Dodaj do ulubionych

Francja czy Czechy? Kto największym błaznem II WŚ

07.09.06, 13:48
To w jaki sposób potęzna armia francuska została rozłożona na łopatki,zupełny
brak woli walki a potem kolaboracja z Niemcami,wołają o pomstę do nieba.
Z drugiej strony Czesi skapitulowali bez walki,co jest żałosnym przykładem
tchórzostwa i braku honoru.
Kto więc był większym błaznem? Bo że to wlasnie te dwa państwa walczą o palmę
pierwszeństwa nie ulega wątpliwości.
Obserwuj wątek
      • wolf34 WP nie była IV armią koalicji antyhitlerowskiej 07.09.06, 15:25
        Nawet po zsumowaniu (l)WP z siłami PSZ na zachodzie i partyzantami.
        IV armią w latach 1944-1945 była armia francuska,oprócz tego w przeciwieństwie
        do WP na wschodzie i PSZ na zachodzie podlegała ona
        jednemu dowództwu i rządowi uznawanemu przez Wielką Trójkerezydującemu najpierw
        w Algierze a pózniej(od sierpnia 1944)w Paryżu.

        Odręna kwestia to sprawa Chin-ten kraj będący członkiem koalicji wystawił
        kilkumilionową armię(acz b.słabo wyszkoloną i słabo uzbrojoną)walczącą w Azji.
        • wolf34 Straty niemieckie w ludziach były większe weFrancj 07.09.06, 15:37
          w roku 1940 niż w Polsce w kampanii wrześniowej 1939 roku to samo dotyczy
          strat w sprzęcie acz Francuzi mieli znacznie liczniejszą i lepiej uzbrojoną
          armię i nie walczyli sami lecz współdziałając z mniejszymi oddziałami aliantów
          (korpusem brytyjskim,2 sformowanymi dywizjami piechoty WP,10 brygadą pancerną
          itd).Co do okresu pózniejszego to przypominam że rekord co do ilości
          zniszczonych w ciągu doby na froncie zachodnim czołgów niemieckich ustanowiła
          latem 1944 roku fracuska dywizja pancerna.
            • ignorant11 Warto doadac,ze 08.09.06, 00:57
              maxikasek napisał:

              > dokładnie. Francuzi mieli przewagę w 1940 w ludziach i sprzęcie nad Niemcami.
              P
              > o drugie w polskiej armii nie było DPanc. ani w 1939 ani w 1940. po trzecie
              Fra
              > ncuzi ze swoją 4,5 milionową armią walczyli o 5 dni dłużej niż Polacy z 1
              milio
              > nową.

              Sława!

              Niemcy Francje atakowali waskim frontem przez Ardeny, gdzy Polske z 3 stron i w
              dodatku mocno im pomogli Rosjanie napadajac na Polske 17IX z 4tej strony, gdy
              jeszcze WP stawiało zorganizowany opór i były rezerwy...

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
              • dion_hater Bzdura 11.09.06, 19:51
                Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
                Luksemburg.

                Po drugie, Francuzi i Brytyjczycy spodziewali się właśnie, że Niemcy zaatakują
                przez Ardeny (ale tak się nie stało) i właśnie tam rozlokowali swoje wojska,
                które potem razem z wojskami belgijskimi ewakuowali do WB.

                Po trzecie, terytorium Polski w 1939 roku było większe niż Francji, a mimo to
                Polska padła 5 dni szybciej niż Francja.
                • poglodzio Re: Bzdura 12.09.06, 14:12
                  Ale atakowano nas z większej liczby stron i większą armią, w dodatku armia
                  francji była wieksza i miała jeszcze armie pomocnicze i umocnienia
                  • dion_hater Re: Bzdura 12.09.06, 15:48
                    Terytorium Polski było w 1939 roku większe niż Francji, a liczba ludności była
                    taka sama. ZSRR przystąpił do wojny dopiero 17 września. W dniu wybuchu IIWŚ
                    Wehrmacht liczył zaledwie półtora miliona żołnierzy, w 1940 roku już kilka
                    milionów. A w latach 1941-1944 10,2 miliona.
                    • jorn Re: Bzdura 21.09.06, 21:00
                      Terytorium Francji było (i jest) znacznie większe od terytorium Polski (F: 544
                      tys. km2 bez kolonii i terytoriów zamorskich, PL: 388 tys. km2). W liczbie
                      ludności rozbieżności nie były tak wielkie (F: ok. 40 mln, PL: ok. 35 mln).
                      Gó.. wiesz, a się wymądrzasz. A najbardziej skompromitowałeś się twierdzeniem,
                      że Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
                      Luksemburg. Następnym razem, zanim napiszesz taką bzdurę, zobacz sobie, w
                      jakich górach leży Luksemburg i południowa część Belgii.
                  • decisive Re: Bzdura 21.09.06, 15:41
                    Francja zawzięcie budowała linie MAginota bo genialny francuz wyliczył że na
                    jej zbudowanie trzeba mniej wydać niż na pociski które mialyby ją zrównać z
                    ziemia
                    ...tylko że niemieccy dowódcy nie byli takimi partaczami jak francuscy i ne
                    zamierzali linni zdobywać natomiast linie Siegfrieda alianci musieli zdibywać
                    hehehe!!!!!!
                          • decisive Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 21.09.06, 16:37
                            tricky2 napisał:

                            > Kolego więcej kultury proszę. Napisałem ci jak komu dobremu żebyś nie
                            > dyskutował z dionem bo to troll a ty mi po chamsku odpowiadasz. Kultury cię
                            na
                            > Kołymie uczyli?

                            sorry tricky ale twój post odebralem jako cios wymierzony we mnie sorry a co do
                            diona widze że masz racje
                            poza tym Ich freue mich Sie kennenzulenen
                            • tricky2 Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 21.09.06, 16:43
                              Ok. Nie ma sprawy. Sorry jeśli byłem zbyt złośliwy. Gość jest wkurzającym
                              trollem więc ci się nie dziwię. Wczoraj admin miał coś z nim zrobić ale widzę
                              że bez reakcji. Myślę że on te brednie wypisuje specjalnie. JAk można pisać że
                              Niemcy nie atakowali przez Ardeny albo że Francja kontynentalna była mniejsza
                              od Polski? Ja rozumiem że każdy się moze pomylić ale jak jest sto źródeł które
                              mówią co innego to w grę wchodzi albo ciężka głupota albo czysta bezinteresowna
                              złośliwość.
                              • decisive Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 21.09.06, 17:26
                                tricky2 napisał:

                                > Ok. Nie ma sprawy. Sorry jeśli byłem zbyt złośliwy. Gość jest wkurzającym
                                > trollem więc ci się nie dziwię. Wczoraj admin miał coś z nim zrobić ale widzę
                                > że bez reakcji. Myślę że on te brednie wypisuje specjalnie. JAk można pisać
                                że
                                > Niemcy nie atakowali przez Ardeny albo że Francja kontynentalna była mniejsza
                                > od Polski?

                                Hitler zamierzal powtórzyc manewrz I wojny polegający na zaatakowaniu Francji
                                od strony Ardenów to zrobił i jest to oczywiste ale nie dla diona

                                Ja rozumiem że każdy się moze pomylić ale jak jest sto źródeł które
                                > mówią co innego to w grę wchodzi albo ciężka głupota albo czysta
                                bezinteresowna
                                >
                                > złośliwość.

                                druga sprawa że koles jes złośliwy i do tego zawziety ale wybaczmy bo ma
                                kompleksy z powodu jak wiemy Francji i jej "walecznej" armii hehehe
                                • dion_hater Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 21.09.06, 17:41
                                  Hitler zamierzal powtórzyc manewrz I wojny polegający na zaatakowaniu Francji
                                  od strony Ardenów to zrobił i jest to oczywiste ale nie dla diona

                                  Bzdura. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał "Historię Niemiec" aut. Jerzego
                                  Krasuskiego.

                                  > koles jes złośliwy

                                  Złośliwy? Może to prawda :)
                                    • dion_hater Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 21.09.06, 18:03
                                      tricky2 napisał:

                                      > Powiedz zatem proszę jak przebiegała trasa ataku XIX korpusu pancernego w
                                      > trakcie tej kampani. Poproszę o dokładny cytat z podaniem numeru strony.

                                      Nie będę podawał dokładnego cytatu, za dużo pisania.

                                      > Powiedz jeszcze jak na podstawie map bez podziałki i skali stwierdziłeś że
                                      > Francja była mniejsza od Polski.

                                      Sprawdziłem atlasy historyczne. W tych atlasach są mapy z podziałką i skalą.
                                      Mapa Francji i mapa Polski. Skala ta sama. Polska była większa. Jednak to są AH
                                      a nie strony internetowe, więc nie uwierzycie mi, ale to bez znaczenia, ale
                                      fakt, wikipedia nie stanowi w tej sprawie żadnego dowodu.
                                      • tricky2 Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 21.09.06, 18:15
                                        wikipedia nie stanowi w tej sprawie żadnego dowodu

                                        No ale wsprawie sił Francuskich już stanowi. W każdej encyklopedii znajdziesz
                                        info że II rp miała 389 tys km2 a Francja metropolitalna ma 551 tys km2.
                                        Zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.

                                        Jednak nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań, zatem nie mamy o czym gadać.
                                        Trolluj sobie dalej z kim innym, a najlepej jakbyś wylewał swoją żółć na innym
                                        forum. Bo tu generalnie dyskutują ludzie poważni a nie złośliwi frustraci z
                                        kompleksem niższości.

                                        EOT
                                      • bartoszcze Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 23.09.06, 14:57
                                        dion_hater napisał:

                                        > tricky2 napisał:
                                        >
                                        > > Powiedz zatem proszę jak przebiegała trasa ataku XIX korpusu pancernego w
                                        >
                                        > > trakcie tej kampani. Poproszę o dokładny cytat z podaniem numeru strony.
                                        >
                                        > Nie będę podawał dokładnego cytatu, za dużo pisania.
                                        >
                                        Wyręczymy dionka:)
                                        "Dowództwo francuskie spodziewało się powtórzenie operacji niemieckich wg planu
                                        Schlieffena, tzn. wkroczenia Niemców do Belgii i zwrócenia się ich następnie na
                                        południowy zachód w kierunku Paryża. Licząc się z taką ewentualnością Francuzi
                                        skupili główne swoje siły, wspierane przez Brytyjczyków, na północy, z zamiarem
                                        powstrzymania ofensywy niemieckiej na terenie Belgii. Tym razem jednak główne
                                        uderzenie niemieckie nastąpiło w Ardenach, na styku Francji, Belgii i
                                        Luksemburga (..)"
                                        (Jerzy Krasuski, "Historia Niemiec", s. 457)
                                        img122.imageshack.us/img122/4231/francjauj4.jpg
                                        Może czas by było wreszcie przeczytać ten podręcznik, a nie tylko myśleć
                                        "egzamin daleko":)))
                                  • zigzaur Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 22.09.06, 08:03
                                    Było inaczej.
                                    Atak z roku 1914 był prowadzony wg planu marszałka von Schlieffen, szefa
                                    niemieckiego Sztabu Generalnego (zmarł 1913). Wg oryginalnego planu, 6/7 sił
                                    miało być skoncentrowane na północnej części frontu a tylko 1/7 na południowej.
                                    Prawe skrzydło miało ruszyć przez Belgię ku wybrzeżu i obejść Paryż od północy
                                    (takie było powiedzenie "ostatni żołnierz prawego skrzydła ma moczyć rękę w
                                    morzu"). Liczono się nawet z wtargnięciem Francuzów do Stuttgartu czy Mannheim.

                                    W rzeczywistości było inaczej. Na prawe skrzydło dano za mało sił, Francuzi
                                    wcześniej zaatakowali Lotaryngię a w dodatku Rosja uderzyła na Prusy Wschodnie.

