Smierc Sikorskiego w Giblartarze

IP: *.sympatico.ca 02.03.03, 00:19
Co o tym myslicie czy byl to wypadek czy zamach ,jesli tak to kto mogl za
tym stac? Jak moglaby potoczyc sie los Polski gdyby Sikorski zyl?
Lepiej ,gorzej czy sytuacja stawala sie powoli przegrana i nie mialo to
wiekszego znaczenia ciekaw jestem Waszych opinii.
    • _misza Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 05:06
      Zamach - nie pasowal Angolom.
      • being28 Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 10:07
        Sikorski nie pasowal:
        -Polakom-nie chcial walczyc z CCCP
        -Niemcom-wrog bo Polak
        -Rosjanom-wrog bo Polak
        -Anglikom i Amerykanom-mieszal wspolprace z CCCP
        Czyli podsumowujac wszyscy chcieli sie go pozbyc:(
        W katastrofe Liberatora to nie wierze. Gdyby rozbil sie w szybowcu to bym
        uwierzyl, ale Liberator?
    • Gość: Szef Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 02.03.03, 10:36
      Tylko i wyłącznie zamach przeprowadzony nas zlecenie Anglików , Rosjan albo
      Niemców.
      Liberator nie był jakimś tam samolocikiem tylko kawałkiem niezłej maszyny do
      której trzeba było wsadzić dużo ołowiu aby ten chciał spaść.
    • Gość: Gamling Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze IP: *.bsipl.com.pl 02.03.03, 10:49
      Zamach na 99% ale czy to na zlecenia Anglikow to wcale nie jestem taki pewien.
      Niemcow raczej powaznie nie bral bym pod uwage (chociaz bliskosc Hiszpanii,
      ktora byle krolestwem Abwehry??), ale rosjanie, czemu nie, wiadomo ze mieli
      doskonala siatke i z powodzeniem mogli przeprowadzic taka akcje. A do tego
      dochodzi jeszcze fakt ze Stalin mogl sie obawaic ze Sikorski ladnie namiesza w
      koalicji zwlaszcza jesli udalo by mu sie odslonic pare przykladow jego
      dzialania (cos na ksztalt Katynia itp).
      Pzdr.
      • wielki_czarownik Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 10:55
        Wołoszański (i nie tylko) twierdzi, że generała zabito jeszcze przed
        katastrofą. To by się zgadzało, gdyż anglicy zabronili otworzyć trumnę ze
        zwłokami! Więc to chyba nie niemcy, bo wtedy alianci by sprawę niesamowicie
        nagłośnili. Ja wskazuję na angoli lub rosjan.
        • gamling Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 11:03
          Ja stawiam zdecydowanie na rosjan, mimo wszystko mieli wiecej do stracenia i
          bylo to w "stylu" Stalina.
          • wielki_czarownik O tak - to było w stylu Stalina! (no txt) 02.03.03, 11:58
          • Gość: Tommy Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze IP: *.net.pl 02.03.03, 12:11
            gamling napisał:

            > Ja stawiam zdecydowanie na rosjan, mimo wszystko mieli wiecej do stracenia i
            > bylo to w "stylu" Stalina.


            A ja czytalem gdzies ostatnio, ze brytyjskim kontrwywiadem opiekowal sie w tym
            rejonie niejaki Philby:) Wiec Rosjanie mieli troszke ulatwione zadanie, choc
            nie wykluczalbym takze samych Anglikow.

