Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ?

04.10.06, 19:48
Kiedyś jęknąłem na forum że powinno się zmodernozowac BWP-1 w ramach
"modernizacji" armii.Wydawałoby się, że taka maszyna jest potrzebna na polu
walki.Tylko czy na pewno taka?
Rosomak niewiele się różni od BWP-1 (kołami :P) a uzbrojeniem go nawet
przewyższa.W Europie gdzie sieć dróg jest bardzo silnie rozwinięta koła wydają
się być zaletą.Czasem pojawia się argument że taki KTO bojowy nie dogoni
czołgu np. w natarciu, tzn. że nie moze mu towarzyszyć.
Nie znalazłem w materiałach jaką predkośś rozwija Rosomak w terenie, ale taki
przeciętny Leoparad chyba więcej jak 60 km/h nie pojedzie więc wydaje mi się,
że stworzenie takiego układu KTO - Czołg byłoby możliwe.
Cześć Rosomaków miała mieć zamontowane ppk.Czy gdyby dodatkowo zwiększyc ich
wartość bojową poprzez jakies klatki przeciwko rpg i pancerz przeciwko WKM
taki duet miałby sensowna wartość bojową?
Pamiętam że bundeswera zmodernizowała częśc swoich Marderów 1A3 wzmacniając w
nich dno (to samo Leopardy) więc może warto pójśc w tym kierunku nawet kosztem
pływalności? (O BWP Puma nawet nie wspominam).
Największe doświadczenie w wykożystaniu KTO mają chyba Marines ze swoimi
LAV-25 i te nowe brygady Strykerów.Czytałem na jakimś innym forum tylko
pojedyńcze opinie na ich temat i były raczej pozytywne.
Ciekawy byłby pojedynek BWP-2 kontra Rosomak.Te 2 pojazdy mają podobne
uzbrojenie i pancerz.Oby dwa pływają i mają (mogą mieć w przypadku Rosomaka )ppk.
Z drugiej strony pojawiły sie takie wynalzaki jak BMP-3 i BWP Puma (ładnie :)
za zachodnią i wschodnią granicą odpowiednio) czyli jeszcze lepiej uzbrojone
(BMP-3) i opancerzone (Puma) z którymi taki Rosomak czy BWP-2 miałby nikłe
szanse (pozostaje tylko ppk).
W takim przypadku czy jest sens wprowadzać do uzbrojenia coś co nie jest
czołgiem? Straty w przewożonej piechocie byłbyby chyba duże gdyby taka oto
brygada 1x50 czołgów i 2x50 KTO (Słabo znam sie na strukturach ale za komuny
:) to było chyba tak zmechanizowana 2x więcej BWP niz czołgów a pancerna 2x
więcej czołgów jak BWP) natkneła sie na brygadę pancerną.
Wtedy wypadałoby raczej skonstruować coś na kształt brygady pancernej z KTO
zamiast BWP.
W Izraelu dali sobie spokój z "typowymi" BWP i ograniczyli sie do ciężko
opancerzobych transporterów na podowaziach czołgów które to dowożą piechotę w
miejsce walk.
Ale to jest też chyba sprawa ilości piechoty którą żydzi wystawiaja do walki w
stosunku do czołgów (i ich konstrukcji, taka merkava moze przewozić
piechotę).Gdzie indziej piechota odgrywa chyba znacznie większa rolę,
szczególnie w Europie.
W Polsce Rosomaki :"Wszystkie otrzymane w ramach kontraktu transportery
głównie mają stanowić wyposażenie 8 batalionów wchodzących w skład 17
Wielkopolskiej Brygady Zmechanizowanej z Międzyrzecza, 12 Brygady
Zmechanizowanej ze Szczecina oraz 21 Brygady Strzelców Podhalańskich z
Rzeszowa (2 bataliony). Łącznie bataliony będą posiadały po 62 pojazdy typu
Rosomak, w tym 53 sztuki w wersji bojowej z działkiem 30mm lub wkm 12,7mm."

Tego nie czaję - tych struktur.Mógłby mi to ktos objasnić?Ile batalionów
wchodzi w skład brygady? i czy one tam będą obok czołgów i bwp?