                                    Z planu von Schlieffen niemiecki szef Sztabu Generalnego, von Moltke,
                                    zrezygnował. Potem został zdymisjonowany z powodu choroby i wkrótce zmarł.
                        • zigzaur Re: Niemcy przełamali linię Maginota 15 czerwca 1 22.09.06, 07:57
                          Linia Maginota walczyła pomimo ataku OD TYŁU (Guderian). Poddała się dopiero
                          wtedy, gdy poddało się francuskie państwo.

                          Armią francuską dowodził marszałek Philippe Petain (urodzony w 1853, to też
                          trzeba mieć na uwadze). Wsławił się bitwą pod Verdun, w której Niemcy atakowali
                          piechotą (jak Rosjanie pod Wiaźmą w 1942) "im gleichen Schritt und Tritt" a
                          Francuzi walili z armat.

                          Myślano, że kolejna wojna będzie wyglądać podobnie.
                • mac.card Re: Bzdura 15.09.06, 17:06
                  dion_hater napisał:

                  > Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
                  > Luksemburg.

                  Spójrz na mapę. Ardeny znajdują się właśnie w obszarze zbiegu granic Belgii
                  (największa część), Francji i Luksemburga.


                  > Po trzecie, terytorium Polski w 1939 roku było większe niż Francji,

                  Możesz podać źródło tej rewelacyjnej informacji?
                    • mac.card Re: Bzdura 18.09.06, 19:38
                      dion_hater napisał:

                      > A nie łaska sprawdzić mapę albo podręcznim historii?

                      Twoja uwaga nt. położenia Ardenów świadczy, że sam powinieneś popatrzeć na mapę.

                      Dodakowo chciałbym dodać, że Polska w 1939r, razem z niedawno zajętym Zaolziem,
                      mierzyła 389.720 km2. Francja miała powierzchnię ponad 500 tys. km2, a więc o
                      prawie 1/3 więcej.

                      Musieliśmy zatem korzystać z jakichś innych map i podręczników.
                      Dlatego też pytam o źródła, gdyż chciałbym wiedzieć, czy swoje wypowiedzi
                      opierasz na czymś więcej niż własne zadufanie.
                • maxikasek Re: Bzdura 18.09.06, 18:56
                  "Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
                  Luksemburg.
                  Po drugie, Francuzi i Brytyjczycy spodziewali się właśnie, że Niemcy zaatakują
                  przez Ardeny (ale tak się nie stało) i właśnie tam rozlokowali swoje wojska,
                  które potem razem z wojskami belgijskimi ewakuowali do WB"

                  po pierwsze uderzenie na Belgię miało wciągnąć BEF i oddziały francuskie w głąb Belgii aby je otoczyć. Główne uderzenie wyszło kilka dni później z rejonu Arden- to ono odcięło oddziały w Belgii.
                • decisive Re: Bzdura 21.09.06, 15:35
                  dion_hater napisał:


                  > Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
                  > Luksemburg.

                  tak to te słynne zaskoczenie które ośmieszyło Belgów na wieki - atak Niemców na
                  twierdze Eben Emael z wykorzytaniem szybowców i ładunków kumulacyjnych

                  >
                  > Po drugie, Francuzi i Brytyjczycy spodziewali się właśnie, że Niemcy zaatakują
                  > przez Ardeny (ale tak się nie stało) i właśnie tam rozlokowali swoje wojska,
                  > które potem razem z wojskami belgijskimi ewakuowali do WB.

                  fakt! w dodatku żeby Francuzi mysleli że dobzre ulokowli swoje wojska Niemcy
                  wyslali cześć oddziałów w Ardeny

                  > Po trzecie, terytorium Polski w 1939 roku było większe niż Francji, a mimo to
                  > Polska padła 5 dni szybciej niż Francja.

                  może i było wieksze ale pamietaj że dopiero od 20 lat była krajemniepodległym a
                  Francja...
                • tricky2 Dziecko neostrady wróciło ze szkoły 21.09.06, 15:58
                  Już ci pisałem że jeśli będziesz wykazywał taki ośli upór i niechęć do nauki to
                  nie dostaniesz się do dobrego gimnazjum. Czy już dowiedziałeś się od pani co to
                  jest skala i podziałka?

                  Po pierwsze, Niemcy nie zaatakowali Francji przez Ardeny, tylko przez Belgię i
                  > Luksemburg.

                  Przecież na magicznej mapie do której link sam tu dałeś jest trasa ataku przez
                  Ardeny. Trollujesz żeby trollować? Pamiętaj że oprócz ciebie inne dzieci też
                  mogą czytać to forum:

                  en.wikipedia.org/wiki/Image:BattleofFrance.png
                  Tu masz opisane jak Guderian atakował XIX korpusem przez Ardenny z
                  przejeżdzajac przez waleczną francję z najszybszym tempem w historii wojen do
                  czasu drugiej wojny irackiej.

                  www.findarticles.com/p/articles/mi_m0PAB/is_5_113/ai_n6355282

                  A terytorium Polski wynoszące 389 tys. km2 było o 162 tysiące KM2 mniejsze od
                  terytorium kontynentalnej Francji które miało 551 tys km2. Jeśli będziesz tak
                  nieprzemakalny na wiedzę to jedyne co cie może czekać wykładanie towaru w
                  hipermarkecie.

                  NA koniec masz tu zestawienie, na podstawie swoich własnych linków z wczoraj:


                  Niemcy - Polska 1939

                  żołnierze 2 do 1
                  samoloty 7 do 1 (lub 3 do 1)
                  działa 2,3 do 1
                  czołgi 3,18 do 1
                  liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza WP: 0,017
                  średnia prędkość „poddawania” terytorium 11114 km kw. na dobę
                  siły RKKA użyte inwazji 17.09 w stosunku do całego WP 0,88 do 1 (co najmniej)

                  Niemcy- Francja 1940

                  żołnierze 1,17 do 1
                  samoloty 1,76 do 1
                  działa 1 do 2
                  czołgi 1 do 1,3
                  Liczba Niemców zabitych przez statystycznego żołnierza armii francuskiej: 0,015
                  średnia prędkość „poddawania” terytorium 12813 km kw. na dobę, lub 11978 km kw.
                  na dobę.
                  siły włoskie w stosunku do armii francuskiej 1 do 4

                  Wniosek:
                  Francuzi mając armię porównywalną z Niemcami i lepszą sytuacje geostrategiczną
                  osiągnęli wynik relatywnie o wiele słabszy od Polaków, którzy w każdym rodzaju
                  wojsk byli wielokrotnie słabsi. Biorąc pod uwagę miażdzącą niemiecką przewagę
                  można powiedzieć że skuteczność polskiej obrony była trzykrotnie wyższa od
                  francuskiej. GDyby w Polsce zamiast Polaków walczyłoby 900 tys Francuzów z
                  polskim sprzętem ,poddali by się po 10 dniach walki. Na korzyść Francji
                  przemawia fakt że Niemcy wykorzystali doświadczenia z kampanii wrześniowej i
                  dopracowali blitzkrieg. Chodź z drugiej strony pojawia się pytanie dlaczego
                  Francja nie wyciągnęła żadnej lekcji z września 1939 (poza uznaniem Polaków za
                  kiepskich żołnierzy). Dodatkowo skala i siła sowieckiej inwazji nie daje się
                  porównać z analogicznym atakiem włoch na Francję.
                • ss85 Re: Warto doadac,ze 22.09.06, 19:05
                  Zależy jaka granica :/ Francuzi za kanałem mieli dobrego sąsiada, a Polska nie.
                  Francuzi się za bardzo nie cofali, bo albo się zdążyli poddać albo byli otoczeni i musieli się poddać;)
                  A trwanie na pozycjach przy miażdżącej przewadze przeciwnika świadczyłoby o skrajnej głupocie dowódców.
                  Same różnice w sprzęcie (jakość i liczba) między Polską a Francją wskazują na to, którzy żołnierze byli słabsi: vide samoloty (p.11c - me109), czołgi(7TP - pzkpfw III), nieistotna skądinąd flota itd.
                  p.11c nie mógł nawet dogonić niemieckich he-111, a 7TP był co najwyżej dużą tankietką...
                  Francuskie Devoitine'y 520 i Morane'y 406 nieznacznie tylko ustępowały osiągami messerschmittom 109.
                  I chyba nie powiecie, że Włochy zaatakowały Francję od tyłu... ZSRR Polskę jak najbardziej, a to robi znaczną różnicę.

                  Wiecie po co na Polach Elizejskich rosną drzewa? Żeby Niemcy mogli defilować w cieniu.
                  P.S. Polecam książkę Wiktora Suworowa pt. "Lodołamacz", rola, intencje i stosunek Stalina do Hitlera(i vice versa) jak na dłoni. Los Polski był od początku wojny wiadomy.
                  • marek_boa Re: Warto doadac,ze 22.09.06, 19:32
                    Niestety jeśli chodzi o tematy "techniczne" to piszesz lekko mówiąc "obok"!:)
                    7Tp nie był żadną "przerośniętą tankietką" tylko "rasowym" czołgiem lekkim!
                    Wynik starcia między Pz.Kpfw.III i 7Tp zależał tylko od tego kto kogo pierwszy
                    zobaczył!Co do samolotu myśliwskiego Devoitine De-520 to razem z Marcel Bloh MB-
                    152 tworzyły parę ,która miała parametry porówywalnez Messerschmittem Bf-109E!
                    Bf-109B i Bf-109D wyraźnie pod tym względem im ustępowały! Morane Saulnier MS-
                    406 miał osiągi porównywalne do Bf-109B/D zaś ustępował Bf-109E!
                    -Pozdrawiam!
                    • michalgajzler D.520 22.09.06, 19:51
                      marek_boa napisał:

                      Co do samolotu myśliwskiego Devoitine De-520 to razem z Marcel Bloh MB
                      > -
                      > 152 tworzyły parę ,która miała parametry porówywalnez Messerschmittem Bf-109E!

                      Co do D.520, święta prawda (o Blochu się nie wypowiadam). W konfrontacji z Bf
                      109E sporo zależało od wyszkolenia pilota (D.520 był dość nerwowy i
                      początkujący mogli mieć z nim problemy - zresztą tu można się posługiwać
                      przykładem Niemców - Molders ocenił D.520 jako, cytuję "...wspaniały samolot",
                      szkolący się na nich Niemcy mieli za to sporo problemów), i sytuacji taktycznej.
                      Same samoloty były porównywalne. Po testach porównawczych przeprowadzonych przez
                      Francuzów okazało się, że Bf 109E-2 odznaczał się większą prędkością maksymalną
                      oraz lepszym wznoszeniem na małych wysokościach, natomiast D.520 był samolotem
                      zwrotniejszym, ponadto charakteryzował się lepszym wznoszeniem powyżej 3000m.
                      • uruk-hai Re: D.520 22.09.06, 23:19
                        michalgajzler napisał:

                        > marek_boa napisał:
                        >
                        > Co do samolotu myśliwskiego Devoitine De-520 to razem z Marcel Bloh MB
                        > > -
                        > > 152 tworzyły parę ,która miała parametry porówywalnez Messerschmittem Bf-
                        > 109E!
                        >
                        > Co do D.520, święta prawda

                        Swiętą prawdą jest to że w Armée de l'Air latało się na ogół na gruchotach
                        takich jak MS-406


                        D-520 to był niezły myśliwiec ale większy potencjał rozwojowy miał Arsenal VG-
                        33. Na Dewoitine D 520 Pommier-Layrargues z GC II/7 zestrzelił Moldersa a inny
                        pilot le Gloan zestrzelił 18 samolotów (w tym RAFu i R.A.)

                        >(o Blochu się nie wypowiadam).

