            > i elektroniki!Dopiero później w związku z mizerią finansową zostały
                                            skierowane
                                            > jako sprzęt nieperspektywiczny do "odstawki"!Co do sprzedaży ORP Warszawa i
                                            ORP

                                            Mi sie wydawalo ze mizeria finansowa to byla wieksza jednak przed rokiem 2000.

                                            > zjednoczeniu P6166 "Hiddensee")została przekazana w 1990 roku do USA celem
                                            > wykonania testów!Rezultaty tych prób do dziś objęte są tajemnicą,niemniej
                                            część
                                            >
                                            > informacji"przeciekła" do prasy!Amerykanie bardzo wysoko ocenili OSIĄGI jak i
                                            > charakterystyki elektroniki i uzbrojenia artyleryjskiego!Szczególnie
                                            > podkreślono odporność na zakłócenia,zwłaszcza na impuls elektromagnetyczny
                                            > wybuchu jądrowego,prawdziwą zmorę elektroniki półprzewodnikowej! Lampowe
                                            układy
                                            >
                                            > i elektromechaniczne przeliczniki systemów bojowych okrętu działały w każdych
                                            > warunkach bardzo sprawnie!

                                            Tak. Czytalem cos swego czasu na ten temat. Jednak z tego co pamietam
                                            amerykanie stwierdzili ze generalnie tarantul jest niewiele wart, a zwlaszcza
                                            jego pociski woda-woda (niemcy nie mieli moskitow).
                                            Tarantul nie byl jednak poddawany testowi na dzilanie broni jadrowej.
                                            Zdanie o lampowych ukladach traktuje jako marny dowcip bo az o taki brak
                                            elementarnej wiedzy szanownego kolegi nie podejrzewam.
                                            • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 07.09.06, 14:27
                                              Początek mizerii finansowej Polskiej MW to pierwsza połowa lat 90-tych Marku!
                                              Czyli "biały słoń" ORP Kaszub,brak forsy na zakup Uranów dla trzech okrętów
                                              Projekt 151 Sassnitz(Obecnie Projekt 665 "Orkan")!No i tu jest właśnie
                                              rozbieżność w informacjach na ten temat! Według p.Andrzeja Kińskiego Amerykanie
                                              byli bardzo ździwieni SKUTECZNOŚCIĄ pocisków P-21/P-22 ,których odpalono
                                              KILKANAŚCIE na jednym z morskich poligonów USA przy pomocy około 20 marynarzy i
                                              oficerów dawnej Volksmarine!O ile pociski P-21 można było wykryć dość wcześnie
                                              i bezproblemowo przygotować się na ich "spotkanie"(częstotliwość pracy radaru
                                              kierowania pociskami "Garpun-E{3C53}była im już znana wceśniej)to gorzej to
                                              wyglądało gdy odpalano pocisk P-22 naprowadzany termicznie! Co do układów
                                              lampowych i przeliczników elektromechanicznych to przyznaję bez bicia,że w tym
                                              temacie wiedzy nie posiadam! Biorąc pod uwagę jednak ilość informacji na ten
                                              temat jaka dostępna jest w wielu źródłach "coś" na rzeczy musi w tym być?!Może
                                              Rosjanie opracowali specjalny rodzaj lamp? Nie mam bladego pojęcia!
                                              -Pozdrawiam!
                                          • michalgajzler Re: Spór o Kuryle się zaostrza 07.09.06, 07:45
                                            marek_boa napisał:

                                            >Wiem
                                            > na to miast ,że wszystkie cztery Polskie "Tarantule" jeszcze na początku roku
                                            > 2000 zostały wytypowane do modernizacji poprzez wymianę uzbrojenia rakietowego
                                            > i elektroniki!Dopiero później w związku z mizerią finansową zostały skierowane
                                            > jako sprzęt nieperspektywiczny do "odstawki"!

                                            Warto jednak zauważyć, że jedna z już wycofanych Tarantul miała z siłownię w
                                            kiepskim stanie. Kwalifikowała się do remontu na Ukrainie (o ile pamiętam to
                                            powodowało również pewne niejasności w rozmowach z Wietnamczykami).
                                            • marek_boa Re: Spór o Kuryle się zaostrza 07.09.06, 14:41
                                              Jeśli Masz na myśli Michał pożar II siłowni i lewej barbety AK-630 na ORP
                                              Hutnik w 1996 roku to remont został wykonany przez Stocznię Marynarki Wojennej
                                              w Gdyni przy współudziale specjalistów Ukraińskich i w pełni sprawny okręt
                                              został dopuszczony do służby! Po za tym na wszystkich czterech okrętach były
                                              prowadzone tzw.remonty średnie:ORP Górnik (1989-1991),ORP Hutnik(1992-1994 i w
                                              1996),ORP Metalowiec(około 1995-1997),ORP Rolnik (około 1996-1998)!
                                              -Pozdrawiam!
        • wujcio44 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 16:48
          marek_boa napisał:

          > Żebyś się nie ździwił Mike!:)Kilka lat temu Japończycy w wysepkę o wymiarach 5
          > czy 6 metrów kwadratowych "wpompowali" kilkaset ton metrów sześciennych betonu!

          To bardzo ciekawe co piszesz. Ile metrów sześciennych wchodzi na kilogram?

        • nairias Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 19:14
          > Od tej wysepki była liczona Japońska strefa przybrzeżna! Uważasz,że Rosjanie
          > wzruszyli by tylko ramionami po zajęciu ICH terytorium(i zmiejszenie strefy
          > przybrzeżnej) przez obce państwo?:)

          To nie jest ICH terytorium, jest tylko pod czasową okupacją aż do podpisania traktatu pokojowego.

          Słabość armii nie jest przejściowa, yuklo pogłębiająca się.

          Wujcio44 - m3 betonu waży od 2 do 3 ton, więc na kilogram wchodzi 0.0005 do 0.00033 kg :)

          • axx611 Re: Spór o Kuryle się zaostrza 01.09.06, 21:02
            Tego betonu powinno byc znacznie wiecej poniewaz musial oprzec sie na
            dnie,byl to zapewnie rodzaj pala duzej srednicy. Zaawansowany przyczolek pod
            most w Washington Dc (Wilson Bridge) ma okolo 5500 m 3. betonu (tylko jeden a
            sa dwa)
            Rosyjska doktryna obronna zaklada ze soviet moze a nawet powinien uzyc broni
            atomowej wlasnie w celu wyeliminowania strat wlasnych i dobrego zrabania
            przeciwnika. Straty Japonii bylyby znacznie wieksze bo i wyspy male a ludzi
            duzo moze nawet za duzo. Mozecie panowie spac spokojnie.Rosji nic nie grozi a
            zbombardowac tak naprawde jej nie mozna. Co najwyzej podyskutowac.
    • j-k Japonczycy przegapili Kuryle za Gorbi i Jelcyna... 01.09.06, 21:24
      Gdy Moskwa znajdowala sie w oplakanej sytuacji finansowej...

      Dzisiaj Rosja ma pieniadze...
      Sprawa Kuryli odsuwa sie w nieznana przyszlosc :)))
      • bam_buko Re: Japonczycy przegapili Kuryle za Gorbi i Jelcy 02.09.06, 02:55
        Moze wyciagneli wnioski z histori.
        Kiedys bedac w potrzebie sprzedali Alaske do dzisiaj nie moga sobie tego
        darowac.
        CHociaz...... za Jelcyna wszystko bylo mozliwe
Inne wątki na temat:
Pełna wersja