            Pozdrawiam
            Tommy
            • being28 Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 15:09
              Prawda jest w archiwach. Albo w brytjskich, albo w rosyjskich.
    • Gość: Marcin Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze IP: *.sympatico.ca 02.03.03, 18:20
      Sikorski zginol 4 lipca 1943 roku, normalnie archiwa udostepnia sie zazwyczaj
      po 50 latach w tym wypadku bylby to rok 1993,ale ponoc Anglicy nie bardzo wiem
      z jakich wzgledow odmowili do nich dostepu przez nastepne 25 lat(tzn mam na
      mysli sprawe Sikorskiego)
      • Gość: Gamling Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze IP: *.bsipl.com.pl 02.03.03, 19:36
        Zgadza sie akta zostaly dalej w archiwum i przedluzon ich utajnienie na 25 lat
        nie podajac przyczyn. Wlasciwie mozemy sobie tylko pospekulowac co w nich jesy
        bo nie ma zadnych przeslanek co zawieraja. NIESTETY
        Pzdr.
      • _misza Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 19:51
        www.naszapolonia.com/home/Tragedia.htm
      • _misza Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 19:55
        www.dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/01-06-01/pp-03-16-05.html
        www.polska.lex.pl/prasa/Wiesci-Regionalne/0101/motto.htm

        zdmochowski.republika.pl/II%20Wojna%20Swiatowa/Sikorski/Sikorski%20-%20opinie.html




    • maniek182 Re: Smierc Sikorskiego w Giblartarze 02.03.03, 20:05
      Robota Ruskich...
      Pozdr
    • dreaded88 Co by było gdyby nie zginął... 03.03.03, 17:19
      Przypuszczalnie niewiele by to w losie Polski zmieniło. I tak by nas Anglosasi
      oddali jako lenno Stalinowi, nie widzę powodu, dla którego od jednego człowieka
      mogłoby tu coś w istotny sposób zależeć (choć może gdyby w czasie wizyty w
      Moskwie udusił Stalina :-).
      Chyba, żeby próbował jakoś dogadać się ze Stalinem i nie dopuścić do
      proklamacji marionetki w stylu PKWN, na którą uznanie mogliby przenieść
      zachodni przyjaciele. A wtedy skończyłoby się zapewne wariantem czeskim - czyli
      krótkotrwałe rządy z udziałem agentury Kremla (i jej kontrolą nad resortami
      siłowymi), pod przykrywką kogoś "przedwojennego" (ale tu S. w przeciwieństwie
      do Benesa nie pasuje, bo nie był agentem NKWD), w 1948 czy koło tego przewrót i
      normalny demolud.
      • miedz_brzeczaca Re: Co by było gdyby nie zginął... 03.03.03, 18:23
        Różnica między Polską a Czechami byłaby jedna, za to zasadnicza: właśnie owe
        resorty siłowe. Gdyby udało się doprowadzić do tego, że wkraca do kraju arnmia
        Andersa, to w '48 wariant czeski nie byłby możliwy, bo wojsko nie byłoby
        skomunizowane. I Polska przypominałaby Finlandię - tylko "bardziej", no bo
        Finlandia była formalnie neutralna, a Polska byłaby oczywiście sojusznikiem
        ZSRR.
        Myslę, że gdyby nie było wyjścia Andersa i sprawy Katynia (to są rzeczy
        bardziej istotne niż śmierć Sikorskiego) to Rosjanie musieliby - chcąc
        skomunizowac Polskę - przed wkroczeniem do Polski znaleźć jakiś inny pretekst
        do zerwania stosunków z rządem londyńskim, stworzyć alternatywny ośrodek włądzy
        w Moskwie i przeprowadzić wewnętrzny przewrót w armii Andersa (a gdyby była na
        froncie, to nie byłoby łatwe...).
        • dreaded88 Re: Co by było gdyby nie zginął... 03.03.03, 18:38
          Do różnic między Polską a Czechami możemy jeszcze dorzucić oczywiście poparcie
          dla czerwonych, tam duże, u nas małe. Tylko, że w sprawie resortów wszystko
          rozbija się o owo "jeśli". A gdyby nawet Anders stał w kraju - za nami Bóg, a
          za Bugiem Armia Sowiecka, pamięć Września...
          Zgadzam się całkowicie, że wyprowadzenie Andersa i Katyń były dużo bardziej
          istotne niż żywy bądź martwy Sikorski. Ale:
          1) Czy w sprawie Katynia rząd londyński miał pole manewru ?
          2) Walczącą na froncie wschodnim armię Andersa łatwo by było jeśli nawet nie
          nasycić agenturą (Berling był w końcu przedwojennym oficerem...) to po prostu
          zniszczyć fizycznie niemieckimi rękoma (albo za krótkim ogniem wspierającym),
          pchając na najcięższe odcinki frontu, zapominając niej przedtem w
          rozdzielnikach sprzętu, uzupełnień, amunicji.
          Pytanie natury psychologicznej, rozstrzygaujące - czy Stalin byłby w
          jakiejkolwiek sytuacji zdolny strawić Polskę nie będącą całkowicie
          skolonizowaną, posiadającą autonomię wewnętrzną a la Finlandia ?
          P.S. Czy tego nie rozważaliśmy niegdyś na ś.p forum NP :-) ?
          • miedz_brzeczaca Re: Co by było gdyby nie zginął... 03.03.03, 19:18
            Nie twierdzę, że gdyby Anders nie wyszedł do Iranu, to na pewno nie byłoby
            komunizacji, twierdzę natomiast, że byłaby dużo trudniejsza. Wariant przewrotu
            w wojsku jeszcze w ZSRR - jakoś możliwy, choć trudny. Po wejściu do Polski -
            już raczej nie (własny teren, wsparcie AK a to wszystko w sytuacji gdy ZSRR
            byłby formalnie sojusznikiem - co utrudniałoby Rosjanom pewne rzeczy).
            Inne zachowanie w sprawie Katynia było możliwe, co nie znaczy że na pewno
            wskazane. Można było wydać mało treściwy kwit, że nie wiemy, jaka jest prawda
            ale Niemcy są straszni...
            Stalin był realistą - gdyby widział że Polska komunistyczna jest mało realna,
            to by zadowolił się zwasalizowaną ale wewnętrznie suwerenną (podobnie jak na
            innym poziomie zdecydował się na PRL, a nie na 17 republikę, choć można
            zasadnie sądzić, że ten wariant byłby dla niego optymalny).
            A Ty na forum NP występowałeś pod obecnym nickiem? Sorry, bo nie pamiętam.
            • being28 Polska=Finladnia? 03.03.03, 20:31
              Nie wierze w mozliwosc istnienia Polski w srodku sowieckiego molocha. W
              przypadku wojny swiatowej istnienie oazy zwanej RP bylo calkowicie nie po
              mysli Wielkiego Wodza. Finlandia znajdowala sie gdzies na uboczu, bez zadnego
              znaczenia.
              Problem Andersa i powojennej wojny domowej to po prostu rozjechanie kraju
              przez czogi i moze smierc kilkuset tysiecy zolnierzy radzieckich czyli zadna
              strata. USA czekala jeszcze wojna z Japonia, Churchill przegral wybory i nikt
              juz sie nami nie interesowal:(
              Do tego Ci co mieli walczyc o niepodleglosc zgineli w czasie Powstania
              Warszawskiego.
            • dreaded88 Re: Co by było gdyby nie zginął... 04.03.03, 16:59
              miedz_brzeczaca napisał:

              > Nie twierdzę, że gdyby Anders nie wyszedł do Iranu, to na pewno nie byłoby
              > komunizacji, twierdzę natomiast, że byłaby dużo trudniejsza. Wariant
              przewrotu
              > w wojsku jeszcze w ZSRR - jakoś możliwy, choć trudny. Po wejściu do Polski -
              > już raczej nie (własny teren, wsparcie AK a to wszystko w sytuacji gdy ZSRR
              > byłby formalnie sojusznikiem - co utrudniałoby Rosjanom pewne rzeczy).

              Gdyby armia doszła - rzeczywiście. Jednak, jak nadmieniłem wyżej, wątpię, żeby
              doszła. Faktycznie, w sytuacji, kiedy pamiętano dość dobrze, od kogo 1.9.1939
              zaczęła się wojna jakieś rozwiązanie siłowe byłoby chyba mało prawdopodobne,
              choć chyba wcale nie niemożliwe. Militanie bez problemu, opinię publiczną
              Zachodu uspokoiłby chórek postępowych intelektuałów.

              > Inne zachowanie w sprawie Katynia było możliwe, co nie znaczy że na pewno
              > wskazane. Można było wydać mało treściwy kwit, że nie wiemy, jaka jest prawda
              > ale Niemcy są straszni...

              Doprecyzuję pytanie - czy było możliwe biorąc pod uwagę czynniki psychologiczne
              i układ sił w środowisku londyńskim.

              > Stalin był realistą - gdyby widział że Polska komunistyczna jest mało realna,
              > to by zadowolił się zwasalizowaną ale wewnętrznie suwerenną (podobnie jak na
              > innym poziomie zdecydował się na PRL, a nie na 17 republikę, choć można
              > zasadnie sądzić, że ten wariant byłby dla niego optymalny).

              Ciekawe, ale czy koncepcja Polski zwasalizowanej, ale suwerennej wewnętrznie
              nie jest oksymoronem w odniesieniu do Stalina i komunizmu ? To nie był Hitler,
              o którym można powiedzieć wszystko złe, ale do pewnego momentu zostawiał
              aliantom czy wasalom względną swobodę w polityce wewnętrznej i nie dążył
              specjalnie do budowy narodowego socjalizmu na Węgrzech czy choćby w Vichy (to
              drugie jest dość symptomatyczne - postawiono tam wszak na psychologicznie i
              systemowo obce konserwatywne kręgi wojskowo-przemysłowe z domieszką
              socjalistów, ignorując raczej nazistowskich czy faszystowskich rewolucjonistów
              w rodzaju Daeta albo Doriota). Poza Finlandią, którą po 1944 można było zająć w
              kilka dni, jedynym przykładem współpracy Sowieta z krajem systemowo obcym,
              którego nie bronił amerykański parasol jest do pewnego momentu Afganistan.

              > A Ty na forum NP występowałeś pod obecnym nickiem? Sorry, bo nie pamiętam.

              Oczywiście, że nie. Tam używałem imienia takiego bożka, który młotem rzucał :-)
              • ms443 Re: Co by było gdyby nie zginął... 04.03.03, 17:32
                dreaded88 napisał:

                > miedz_brzeczaca napisał:
                > > Nie twierdzę, że gdyby Anders nie wyszedł do Iranu, to na pewno nie byłoby
                > > komunizacji, twierdzę natomiast, że byłaby dużo trudniejsza. Wariant
                > > przewrotu
                > > w wojsku jeszcze w ZSRR - jakoś możliwy, choć trudny. Po wejściu do Polski
                > -
                > > już raczej nie (własny teren, wsparcie AK a to wszystko w sytuacji gdy ZSR
                > R
                > > byłby formalnie sojusznikiem - co utrudniałoby Rosjanom pewne rzeczy).
                >
                > Gdyby armia doszła - rzeczywiście. Jednak, jak nadmieniłem wyżej, wątpię,
                żeby
                > doszła. Faktycznie, w sytuacji, kiedy pamiętano dość dobrze, od kogo 1.9.1939
                > zaczęła się wojna jakieś rozwiązanie siłowe byłoby chyba mało prawdopodobne,
                > choć chyba wcale nie niemożliwe. Militanie bez problemu, opinię publiczną
                > Zachodu uspokoiłby chórek postępowych intelektuałów.
                >
                Widzę, że stare jaskiniowe tematy wracają :) Miedź ta armia nie weszłaby do
                Polski, Stalin użyłby jej do przełamywania obrony np. na Dnieprze, bez
                odpowiedniego wsparcia czy ataku na Prusy, mielibyśmy tylko więcej osób na
                Apelu Poległych nic więcej.
                • miedz_brzeczaca Re: Co by było gdyby nie zginął... 05.03.03, 10:48
                  Powtórzę - daleki jestem od pewności co do losu Polski w hipotetycznym
                  przypadku gdy Anders nie wychodzi, a Katyń chowa się pod sukno. Myślę jednak,
                  że szanse (tylko szanse!) były.
                  Po pierwsze - nie wydaje mi się, żeby Stalin przez CAŁY czas wojny miał
                  założenie, że po wojnie Polska będzie komunistyczna. Jeszcze w '44 powiedział,
                  że socjalizm tak pasuje Polakom jak krowie siodło. To był naprawdę realista -
                  gdyby opłacało mu się bardziej ukontentować się wcieleniem Kresów i
                  zwasalizowaniem reszty Polski, to przed akceptacją takiego stanu nie
                  powstrzymałby go fanatyzm, ani założenia ideowe. Jeszcze raz powtórzę:
                  zdecydował się przecież na PRL, a nie na 17 republikę, choć można zasadnie
                  sądzić, że to ten wariant byłby dla niego optymalny. To dowodzi realizmu.
                  A w jakich okolicznościach wariant fiński byłby dla Stalina opłacalny? Wtedy
                  kiedy koszty wariantu komunizacyjnego byłyby za duże. Otóż sądzę, że jest spora
                  szansa, iż taka właśnie byłaby sytuacja. Pomyślcie: wkracza Anders, dołącza się
                  do niego AK. Powstania warszawskiego w tej sytuacji nie ma, więc kraj mniej
                  zniszczony, ma większy potencjał. Wojenkę z Polakami (nawet - o czym trzeba też
                  pamiętać - na bezpośrednim zapleczu frontu, a w '44 Niemcy to jeszcze nie był
                  papierowy tygrys; to też byłby element który Stalin brałby pod uwagę)
                  oczywiście by Rosjanie wygrali w trymiga. Ale potem musielby kalkulować długą
                  (znacznie dłuższą i bardziej krwawą niż ta co była naprawdę) wojnę partyzancką.
                  A pzrede wszystkim Stalin grał wtedy nie tylko o Polskę. I w tym kontekście
                  rozwalanie Armią Czerwoną "demokratycznego" uznawanego przez siebie alianckiego
                  rządu byłoby niefajne propagandowo. Komuniści zachodni by to oczywiście
                  łyknęli, ale nie tylko komuniści działali na zachodzie. Były to czasy koncepcji
                  Frontów Narodowych, na image'u ZSRR by się to odbiło. Rządy USA i GB mimo
                  wszystko musiałyby reagować inaczej, niż kiedy - tak jak się stało w
                  rzeczywistości - do Polski wchodziła Armia Radziecka i w zasadzie bez przeszkód
                  instalowała PPR, a Stalin mógł głosić, że nie znalazł w Polsce innej siły
                  politycznej poza "demokratami z KRN". Poza tym oprócz Polski ważne były np.
                  sprawy niemieckie - zbytnia antagonizacja Zachodu przed czasem mogłaby jednak
                  zaszkodzić Stalinowi w jego planach.
                  Te sprawy niemieckie to mój kolejny argument. Wprawdzie ostatecznie Rosjanie aż
                  do '89 roku realizowali koncepcję pt. "NRD" ale w różnych okresach przewijała
                  się też na Kremlu koncepcja oddania NRD w zamian za neutralizację całych
                  Niemiec - czyli za taką finlandyzację właśnie. Czyli tego rodzaju myślenie nie
                  było im zupełnie obce nawet na nieperyferyjnym kierunku.
                  Co do tego, czy niewycofanie Andersa i przede wszystkim inne postępowanie ws.
                  Katynia "było możliwe biorąc pod uwagę czynniki psychologiczne i układ sił w
                  środowisku londyńskim" - to nie wiem. Oczywiście było to bardzo trudne. Tym
                  niemniej - rok później Mikołajczyk poszedł na dalej idące ustępstwa, odszedł