A tak wogóle co sądzicie? Wiem że ten temat przewijał się i na NFOW i na
Militarium ale KTO zamiast BWP tam sie nie mówiło.
    • speedy13 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 05.10.06, 09:34
      Hej

      roman_g_love napisał:

      > się być zaletą.Czasem pojawia się argument że taki KTO bojowy nie dogoni
      > czołgu np. w natarciu, tzn. że nie moze mu towarzyszyć.
      > Nie znalazłem w materiałach jaką predkośś rozwija Rosomak w terenie, ale taki
      > przeciętny Leoparad chyba więcej jak 60 km/h nie pojedzie więc wydaje mi się,
      > że stworzenie takiego układu KTO - Czołg byłoby możliwe.

      Sądzę że nie chodziło tu o fizyczne "dogonienie" czołgu, pojazdy kołowe są z
      reguły szybsze od gąsienicowych, także w terenie. Myślę że chodzi raczej o
      towarzyszenie czołgom w natarciu, w strefie silnego ostrzału. Gąsienicowy BWP
      jest w zasadzie niewrażliwy na ogien broni strzeleckiej, granaty ręczne i miny
      przeciwpiechotne. Pojazd kołowy nie ma tak dobrze. Chociaż współczesne opony to
      cud techniki, pojedyncze przestrzelenia im nie szkodzą, to już najechanie na
      minę ppiech. (która gąsienicowym pojazdem tylko potrząśnie), seria wybuchowych
      pocisków z nkm czy działka 20 mm, albo np. odłamkowy granacik 40 mm rozerwie
      oponę doszczętnie. I to jeszcze nie jest tragedia, są rozwiązania pozwalające
      jeszcze jakoś się poruszać na takich rozerwanych, ale to już jest tylko takie
      lepsze pełzanie, na dłuższy przejazd nie wystarczy, akurat żeby szybko nawiać w
      bezpieczne miejsce.
      Żeby jednak było całkiem uczciwie, nie mogę pominąć informacji jaką znalazłem
      niegdyś w artykule sponsorowanym przez firmę Thyssen-Henschel promującą jakiś
      tam swój nowy wóz bojowy, kołowy (8x8). Tam z kolei zachwalali odporność tego
      na miny przeciwpancerne. Twierdzili, że najechanie na minę ppanc. przez pojazd
      gąsienicowy oznacza zerwanie gąsienicy i unieruchomienie wozu. Dla pojazdu
      kołowego zaś oznacza to urwanie jednego koła, jednak wg nich ich wyrób może się
      jeszcze poruszać przy utracie 2 dowolnych kół.
      • luzem-w-gorodzie Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 05.10.06, 09:53
        ciekawie mowisz ze BWP na na gasienicach nie przeszkadzaja granaty? Czy to
        miales na mysli?
        • speedy13 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 05.10.06, 11:01
          Hej

          luzem-w-gorodzie napisała:

          > ciekawie mowisz ze BWP na na gasienicach nie przeszkadzaja granaty? Czy to
          > miales na mysli?