                        ja powiem słówko - na temat tego samolotu w nTW było nieco i jak koledzy mi
                        donoszą wyszło na to że był za drogi za ciężki i miał słaby przegrzewający się
                        silnik. O wiele lepszym rozwiązaniem była decyzja o zakupie samotów Curtiss
                        Hawk H-75. Z tego co znalazłem w mojej biblioteczce wynika że od początku 2
                        Wojny Światowej z dostarczonych do jednostek 85 sztuk MB.152C-1 w tym czasie
                        wiele nie miało celowników i nie tylko - bo zdarzało się że i śmigieł producent
                        nie dostarczył, nie mówiąc o innym wyposażeniu. Do zawieszenia broni
                        dostarczono 593 sztuk tych kontrowersyjnych maszyn. Walczyli na nich również
                        Polacy (np Henneberg i Szaposznikow)


                        > (...) Francuzów okazało się, że Bf 109E-2 odznaczał się większą prędkością
                        maksymalną


                        Niemcy nie używali E-2 tylko E-1 i E-3, jeśli chodzi o Emile w tym czasie...

                        • michalgajzler Re: D.520 23.09.06, 00:16
                          uruk-hai napisał:


                          > Swiętą prawdą jest to że w Armée de l'Air latało się na ogół na gruchotach
                          > takich jak MS-406

                          Biorąc pod uwagę, że gdzieniegdzie trafiały się i D.510 to MS-406 i tak nie był
                          tak tragiczny;-). Co nie zmienia faktu, że rewelacją nie był.

                          > D-520 to był niezły myśliwiec ale większy potencjał rozwojowy miał Arsenal VG-
                          > 33.
                          D.520 też w miejscu nie stał - do produkcji mającego wyrźnie lepsze osiągi D.551
                          było całkiem blisko (w momencie kapitulacji 18 sztuk w fazie montażu). Potencjał
                          Arsenala i linii D.520 i tak w kolejnych latach wojny w sporej mierze zależał by
                          od losów HS-12Z;-). To temat na osobny wątek.

                          >Na Dewoitine D 520 Pommier-Layrargues z GC II/7 zestrzelił Moldersa
                          Się wie;-) (niestety dzień później sam został zestrzelony)

                          >a inny
                          > pilot le Gloan zestrzelił 18 samolotów (w tym RAFu i R.A.)
                          i niemieckich. 5 Włochów w jednym locie... Cóż, Le Golanowi ostatecznie zeszło
                          się śmiercią wyjątkowo pechową...

                          >O wiele lepszym rozwiązaniem była decyzja o zakupie samotów Curtiss
                          > Hawk H-75.
                          Hawk był akurat całkiem niezłym samolotem (no, pomijając przeboje wersji
                          napędzanych Cyclone'ami - w końcu jednak rozwiązane)

                          > Niemcy nie używali E-2 tylko E-1 i E-3, jeśli chodzi o Emile w tym czasie...
                          Szczerze mówiąc - zbytnio się nie zastanawiając (błąd) powtórzyłem bezkrytycznie
                          za Bączkowskim i Ledwochem. W każdym razie testy prowadzono z udziałem Emila
                          zdobytego wczesną wiosną 1940r. i drugiego prototypu D.520.
                          Pozdr.

                          • uruk-hai Re: D.520 23.09.06, 00:36
                            Ale, ale: i MB-152 - jak przeczytałem - pokazał jaki z niego kozak ---> jeden
                            taki po walce z 12 (!) Me-109 (nazwisko pilota pls! - ale jaka wersja Me-109 ?)
                            powrócił o własnych siłach do bazy z 360 "bullet hols" :DD . Zdziwko wielkie.
                            Wydarzyło się to 15 maja roku pamiętnego.
                            • michalgajzler Re: D.520 23.09.06, 00:48
                              uruk-hai napisał:

                              > Ale, ale: i MB-152 - jak przeczytałem - pokazał jaki z niego kozak ---> jed
                              > en
                              > taki po walce z 12 (!) Me-109 (nazwisko pilota pls! - ale jaka wersja Me-109 ?)

                              Może w mushroomowym "Fighters over France and the Low Countries" coś o tym będzie?
                              • michalgajzler Re: D.520 23.09.06, 09:00
                                michalgajzler napisał:

                                > Może w mushroomowym "Fighters over France and the Low Countries" coś o tym będz
                                > ie?
                                Sprawdziłem i odpowiem sam sobie;-) - niestety nie ma. Zestawienia zwycięstw i
                                strat bez podania podtypów.
                                • marek_boa Re: D.520 23.09.06, 10:54
                                  Michał nie łam sobie głowy tym,bo nie warto!:)Było chyba coś na ten temat w
                                  monografii De-520 wydanej przez "Ajaksa"!Faktem jest ,że ten samolot był bez
                                  wątpienia najlepszym myśliwcem jakim dysponowała wtedy Francja!Co do Le Gloan'a
                                  to 13 czerwca 1940 roku "zaliczył" nad lotniskiem Heyres 1 bombowca Fiat BR.20
                                  Cicogna(z 13.Stormo) a 15 czerwca nad lotniskiem Provenza zestrzelił w jednym
                                  locie 3 myśliwskie Fiaty CR-42 Falco(z 53.Stormo)i jeden samolot bombowy Fiat
                                  BR.20 Cicogna(ze 172 Squadrigli RST)! "Militaria i Fakty" nr 5-6/2003
                                  >Działania Regia Aeronautica przeciwko lotnictwu francuskiemu w 1940 roku<
                                  artykuł napisany przez p. Zbigniewa Lalaka!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • michalgajzler Re: D.520 23.09.06, 11:25
                                    marek_boa napisał:

                                    > Michał nie łam sobie głowy tym,bo nie warto!:)
                                    Hehe... Akurat brak porządnej monografi wspomnianych Blochów, po polsku czy
                                    angielsku, stwierdzam z bólem. Co prawda Blochy doczekały się porządnej
                                    monografii, niestety w języku dla mnie nieprzyswajalnym;-))

                                    >Było chyba coś na ten temat w
                                    > monografii De-520 wydanej przez "Ajaksa"!
                                    Ajaks i D.520? Pierwsze słysze. Jak narazie dorwałem monografie Ledwocha (stare
                                    Aero), Bączkowskiego (tego kto robił korektę należałoby pogonić - nie wierzę że
                                    Mr. Bączkowski popełnił takie błędy w datach;)), Belcarza i coś ze Squadronów...
                                    i mi mało;).

                                    >Co do Le Gloan'a
                                    >
                                    > to 13 czerwca 1940 roku "zaliczył" nad lotniskiem Heyres 1 bombowca Fiat BR.20
                                    > Cicogna(z 13.Stormo) a 15 czerwca nad lotniskiem Provenza zestrzelił w jednym
                                    > locie 3 myśliwskie Fiaty CR-42 Falco(z 53.Stormo)i jeden samolot bombowy Fiat
                                    > BR.20 Cicogna(ze 172 Squadrigli RST)! "Militaria i Fakty" nr 5-6/2003

                                    Podobną wersję podaje duet Wawrzyński/Lalak w "Regia Aeronautica 1935-1943".
                                    Bączkowski pisze o 5 (4 Falco i 1 BR.20).
          • decisive Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 21.09.06, 15:19
            > itd).Co do okresu pózniejszego to przypominam że rekord co do ilości
            > zniszczonych w ciągu doby na froncie zachodnim czołgów niemieckich ustanowiła
            > latem 1944 roku fracuska dywizja pancerna.

            nie wiem wilku skąd masz te informacje ale przesadziłeś i to bardzo, pewnie
            wiesz że latem 1944 we Francji przebywały dywizje pancerne SS ze swoimi Pzkmfwg
            Tiger VI(Erwina ROmmla "lisa pustyni" jednego z najlepszych dowodców
            niemieckich) które nie miały sobie równych na polu walki i nie pisz głupot że
            jakaś dywizja francuskia byłaby w stanie zniszczyć niemiecką

            druga sprawa że mieli tam też Tiger II czołgi nie do zniszczenie które nie
            miały przeciwwagi na tamtejszym polu walki; i jeszcze jedno pojawienie sie
            czołgów typu Tiger wywoływało nieokiełznaną panikę wśród aliantów

            ... a i mam do ciebie pytanie czy słyszałem kiedyś o Wittman`ie? dobrze żebyś
            sprawdził za nim napiszesz coś mądrego następnym razem!
            • marek_boa Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 21.09.06, 23:01
              Nie wiem jak Ty Decisive ale ja posiadam "na stanie" wiedzę ,że nie ma
              NIEZNISZCZALNYCH czołgów!Tak Pz.Kpfw.VI Tiger jak i Pz.Kpfw.VIB Kónig Tiger
              były niszczone przez Shermanny Firefly jak i przez niszczyciele czołgów M-18!
              Na froncie Wschodnim znana była historia rozstrzelania Tygrysa-II przez T-34/85
              (fakt,że z bliskiej odległości)!O spotkaniu KónigsTigera z działami pamcernymi
              typu SU-152 i ISU-152 nawet nie warto wspominać bo po zaliczeniu
              PRZECIWBETONOWEGO "kuferka" 152mm się po prostu rozpadał na części! Alianci
              Zachodni DOSKONALE wiedzieli o posiadaniu przez Niemcy wspomnianych przez
              Ciebie czołgach bo wszystkie parametry techniczne i sposób zwalczania uzyskali
              od Radzieckiego wywiadu zaraz po "debiucie" tych wozów na Froncie Wschodnim!
              Dodatkowo od ZSRR dostali specjalne instrukcje po testach zdobytego sprzętu a
              dotyczących następójących wozów bojowych:
              -Pz.Kpfw V Panther
              -Pz.Kpfw VI Tiger
              -Pz.Kpfw.VIB KonigsTiger
              -Sd.Kfz. Ferdinand
              Czołgiem ,którego najbardziej się "bali" czołgiści Brytyjscy i Amerykańscy
              była Pantera!
              -Pozdrawiam!
              • amante Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 22.09.06, 11:18
                Zgadza sie to cu to piszesz. Niemniej sa dodowy historyczne na to ze 1 Tygrys
                potrafil nawet w walce rozwalic 18 Shwermanow ktore to byly kekkim czolgiem
                bojowym i potrafily pokonac Tygrysa tylko na filmach Amerykanskiej
                Kinematografii.A Pantera to byl co tu duzo mowic zaje..ty czolg. Minusem
                niemcow bylo to ze nie mieli paliwa oraz duzej ilosci czolgow na to aby wygrac
                wojne a sprzet robili niezly. Czolgi Tygrysa i Pantery - uwazam za najlepszy
                sprzet 2 wojny swiatowej.
                • uruk-hai Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 22.09.06, 13:52
                  Drogi chłpcze zanim coś powiesz pogoogluj sobie chciaz nieco ... a dowiesz sie
                  że 1)Sherman w swej wielkiej ilości odmian wszelakich nigdy nie zdołał uzyskać
                  klasy : czołgu lekkiego :D, 2) 18 Shermanów, o których wspominasz i tym samym
                  wprowadzasz w błąd błądzących w niewiedzy o Wittmanie Michaelu (skurczybyk był
                  cholernym faszystą!! - o czym warto pamiętać wychwalając jego - jakby nie było -
                  wyczyny)a więc te Zapalniczki w liczbie 18 sztuk z jego konta zasilonego dn. 12
                  czerwca '44 w Villers Bocagne (Normandia, Francja)po przejściu przez co
                  najmniej googla - np: SS(Schwere)Pz.Abt.101 - powinno zamienić się w (mniej
                  wiecej): po pierwszym ataku na droge - stawiam ze o tym pisałeś(bo dwa razy
                  koles atakował to zgrupowanie) 6 czołgów średnich (stawiam na czołgi typu
                  Cromwell) 3 lekkie + 12 transporterów opancerzonych, po tym ataku Wittman
                  zawrócił, na pozycję wyjściową (zniszczył jeszcze 2 Cromwelle które go
                  zaczepiły), zatankował uzupełnił paliwo i amunicję po czym powrócił do drugiego
                  ataku :P .. I tak właśnie kuje się legendę niezniszczalnego Pz VI Tiger :D
              • decisive Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 22.09.06, 21:08
                marek_boa napisał:

                Tak Pz.Kpfw.VI Tiger jak i Pz.Kpfw.VIB Kónig Tiger
                > były niszczone przez Shermanny Firefly

                w tym przypadku nie masz racji, oczywiscie ze żaden Sherman nie miał szans w
                starciu z Tiger`em i nie wspominając o Tiger II, jeden w brytyjkich żołnierzy
                wspominał że nie widział nigdy żeby Sherman zniszczył Tygrysa natomiast jak
                Tygrysy niszczyły Shermany wiele razy i to naprawde z duzej odległości

                Shermany i Cromwelle były tak kruche że Niemcy nazywali je "kociołkami do
                parzenia herbatki" - a to ciekawostka, warto sprawdzic bo prawdziwa

                > Na froncie Wschodnim znana była historia rozstrzelania Tygrysa-II przez T-
                34/85
                > (fakt,że z bliskiej odległości)!