                  wprawdzie z premierostwa, ale poszła za nim licząca się część emigracji. To po
                  pierwsze. Po drugie - powiem cynicznie tak: wtedy ten, kto nie był w Rosji, nie
                  miał wcale pewności, czy Katyń zrobili Rosjanie, czy Niemcy. Po tym wszystkim,
                  co Niemcy wyczyniali od '39 (a co było bez porównania bardziej nagłośnione nie
                  tylko wśród ludów Zachodu, ale i wśród Polaków na emigracji) stwierdzenie, że
                  nie wiadomo kto zabił oficerów nie byłoby moim zdaniem odrzucone przez większą
                  część emigracji. No a wreszcie zawsze można było liczyć na "dobrego
                  przyjaciela" Churchila... Przecież wszystko było na jego łasce i niełasce.
                  Przecież mamy precedensy, że stanowisko Anglików (czyli czynnik nie
                  uwzględniony w konstytucji kwietniowej...) przesądziło o tym, że nie doszło do
                  zmiany władzy w rządzie emigracyjnym...
                  • dreaded88 Re: Co by było gdyby nie zginął... 05.03.03, 16:26
                    Nie wiem, czy wariant 17. republiki byłby dla Stalina optymalny, w taki razie w
                    zasadzie musiałby chyba rozważać stworzenie ZSRS z Węgrami, Rumunią, CSRS i
                    całą resztą w składzie. Byłoby to też wpuszczenie wroga wewnętrznego do
                    własnego chaziajstwa (perspektywa Polaka na fotelu I sekretarza - brrr...). Ze
                    względów geostrategicznych formalnie niepodległy PRL, przez to oddzielony i nie
                    mogący się wtrącać był chyba dla Sowietów optiumum.
                    Teoretycznie można sobie chyba wyobrazić, że byłyby w Polsce siły zdolne
                    konsumować alians w stylu fińskim, z tą różnicą, że nawet z dość spontanicznym
                    wkładem militarnym. Wymagałoby to przyjęcia jako państwowej piastowskiej
                    ideologii częsci obozu endeckiego. Duch antyniemiecki, Paryż i Londyn jako
                    zdrajcy z Września. Tylko kto z liczącycy się mógłby być nosicielem tej
                    ideologii ? Piasecki premierem ???
                    Ale i tak obawiam się, że nawet przy "dobrych" prosowieckich chęciach po
                    stronie polskiej (faktycznie a nie nominalnie) Moskwa uznawałaby stan rzeczy za
                    tymczasowy dążąc do realizacji tego, co znamy z realu, czyli państwa
                    sterowanego nie przez realizatorów polskiego interesu narodowego, który może i
                    można było jakoś koślawo oprzeć o Sowiety - ale własne, mierne, durne i
                    całkowicie uległe stupajki a la Bierut (punkt dla Ciebie - kazano mu początkowo
                    latać w procesjach ) et cons. Szczególnie w okolicy wojny koreańskiej i
                    całkowitej totalizacji obozu postępu.
                  • ms443 Re: Co by było gdyby nie zginął... 06.03.03, 08:52
                    Miedź -
                    Pomyślcie: wkracza Anders, dołącza się
                    do niego AK
                    Ja zawsze twierdziłem (z błogosławieństwem różnych pogańskich bóstw) że Anders
                    by do Polski z armią nie dotarł !!! a pomysł, że AK przyłącza się do Andersa
                    widzę tylko w Gułagach na Syberii. Stalin był tchórzem i realistą więc na
                    powstanie siły, która mu mogła potencjalnie zagrozić reagował jasno "zabić"
                    (patrz prewencyjne wymordowanie oficerów w Katyniu).
                    • miedz_brzeczaca Re: Co by było gdyby nie zginął... 06.03.03, 11:54
                      Ad. dreadded: no ale wojna koreańska to już blisko śmierci Stalina, a ta blisko
                      XX zjazdu... Ad ms443: powtarzam - ja nie twierdzę, że tak jak piszę by się
                      stało. ja tylko twierdzę, że były takie szanse. Pewnie niewielkie, ale wariant
                      który znamy z rzeczywistości nie niósł żadnych szans, co widać na załączonym
                      obrazku.
                      • dreaded88 Re: Co by było gdyby nie zginął... 06.03.03, 18:36
                        Tylko czy XX zjazd był tu cezurą ? W utopieniu we krwi Węgier wcale nie
                        przeszkodził.
                        Fakt - przez 10 lat można by było nieco okrzepnąć i przygotować się tak, żeby
                        perspektywa wejścia stała się równie nieprzyjemna jak ładowanie się do
                        Jugosławii.
                        BTW - Gierdroyc oceniając, co stało się z armią Andersa w realu, stwierdził, że
                        mogła próbować przedsięwzięcia jakiegoś buntu w 1945 i przebicia się do kraju
                        (nie wiem czy nie zmyślam, gdzieś przeczytane). Any comments ?
                        • Gość: DSD Re: Co by było gdyby nie zginął... IP: 212.33.88.* 06.03.03, 19:29
                          > BTW - Gierdroyc oceniając, co stało się z armią Andersa w realu, stwierdził, że
                          > mogła próbować przedsięwzięcia jakiegoś buntu w 1945 i przebicia się do kraju
                          > (nie wiem czy nie zmyślam, gdzieś przeczytane). Any comments ?