          No, sądzę że niespecjalnie. Ręczny granat rzadko zawiera więcej niż 100-200 g
          m.w. To chyba za mało żeby zerwać gąsienicę czy uszkodzić coś samym wybuchem.
          Przeciętnie miny ppanc. z kolei rzadko mają mniejszy ładunek niż 0,5-1 kg a i
          tak te małe narzutowe uchodzą za umiarkowanie skuteczne. Być może gdyby ten
          granat bardzo nieszczęśliwie wpadł jakoś w zawieszenie, wyrwałby może jedno
          koło ale dla pojazdu gąsienicowego to jest nic wielkiego. To samo dotyczy
          odłamkowego granatu z granatnika 40 mm, tam jest zwykle do 35 g m.w. Natomiast
          nawet taki mały wybuch przypuszczam że kompletnie rozerwie oponę, robiąc otwór
          tak duży że żadne pompowanie nie pomoże.
          Inna para kaloszy to granaty ppanc. Ręczne granaty ppanc. spotyka się jeszcze w
          niektórych dzikich krajach. One zawierają daleko większy ładunek, w dodatku
          zazwyczaj kumulacyjny. Gdyby jakiś kamikaze zbliżył się do BWP, kołowego czy
          gąsienicowego, na odległość rzutu to już mógłby narobić szkód. Granaty 40 mm
          także bywają przeciwpancerne (kumulacyjne),przebijają co najmniej z 50 mm
          pancerza i też mogłyby już narobić szkód. To jednak dotyczy w równym stopniu
          pojazdów kołowych co gąsienicowych.
          • marek_boa Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 05.10.06, 18:09
            Speedy a Wziąłeś pod uwagę wielkość? BWP-1 czy BWP-2 przy Rosomaku to przecie
            prawie nie widoczny jest!Takim bewupem można się schować prawie za każdym
            krzaczkiem a żeby ukryć Rosomaka...minimum stodoła potrzebna!:)Nie neguję
            potrzeby posiadania KTO ale chyba raczej do misji stabilizacyjnych czyli
            stricte policyjnych!Dla potrzeb czysto wojskowych czyli operowaniu na polu
            walki niska sylwetka będzie większą zaletą niż 3 czy 4 żołnierzy więcej desantu!
            Po za tym tak sobie myślę(nie jest to poparte moją wiedzą na ten temat bo
            takowej nie posiadam),że uderzenie pocisku artyleryjskiego w pobliżu Rosomaka
            po prostu go przewróci samym podmuchem!Po niskiej sylwetce BWP fala uderzeniowa
            się prześliźnie i tyli!Po za tym układ gąsienicowy jednak w trudnym terenie
            moim zdaniem bardziej się sprawdza od kołowego! Wojsko powinno dysponować
            jednak oboma typami pojazdów!
            -Pozdrawiam!
            • bam_buko Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 06.10.06, 04:52
              m-b slusznie zauwazyles..
              "Nie neguję potrzeby posiadania KTO ale chyba raczej do misji stabilizacyjnych
              czyli stricte policyjnych!"

              To chyba glownie przyswiecalo decydentom kiedy zdecydowali o kupnie Rosomaka.
              Do dzialan wojennych.....gdzie?? do Afganistanu podobno maja zamiar je wyslac
              by spelnial role "policyjna"

              Kto wie moze w Polsce wkrotce pojawia sie w tej samej roli.....
      • stasi1 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 23.11.16, 18:33
        Myślisz że granat ręczny nie urwie gąsienicy? Raczej tak,Te 200g, trotylu rozrywa szynę kolejową a gąsienica jest chyba trochę delikatniejsza.
        Co do kołowego transportera 8x8. Zapewne wytrzymałość podwozia jest na tyle duża że w zasadzie krótkie odcinki mógłby przejechać na 4 kołach. Oczywiście nie dowolnie wybranych. Więc jak zostanie zniszczone jedno koło to jeszcze 7 zostanie
        • speedy13 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 24.11.16, 10:15
          hej

          stasi1 napisał:

          > Myślisz że granat ręczny nie urwie gąsienicy? Raczej tak,Te 200g, trotylu rozry
          > wa szynę kolejową a gąsienica jest chyba trochę delikatniejsza.

          No czy ja wiem... Była kiedyś taka amerykańska mina przeciwczołgowa, przeciwgąsienicowa właśnie, nie pamiętam indeksu (system minowania z helikopterów nazywał się M56, a sama mina chyba M34 ale nie jestem pewien). O ile dobrze pamiętam miała ładunek wyb. ok. 1 kg i okazało się że jest nieskuteczna (w kolejnej wersji ładunek zmieniono na kumulacyjny).

          Rosjanin piszący o wszelkich minach na takiej stronie saper.etel.ru (obecnie zamknięta z jakichś powodów) w ogóle uważał że dla takiej miny sensowne minimum to 5 kg TNT. Ja aż takim "ortodoksem" minowym nie jestem :) niemniej 200 g to wydaje mi się jednak za mało. No i w większości współczesnych granatów nawet zaczepnych raczej nie masz takiego ładunku, ze 100-150 g prędzej.