                1.zgadza sie z bliskiej odległości tak np w terenie zabudowanym gdzie czołgi
                szczególnie Tiger II były nieporeczne ze względu na swoja wielkość(dł łaczna
                armatą ponad 10m, szer. 3,75)
                2.druga sprawa że działo Tiger II miało bardzo dobre charakterystyki
                balistyczne i wielu specjalistów uwaza je za najlepsze działo czołgowe
                produkowane seryjnie podczas II wojny
                3. w przypadku pojedynków ogniowych na wiekszych dystansach ŻADEN Z CZOŁGÓW
                ALIANTÓW NIE MIAŁ SZANS w starciu z czołgami Tiger Konig


                O spotkaniu KónigsTigera z działami pamcernymi
                > typu SU-152 i ISU-152 nawet nie warto wspominać bo po zaliczeniu
                > PRZECIWBETONOWEGO "kuferka" 152mm się po prostu rozpadał na części!

                fact ale nie piszesz z jakiej odległości ale mimo wszystko nawet cieżkie czołgi
                radzieckie nie mogly dorównac Tieger`owi II i tak:
                pocisk ppanc. wystrzelony z Tigera II osiagał predkość 1000m/s , z odległości
                1000m przebijał pancerz o grubości 165mm, z odległości 1500m - 147mm a z
                odległości 2000m - 132mm i zauważ teraz że zaden czołg radziecki nie miał szans
                bo np IS miał pancerz grubości do 120mm a np KW1 do 82mm



                > Czołgiem ,którego najbardziej się "bali" czołgiści Brytyjscy i Amerykańscy
                > była Pantera!
                to znaczy według ciebie że "tygrysia gorączke" wywoływała "pantera"
                > -Pozdrawiam!

                mimo niedociągnieć z twojej strony nareszcie trafia ktoś z kim można
                podyskutować pozdr:)
                • marek_boa Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 22.09.06, 22:05
                  No więc tak na szybko!~:) Sherman Firefly był uzbrojony w doskonałą Angielską
                  armatę 76,2mm,która potrafiła jednak Tigera pokonać!Nie pamiętam już o jakie
                  odległości chodziło (pewnie też z bliska)!Większość bojów czołgowych toczyła
                  się jednak na bliskie odległości,gdzie przewagą Shermannów jak i T-34 była ich
                  ilość!Nie pisałem o odległości strzału z ISU-152 bo paradoksalnie pocisk
                  przeciwpancerny lub przeciwbetonowy z WIĘKSZEJ odległości robił więcej szkud po
                  trafieniu!Jak by nie było to prawie 50 kg stali!!!Zdażały się i takie
                  przypadki,że po trafieniu w czołg Pz.Kpfw.V Panther po prostu wyrywało wieżę z
                  Pantery! O Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.IV nawet nie warto wspominać bo były
                  przypadki,że po uderzeniu pocisku w odległości kilku metrów od tych czołgów się
                  po prostu ...przewracały!Wracając do tematu pojedynków między ISU-152 a
                  Pz.Kpfw.VI Tiger i Pz.Kpfw.VIB KonigsTiger to po uderzeniu pocisku 152mm w
                  Tygrysie potrafiły popękać spawy pancerza lub całkowicie odpaść wyłamane przez
                  pocisk a w Królewskim Tygrysie nawet gdy pocisk nie przebił pancerza to i tak
                  uderzenie eliminowało załogę z dalszej walki!Po próbach zdobycznych czołgów
                  Niemieckich Rosjanie stwierdzili naocznie ,że wnętrze czołgu nawet po tym jak
                  pocisk pancerza nie przebił nie nadaje się do dalszej walki!Większość urządzeń
                  była pozrywana i nie nadająca się do użytku!Co do większych dystansów to Masz
                  rację! Z tym ,że czy Tygrysów czy Królewskich Tygrysów było po prostu zbyt mało
                  by mogły wpłynąć na przebieg wojny!Jako ciekawostkę można przytoczyć ,że
                  Rosjanie poradzili sobie też z najcięższym i najlepiej opancerzonym czołgiem II
                  WŚ! Piszę o pojedynku właśnie dział pancernych ISU-152 z Niemieckim
                  superczołgiem "Mause" broniącym kancelarii Rzeszy!Po trzech trafieniach
                  zniszczyli mu wieżę i...walka się skończyła! Teraz stoi w muzeum Wojsk
                  Pancernych na Kubince!:)Z tym ,że wieże dodano z drugiegi egzemplarza zdobytego
                  na Niemieckim poligonie badawczym!
                  -Pozdrawiam!
                  • tricky2 Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 22.09.06, 23:04
                    1000 m standardowym pociskiem przeciwpancernym (według wikipedii) i 2000 m
                    APDS. Choć nie piszą z której strony.

                    en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
                    Poza tym zdaje się podkoniec wojny niemcom brakowało jakiegoś metalu który
                    dodaje się do stali (nie pamietam w tej chwili nazwy) i zastępowali go jakimś
                    zamiennikiem co sprawiało że pancerz był dużo słabszy a KoenigsTiger okazał się
                    stanowczo przereklamowany.
                  • decisive Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 23.09.06, 21:22
                    marek_boa napisał:

                    > No więc tak na szybko!~:) Sherman Firefly był uzbrojony w doskonałą Angielską
                    > armatę 76,2mm,która potrafiła jednak Tigera pokonać!

                    nie sądze żeby to była doskonała armata być może skopiowana od t-34 bo kaliber
                    taki sam ale nie jestem pewny

                    Większość bojów czołgowych toczyła
                    > się jednak na bliskie odległości,gdzie przewagą Shermannów jak i T-34 była
                    ich
                    > ilość!

                    tak
                    Armia Czerwona to bezwładna masa która wygrywała tylko dzięki przewadze
                    liczebnej!


                    Nie pisałem o odległości strzału z ISU-152 bo paradoksalnie pocisk
                    > przeciwpancerny lub przeciwbetonowy z WIĘKSZEJ odległości robił więcej szkud
                    po
                    >
                    > trafieniu!Jak by nie było to prawie 50 kg stali!!!Zdażały się i takie
                    > przypadki,że po trafieniu w czołg Pz.Kpfw.V Panther po prostu wyrywało wieżę
                    z
                    > Pantery!

                    sprawdziłem dane i prosze bardzo:
                    ciężkie działa samobiezne o których piszesz SU-152 były uzbrojone w armatę M-10
                    wz. 1938/40 kal. 152mm która strzelała pociskami o masie 52kg i (40kg pocisk
                    przeciwbetonowy)które przebijały pionową płytę pancerną o grubości zaledwie
                    72mm z odległości 1500 natomiast Tiger II jak już wcześniej napisałem z 1500m
                    pancerz o grubości 147mm a sam posiadał pancerz nawet do 15cm wiec radzieckie
                    działa ppanc. mogły mu wyrządzic szkode tylko z bliskiej odległości zresztą tak
                    jak i inne działa ppanc. czy czołgi

                    z drugiej strony jest oczywiste że z odległosci np 300 czy nawet 500m nawet
                    Tygrys zostanie rozbity z tym tylko że nawet takie działa jak SU-152 czy czołgi
                    KW2 uzbrojone w haubice też M-10 152mm(to ta sama armata była) musiały byc
                    dobrze ukryte przed wzrokem Tygrysów bo w przeciwnym wypadku zostałyby
                    wyelimonowane znacznie wczesniej

                    ale tak jak napisałeś Tigerów było znacznie za mało żeby mogły odegrać znaczącą
                    role pod koniec II wojny gdzie ilość zwyciężyła jakość!

                    • marek_boa Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 23.09.06, 22:13
                      Przykro mi Stary ale Twoje "sądzenie" nie ma nic do rzeczy!Angielska 17-sto
                      funtówka NIE MIAŁA nic wspólnego z Radziecką armatą Ł-11 czy F-32/34! W
                      Angielskiej nomenklaturze było to działo 3 calowe!Była to jedna z lepszych (o
                      ile nie najlepsza!)armat czołgowych kalibru 76,2mm w II WŚ! Co do wygrywania
                      bojów pancernych to mówiąc oględnie mimo doskonalszego sprzętu Niemcy jednak
                      wojnę przegrały jak by nie patrzeć!:)Chłopie ja piszę o ISU-152 (na podwoziu
                      czołgu IS-2 z armato-haubicą 152,4mm ML-20S wz.1937/43) a nie o SU-152(na
                      podwoziu czołgu KW-1 z tym samym nie znacznie zmodernizownym działem)! Czołg
                      ciężki(tzw.przełamania)KW-2 był uzbrojony w haubicę M-10S wz. 1940 o tym samym
                      kalibrze!Co do przebijalności to prawie dobrze!:)Pocisk 152,4mm PBR przebijał
                      pancerz 73mm z odległości 2000 metrów a 78mm z 1500 metrów! Tylko ja napisałem
                      jak komu dobremu,że po oberwaniu takim "kuferkiem" wcale nie musiało dojść do
                      przebicia pancerza by Niemiecki czołg przestał nadawać się do walki!Samo
                      uderzenie z dalekiej odległości rozwalało spawy pancerza a wnętrze czołgu
                      zamieniało się w mozaikę rozbitego sprzętu!Załogi SU-152 czy ISU-152 i tak były
                      lepiej ukryte od Tygrysów czy Królewskich Tygrysów!:)Decydowała o tym wysokość
                      tych wozów!SU-152 - 2,45m ,ISU-152 - 2,48m,Pz.Kpfw.VI Tiger - 2,93m,Pz.Kpfw.VIB
                      KonigsTiger - 3,08m!Jak myślisz,który z tych wozów był widziany z dalszej
                      odlgłości?Co do walki z bliskiej odległości pociski przeciwpancerne używane
                      przez ZSRR kal.122mm(D-25 z czołgu IS-2 i działa pancernego ISU-122) i
                      kal.152,4mm z dział pancernych SU-152 i ISU-152 miały następujące parametry:
                      z 500 metrów:
                      -122mm BR-471(przeciwpancerny) - 152mm pancerza
                      -152,4mm PBR (przeciwpancerny) - 87mm pancerza
                      Z tym ,że wracając do MASY tych pocisków BR-471(25kg) i PBR(40kg) z takiej
                      odległości to one pancerza nie przebijały tylko go PRZEŁAMYWAŁY! Już to kiedyś
                      pisałem na forum ale powtórzę jeszcze raz spotkałem się z opinią ,że Niemcy
                      właśnie dla tego przegrały wojnę bo...wprowadzały zbyt często nowe konstrukcje
                      czołgów zamiast skupić się na rozwijaniu i produkowaniu na skalę masową już
                      posiadanych typów!
                      -Pozdrawiam!
                      • uruk-hai Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 24.09.06, 00:51
                        Bardzo rozbawiło mnie przypuszczenie że Brytyjczycy udoskonalili armatę F-32 i
                        powstała jedna z najlepszych armat p-panc w 2 Wojnie Światowej, po prostu
                        zalałem sobie tors łzami :DDD.