                          Czytalem we wspomnieniach ojca Bochenskiego (byl kapelanem w armii Andersa we Wloszech), jak to
                          w 1944/45 zastanawiano sie w sztabie, co robic w sytuacji gdy jasna stala sie zdrada aliantow (Polska
                          traci Kresy i staje sie wasalem ZSRR). Myslano ponoc o jakims demonstracyjnym zaprzestaniu walk, ale
                          chyba nic nie bylo o buncie. Z jednej strony honor zolnierski nie bardzo pozwalal (armia Andersa de facto
                          podlegala rzadowi londynskiemu, moze gdyby rzad wydal jasny rozkaz), z drugiej - co by to dalo?
                          Potraktowano by ich jak wlasowcow? Alianci zachodni moze by ich przepuscili, ale nie wierze w
                          zaopatrywanie w paliwo, amunicje etc. Potem musieliby przejsc przez teren Czech, a tutaj Stalin po prostu
                          rozbilby ich w drobny mak (jaka mieliby oslone lotnicza?). Calosc bylaby dzisiaj omawiana jako kolejny,
                          po Powstaniu Warszawskim, przyklad na romantyczne samobojstwo Polakow. A w tle mamy Japonie i
                          chec USA, zeby Stalin pomogl dobic. I jeszcze jedno - jakis czas potem alianci zachodni oddawali w rece
                          Stalina zolnierzy w roznych prohitlerowskich formacji, pochodzacych z terenu ZSRR. Samobojstwa etc. to
                          byla wtedy codziennosc. Nikt z UK czy USA sie tym nie przejmowal (Norman Davies porownal oficerow
                          alianckich nadzorujacych to do SSmanow). Ja wiem, ze armia Andersa to nie oddzialy posilkowe Hitlera,
                          ale...