          > Co do kołowego transportera 8x8. Zapewne wytrzymałość podwozia jest na tyle du
          > ża że w zasadzie krótkie odcinki mógłby przejechać na 4 kołach. Oczywiście nie
          > dowolnie wybranych. Więc jak zostanie zniszczone jedno koło to jeszcze 7 zosta
          > nie

          O ile pamiętam dotyczyło to jakiegoś niemieckiego pojazdu 8x8 (a może włoskiego Centauro?) - producent twierdzi, że wóz zachowuje zdolność poruszania się po utracie 2 dowolnych kół, a w pewnych konfiguracjach może jechać nawet na 4.
    • jack_ryan Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 05.10.06, 11:18
      roman_g_love napisał:

      > W Polsce Rosomaki :"Wszystkie otrzymane w ramach kontraktu transportery
      > głównie mają stanowić wyposażenie 8 batalionów wchodzących w skład 17
      > Wielkopolskiej Brygady Zmechanizowanej z Międzyrzecza, 12 Brygady
      > Zmechanizowanej ze Szczecina oraz 21 Brygady Strzelców Podhalańskich z
      > Rzeszowa (2 bataliony). Łącznie bataliony będą posiadały po 62 pojazdy typu
      > Rosomak, w tym 53 sztuki w wersji bojowej z działkiem 30mm lub wkm 12,7mm."
      >
      > Tego nie czaję - tych struktur.Mógłby mi to ktos objasnić?Ile batalionów
      > wchodzi w skład brygady? i czy one tam będą obok czołgów i bwp?

      W tych brygadach nie będzie ani czołgów ani bwp. W dwóch pierwszych brygadach
      mają być po 3 baony na Rosomakach, a w strzelcach podhalańskich 2 baony na
      Rosomakach i jeden na Humvee.

      Co do zastąpienia bwp przez Rosomaki - za parę lat WP stanie przed koniecznością
      wyboru: albo wprowadzamy nowy typ gąsienicowego bwp albo dokupujemy więcej
      Rosomaków.
      • azyata Trochę mnie dziwi 06.10.06, 14:16
        Struktura naszych brygad.
        BZmech bez batalionu czołgów (pancernego - jak zwał, tak zwał) to niezbyt
        szczęśliwe rozwiązanie.
        • jack_ryan Re: Trochę mnie dziwi 06.10.06, 21:02
          azyata napisał:

          > BZmech bez batalionu czołgów (pancernego - jak zwał, tak zwał) to niezbyt
          > szczęśliwe rozwiązanie.

          W zmechanizowanych są czołgi, tu mowa o tzw. średnich brygadach.
    • swantevit Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 06.10.06, 21:27
      na rzecz taczanek z przenajswiecznym obrazkiem?
      • costyytsoc Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 22.11.16, 15:36
        Kto mi wytłumaczy jaka jest zasadnicza różnica w sposobie działań bojowych pomiędzy BWP a KTO ? Obydwa są przystosowane do przewożenia desantu i wsparcia ogniowego piechoty. Pytanie dotyczy ogólnej definicji spektrum zastosowania. Nigdzie nie umiem znaleźć takiego łopatologicznego opisu.
        • gregor-47 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 22.11.16, 16:27
          Ja podzieliłbym te pojazdy inaczej, na:
          1) bojowe wozy piechoty (kołowe np. Rosomak i gąsienicowe np. BMP-1),
          2) transporty opancerzone (kołowe np. Stryker i gąsienicowe np. MT-LB)
          Bojowy wóz piechoty transportuje żołnierzy i wspiera ich oraz inne pojazdy np. czołgi w walce, posiadając możliwości niszczenia wrogich pojazdów opancerzonych - uzbrojenie kombinacja armaty z ppk-iem + km-y i/lub granatniki maszynowe.
          Transporter opancerzony również transportuje żołnierzy, ale nie posiada możliwości walki z innymi pojazdami opancerzonymi - jego uzbrojenie stanowią jedynie km-y i/lub granatniki maszynowe służące bardziej do samoobrony niż ataku.
          pzdr
    • profes79 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 23.11.16, 08:59
      Przede wszystkim w przypadku BWP-1 to trudno mówić o modyfikacji czegoś, co krzyk techniki stanowiło ale prawie pół wieku temu. Geniusza, który kazał sprzedać polskie BWP-2 zostawiając w zapasie BWP-1 powinno się pod mur postawić. Równie dobrze można by modernizować T-55 o ile jeszcze jakieś byśmy mieli na stanie...
      BWP-3 powielają błąd jaki popełnili swego czasu Amerykanie (Stingray) - silne uzbrojenie na papierowym kadłubie co powoduje, że w starciu z czołgiem pojazd jest na straconej pozycji. Nie taka powinna być jego rola ale to już sobie Rosjanie przetestują; w warunkach konfliktów niesymetrycznych pojazd o dobrych możliwościach zwalczania siły żywej może być na miejscu.
      • speedy13 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 23.11.16, 11:56
        Hej