                        Pocisk p-panc z 17 futówki penetrował przedni pancerz Tygrysa i mógł go przebić!

                        Rosjanie zauważyli że trafiając pociskiem typu HE w Pz VI są czynione o wiele
                        większe szkody. Czołg ciężki typu IS-2 w założeniu służył do przełamywania
                        frontu stąd zabierał więcej pocisków z głowicami HE nierzadko w stosunku AP
                        70/30 % - po co zresztą zabierać wiecej AP kiedy trzeba walczyć z umocnieniami
                        stałymi i siłą żywą - po uderzeniu takim 25 kg HE odpadała wieża a w najgorszym
                        razie od wstrząsu pękały instalacje i oprzyrządowanie silnika ... i po
                        Tygrysie :)

                        ISU122/152 nie kierowano do walki z niemieckimi wozami! Te pojazdy służyły do
                        walki z fortyfikacjami i wspierały piechotę - za użycie ich przeciw czołgom
                        groził sąd!!
                        • marek_boa Re: Straty niemieckie w ludziach były większe weF 24.09.06, 13:12
                          Zgadza się całkowicie! Jedynym usankcjonowanym przypadkiem gdzie specjalnie
                          zostały użyte przeciwko Niemieckim czołgom była bitwa na Łuku Kurskim po
                          której....sąd polowy oczyścił z tego oskarżenia dowódcę zgrupowania dopiero po
                          osobistej interwencji dowódcy Frontu!Do walki z Niemieckimi czołgami służyły
                          czołgi średnie T-34/76,T-34/85 i działa samobieżne SU-85 a także jedyny
                          praktycznie niszczyciel czołgów w ZSRR działo samobieżne SU-100!
                          -Pozdrawiam!
                              • marek_boa Re: 25 papanc II Armii używał ISU-152 przeciw czo 24.09.06, 14:08
                                Wolfie podane przez Ciebie wyjatki potwierdzają regułę!:)Nikt przy zdrowych
                                zmysłach nie będzie sądził ludzi za użycie w razie zagrożenia sprzętu,który
                                według rozkazów służył do czegoś innego! Na to miast użycie ciężkich dział
                                pancernych w bitwie na Łuku Kurskim skończyło się sądem dla dowódcy zgrupowania!
                                Fakt ,że chodziło chyba wtedy o duże straty jakie poniosły "samochodki"! Po
                                rozpatrzeniu sprawy i policzeniu Niemieckich czołgów zniszczonych
                                przez "zwieroboje" sąd na wniosek dowódcy Frontu oczyścił dowódcę zgrupowania z
                                zarzutów!
                                -Pozdrawiam!
                                • uruk-hai Re: francuskie wozy pancerne i ich użycie 24.09.06, 14:45
                                  Ponieważ dyskusję wyniosło z najgorszej armii świata 2 wojny światowej
                                  (przewagę ma Francja nad Włochami) na pancerny sprzęt radziecki w drugiej
                                  połowie tejże wojny - proponuję sprwadzić dyskputę z manowców na przedpola
                                  Paryża.

                                  Francuzi dysponowali przyzwoitymi czołgami lekkimi Hotchkins i Renaulut a te
                                  jak innyy sprzęt był rozproszony po różnych jednostkach. W zasadzie nic nie
                                  wiem o francuskich dywizjach pancernych poza tym że jednak jakieś pojedyńcze
                                  istniały. Jak na tym tle wyglądała nasza jednostka pancerna Maczka w kampanii '
                                  40 ?

                                  Czołgi francuskie posiadały niewielką wieżę mieszczącą dowódcę który w zasadzie
                                  sam musiał wykrywać cele , namierzać je i jeszcze wydawać rozkazy załodze -
                                  warunki pracy nie do pozazdroszczenia - na tym tle Pz III to komfortowa bryka

                                  Dawajta co sądzicie o czołgach Żab :D
                                  • wolf34 Re: francuskie wozy pancerne i ich użycie 24.09.06, 15:42
                                    Francuzi mieli 4 dywizje pancerne(dowódcą jednej z nich był de Gaulle)jednak
                                    mieli błedną doktrynę użycia broni pancernej(Czołgi jako wsparcie piechoty)i
                                    większość swoich czołgów rozproszyli zamiast skoncentrować je w parunastu
                                    dywizjach i sformować w korpusy pancerne.
                                    • uruk-hai Re: francuskie wozy pancerne i ich użycie 24.09.06, 18:54
                                      A jak wypadały w przysłowiowym "pojedynku na szeryfa" z wozami niemieckimi ?
                                      Służyły tylko jako cele dla niemieckich artylerzystów czy lotników LW? Czy
                                      odbyły się jakieś bitwy (raczej bitewki) pancerne ??.

                                      Babcia która wtedy tam przebywała widziała tylko drogi zapełnione wszalkimi
                                      czołgami i taborem ale kierunek takich kolumn był zupełnie przeciwny do tego
                                      jakiego się spodziewała. Nie wszyscy Francuzi oczywiście "mieli pełno w
                                      gaciach" - akurat Ci gapie z którymi oglądała przedstawienie mieli pozaciskane
                                      pięści + łzy w oku i niejednokrotnie wygrażali wiejącym żołnierzom-żabom
                                  • marek_boa Re: francuskie wozy pancerne i ich użycie 24.09.06, 20:19
                                    Znaczy się napiszę Ci Uruk-Hai od innej strony!:)W czasie walk na Wschodzie
                                    Niemcy użyli pewnej ilości czołgów Renault R-35{Pz.Kpfw.35(R)731(f)},Hotchkiss
                                    H-35{Pz.Kpfw.35(H)740(f)),Hotchkiss H-39{Pz.Kpfw.39(H)741(f)},Samua S-35
                                    {Pz.Kpfw.35(S)732(f),Char-B1bis{Pz.Kpfw.B-1(C)734(f)},Char-2C{Pz.Kpfw.2C(C)742
                                    (f)} i samochodów pancernych Panhard P-178{Pz.SpWg(f)Pz.LHW P-204}! Część tego
                                    sprzętu zdobyli Rosjanie i w ciężkich czasach(1942 rok)bojowo używali!Ze
                                    wszystkich tych czołgów tylko chyba eksperymentalnie przezbrojono po jednym R-
                                    35/H-35 w Razdieckie działka 45mm 20K wz.1932/34 po czym...skierowano je na
                                    złom! Jedynym sprzętem chwalonym przez Rosjan był Panhard P-178! I to było w
                                    czasach gdy remontowano Niemieckie Pz.Kpfw.I i Pz.Kpfw.II i po namalowaniu
                                    gwiazd wysyłano na front!To samo działo się z Czeskimi Lt-35 i Lt-38!Każda
                                    zdobyta sztuka była remontowana i wcielana po remoncie abarot do armii!
                                    -Pozdrawiam!
                      • decisive Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemiczonych 24.09.06, 21:42
                        witam
                        kazdy kto czyta ten post niech go potraktuje jako literaturę
                        obala on rzekomą wielka skutecznośc radzieckich wynalazków typu IS-1, IS-2, ISU-
                        122, SU-152, KW-2, Sherman Firefly w starciu z Pzkpfw Tiger i Konigstiger

                        ma pierwszy ogień niech bedzie IS-1 i IS-2

                        próbne strzelania z armat kal. 85mm w które wyposazone były IS-1 do zdobycznego
                        czołgu Pzkfpw Tiger oraz wnioski z bitwy pod Kurskiem wykazały niewielka
                        skutecznośc radzieckich dział tego kalibru a zatem też czołgów IS-1 w starciu z
                        Tiger I
                        dlatego też radzieccy inzynierowie doszli do wniosku ze czołg IS trzeba uzbroić
                        w działo kal. 122mm - tak powstał IS-2
                        wyniki strzelań próbnych były zadowalające ale nie rewelacyjne, pod względem
                        przebijalności pancerza były TYLKO PORÓWNYWALNE Z NIEMECKĄ ARMATĄ 88mm w które
                        były wyposazone Tigery; tak sie składa że duży kaliber wcale nie przesądzał o
                        skuteczności armat D-25T 122mm w które były wyposazone IS-2 chociaz podkreslam
                        ze właśnie te czołgi stanowiły największe zagrożenie dla niemieckich czołgów
                        ciężkich
                        tal naprawdę to można porównać niemieckie działo Pak 43 kal. 88 do radzieckie
                        D-25T 122mm z tym tylko że te pierwsze było o znacznie lepszej balistyce i
                        strzelano z niego nowoczeniejszą amunicją - dlatego IS-2 mógł nawiazac walke z
                        Tygrysami chociąz pomimo większego kalibru wcale nie okazywał sie
                        skuteczniejdszy

                        max predk. TIGER I i II po 38km/h
                        max prędk IS-2 37km/h czyli porównywalna

                        zasięg Tiger I i II = 110km
                        zasięs IS-2 240km tutaj bije Tygrysa o 130km różnica ogromna głównie ze wględu
                        na mase Tiger II 69,7 t;IS-2 46 t


                        weźmy teraz KW-2 i ISU-152
                        otóż ISU-152 miały lepsze charakterystyki od SU-122 a jednak tak jak już to
                        kiedyś pisałem z 1500m przebijały pociskiem o masie 52kg płytę pancerna o
                        grubości tylko 72mm więc z tej odległości unieruchomiłaby Tigera zaleznie od
                        tego gdzie pocisk trafiłby bo jesli w 15cm stal to zapewne nie
                        poza tym szczególnym przypadkiem to tygrysy niszczyły radzieckie działa
                        samobieżne o oszałamiajacych ilościch tylko że ich ciągle przybywało jeszcze
                        więcej

                        co do Sherman Firefly

                        załogi czołgów Sherman Challenger ora dział samobieznych Achilles i Archer
                        uzbrojonych w armaty 17 funtowe te wg Ciebie doskonałe miały szanse przeżycia
                        spotkania z czołgami Tiger wyłącznie wtedy gdy atakowały z ukrycia z zasadzki i
                        strzelały z bliskiej odległości (500m). Jednak ile takich sprzyjajacych
                        sytuacji zdarza sie na polu walki?
                        nie dziwie sie ze wybuchła wsród aliantów "tygrysia gorączka"


                        jeszcze troche co do starć dywizji pancernych nieieckich z radzieckimi

                        od pocz. 1943 do końca II 1943 r niedawno utworzony 502 batalion czołgów
                        ciężkich Tiger w walkach nad jeziorem Ladoga zniszczył 162 radzieckie i działa
                        samobiezne; do 23 II 1944 czołgiści tego batalionu na czołgach Tiger zniszczyli
                        ok 500 czołgów radzieckich

                        od 5 VII do 10 IX 1943 czołgiści 503 bczc zniszczyli 501 czołgów, 399 dział
                        ppanc. 79 dział artylerii polowej oraz zestrzelili 8 samolotów. Wtym okresie
                        otracono tylko 10 czołgów TIger (!) - jesli ktoś nie wierzy to odeśle do
                        odpowiedniej literatury

                        z kolei w rejonie Winnicy na Ukrainie czołgisci 503. bczc wraz z pododziałami
                        pułku czołgów cięzkich "Backe" zniszczyli 267 czołgów sowieckich tracac 1 czołg
                        Tiger, 4 czołgi Panther