                          BTW - dreadzie, czy forum NP definitywnie zeszlo z tego swiata? Otwiera mi sie reklama jakiejs firmy...
                          • dreaded88 Re: Co by było gdyby nie zginął... 06.03.03, 19:38
                            Tylko w kwestii formalnej : forum NP wg wieści gminnej zeszło definitywnie z
                            powodu nieopłaczenia przez redakcję kolejnego roku funkcjonowania.
                            Niedobitki schroniły się tu :
                            www.forumnp.prv.pl
                            Chłopaki próbują ponoć podłączyć je pod stronę NP, ale muszą w tym celu dogadać
                            się z redami, co może być zadaniem trudniejszym niż negocjacje z Kim Dzong
                            Ilem :-)
                            • dreaded88 Prawidłowy link 06.03.03, 19:44
                              www.polskiboks.home.pl/forumnp/
                              To powinno działać, u mnie wchodzi na tamten adres, ale chyba dlatego, że mam w
                              cache'u.
                              • Gość: DSD Cytat w nagrode IP: 212.33.88.* 07.03.03, 11:04
                                Muczos gracias, w nagrode cytuje ze 'Wspomnien' Jozefa Bochenskiego (PHILED Krakow 1994, str. 187-188)
                                fragmenty odnoszace sie do interesujacych nas wydarzen (o. Bochenski pisal to prawie pol wieku pozniej, majac ok.
                                90 lat, ale zakladam ze pamietal wiecej niz nasza ruling class o wlasnych rozmowach w sprawie afery Rywina
                                sprzed kilku miesiecy :-))). A wiec mamy 1945, o. Bochenski jest w Rzymie jako kapelan komendy placu Rzym (cyt.
                                doslowny).
                                'W Rzymie przezylismy takze zdrade jaltanska. Ta zdrada nastapila w czasie, gdy walki jeszcze trwaly, i pytanie, czy
                                warto dalej walczyc, narzucalo sie z sila. Otoz osrodek prasowy w Rzymie byl rodzajem centrali politycznej korpusu:
                                posiadal kilka wybitnych glow politycznych, z ktorych pamietam dr. Zdzislawa Stahla, i mogl takze korzystac z rad
                                czlonkow polskiej ambasady przy Watykanie. Redaktorzy wszystkich wydawnictw korpusu schodzili sie co dzien w
                                poludnie na odprawe, ktorej przewodniczylem. Pytanie, co robic wobec oczywistej zdrady, bylo na odprawie dlugo i
                                gruntownie dyskutowane. Stalismy, o ile pamietam, na stanowisku, ze dalej walczyc nam nie wolno. Nie bylo juz
                                sprawy, dla ktorej nasi zolnierze mogliby sie narazac i ginac. Odpowiedzialni za nich, a wiec dowodcy, nie mieli
                                prawa nakazywac im dalszej walki. Byly wprawdzie argumenty przemawiajace za teza przeciwna. Mowiono, ze
                                przyszlosc naszych zolnierzy zalezy od tego, czy zechca walke dalej prowadzic. Powolywano sie takze na
                                braterstwo broni z innymi aliantami, ale pierwszy argument robil z nas ordynarnych najemnikow walczacych
                                wylacznie dla korzysci materialnej, a drugi wydal sie nam niepowazny wobec tak jaskrawej zdrady tychze aliantow.
                                W tym duchu napisalismy tez list do gen. Andersa. General posluchal jednak rady plk. Baczkiewicza i kazal walczy
                                dalej. Moim, i nie tylko moim, zdaniem zawiedlismy sie na nim - nie wykazal w tej sprawie wielkosci.'