        profes79 napisał:

        > Geniusza, który kazał sprzedać
        > polskie BWP-2 zostawiając w zapasie BWP-1 powinno się pod mur postawić.

        Przesadzasz. W momencie podejmowania tej decyzji Wojsko Polskie miało 62 szt. BWP-2 oraz ponad 1500 BMP-1. O jakim więc "zapasie" tu mowa? Nie dziwne raczej, że pozbyto się nietypowego pojazdu z działkiem na nietypowe naboje, posiadanego w minimalnych ilościach.

        BWP-2 z pewnością góruje nad swym przodkiem pod względem uzbrojenia i bardziej sensownego rozmieszczenia załogi (dowódca w wieży). Zaowocowało to co prawda zmniejszeniem desantu o 1 osobę, ale to mało istotne. Bez zmian pozostała bowiem podstawowa wada BWP-1 - stosunkowo słabe opancerzenie (szczególnie pancerz boczny). Pod tym względem BWP-2 nie wniósł nic nowego.

        > BWP-3 powielają błąd jaki popełnili swego czasu Amerykanie (Stingray) - silne u
        > zbrojenie na papierowym kadłubie co powoduje, że w starciu z czołgiem pojazd je
        > st na straconej pozycji. Nie taka powinna być jego rola ale to już sobie Rosjan
        > ie przetestują; w warunkach konfliktów niesymetrycznych pojazd o dobrych możliw
        > ościach zwalczania siły żywej może być na miejscu.

        Tu bym się też spierał; to z czym mógłbym się zgodzić to stwierdzenie, że BMP-3 to bardziej pojazd w stylu lekkiego czołgu, niż bwp. I w tym sensie przywoływanie tu Stingraya ma jakieś podstawy. Ale moim zdaniem bardzo słabiutkie. Stingray był czołgiem lekkim projektowanym z myślą o oddziałach desantu powietrznego (po części i i morskiego). W tym przypadku mała masa jest kryterium absolutnie podstawowym, bo co by nam przyszło ze świetnie opancerzonego pojazdu, którego nie dałoby się zrzucać z samolotów? Siłą rzeczy miał to więc być pojazd niszowy, zapewne nie zamówiono by ich więcej niż kilkaset, albo i nie tyle. A ostatecznie desant z definicji wysadza się zazwyczaj tam gdzie siły wroga są słabe albo i wcale ich nie ma. Więc zanim wróg się połapie i ściągnie odwody, jakieś środki przeciwpancerne, jakieś miny postawi, albo i nie postawi bo jakże tu sobie własne tyły minować, to oddziały desantowe mogą sporo narozrabiać i osiągnąć swój cel, nawet mając tylko takie lekkie czołgi jako wsparcie.

        BMP-3 to bojowy wóz piechoty, jeden z podstawowych pojazdów wojsk lądowych, projektowany z myślą o masowym wprowadzeniu go w wielotysięcznych seriach (BMP-1 wyprodukowano chyba ze 20 tys., BMP-2 11 tys., BMP-3 mniej ale to już ze względu na upadek ZSRR). Piechota zmechanizowana ma walczyć wszędzie, i tam gdzie obrona jest słaba i tam gdzie silna i bwp są i będą narażone na wszelkie środki przeciwpancerne w arsenale wojsk lądowych i miny i wszystko. Więc w jego przypadku słaby pancerz jest nieporównanie większą i bardziej dokuczliwą dolegliwością.
        • profes79 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 25.11.16, 06:41
          Speedy, to trochę tak jakbyś powiedział, że trzeba sprzedać Leopardy bo mamy ich mało i mają nietypową amunicję a T-72 i Twardych prawie tysiąc (oczywiście nie w tym momencie ale te dziesięć lat temu). Zamiast wymieniać sprzęt na lepszy wywalono najnowocześniejsze BWP jakie wtedy miała polska armia i kupiono terenowe mercedesy żeby generalicja miała w czym dupy wozić...istotne wzmocnienie potencjału obronnego...
          • speedy13 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 25.11.16, 06:57
            profes79 napisał:

            > Speedy, to trochę tak jakbyś powiedział, że trzeba sprzedać Leopardy bo mamy ic
            > h mało i mają nietypową amunicję a T-72 i Twardych prawie tysiąc (oczywiście ni
            > e w tym momencie ale te dziesięć lat temu).

            To nie jest dobry przykład, ponieważ Leo 2 przewyższa wymienione przez ciebie czołgi pod wieloma względami, nie tylko jednym. Np. jakbyśmy mieli ten 1000 T-72 i do tego powiedzmy 20 T-64 - bardzo by nam to ostatnie pomogło?

            Zamiast wymieniać sprzęt na lepszy
            > wywalono najnowocześniejsze BWP jakie wtedy miała polska armia

            Owszem, należy wymieniać sprzęt na lepszy, ale nie na BMP-2 przecież. On też byłby do wymiany. Zauważ zresztą ile lat minęło i BWP-1 nadal nie zostały niczym zastąpione, BMP-2 gdyby ich nie sprzedano, zapewne do dziś i tak by zostały wycofane.
            • profes79 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 25.11.16, 10:11
              Ale chyba nie powiesz mi że BWP-1 nie zostały niczym zastąpione bo są tak genialne? To jest obecnie pojazd przestarzały konstrukcyjnie, niedostatecznie uzbrojony i niedostosowany do współczesnego pola walki. Tak, uważam, że BWP-2 jest pojazdem lepszym od 1 i zamiast sprzedawać BWP-2 należało raczej dążyć do zwiększenia ich udziału w armii polskiej kosztem BWP-1 a w każdym razie intensywnie pracować nad pozbyciem się tego złomu z armii - nawet z T-72 w porównaniu z Leopardem będzie więcej pożytku na polu walki niż z tego złomu... Dane z wiki mówią, że mamy w tej chwili więcej 1 w linii niż Rosja która 90% wozów wysłała do rezerwy...; do licha mamy w tej chwili w linii więcej BWP-1 niż jakikolwiek kraj na świecie!
              • speedy13 Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 25.11.16, 15:57
                Hej

                profes79 napisał:

                > Ale chyba nie powiesz mi że BWP-1 nie zostały niczym zastąpione bo są tak genia
                > lne? To jest obecnie pojazd przestarzały konstrukcyjnie, niedostatecznie uzbroj
                > ony i niedostosowany do współczesnego pola walki.

                Nie, oczywiście nie zostały wycofane bo nie było pieniędzy na ich następcę. Oczywiście że jest to pojazd przestarzały itd. tak jak tam piszesz. Tyle że BMP-2 ma praktycznie wszystkie te same wady, z jednym wyjątkiem (lepszego uzbrojenia). Dlatego uważam, że wymiana w latach 90. BWP-1 na BWP-2 byłaby bez sensu.

                BTW owe BWP-2 były przez 5 lat (1989-1994) na uzbrojeniu 1. Praskiego Pułku Zmechanizowanego stacjonującego w Wesołej pod Warszawą. Może komuś z obecnych zdarzyło się odbywać tam wówczas służbę wojskową i zetknął się z tymi pojazdami?
    • brmtvungernsternberg Re: Zrezygnować z Bojowego Wozu Piechoty ? 24.11.16, 21:19
      Czyms trzeba jezdzic w terenie. Chyba lepszy niz ciezarowki mimo wszystko. A 1000 nowych to pewnie z 15 mld wydatku!
Pełna wersja