                        warto także zainteresować sie wyczynami najsławniejszych niemieckich dowódców
                        pancernych takich jak Michael Wittman, Belter czy Knispel razem zniszczyli
                        ponad 300 czołgów nieprzyjaciela - tyle maszyn zniszczyły czołgi typu Tiger
                        którymi dowodzili

                        podsumowanie
                        czołgi Pzkfpw Tiger odznaczały sie barzdo wysokimi walorami bojowymi i w
                        połączeniu z dobrym wyszkoleniem załóg oraz przemyslaną taktyką stanowiły broń
                        strszna niemajaca sobie równych na polu bitwy w starciu.
                        i nie ma sensu rozwazanie ze z 500 m wieza od Tigera czy Pantery odpadała
                        najpierw trzeba sie zastanowić jak często zdarzały sie takie przypadki że
                        strzał z 500m byl możliwy - statystyki mówią ze nie czesto

                        jest taki przypadek kiedy to batalion czołgów Konigstiger wpadł w zasadze pod
                        Staszowem i pod Olesnica i poniósł powazne straty około 11 czołgów co dowództwo
                        niemieckie uznało za powazną strate nie tylko dlatego że koszt produkcji tych
                        czołgów był wysoki ale głównie dlatego ze takie 11 Konigstigerów likwidowalo
                        przecieytnei 200 radzieckich czołgów i dział samobieżnych

                        jednak nawet najlepsze czołgi Tiger i Konigstiger nie były w stanie powstrzymac
                        rzdzieckigo walca pancenego czyli doslownie tysiecy maszyn ktore produkowalo
                        sie w sowieckich fabrykach prawie 24h(na dwie zmiany) na dobe w tamtym okresie

                        chyba uswiadomilem co poniektórych o możliwosciach niemieckich czołgów cieżkich
                        Pzkpfw Tiger oraz zagrozeniach ze strony radzieckich maszyn
                        • wolf34 Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 24.09.06, 22:09
                          W zasadzce pod Staszowem w sierpniu 1944 radzieckie czołgi w tym IS-2 i działa
                          zniszczyły\unieruchomiły 14-15 atakujących Królewskich Tygrysów w tym 3 maszyny
                          zdobyto nieuszkodzone/słabo uszkodzone -wóz o numerze 502 dostał się w ręce
                          Rosjan bez uszkodzeń(był w pełni sprawny) gdyż został porzucony przez swoją
                          załogę.
                          Taki był debiut Królewskich Tygrysów na froncie wschodnim....
                          Badania wykazały że pancerze tych czołgów nie trzymają teoretycznych założeń-
                          chodziło zdaje się o pogorszenie jakości stosowanego przezNiemców stopu.
                        • marek_boa Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 24.09.06, 23:03
                          Chłopie Piszesz fajne rzeczy tylko szkoda ,że nie na temat!:)IS-1(czyli IS-85)
                          został wyprodukowany w "oszałamiającej" liczbie aż 67 czołgów,czyli jak na
                          warunki Radzieckie był to typ bardzo "niszowy"! KW-2 wyprodukowano 330 sztuk i
                          do momentu pojawienia się Niemieckich Tygrysów i Królewskich Tygrysów nie
                          pozostało po nich śladu w Radzieckiej Armii!ISU-122 i ISU-152 nie były
                          przeznaczone do walki z czołgami nieprzyjaciela tylko do torowania drogi
                          piechocie w terenie umocnionym!Dla tego też celu skonstruowano czołg IS-2! Do
                          niszczenia Niemieckich czołgów służyły własne czołgi średnie i niszczyciele
                          czołgów takie jak SU-100 uzbrojone w armatę D-10S o kal.100mm! Pocisk z tego
                          działa (BR-412)z odległości 2000 metrów przebijał pancerz o grubości 100mm,a z
                          500 metrów 155mm!Radzieccy inżynierowie w 1943 roku doszli do wniosku(i
                          słusznie),że armata o mniejszym kalibrze,i o mniejszej masie pocisku na nic się
                          nie zda PODCZAS NISZCZENIA BUNKRÓW I UMOCNIEŃ!Chłopie pomyśl trochę zanim coś
                          napiszesz!Proszę Cię!JUż ,któryś post z kolei piszemy Ci w kilku jak komu
                          dobremu,że ciężki pocisk o masie 25-42 kilogramy wcale nie musiał przebijać
                          pancerza aby unieszkodliwić czołg!Jesteś w stanie to pojąć czy nie?Co do
                          niszczenia Radzieckich dział samobieżnych w zastraszających ilościach,to
                          chciałbym zaznaczyć,że SU-122 był wyprodukowany TYLKO w ilości 481 egzemplarzy
                          i produkcja trwała od końca 1942 do połowy 1943 roku!SU-152 produkowany był
                          jeszcze krócej bo od lutego do września 1943 roku i wyprodukowano tylko 700
                          wozów!ISU-122 weszła do produkcji na początku 1944 roku i uzbrojona była w
                          armatę A-19!Działa ISU-152 zaczęto produkować w roku 1944 i przez cały rok
                          wyprodukowano około 1000 sztuk!Powtarzanie Niemieckich danych na temat ilości
                          zniszczonych Radzieckich czołgów i dział pancernych prowadzi do nikąd drogi
                          kolego!W "mnożeniu" sukcesów nie mieli sobie równych!:)To samo dotyczyło
                          Niemieckich lotników!Przykro mi ale Niemieckie żródła w tym temacie nigdy nie
                          były wiarygodne!Co do strzału z 500 metrów kolego to już na radzieckim
                          poligonie przy strzelaniu z ISa-2 pociskiem podkalibrowym do zdobycznej Pantery
                          okazało się,że pocisk przweszedł przez Niemiecki czołg prawie na wylot(utkwił w
                          silniku)a tylna płyta pancerna została zerwana ze spawów i leżała kilka metrów
                          za czołgiem!Z 500 metrów pocisk przeciwpancerny 122mm(BR-471) przebijał 152mm
                          pancerza!Uświadomiłeś tylko co po niektórych kolego,że Wiesz ,że dzwonią tylko
                          jeszcze nie Wiesz w ,którym kościele!
                          -Pozdrawiam!
                          • decisive Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 25.09.06, 16:17
                            nie musisz pisać za każdym razem że pocisk nie musiał przebić pancerza zeby
                            unieruchomic czołg bo to doskonale wiem
                            wiem też od ciebie jaki skuteczny był IS-2 z 500m do PAntery ale wiem tez ze z
                            jakis powodów nie chcesz przyjąc do wiadomości że niemieckie czołgi były
                            znacznie skuteczniejsze na polu walki od radzieckich! nie wiem czemu!

                            teraz prosze o informacje co działo sie po wystrzale z 500m z Konigstigera(bo
                            drasnięciu z 1500 to już doskonale wiem) do IS-2 czy T-34...


                            co do twoich danych o ilościach wyprodukowanych sowieckich dział pancernych to
                            po prostu BZDURA! człowieku tam produkcja szła na okragło w dzień i w nocy, ta
                            masówka nie miała umiaru, najwazniejsze było tylko wyprodukowac i jak najwięcej
                            sprzetu od razu n front! a oto przwdziwe dane:

                            Na podwoziu czołgu ciężkiego IS wyprodukowano w okresie 1944 - IX 1945 lącznie
                            aż 4635 egz. a do zakończenia produkcji 1947 r. - 6102 egz. tzn wiecej niz
                            czołgów ciężkich IS) ciążkich dział pancernych ISU-122 z działem A-19, ISU-122S
                            z działem D-25S oraz ISU-152 z haubicoarmata ML-20S. Takze wyprodukowano ponad
                            650 egz. SU-152 na podwoziu czułgu ciązkiego KW do tego wiele innych czołgów
                            miotaczy ognia czy ze zbiornikami srodków chemicznych!

                            tak więc masz jakies niedokładne dane!!!

                            piszesz żeby nie wierzyć niemieckim danym bo niewiarygodne, ja szczególnie nie
                            wierzylbym własnie radzieckim i podaje przykład:

                            predkośc max czołgu sowieckiego KW-2(wg danych sowieckich) wynosiła 32-35km/h
                            ale Niemcy badający dokładnie zdobyczne czołgi KW-2 w Ośrodku Badawczym Urzędu
                            Uzbrojenia w Kummersdorfie(a oni to już sie znali na tych sprawach) nie byli w
                            stanie wycisnąć z wozów tego typu więcej niż 26km/h co bylo wynikiem bardzo
                            marnym

                            historia jakoś uczy żeby stosowac zasadę ograniczonego zaufania co do
                            radzieckich czy nawet teraz rosyjskich obiektywnych danych

                            nie ufaj radzieckij literaturze czy postradzieckij!

                            czekam na info o strzale z Tigera do IS z 500m?
                            pozdro
                            • uruk-hai Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 25.09.06, 18:07
                              Drogi kolego decisive

                              Otóż nikt nie kwestionuje tego że niemieckie wozy Tiger I i II to były bardzo
                              zaawansowane konstrukcyjnnie i technologiczne pojazdy. I były w wielu
                              okolicznościach rewelacyjnym sprzętem. Chiałbym Ci jednak przypomnieć a jeśli
                              się tego nie domyśliłeś jeszcze to uzmysłowić że ta technologia i konstrukcja
                              stała się w równym stopniu ich wadą - dodatkowo warunki wojny pokazały że
                              kierunek ewolucji w stronę wozów ciężkich to ślepy zaułek. To pewnie teraz już
                              banał ale okazało się że lepiej wyprodukować duże ilośći całkiem niezłych Pz IV
                              i znakomitych Pz V niż pakować się w Tygrysa. Zresztą było go zaledwie tyle że
                              starczył na ekwipunek kilku specjalnych batalionów czołgów ciężkich wysyłanych
                              w ostatnich momencie do ratowania frontu lub jeśli się zdecydowano na jakąś
                              operację miał służyć do przałamywania frontu. Myślę że Rosjanie - nie pomylę
                              się za bardzo i nie nadużyję słowa jeśli powiem że panzerwaffe powstawała pod
                              silnym wrażeniem niemieckich oficerów wizytujących ZSRR i obserwujących rozwój
                              tego rodzaju broni w tym kraju jeszcze długo przed wojną na poligonach -
                              wymyślili do tego celu jeszcze sensowniejszy pojazd: IS-2 mógł wygarnąć w każde
                              umocnienie jak należy i poradzić sobie nawet z Tygrysem - chociaż nie do tego
                              go powołano - a zwłaszcza przetrwać jego ostrzał, czy też każdej innej broni o
                              podobnym kalibrze. Jak już wielokrotnie napisano u aliantów wschodnich czy
                              zachodnich do walki z czołgami służych wyspecjalizowane pojazdy a przede
                              wszystkim LOTNICTWO (na tym polu również Niemce nie dali d...)!

                              >predkośc max czołgu sowieckiego KW-2(wg danych sowieckich) wynosiła 32-35km/h
                              > ale Niemcy badający dokładnie zdobyczne czołgi KW-2 w Ośrodku Badawczym
                              Urzędu
                              > Uzbrojenia w Kummersdorfie(a oni to już sie znali na tych sprawach) nie byli
                              w
                              > stanie wycisnąć z wozów tego typu więcej niż 26km/h co bylo wynikiem bardzo
                              > marnym


                              Kula w płot! Tak to się już dzieje że maszyny zdobyczne≠maszyny
                              seryjne≠maszyny prototypowe. Tak uzyskane dane nie są wiarygodne, tak samo jak
                              nie wierzę w uber osiągi radzieckiej techniki (wykonanie!)

                              Tu można nieco odwrócic i powiedzieć że prędkości max szwabskich czołgów nijak
                              się ma do danych z tabelek bo nazistowska syntetyczna benzyna była wyjątkowo
                              beznadziejnym syfem. Nie wspomnę już o uberpancerzu w tym czasie...

                              Zacytuję kolegę Thoan 022 z dws.rog.pl :

                              Do IS-2 stosowano pociski odłamkowo- burzące OF-471 i OF-471N oraz p.pancerne
                              BR-471 i BR-471B

                              IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.

                              Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
                              Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

                              Oto relacja czołgisty IS-2, Józefa Rogowskiego walczącego w 4 Korpusie
                              Pancernym gen. Połubojarowa :
                              "...Polubiłem go za gruby i solidny pancerz, zwłaszcza z przodu. Widziałem
                              uszkodzone czołgi IS z przebitymi bokami lub tyłem... Widziałem urwane wieże
                              i "rozkwitłe" lufy armat, ale NIGDY nie zaobserwowałem, żeby jakiś pocisk
                              przebił pancerz tego wozu z przodu...".

                              Aha a props Wittmana i kolegi który wspominał o zniszczeniu przez
                              niego "pewnego razu" 16stu Shermanów, otóż było to: 17 Shermanów , 5 pojazdów
                              opancerzonych i 6 ciężarówek to nie on rozwalił tylko Berkmann i nie Tygrysem
                              tylko Panterą. A było to 27 lipca 1944 roku :D


                              A innemu koledze wypomnę niemieckich lotników :P - tak sie złożyło że
                              niejaki "Bubi" Hartman który zestrzelił w 2 Wojnie Światowej ponad 30
                              samolotów został "prześwietlony" na tę okoliczność i uzyskał bardzo wysoką
                              wiarygodność w "kwitach" na wraki tych maszyn rzędu 90 kilka %.W
                              przeciwieństwie do polskich lotników którzy w Bitwie o Wielką Brytanię zgłosili
                              126 samolotów "pewnych" ale współczesne badania potwierdzają 42-43% jeno tych
                              zgłoszeń. Smutne nie ? :) Tym bardziej że pomiatani tu przez wielu Czesi
                              wypadli lepiej!

                              Ilość setek zestrzeliwanych maszyn na listach pilotów LW bierze się z tego że
                              najczęściej (chociaż nie Bubi) walczyli przez całą wojnę a "wypoczynek po np 25-
                              30 lotach bojowych i "uziemienie" od lotów bojowych po następnej kolejce jak w
                              wypadku US AF czy RAFu to Ubermensze tylko mogli sobie pomarzyć!
                              • tricky2 Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 25.09.06, 22:29
                                W przeciwieństwie do polskich lotników którzy w Bitwie o Wielką Brytanię
                                zgłosili
                                126 samolotów "pewnych" ale współczesne badania potwierdzają 42-43% jeno tych
                                zgłoszeń. Smutne nie ? :) Tym bardziej że pomiatani tu przez wielu Czesi
                                wypadli lepiej!


                                JAk to mówią jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka. Generalnie w trakcie
                                bitwy o wielką brytanie luftwaffe przeceniało liczbę własnych zwycięstw co
                                najmniej trzykrotnie. Na każdego prawdowmównego Hartmanna przypadać musiała
                                zatem spora liczba fantastów wielokrotnie przeceniajacych liczbę własnych
                                zwycięstw, ale tych już kolega nie wskazuje jako przeciwagę dla Polaków.
                              • decisive Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 26.09.06, 12:59
                                > Zacytuję kolegę Thoan 022 z dws.rog.pl :
                                >
                                > Do IS-2 stosowano pociski odłamkowo- burzące OF-471 i OF-471N oraz p.pancerne
                                > BR-471 i BR-471B
                                >
                                > IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.
                                >
                                > Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
                                > Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

                                musze przyznac ze mnie rozbawiłeś powyższym ale to czyba skopiowałeś wiec
                                prawdopodobnie to nie z tobą jest nie w porządku!

                                OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
                                NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
                                TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

                                Pzkpfw VI Konigstiger

                                Płytę czołową pancerza kadłuba zwiększono z 100(Tiger I) do 150mm i pochylono
                                pod kątem 50 stopni bo pionowa płyta była największa wada Tygrysa I, natomiast
                                płyty boczne pancerza były o grubości 80mm tak jak w Tygrys I. Pancerz czołowy
                                wieży miał AŻ 180mm GRUBOŚCI, sciany boczne i tył po 80mm.

                                ty napisałeś:

                                > IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.

                                możliwe bo miał armate o podobnych charakterystykach balistycznych jak armata
                                lotnicza Tygrysa chociaż ta z IS`a strzela mniej nowoczesną amunicją

                                i teraz mnie zadziwiłeś głupotą którą zacytowałeś ale sam powinieneś na te
                                bzdury zwrócić uwage!

                                > Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
                                > Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..


                                grubośc pancerza wieży IS:
                                w części przedniej wynosiła 100mm
                                boki 90mm
                                tył 60mm
                                strop 30m

                                człowieku armata czołgu Konigstigera KwK 43 L/71 kal. 88mm uwazana przezwielu
                                spejalistów za najlepsze działo czołgowe produkowane seryjnie strzelała
                                pociskami ppanc. PzGr 39/43 o wadze 10,16kg który osiągał ogromna prędkośc
                                początkową 1000m/s i odległośći 2000m POWTARZAM 2000m przebijał pancerz o
                                grubości 132mm - to IS-2 nawet w najlepiej opancerzonym miejscu czyli w
                                podstawie wieży osiągał 120mm grubości a przód wieży miał 100mm(tak jak TIgerI)

                                A TERAZ JESZCZE RAZ PRZECZYTAJ CO NAPISAŁEŚ

                                > Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
                                > Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

                                po prostu nie orientujesz sie jeśli chodzi o czołgi II wojny ale na litośc nie
                                cytuj postów jakiegoś przygłupa który nie wie co pisze , ty to jeszcze
                                komentujesz

                                do wszystkich czytających jeszcze raz powtarzam
                                OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
                                NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
                                TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!
                                • uii Ludzie swieci, a co z celnoscia? 02.10.06, 09:50
                                  Ale bezkrytycznie przytaczacie tutaj dane techniczne. Co z tego ze dzialo IS-2
                                  mialo duza penetracje z odleglosci 2000m, skoro z tej odleglosci pociski tego
                                  czolgu lecialy sobie gdzie chcialy. No chyba zeby mialo to jakiekolwiek
                                  znaczenie to pocisk musial trafic w cel? A wystarczy popatrzec jak wygladal IS-
                                  2. Nieproporcjonalnie duze dzialo i wieza w malutkim czolgu. Tak konstrukcja
                                  byla bardzo niestabilna i powodowala bardzo duzy rozrzut przy strzelaniu
                                  (celnosc dziala nie rowna sie celnosci czolgu). Dodatkowo rosyjskie czolgi
                                  mialy kiepskie przyrzady celownicze. Nie zapominajcie tez ze strzelajac z
                                  wiekszej odleglosci trzeba brac pod uwage predkosc wiatru, wilgotnosc
                                  powietrza, itp. Rosjanie mieli slabo wyszkolone zalogi, tak ze chyba nie wielu
                                  sobie z tym wszystkim radzilo. Kolejna rzecza jest bardzo mala szybkostrzelnosc
                                  IS-2, ktorego zaloga musiala montowac pocisk przed strzalem oraz niewielki
                                  zapas amunicji. A strzelanie z czolgu czesto wyglada tak, ze czesto strzala sie
                                  pierwszy pocisk probe i pozniej odpowiednio koryguje ustawienia.
                                  Tak naprawde IS-2 przy walce z dystansu byl bezbronny, bo zwyczajnie nie byl w
                                  stanie trafic tygrysa i skonczcie juz z mnozeniem bezsensownych danych o
                                  penetracji pocisku.
                                  • uruk-hai Re: Ludzie swieci, a co z celnoscia? 03.10.06, 14:24
                                    uii napisał:

                                    > Ale bezkrytycznie przytaczacie tutaj dane techniczne. Co z tego ze dzialo IS-
                                    2
                                    > mialo duza penetracje z odleglosci 2000m, skoro z tej odleglosci pociski tego
                                    > czolgu lecialy sobie gdzie chcialy. No chyba zeby mialo to jakiekolwiek
                                    > znaczenie to pocisk musial trafic w cel? A wystarczy popatrzec jak wygladal
                                    IS-
                                    > 2. Nieproporcjonalnie duze dzialo i wieza w malutkim czolgu. Tak konstrukcja
                                    > byla bardzo niestabilna i powodowala bardzo duzy rozrzut przy strzelaniu
                                    > (celnosc dziala nie rowna sie celnosci czolgu). Dodatkowo rosyjskie czolgi
                                    > mialy kiepskie przyrzady celownicze. Nie zapominajcie tez ze strzelajac z
                                    > wiekszej odleglosci trzeba brac pod uwage predkosc wiatru, wilgotnosc
                                    > powietrza, itp. Rosjanie mieli slabo wyszkolone zalogi, tak ze chyba nie
                                    wielu
                                    > sobie z tym wszystkim radzilo. Kolejna rzecza jest bardzo mala
                                    szybkostrzelnosc
                                    >
                                    > IS-2, ktorego zaloga musiala montowac pocisk przed strzalem oraz niewielki
                                    > zapas amunicji. A strzelanie z czolgu czesto wyglada tak, ze czesto strzala
                                    sie
                                    >
                                    > pierwszy pocisk probe i pozniej odpowiednio koryguje ustawienia.
                                    > Tak naprawde IS-2 przy walce z dystansu byl bezbronny, bo zwyczajnie nie byl
                                    w
                                    > stanie trafic tygrysa i skonczcie juz z mnożeniem bezsensownych danych o
                                    > penetracji pocisku.

                                    UII -
                            • marek_boa Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 26.09.06, 00:47
                              Facet mnie na prawdę trudno ze złościć ale Tobie się to zaczyna powoli udawać!:)
                              Czy Ty jesteś taki "Pancerny na wiedzę" czy udajesz???Pocisk wystrzelony z
                              Tygrysa lub Królewskiego Tygrysa z odległości 500 metrów jeśli trafił w bok lub
                              tył kadłuba ISa-2 to go niszczył!To samo było z T-34 z tym ,że w czołgu średnim
                              trafienie w wieżę lub przedni pancerz też było niszczące!Pocisk z ISa-2 z 500
                              metrów "rozłupywał" Tygrysa gdzie by go nie trafił!Moje dane opierają się nie
                              na BDURNYCH zasłyszanych danych tylko na wielkości produkcji poszczególnych
                              zakładów produkujacych ten sprzęt! W okresie ,który podałem wyprodukowano
                              właśnie tyle tych pojazdów! ISU-152 był produkowany nie do 1947 roku tylko do
                              na potrzeby własne do końca 1945 roku!Później produkowano te wozy TYLKO na
                              eksport(do Polski,na Kubę i do krajów Arabskich!)! Wracając do czołgów z
                              miotaczami ognia to produkowano od 1942 roku OT-34(na bazie T-34 wz.1941),od
                              1943 roku )OT-34 (na bazie T-34 wz.1943),od 1944 roku OT-34-85 (na bazie T-34-
                              85 wz.1944),w 1942 roku wyprodukowano małą serię KW-8 z miotaczem ognia ATO-41
                              na bazie KW-1 i rok później w 1943 małą serię KW-8S z miotaczem ognia ATO-42 na
                              bazie KW-1S!Oba typy pojazdów zamiast armaty ZIS-5 kal.76,2mm miały
                              zainstalowane działko 45mm wz.1932-38! Wszystkie te pojazdy nosiły
                              nazwę "ogniomietnyje" lub "Chimiczieskije"! Nie było żadnych innych czołgów z
                              innymi instalacjami chemicznymi! Wracając do danych liczbowych to w moich
                              postach są one ścisłe! Np.Dział samobieżnych SU-76/SU-76M w czasie wojny(od
                              połowy 1943 do maja 1945)wyprodukowano 11 442 sztuki!Całość produkcji,łącznie z
                              powojenną to 14 292 sztuki!Wszelkie informacje na temat ilości wyprodukowanych
                              dział i czołgów czerpię z ich monografii wydanych przez wydawnictwo "Newski
                              Bastion" z Sankt Petersburga w 2000 roku!Dokładniejsze dane na ten temat NIE
                              ISTNIEJĄ!Ty tak specjalnie głupoty Piszesz czy ktoś Cię do tego namawia Facet?
                              Jak na liczniku "Malucha" było 140km/h to rozwijał on taką prędkość???Zastanów
                              się troszki!Wiesz co to jest zyżycie silnika?Jaki czołg Niemcy badali na
                              poligonie u siebie?Nowy prosto z fabryki?Czy zdobyty na polu walki po
                              przejechaniu ileś tam set kilometrów?Po za tym te badania też sobie mogli w
                              buty wsadzić! Według tych badań pancerz kadłuba z przodu wyliczyli na 200
                              milimetrów gdzie tak na prawdę miał 75 milimetrów,a maskę działa na...370
                              milimetrów a tak na prawdę miała 110 milimetrów!Nawet Guderian potwierdził tę
                              bzdurę w swoich pamiętnikach!Normalnie Facet zaczynasz mnie śmieszyć! Mam nie
                              ufać producentowi danego sprzętu podającemu dane liczbowe o wielkości produkcji
                              tylko komu??? Temu co mu się zdawało,że czegoś tam było mniej lub więcej?I na
                              jakiej podstawie może wiedzieć lepiej niż producent?Plotek?Na jakim Ty świecie
                              żyjesz?
                              -Pozdrawiam!
                                • uruk-hai Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 27.09.06, 00:37
                                  Cytat zastosowałem w swej złośliwości wobec Ciebie, bo bardzo nie podoba mi się
                                  butny Twój ton wszystko wiedzącego wujka. Równie dobrze mógłbym przytoczyć
                                  literaturę która kwestionuje to co napiał Thaon22 ale przewrotnie tego nie
                                  zrobię - widzę że żyłka Ci pęka i bardzo mnie to już bawi - nie tylko zresztą
                                  mnie jak czytam :P

                                  OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
                                  NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
                                  TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

                                  Pzkpfw VI Konigstiger

                                  Płytę czołową pancerza kadłuba zwiększono z 100(Tiger I) do 150mm i pochylono
                                  pod kątem 50 stopni bo pionowa płyta była największa wada Tygrysa I, natomiast
                                  płyty boczne pancerza były o grubości 80mm tak jak w Tygrys I. Pancerz czołowy
                                  wieży miał AŻ 180mm GRUBOŚCI, sciany boczne i tył po 80mm.

                                  ty napisałeś:

                                  > IS-2 przebijał przód wieży Tygrysa z 1500 m.

                                  możliwe bo miał armate o podobnych charakterystykach balistycznych jak armata
                                  lotnicza Tygrysa chociaż ta z IS`a strzela mniej nowoczesną amunicją

                                  i teraz mnie zadziwiłeś głupotą którą zacytowałeś ale sam powinieneś na te
                                  bzdury zwrócić uwage!

                                  > Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
                                  > Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..


                                  grubośc pancerza wieży IS:
                                  w części przedniej wynosiła 100mm
                                  boki 90mm
                                  tył 60mm
                                  strop 30m

                                  człowieku armata czołgu Konigstigera KwK 43 L/71 kal. 88mm uwazana przezwielu
                                  spejalistów za najlepsze działo czołgowe produkowane seryjnie strzelała
                                  pociskami ppanc. PzGr 39/43 o wadze 10,16kg który osiągał ogromna prędkośc
                                  początkową 1000m/s i odległośći 2000m POWTARZAM 2000m przebijał pancerz o
                                  grubości 132mm - to IS-2 nawet w najlepiej opancerzonym miejscu czyli w
                                  podstawie wieży osiągał 120mm grubości a przód wieży miał 100mm(tak jak TIgerI)

                                  >A TERAZ JESZCZE RAZ PRZECZYTAJ CO NAPISAŁEŚ



                                  Przytoczyłem



                                  > Tygrys przebijał przód wieży IS-2 ze ... 100 m !!! Tj. "przebijalność" działa
                                  > Tygrysa w konfrontacji z IS-2 była wręcz żałosna..

                                  po prostu nie orientujesz sie jeśli chodzi o czołgi II wojny ale na litośc nie
                                  cytuj postów jakiegoś przygłupa który nie wie co pisze , ty to jeszcze
                                  komentujesz

                                  Uważaj z takimi epitetami wobec mnie i moich kolegów - nawet jeśli napisali a
                                  ja powtórzyłem - niemądre rzeczy - po to jest dyskusja i spór aby dojść do
                                  jakiegoś konsensusu. Ja niegdzie jeszcze nie napisałem co sądzę o Twojej
                                  osobie - wypowiadałem się tylko w kwestii "Pzkpfw IV Tiger vs. IS -2" . Gdybym
                                  stosował Twoją retorykę napisałbym że jakiś matoł napisał "Pzkpfw IV (...) "
                                  zamiast Pzkkpfw VI .....

                                  Przyznaję że przytoczony cytat kolegii Thaona22 (z dws.org gdzie toczy się od
                                  lat podobna dysputa) d/t armaty Kwk 36 L/56 czołgu Tiger I a nie następnego
                                  modelu Kwk 43 L/71 stosowanego na Tiger II - to zupełnie inny sprzęt - ofkorz

                                  do wszystkich czytających jeszcze raz powtarzam
                                  OTÓŻ OD RAZU ZAZNACZAM ZE JEŚLI KTOŚ TWIERDZI ŻE MOJE INFORMACJE SĄ
                                  NIEPRAWDZIWE TO OD RAZU ODSYŁAM DO ODPOWIEDNIEJ LITERATURY(2005)! JA NIE BIORE
                                  TYCH INFORMACJI Z KOSMOSU!

                                  Ja też :D

                                  ("Ruchome Twierdze" nb. też Janusza Magnuskiego) autor opisał test czołgu IS-2
                                  wykonany na podmoskiewskim Poligonie Naukowo-Badawczym Wojsk Pancernych w
                                  początku grudnia 1943r. (w obecności m.in. Woroszyłowa) cytata:

                                  Co do pancerza "...Przeprowadzone następnie próby ostrzału zmodernizowanych
                                  czołgów z wykorzystaniem zdobycznych armat niemieckich PaK 40 kalibru 75 mm,
                                  wykazały że nowej, pochyłej płyty kadłuba nie przebijał nawet pocisk
                                  podkalibrowy tego kalibru. Natomiast 88 mm pocisk armaty KwK 43 działa
                                  samobieżnego Nashorn - najsilniejszej niemieckiej armaty tego kalibru,
                                  montowanej także w Ferdynandach i Królewskich Tygrysach - przebijał ten pancerz
                                  pod wszelkimi kątami, ale dopiero z odległości 420 m. Produkcję nowych kadłubów
                                  rozpoczęto w fabryce nr 200 w czerwcu 1944 r...."

                                  "...Okazało się, że standardowe pociski przeciwpancerne przebijają silnie
                                  nachylony pancerz czołowy Panter dopiero z odległości 600-700 m, zaś pionowy
                                  pancerz czołowy Tygrysa z odległości 1200 m. Skuteczniejszy był ostrzał z
                                  dystansy 1500-1800 m granatami odłamkowo-burzącymi. Powodował on pękanie szwów
                                  spawalniczych i oderwanie wyposażenia ze ścian trafionego czołgu niemieckiego.
                                  Faktycznie jednak osiągi armaty D-25T wcale nie były tak fantastyczne jak przez
                                  lata usiłowała nam wmówić sowiecka propaganda, były on porównywalne, jeśli
                                  chodzi o przemijalność, z 88 mm armatą PaK 43. ..."

                                  W całym tym rozważaniu jedno jak na razie umyka: Porównujemy IS-2 to Tigra II ,
                                  tymczasem powstał on (IS) po to by sobie m/in poradzić z Tigrem I który powstał
                                  by radzić sobie z T-34 i KW. Jeśli chcesz porównać Tigra II to porównuj go z
                                  IS .... 3 :DD

                                  Podstawowy problem polaga na tym że Tiger II z 2000m mógł trafić ISa-2 ale
                                  nikonieczne "załatwić" tymczasem jeśli IS-2 trafił takiego Tigra II z 2000m
                                  to ... danke shöne, dlaczego?
                                  Stwierdzono że jakość pancerza Tiger II jest niższa od Tiger I ausf. H a
                                  powodowało to pękania i odrywanie się jego kwałków wewnątrz wozu które
                                  masakrowały załogę. Dlatego nie dziwi mnie to że 25 pocisk burzący wystrzelony
                                  z armaty D-25 był tak skuteczny chociaż nie dochodziło do penetracji pancerza.

                                  Rosjanie w strzelaniach do Tigra II na poligonie stwierdzili że pancerz boczny
                                  tego wozu mógł być przebity przez rosyjską armatę 85mm z odległości od 800-
                                  2000m a jeszcze lepiej sobie radziły armaty alianckie 76 mm :D (Więc wnoszę że
                                  Firefly nie był wobez Dużego Kota II taki bezradny)

                                  W zasadzie chłopaki nie zpozostawili na Tygrysie II suchej nitki pozostając
                                  jedynie w uznaniu wobeż oręża czołgu tj armaty Kwk 43 L/71. Eta puszka oczien'
                                  ponrawiłas' :D. Ale to pewnie wiesz ...

                                  pozdrawiam....




                                  • aso62 Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 27.09.06, 00:49
                                    uruk-hai napisał:

                                    > Rosjanie w strzelaniach do Tigra II na poligonie stwierdzili że pancerz
                                    > boczny tego wozu mógł być przebity przez rosyjską armatę 85mm z odległości od
                                    > 800-2000m a jeszcze lepiej sobie radziły armaty alianckie 76 mm :D (Więc
                                    > wnoszę że Firefly nie był wobez Dużego Kota II taki bezradny)

                                    Alianckie armaty 76 o które chodziło tu Sowietom to amerykańska M1 z Shermana
                                    nie 17pdr. Sowieci nigdy nie dostali tej armaty od Anglików.
                                  • marek_boa Re: Pzkpfw IV Tiger vs. IS-2 - tyko dla wtajemicz 27.09.06, 01:08
                                    No i hwatit!:)Jeśli tego nie zrozumie to chyba trzeba będzie zakończyć
                                    dyskusję!:)Bo szkoda...klawiatury!:)
                                    -Pozdrawiam!
                                    P.S. A co Powiesz Uruk-Hai na ISa-7 wyprodukowanego w kilku egzemplarzach w
                                    1948 roku?Masa-68 ton,uzbrojenie długolufa armata S-70 kal.130mm,2 wkm 14,5mm
                                    KPWT,6 km 7,62mm SGT,silnik Diesel M-50T o mocy 1050KM,V max - 55km/h,zasięg
                                    300km,opancerzenie - przód kadłuba-150mm,wież odlewana w całości przód
                                    250mm,wys.czołg - 248 centymetrów!Wracając do armaty S-70 to była to
                                    konstrukcja W.Grabina powstała na bazie...morskiej armaty 130mm B-13 wz.1935!
                                    Maksymalna donośność....25000 metrów!Z odległości 1000 metrów zwykły pocisk
                                    przeciwpancerny o masie 33,4 kg przebijał pancerz grubości 230mm!Prędkość
                                    początkowa pocisku - 900m/s!