                                Czyli byl tylko 'list intelektualistow'. Niestety, jedyne co moglismy realnie zrobic to bylo demonstracyjne zaprzestanie
                                walk, ktorego i tak nie zauwazono by w euforii zwyciestwa, a co najwyzej wykorzystywano pozniej jako
                                przyklad 'gestu kabotyna', dowod na wspolprace Polakow z Niemcami, na to ze nie bylismy 100% czlonkami koalicji
                                antyhitlerowskiej i wlasciwie dlaczego ktos ma nas bronic przed Sowietami etc.
                                BTW - mam skojarzenia z ucieczka Brygady Swietokrzyskiej przed Armia Czerwona ramie w ramie z Niemcami.
                                • dreaded88 Re: Cytat w nagrode 07.03.03, 15:53
                                  Bóg zapłać :-)
                                  Anders używał "szantażu" związanego z wycofaniem wojsk z frontu w rozmowach z
                                  Anglikami, bez większego rezultatu...
                                  Brygada - efekt w postaci uratowania ludzi przeważa na pewno nad stratami
                                  propagandowymi.
                                  Można sobie wyobrazić, że gdyby wojsko stawało okoniem wspaniali Anglicy
                                  zachowaliby się równie honorowo jak wobec Kozaków itp. - rozbrojenie
                                  i "repatriacja" w ręce NKWD + Smiersza.
                                  P.S. A ten link działa dobrze ? Jeżeli nie, wklepanie powinno załatwić sprawę.
                                  • Gość: DSD Re: Cytat w nagrode IP: 212.33.88.* 07.03.03, 17:34
                                    > P.S. A ten link działa dobrze ? Jeżeli nie, wklepanie powinno załatwić sprawę.

                                    Linki dzialaja, ale nie lubie takiej 'niebieskiej' formy forum jaka tam jest. Choc jesli to ma byc cena za ograniczenie
                                    mozliwosci psychicznym to jestem za.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja