lodołamacz ?

17.10.06, 11:42
Obalcie tezę , że Chiny szykują się do wojny całkiem serio .
Nie rozpoczną tej wojny same ,lecz biorąc przykład od ruskich posłużą
się jakimś pożytecznym idiotą . Stalin posłużył się Hitlerem i o mały włos by
mu się wszystko udało , gdyby ten w ostatniej chwili nie połapał się , że
został oszukany i sam w ostatniej chwili zaatakował "sojusznika" czym
uratował świat przed komuchami . Kiedyś postawią mu za to pomnik choc brzmi to
szokująco , ale kto dziś pamięta o zbrodniach starożytności .Wszyscy
pamiętają chwałę imperiów .
Wracając do Chin - wydaje mi się , że obecne zbrojenia chińskie plus kontakty
z reżimami Korei Pn. , Iranu itp wskazują , że Chiny szukają swojego
Hitlera , który za nie rozpęta wojnę a Chińczycy ustawią się zależnie od
rozwoju sytuacji by w razie czego zmajstrowac nową Norymbergę i sądzic "słupy"
za swoje sprawki . Obalcie to podejrzenie .
    • fulcrum1 Re: lodołamacz ? 17.10.06, 12:07
      Chiny szukają swojego
      > Hitlera , który za nie rozpęta wojnę a Chińczycy ustawią się zależnie od
      > rozwoju sytuacji by w razie czego zmajstrowac nową Norymbergę i sądzic "słupy"
      > za swoje sprawki . Obalcie to podejrzenie .

      Już obalam. Chinom nie zależy na wojnie, a tym bardziej na wojnie jądrowej (a
      na taką się zanosi gdyby w grę wchodziło posłużenie się Koreą Północną)
      ponieważ wojna oznacza krach gospodarki światowej i Chiny przestałyby zarabiać.
      Poza tym Chiny nie są (jeszcze) niezależne pod względem techniki militarnej
      (Rosja), surowców (głownie Rosja) i bez inwestycji i kapitału (USA głównie)
      Chiny mogłyby szybko wrócić do pozycji rolniczego, biednego wielkoluda (jakim
      były do powiedzmy lat 70). Chiny zdobędą świat (za 20,50 może 100 lat) ale nie
      za pomocą "szabli" ale za pomocą kapitalizmu (paradoks bo tam dalej, jakby nie
      patrzeć, jest coś na kształt komunizmu jesli chodzi o system społeczny ;)
      Pozdrawiam
    • jopekpl Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzmy 17.10.06, 12:39
      Teza ze Hitler zaatakował Związek Radziecki by ubiec radziecki atak dla każdego
      zdrowego człowieka który ma choć podstawową wiedzę militarną o tamtym czasie
      jest po prostu nierealna (a ja bym ją nazwał idiotyczną).Hitler zaatakował
      Rosję bo był to jego główny cel a lato roku 1941 było terminem
      najodpowiedniejszym (A i tak z powodu Jugosławii spóźnił się o 6 tygodni,co
      było jedną z przyczyn jego porażki)Atak w innym terminie np w 1942 już
      praktycznie nie miał by szans.Rosjanie jak by mieli uderzyć to zrobili by to w
      maju 1940 kiedy Niemcy atakowali zachód,a wschodnie tereny były praktycznie bez
      wojska.Stalin jeżeli planował atak to nie wcześniej jak w 1945.

      • ignapio Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 17.10.06, 13:51
        Z całym szacunkiem ja tezy o uprzedzającym ataku Hitlera nie wymyśliłem sam .
        Co innego oficjalna historia pisana przez zwycięzców a co innego studiowanie
        oryginalnych map .
        Nie trzeba być dyplomowanym kucharzem by stwierdzić , że zupa jest wstrętna ,
        inna sprawa ugotować dobrą zupę .
        Hitler wiedział dobrze , że atak na ruskich jest samobójstwem - napisał to
        w "Mein Kampf ", a mimo to zaatakował . Tylko z głupoty? Sam sobie zaprzeczył?
        Hitler popełnił mnóstwo makabrycznych zbrodni i nie mam zamiaru tego
        kwestionowac .
        Rzeczona podstawowa wiedza militarna zdrowego człowieka , o tamtym okresie moim
        zdaniem jest dyskusyjna i nie wszystkie fakty są wygodne zarówno dla ruskich
        jak i aliantów i chwalić się tym nie będą .
        Podam przykład - rosyjskie czołgi według wiedzy zdrowego człowieka łatwo się
        zapalały w tym czasie i bardzo jasno się paliły. Tak pisze zachodnia prasa
        czerpiąc te rewelacje ze wspomnień stalinowskich generałow .Które to
        wspomnienia są oczywiście bardzo rzetelne i nikt ich nie kontrolował ani nie
        cenzurował a poza tym owi generałowie mieli talenty pisarskie oczywiście.A
        niemieckie nie . Rosyjskie miały silniki diesla a niemieckie benzynowe .
        Czujesz bluesa ? Jak nie to współczuję .Jak pogodzić te wspominki z faktem , że
        jeden KW powstrzymał na prawie dwie doby atak niemieckiego pułku ostrzeliwany z
        armat 88mm z tezą słabości rosyjskiej broni . Zresztą szanowni internauci będą
        wiedzieli na ten temat więcej ode mnie .Trzeba odróżnić propagandę od
        rzeczywistości .
        A propos 1941 był najlepszy bo Europa była w gruzach , Niemcy jeszcze nie
        przestawione gospodarczo na tryb wojenny -to zrobił dopiero później minister
        Rzeszy Speer , a Stalin był zmobilizowany - co robiły jego wojska w pasie
        przygranicznym ? I dywizje w Karpatach przy granicy rumuńskiej tam gdzie było
        jedyne źródło ropy dla Niemiec. A trzeba czytać Clausewitza - mobilizacja to
        wojna , po drugie nie da się gospodarczo utrzymywać permanentnej mobilizacji bo
        na to nie stać nawet najbardziej tyrańskich państw i dlatego późniejsze lata
        nie wchodzą w grę, mobilizacja to jak w pojedynku rewolwerowców - nie można
        wyjąć kolta tak sobie a potem schować niestety . I wreszcie czy ja muszę
        tłumaczyć że przygotowanie do ataku to całkiem inna sprawa niż przygotowanie do
        obrony . Nawet uzbrojenie w każdym z tych przypadków jest inaczej konfigurowane
        Przykład i pytanie Która z tych broni jest ofensywna a która
        defensywna :armata i haubica.Przestudiuj uzbrojenie Armii Czerwonej .Wszystko -
        od lotnictwa do piechoty .Armia przygotowana do ataku źle się broni . I to
        właśnie stało się 22 czerwca 1941 roku.
        • azyata Z drugiej strony 17.10.06, 15:07
          Tylko przygotowanie własnej armii do działań ofensywnych na wielka skale może
          zapewnić rzeczywistą obronę własnego terytorium i jego mieszkańcow. No i
          działania ofensywne muszą mieć charakter uprzedzający uderzenia przeciwnika.

          Tak działają np. USA.

          Stalin niewatpliwie planował działania agresywne. Inna sprawa, czy był do nich
          przygotowany. Sądząc po doświadczeniach (wojna zimowa 39-40) musiał brać pod
          uwagę, że z Niemcami bedzie miał ciężką przeprawę.

          pzdr
          • ignapio Re: Z drugiej strony 17.10.06, 21:18
            Proste pytanie : Stalin wygrał czy przegrał Zimową ?
            Rosjanie przełamali Linię Mannerheima , która była w rzeczywistości
            pasem fortyfikacji w bardzo trudnym terenie o głębokości 90 km .Według teorii
            nie do zdobycia .
            Zrobili to w zimie przy mrozach do minus 40 stopni - przy tej temperaturze
            wódka mętnieje . Spróbujcie robaczki wojować w tej temperaturze .
            Finowie byli świetnie zorganizowani . Oficjalnie Wojna Zimowa została przegrana.
            No to ja się pytam: wojna przegrana a Linia Mannerheima złamana . Gdzie tu
            sens .Trzeba spojrzeć na mapę . I wysnuć właściwe wnioski .Podpowiem - kraje
            nadbałtyckie od razu skapitulowały , front przyszłej rozprawy z Niemcami został
            skrócony a Finlandia i tak później zostałaby zaanektowana razem z resztą
            Skandynawii i to bez bólu. Opłacało się "przegrac" wojnę zimową .
            • marek_boa Re: Z drugiej strony 17.10.06, 21:27
              Ignapio wyluzuj bo troszki "mętnie" Piszesz!:) "Wojna Zimowa" przez ZSRR
              została wygrana! Finowie podpisali rozejm na warunkach podyktowanych przez
              ZSRR! Trend o przegranej ZSRR w tej wojnie wziął się z tąd,że po czystce w
              armii jaką urządził ciut-ciut wcześniej Stalin,Radzieccy dowódcy mianowani na
              wyższe stanowiska nie mieli bardzo doświadczenia i Armia Czerwona poniosła
              kolosalne straty w ludziach i sprzęcie(kolosalne w stosunku do strat Finów)!
              -Pozdrawiam!
              • ignapio Re: Z drugiej strony 17.10.06, 21:46
                No właśnie całkowicie się zgadzamy ze sobą . ZSRR de facto całkowicie wygrał tę
                wojnę . Usiłuje tylko wytłumaczyć pokrętnośc propagandy komunistycznej , której
                wielu ludzi wierzy po dziś dzień i nie chcą zrozumieć , że w propagandzie
                politycznej nie zawsze faktyczne zwycięstwo jest zwycięstwem i odwrotnie zależy
                to od tego co wygodniej wpierać prostemu ludowi . Pozdrawiam .
                • fransise zgodze sie z tobą ignapio - cała prawda 18.10.06, 23:20
                  gdyby nie hitler - bolszewizm dotarł by do francji , przecież głównym
                  załozeniem bolszewików i lenina była wielka rewolucja komunistyczna w europie i
                  na świecie.

                  tak jak piłsudskiemu udało się zatrzymać i cofnąć sovietów w 1920 to uchroniło
                  zniszczoną i wycieńczoną europę po Iwś od komunistów.

                  nie/stety pojawił się hitler który był takim dobermanem na łańcuchu aliantów -
                  anglii i francji i pokrótce przedstawię moją hipotezę:

                  wiadomo było że stalin będzie chciał napaść na Europę by kontynuowac dzieło
                  Lenina......

                  więc pojawił się Hitler "doberman na łańcuchu" który mógłby być zaporą przed
                  bolszewizmem , więc zaryzykowano i popuszczano smycz gdyż można było sie
                  domyśleć że Niemcy mają ochotę na wsch, europę w tym również na polskę...

                  zauważmy kilka faktów - brak jakiej kolwiek reakcji po ataku na polskę - tylko
                  jakieś papierkowe wypowiedzenie wojny - toż to kpina...

                  a co dopiero na ZSRR ???

                  Hitler musiał napaść na Francję w celu ekonomicznym - gospodarka , przemysł ,
                  żołnierze itp..

                  Hitlerowcy nie niszczyli Francji i nie mordowali francuzów w takim stopniu co
                  miało miejsce w Polsce...nie wspomnę co było w Rosji...

                  Więc Zachodowi zalezało by Hitler rozprawił się z Bolszewikami i Stalinem cdn...
                  • jopekpl Re: zgodze sie z tobą ignapio - cała prawda 19.10.06, 00:27
                    fransise napisał
                    >
                    > Więc Zachodowi zalezało by Hitler rozprawił się z Bolszewikami i Stalinem
                    cdn..
                    > .
                    Jasne i dlatego ten zachód namiętnie pomagał....bolszewikom i Stalinowi pokonać
                    Hitlera który wykonywał dla nich robotę.
                    Puknij ze się człowieku w głowę zanim coś napiszesz

                  • fransise Re: zgodze sie z tobą ignapio - cała prawda 19.10.06, 22:15
                    > Hitlerowcy nie niszczyli Francji i nie mordowali francuzów w takim stopniu co
                    > miało miejsce w Polsce...nie wspomnę co było w Rosji...
                    >
                    > Więc Zachodowi zalezało by Hitler rozprawił się z Bolszewikami i Stalinem
                    cdn..
                    > .

                    więc po napaści na ZSRR zachód milczał i przerażony że niemcy z taką łatwością
                    wdzierali się w głąb imperium zagrażając że zdobędą ural i ropę na płd.
                    Zachód musiał podjąc działania by teraz zdławić Hitlera....

                    Lądowanie Alinatów nastąpiło gdy Niemcy byli już tak osłabieni a Sovieci parli
                    na Zachód ....

                    jedno jest pewne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                    głównym wrogiem Aliantów byli Sovieci a nie Hitlerowcy.

            • azyata Wojna zimowa 18.10.06, 08:58
              Zwycięstwo w tej wojnie to jedno, a podporządkowanie Finlandii - coś zupełnie
              innego. Okazało się, że armia sowiecka po wielkich czystkach nie jest sprawnym
              narzędziem podboju - w porównaniu do Wehrmachtu. Postawa Finów z kolei ocaliła
              Skandynawię przed sowiecką dominacją - przynajmniej w takiej formie, jaka miała
              miejsce w naszym regionie. O pewnej zalezności można mówić tylko w odniesieniu
              do Finlandii właśnie, Norwegia i Dania były i są przcież w NATO, a Szwecja -
              formalnie neutralna - stanowi bez wątpienia część Zachodu.

              Co do skrócenia frontu walki z Niemcami: gdyby nie wojna zimowa, Finowie nie
              mieliby ŻADNEGO powodu przystąpienia do tej wojny. Zatem agresja na Finlandię
              pod koniec 1939 r. otworzyła nowy front konfliktu, niebezpiecznie blisko
              głównej bazy floty bałtyckiej.

              pzdr
        • marek_boa Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 17.10.06, 21:58
          Chłopie stawiasz dobre tezy ino wnioski w krzakach!:) Co do palących się jasnym
          ogniem Radzieckich czołgów to Weź pod uwagę,że gros Radzieckich sił pancernych
          w 1941 roku stanowiły czołgi lekkie z silnikami BENZYNOWYMI ! Służę przykładami:
          >BT-2- silnik gaźnikowy "Liberty"(M-5)
          >BT-5 - silnik gaźnikowy M-5
          >BT-7 - silnik gaźnikowy M-17T
          >T-26 wz.31 - silnik gaźnikowy T-26
          >T-26 wz.32 - silnik gaźnikowy T-26
          >T-26 wz.33 - silnik gaźnikowy T-26
          >T-26 wz.36 - silnik gaźnikowy T-26
          >T-26 wz.38 - silnik gaźnikowy T-26
          >T-37A - silnik gaźnikowy GAZ-AA
          >T-38 - silnik gaźnikowy GAZ-AA
          >T-40 - silnik gaźnikowy GAZ-11
          >T-30 - silnik gaźnikowy GAZ-11A
          >T-60 - silnik gaźnikowy GAZ-202
          - Jedynymi w tym czasie czołgami lekkimi dysponującymi silnikiem diesla były
          BT-7M(silnik diesla W-2) wyprodukowany w ilości 700 sztuk w latach 1939-1940 i
          T-50(wariant 1) z silnikiem diesla W-4 wyprodukowany w ilości 63 sztuk na
          przełomie 1941/1942!
          - Czołgi średnie:
          >T-29 - silnik gaźnikowy M-17F
          >T-28 - silnik gaźnikowy M-17L
          - Czołgi ciężkie:
          >T-35 - silnik gaźnikowy M-17T
          - - Czołgi T-34 jak i KW-1 jeszcze nie pojawiły się w dużych ilościach w
          jednostkach bojowych a czołg ciężki KW-2 został wyprodukowany jak na warunki
          ZSRR w małej ilości około 330 sztuk!
          -Pozdrawiam!
          • ignapio Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 17.10.06, 22:50
            W 1941 30 maja oficjalnie siły radzieckie posiadały 1861 nowoczesnych czołgów T-
            34 i KW .
            Przyjmując podane przez ciebie 330 KW oznacza to 1561 T- 34 .
            Dodajmy do tego 700 BT 7M i 63 T-50 czyli podane przez Ciebie liczby daje to
            razem 2624 czołgi z Dieslem ! Bt 7 był czołgiem wybitnie agresywnym i tu
            zgadzam się - do obrony nie nadawał się zupełnie ale i tak technicznie był
            lepszy od wszystkiego co mieli Niemcy .
            Hitler na froncie wschodnim w 1941 miał wszystkiego 3410 czołgów benzynowych na
            poziomie technicznym co najwyżej sowieckich benzyniaków i z marniutkim
            pancerzykiem do przebicia wielkokalibrowym karabinem vel rusznicą p/panc czyli
            kalibru 12,7 w porywach 20 mm. Pantery , Tygrysy wtedy nie istniały !!!Nie było
            ich nawet na deskach kreślarskich . Niemieckie czołgi tego czasu nie były
            żadnym przeciwnikiem dla T-34 i KW ! Przyjrzyj się niemieckim czołgom w 1941
            roku .
            Ile Stalin miał wymienionych przez Ciebie czołgów oprócz T-34 i KW . Jak znasz
            liczby -podaj .
            Porównaj 2624 czołgi z dieslem w tym 1861 T-34 i KW plus pozostałe czyli
            benzyniaki kontra 3410 lekkich -bo innych wtedy Niemcy nie mieli -czołgów z
            silnikami benzynowymi . Jeżeli gros radzieckich sił pancernych stanowiły
            benzyniaki to było ich więcej niż diesli czyli Stalin miał dużo więcej czołgów
            niż Hitler a Hitler nie miał wcale ani diesli ani nowoczesnych czołgów .
            • jopekpl Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 18.10.06, 00:05
              Widzę ze faktycznie nie masz zielonego pojęcia o sprzęcie bojowym,lepiej wróć
              do studiowania map.Wytłumacz mi jakim to cudem Niemcy pokonali te 1500
              nowoczesnych radzieckich czołgów dla których sprzęt niemiecki nie był żadnym
              przeciwnikiem, i na tym beznadziejnym sprzęcie dojechali aż pod Moskwę??
              A może uzmysłowisz sobie ze nawet najlepszy sprzęt obsługują ludzie.większość
              nowego sprzętu stała w tym czasie w magazynach lub była w trakcje przeszkalania
              obsługi.Pozatym nowe czołgi nie były bez wad ,a ich bolączką była spora
              awaryjność i mała trwałość silników.Dlatego T34 miał być czołgiem przejściowym
              a główną konstrukcją miał być T43 który łączył w sobie najlepsze cechy T34 i
              niemieckiego PzIII,a którego produkcja była przewidywana na 1942-43r
              Rusznice p/panc zostały opracowane już po wybuchu wojny.
              A o czołgach średnich PzIII i PzIV ,a o działach samobieżnych Stug III
              (pancerz czołowy 80mm ) waśmość coś słyszał??
              • profes79 Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 27.12.06, 06:34
                A jakim sposobem Niemcy pokonali liczniejsza i lepiej wyposazona armie
                francuska? Przeciez i brytyjskie Matyldy i Francuskie Char byly znacznie
                lepszymi czolgami niz niemieckie.
                Rusznicami p-panc dysponowalo Wojsko POlskie w 1939 (fakt ze w nieduzej ilosci
                ale byly).
        • jopekpl Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 17.10.06, 23:35
          Zacznę od końca .niczego nie muszę studiować bo akurat uzbrojenie armii
          czerwonej jest mi w miarę dobrze znana (tak jak większości krajów biorących
          udział w IIwś)za to ty w tym temacie jesteś jak widać nie bardzo.Zdecydowana
          większość Radzieckich czołgów w początkowym okresie wojny Radziecko -
          Niemieckiej była napędzana silnikami benzynowymi i tylko nieliczne
          zmodernizowane BT 7M oraz ok 1500 nowych konstrukcji typu T34, KW posiadały
          silniki wysokoprężne co stanowiło ledwie ok 10% wszystkich czołgów Radzieckich
          w tamtym okresie ,a więc to co pisała jak twierdzisz prasa zachodnia na
          podstawie wspomnień radzieckich generałów jest jak najbardziej możliwe
          szczególnie dotyczyło to czołgów typu T26 i rodziny BT które z racji słabego
          opancerzenia nazywano czołgami jednorazowymi.
          Z drugiej strony jeżeli kolega opiera swoją tezę o mapy to gratuluję
          przenikliwości umysłu czy kolega też z atlasu wróży pogodę?? bo to będzie miało
          taką samą wartość jak kolegi wnioski.
          Ciekawy jestem czy oprócz jakiś map ma kolega jakieś inne bardziej wiarygodne
          argumenty potwierdzające fakt przygotowywania na lato 1941 radzieckiego ataku
          na Niemcy .
          Albo wytłumaczy mi dlaczego ktoś kto planuje ogromną inwazję w tym samym
          czasie reorganizuje swoją armię(co oznacza ogromny bałagan który raczej nie
          wpływa dodatnio na wartość bojową )prowadzi wymianę starego sprzętu na nowy(co
          musi trochę potrwać w celu przeszkolenia żołnierzy)i nie gromadzi przy granicy
          potencjalnego przeciwnika praktycznie żadnych zapasów strategicznych.Na dodatek
          zaopatruje wroga którego zamierza zaatakować w surowce strategiczne!!! straszny
          idiota z tego Stalina.
          CO do Hitlera i tego co napisał w "Mein Kampf"(na marginesie straszna kaszana,
          nie idzie tego czytać)jeżeli coś takiego napisał (ja tego nie doczytałem się )
          to tak sam sobie zaprzeczył ,ale też Hitler był doskonałym wizjonerem(twu!ze
          tez muszę to pisać )i świetnie potrafił wykorzystać zaistniałe sytuacje,a
          książkę napisał coś przed 1933 rokiem i nie wiedział ze w 8 lat później nadarzy
          się okazja zniszczyć Związek Radziecki.A skoro w jego mniemaniu taka okazja się
          nadarzyła to ją wykorzystał.Czy ty wiesz co będzie za 8 lat??? możesz się teraz
          zapierać ze czegoś nie jesteś w stanie osiągnąć ale jak będzie ci na tym
          zależało i nadarzy się okazja to pewnie byś z niej skorzystał,tak właśnie
          zrobił Hitler.
          Podczas wojny zimowej wyszła ogromna słabość Rosjan ,wprawdzie tę wojnę wygrali
          ale tylko dzięki gigantycznej przewadze liczebnej ponosząc przy tym ogromne
          straty ,i to był znak dla Hitlera ze teraz jest okazja ta jedyna ,której już w
          rok później by nie było.
          Jeszcze jeden argument obalający tezę ataku wyprzedzającego:Stalin szykuje
          inwazje Hitler o tym wie ,i co robi??? zamiast zbierać wojska na radzieckiej
          granicy i szykować się do jej odparcia ,lub kontrataku napada na Grecję i
          Jugosławię, jednocześnie wysyła wojska do afryki.Wybacz ale Hitler był
          psychopatą ale nie głupcem a tylko głupiec by tak postąpił gdyby mu zagrażał
          atak od tyłu.
          I ostatnia sprawa czy kolega wie kiedy Hitler podpisał dyrektywę nr21 bardziej
          znaną jako plan Barbarossa? było to 18 grudnia 1940!!! na siedem miesięcy przed
          atakiem,a więc nie ma mowy o jakimś szybkim ataku wyprzedzającym.










          • mechanior Drobne sprostowanie 18.10.06, 09:54
            jopekpl napisał:
            zamiast zbierać wojska na radzieckiej
            > granicy i szykować się do jej odparcia ,lub kontrataku napada na Grecję i
            > Jugosławię,
            No tam to wybrał się raczej ratując tyłek Mussoliniemu , który wdał się w
            awanturę i nie bardzo mu wychodziło :)
            • jopekpl Re: Drobne sprostowanie 18.10.06, 11:44
              mechanior napisał:

              > jopekpl napisał:
              > zamiast zbierać wojska na radzieckiej
              > > granicy i szykować się do jej odparcia ,lub kontrataku napada na Grecję i
              > > Jugosławię,
              > No tam to wybrał się raczej ratując tyłek Mussoliniemu , który wdał się w
              > awanturę i nie bardzo mu wychodziło :)

              To jest oczywiste ,ale czy wysyłałby tam prawie połowę swojej armii gdyby
              wiedział ze Stalin w każdej chwili może uderzyć na niego.
              Czy ty wiedząc ze ktoś szykuje na ciebie atak wysłał byś wojska w odległy rejon
              potencjalnego ataku???Przecież to idealne warunki dla Stalina by były na
              przeprowadzenie takiego ataku.Jak już pisałem Hitler był psychopatą ,ale nie
              głupcem ,Hitlerowcy mieli całkiem niezły wywiad i wiedzieli ze Rosjanie niczego
              nie szykują i ze Stalin nie będzie gotowy jeszcze długo na taki atak .
              • marek_boa Re: Drobne sprostowanie 18.10.06, 18:28
                Jopekpl jest jeden błąd w Twoim rozumowaniu !:) Przeceniasz po prostu dokonania
                i możliwości Abwehry jeśli chodzi o ZSRR tak przed jak i po ataku ! Niemcy na
                dobrą sprawę byli prawie ślepi i głusi jeśli chodzi o wywiad agenturalny !
                Ratowały ich loty zwiadowcze prowadzone przez wysokościowe samoloty specjalnych
                jednostek Luftwaffe! Pomimo wcześniejszej współpracy w dziedzinie wojsk
                pancernych mieli bardzo mgliste pojęcie o nowych czołgach wchodzących na
                uzbrojenie ZSRR (T-34/KW-1/KW-2) pomimo tego ,że oba KW były wypróbowywane w
                realnych działaniach wojennych w czasie wojny z Finlandią! To samo w dziedzinie
                lotnictwa! Niemcy rozpoczynając wojnę z ZSRR nie znali stanów ilościowych
                lotnictwa Radzieckiego! Jedynie MW Rosji praktycznie nie miała dla nich
                tajemnic bo prawie do samego ataku oba kraje ze sobą współpracowały(ZSRR
                kupował u Niemców różne podzespoły do budowanych w swoich stoczniach okrętów
                jak i całe okręty)!
                -Pozdrawiam!
                • jopekpl Re: Drobne sprostowanie 19.10.06, 00:32
                  być może masz rację ale głowy za to nie dam,niewątpliwe jest ze nowe czołgi
                  były dla niemców zaszkoczeniem.Co do wojny zimowej to Finowie wtedy nie
                  współpracowali z Niemcami ,a wręcz przeciwnie Niemcy zablokowali dostawę nowych
                  samolotów dla Finów zdaje się ze z Włoch(Fiat G50).
                  • michalgajzler Re: Drobne sprostowanie 19.10.06, 09:31
                    Co do Fiatów - tak. Ambasador sowiecki wystosował protest po którym Niemcy
                    cofnęli Fiaty (miały płynąć z Sassnitz do Szwecji a potem już Finlandia) do
                    Szwajcarii (stamtąd przez Francję dotarły do Holandii, a następnie popłynely do
                    Szwecji). Przez Sassnitz do Szwecji popłynęły tylko dwa G.50
                • wladca_pierscienii Re: Drobne sprostowanie - drobny wywiad 27.10.06, 08:52
                  marek_boa napisał:

                  > Jopekpl jest jeden błąd w Twoim rozumowaniu !:) Przeceniasz po prostu
                  dokonania
                  >
                  > i możliwości Abwehry jeśli chodzi o ZSRR tak przed jak i po ataku ! Niemcy na
                  > dobrą sprawę byli prawie ślepi i głusi jeśli chodzi o wywiad agenturalny !

                  DOKŁADNIE - stalinowski Związek Radziecki to było państwo supertotalitarne
                  i obcy wywiad na szeroką skalę był tam niemożliwy

                  w jakiejś zachodniej książce którą przeglądałem było napisane -że Niemcy mieli
                  wywiad tylko do (bodajże) 150 km wgłąb imperium radzieckiego

                  a to ciekawe - bo przed wojną polski wywiad oceniał, że 90% polskiej agentury w
                  ZSRR to "podwójni agenci" (czyli mówiąc ludzkim językiem "fałszywi agenci")

                  jest bardzo wątpliwe, żeby Niemcom w prawie 2 lata udało się zorganizować przy
                  granicy agenturę lepszą niż Polakom przez prawie 20 lat

                  to że Niemcy uderzyli tuż prze uderzeniem Sowietów to był czydty przypadek
                  a nie "atak wyprzedzający"
          • ignapio Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 18.10.06, 20:22
            Właściwie to szanowny Pan sam podał argumenty na tacy .
            Zacznijmy po kolei .
            Jeżeli nowoczesnych czołgów Stalin miał 1500 ( oficjalnie 1861) i stanowiło to
            ok 10 % liczby radzieckich czołgów to znaczy że Stalin miał co najmniej 15
            tysięcy czołgów . Przypominam - Hitler zorganizował na front wschodni 3410
            czołgów .W całej Europie nie było tyle czołgów . Nawet USA miały wtedy ledwie
            400 czołgów całkowicie już przestarałych . Podstawowym czołgiem niemieckim był
            PzKpfw II z armatą 20 mm i pancerzem 14,5 mm , czołowym lokalnie 34,5 mm ,
            benzynowy .PzPfw I- nie ma o czym dyskutowac . Niewielka liczba PzKpfw III i IV
            z krótką armatą 37 , 50 i w IV 75 mm. Względnie nowoczesne były zaanektowane
            czeskie PzKpfw 35 i 38 ale tych też było mało . No więc podstawowy był PzKpfw
            II .
            Przyjrzyjmy się bliżej czołgowi BT 7M . Dziwny czołg . Wąski , wielkie koła ,
            cienki pancerz i ta wielka armata . Porąbało konstruktorów - rzecz pewna .
            BT znaczy bystrochodnyj czyli szybki . Wielkie koła - ano bo w tym czołgu
            gąsienice się zdejmowało i mógł jechac po szosie blisko 100 km/h ! . Znowu
            porąbało konstruktorów -zeków przeklętych - gułagu im mało !Gdzie te rosyjskie
            szosy ! Kiedy wszędzie pola i błota !
            Rzut na mapę . Szosy są ale w Europie - Niemcy , Francja - o tam drogi są
            dobre .Teren dla BT 7M .Szybki rajd na zachód , pędzą zagony pancerne likwidują
            lub omijają punkty oporu nie wdając się w walkę tym zajmą się inni . Gruby
            pancerz niepotrzebny . Potrzebna szybkośc i armata . Koniec , kropka .
            Wybitnie agresywny czołg do szybkiego nagłego ataku . Do obrony beznadziejny .
            Dziwne te komuchy , szykują się do obrony a sprzet agresywny .
            Tu dygresja . W swoim czasie były dyskusje jaki to ten T 72 beznadziejny .
            Nawet do tyłu wolniutko jedzie . Lekki 40 ton .Taki Abrams to ho ho . Blisko 70
            ton wagi - pancerz jak się patrzy . Armata jak marzenie . Wszystko to prawda .
            Spróbuj tylko Abramsem zrobic nagły rajd w Europę . Nikomu się to nie uda .
            Nieliczne mosty udźwigną Abramsa , wiele przepraw trzeba organizowac , tam
            górki tu dołki . Ale T 72 przejedzie bez oglądania się . Bo T72 to czołg
            agresywny a Abrams czy Leo jest obronny i tak były konstruowane . Spróbuj ugryźc
            okopanego Leoparda .To jest powód , dla którego PRL nie kwapił się do budowy
            mostów na Odrze i Wiśle co dziś odbija się nam transportową czkawką .
            To samo dotyczy ówczesnych sowieckich czołgów . Dobrze znac uzbrojenie armii
            czerwonej ale dobrze też zrozumiec dlaczego zostało tak a nie inaczej
            zbudowane .
            Uzbrojenie buduje się według założeń taktyczno-technicznych , które są wynikiem
            analizy strategicznej i charakteru wojny . Chyba , że założysz że sowieci byli
            imbecylami w każdym calu .
            Nie ma na świecie armii , która byłaby już gotowa do wojny . Zawsze jest
            rotacja sprzętu bo co prawda wprowadziło się nowy sprzęt ale on już jest
            przestarzały moralnie i trzeba uzbrajac sie w jeszcze nowszy i tak bez końca .I
            reorganizuje się bez końca .
            Czy Japonia miała gotową armię . Nie . Uderzyła na USA . Uderzyła . Czy Hitler
            miał gotową armię do rozprawy ze Stalinem . Nie . Uderzył . Czy Wielka Brytania
            miała gotową armię . Nie . Przystąpiła do wojny . Przystąpiła . Czy Chiny mają
            gotową armię . Nie . Mogą rozpętac wojnę ? Mogą .
            Żołnierze niemieccy byli zdumieni ogromem zapasów zdobytych w pierwszych dniach
            wojny.W strefie granicznej . Od butów na amunicji skończywszy . Dzięki tym
            zapasom ciągnęli też wojnę w Afryce . Polecam też obejrzec zdobyczny niemiecki
            sprzęt z Afryki w muzeach brytyjskich .
            Stalin wiedział , że w razie udanego ataku surowce strategiczne i tak Niemcom
            nie pomogą , był to dla niego mały problem , wysyłając te surowce kamuflował
            się . Surowce trzeba przewieźc . Czym - koleją . Co za problem wysłac tyle tuż
            przed atakiem by zatkac linie kolejowe , a potem odzyskac surowce.
            Wreszcie . Plan Barbarossa . Hitler podpisał go 18 grudnia 1940 roku . Podpisał
            bo już zorientował się że został wykiwany . Czy ktoś przy zdrowych zmysłach
            uważa , że dziś podpisuję jutro atakuję . Nic z tego . Trzeba sporządzic
            rozkazy , opracowac plany , zaktualizowac mapy , logistyka , zamówienia ,
            transport i sto tysięcy innych rzeczy . Już przesunięcie dywizji na mapie nie
            jest łatwe a co dopiero całych armii w terenie i jeszcze cichcem . Czy ktoś
            sobie wyobraża , że Stalin nie wiedział o tym rozkazie . Pewnie że wiedział .
            Tyle że on szykował dokładnie to samo . Jego pech , że Hitler uprzedził go o
            kilka dni może tydzień-dwa .
            Co do strat w Finlandii . Nikt tego nie kwestionuje .Ale to problem
            skali .Gdyby takie straty poniosła dajmy na to armia polska to byłoby po niej .
            Dla armii czerwonej nie stanowiło to problemu . Znowu komuś się wydaje że to
            była taka sobie kampania z głupim dowodzeniem . Przypominam . Zima . Minus 40
            stopni . Śnieg do 1,5 i więcej metra . Lasy , skały , pod śniegiem nie
            zamarznięte jeziora bo to skaliste pojezierze . Świetnie ukryci i osłonięci
            Finowie wstrzelani w teren .Brak dróg . 90 kilometrów zasieków i umocnień do
            zdobycia . O czym my mówimy ! To doświadczenie zaowocowało klęską hitlerowców
            pod Stalingradem . Wszyscy się użalają - niemiaszkom było zimno , paliwo
            gęstniało, smary kamieniały, odmrożenia rzecz pospolita , czołgi zawodziły ,
            armaty zamarzały , karabiny nie chciały strzelac no klęska gwarantowana . A
            Iwanom to jakoś nie przeszkadzało i wszystko im strzelało . To co - tu
            niedobrze a tam dobrze - to jak jest w końcu się pytam ?
            I by ten wątek skończyc - polecam przestudiowac uderzenie Żukowa na Japończyków
            19 sierpnia 1939 roku . Zaskakujące , z użyciem czołgów BT7 artylerii i
            lotnictwa .
            Na głębokośc kilkuset kilometrów . Japończycy nie mieli nic do powiedzenia . I
            proszę mi nie wpierac , że armia japońska była badziewna i bez morale .
            To uderzenie było główną przyczyną , że Japonia nigdy nie zdecydowała się
            zadrzec ze Stalinem mimo , że toczyła wojnę na olbrzymim obszarze Azji , a na
            Syberii są surowce strategiczne .
            • jopekpl Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 19.10.06, 00:20
              Człowieku pomyśl zanim coś napiszesz,i wytłumacz o co ci faktycznie chodzi bo
              skacze z tematu na temat bez żadnego składu, na dodatek to co ci wyszło to
              STRASZNA KASZANA.Na siłę próbujesz nam udowodnić głupotę którą walnąłeś w
              pierwszym poście.Mam ci przypomnieć co napisałeś??!!"Hitler w OSTATNIEJ CHWILI
              się połapał ....w ostatniej chwili zaatakował " czy możesz mi określić ile w
              twoim mniemaniu ta ostatnia CHWILA TRWA??(jaki zakres czasu określasz jako
              chwilę)BO jeżeli Hitler przygotowywał się do ataku na Rosję PONAD 7 miesięcy
              to trochę długa ta chwila to równie dobrze planowany atak radziecki na 1945r
              można nazwać chwilą i wtedy faktycznie Hitler w ostatniej chwili wyprzedził
              Radziecki atak
              (tak coś o 4 lata)
              Co do czołgów niemieckich to się tez mylisz ,akurat nie mam pełnego
              zestawienia,ale jak ładnie poprosisz marka boa to ci wyszczególni każdy typ co
              do sztuki.Nie zapominaj ze czołgi to nie cała armia ,i mimo zaskoczenia
              pojawieniem się nowych Radzieckich czołgów Niemcy byli już na taki wypadek
              przygotowani,a koncepcje z powodzeniem przetestowali na czołgach Francuskich S-
              35,B1,czy Brytyjskich Matyldach,którym tez teoretycznie czołgi niemieckie mogły
              naskoczyć.
              Jeżeli chcesz się popisywać wiedzą na temat czołgów to chociaż się trochę poducz
              bo się troszkę ośmieszasz tak jak z tymi "kłamliwymi radzieckimi generałami"
              szczególnie się uśmiałem przy twoim opisie czołgu BT 7M niezły, tylko ze w
              połowie nie prawdziwy,jedyna prawda to ze faktycznie był to czołg kołowo
              gąsienicowy ,ze był wąski i miał cienki pancerz.Reszta to bełkot ;przede
              wszystkim KONSTRUKTOREM tego czołgu był Amerykanin W.Christie a Rosjanie
              jedynie kupili jego projekt który praktycznie bez większych zmian został
              wprowadzony do produkcji seryjnej pod nazwą BT2 i sukcesywnie był
              rozwijany,druga bajka:rozwijał blisko 100km/h-tak naprawdę to ok 72km/h ale
              jeżeli dla ciebie chwila trwa ponad 7miesięcy to to też może być blisko setki.
              Wielka armata??? może i faktycznie 45mm to dla ciebie ogromna armata,ale tak
              naprawdę to właściwości balistyczne miała na poziomie Boforsa 37mm(jedynie
              pocisk miał większą wagę)wprawdzie budowano czołgi artyleryjskie z 76 mm
              o krótkiej lufie ,ale było ich dosyć mało,i jako wsparcie a nie główne
              uzbrojenie.
              Dobra jeżeli na podstawie danych technicznych BT 7 wywnioskowałeś ze Stalin
              chciał latem 1941 roku zaatakować Niemcy to co wywnioskujesz na podstawie
              danych technicznych czołgu T 26 wywodzącego się w prostej linii z vikersa 6 ton
              Mały ,beznadziejnie opancerzony (do 18mm)powolny -tylko 30km/h tak samo
              uzbrojony jak BT 7 w 45mm "ogromną armatę" i równie liczny jak on??
              Na marginesie Polacy też konstruowali czołg kołowo gąsienicowy(10TP) i
              zamierzali go wprowadzić do linii,a drogi u nas były równie kiepskie jak w
              Rosji TO ZNACZY ZE TEŻ CHCIELIŚMY PODBIĆ EUROPĘ???
              CO do radzieckiego sprzętu w Afryce to Niemcy używali jedynie radzieckich
              armat 76,2 mm których używano do zwalczania czołgów brytyjskich.(ale tu mogę
              się mylić)
              A teraz sedno sprawy czy Stalin planował podbój europy?TAK bo było to założenie
              komunizmu,.Czy atak miał nastąpić w 1941 nie, bo armia nie była do tego gotowa,
              nie ma praktycznie żadnych w miarę wiarygodnych publikacji(przynajmniej ja się
              z nimi nie spotkałem)potwierdzających taki zamiar.Takie twierdzenia pojawiają
              się jednak od wielu lat a są efektem próby usprawiedliwienia niemieckiej
              agresji i pokazaniu ich jako wybawców świata przed komunizmem.ciekawi mnie
              tylko kto by nas wybawił od faszyzmu??? Polska jako naród przetrwała
              komunizm,czy by przetrwała faszyzm,czy też skończylibyśmy tak jak żydzi
              (osobiście obstawiam tą drugą ewentualność).
              A tak do twojej wiadomości Hitler w "Main Kampf" pisze o ataku na Rosję
              poczytaj sobie co napisał o "przestrzeni życiowej dla Niemców".
              A tu masz link dla uzupełnienia swojej wiedzy,nie ma tam słowa o
              przygotowywanym radzieckim uderzeniu,za to ciekawie wyglądają dane dotyczące
              stanu technicznego radzieckich czołgów i przeprowadzania remontów,zaiste prawie
              60% nadawało się do remontu których się nie wykonywało świadczy to na pewno o
              przygotowywanym ataku ,a nie wykonywanie remontów to była zmyłka dla
              niemieckiego wywiadu.;-)
              pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Barbarossa#Przygotowania_III_Rzeszy
              • ignapio Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 19.10.06, 13:32
                Ostatnia chwila to oczywiście " licentia poetica "
                Biorąc pod uwagę przygotowania Stalina rzeczywiście pozostaję
                przy zdaniu , że późniejsza decyzja o ataku na Związek Radziecki
                byłaby spóźniona . Nie tyle ważny jest moment ataku ile podjęcia decyzji.
                Gdyby " Barbarossa" została zatwierdzona dajmy na to w maju 1941 to oczywiście
                dla Hitlera byłoby już po zawodach .
                Przypominam o liczbach i skali . Jeżeli Stalin miał 60 % niesprawnych czołgów
                to miał ich co najmniej 6000 sprawnych . Hitler miał 3410 .
                Czy Hitler miał czołgi pływające ? Nie miał . A Stalin miał - T-37 .Po cholerę
                były mu te czołgi ? Do obrony mało przydatne . Do niespodziewanego ataku
                wyśmienite .
                Co do BT -7 . Christie opracował koncepcję konstrukcyjną czołgu , której zachód
                nie podchwycił . Rosjanie tak . I kupili nie tylko patent czołgu Christiego ale
                i sam czołg - żeby było śmieszniej w papierach celnych figurował jako maszyna
                rolnicza i jako taki wyjechał z USA . Nie tylko sowieci wykorzystali pomysł
                Christiego . Wykorzystali też czesi budując swój T38 i to był w 1941
                najnowocześniejszy czołg(zdobyczny) jaki w ogóle mieli niemcy . Tyle że w
                niewielkiej ilości . I tak BT -7 został zbudowany według koncepcji Christiego ,
                wcześniej był BT - 5 i wspomniany BT -2 wywodzący wprost od Christiego. Ale
                Christie nie konstruował BT 7 !!!!
                Niech będzie , że BT - 7 rozwijał tylko 72 km/h . Proszę mi wskazac niemiecki
                bądź inny czołg tego okresu o takiej możliwości .
                Wspomniałem o bitwie pod Chałchyn-gołem w 1939 roku . Suchy step . BT- 7 bez
                gąsienic bo zbyteczne . Prędkośc i manewr . Za nimi reszta armii .
                Bezapelacyjna klęska Japończyków . To co w 1939 roku te czołgi były dobre a
                niecały rok później złom ? Wolne żarty . Wiele razy podkreślam - co innego atak
                co innego obrona i że zarówno atak jak i obrona wymagają innej broni ale nikt
                nie chce na to zwrócic należnej uwagi .Konstrukcje sowieckie były odpowiednie
                do ataku a nie do obrony -już to powinno dac do myślenia .
                Jeśli sowieci mieli przestarzałe czołgi to prosze mi wskazac nowocześniejsze
                czołgi przeciwników w tym czasie . Może przyrównaj T-26 do Pzkpfw I . Albo
                polskich licencyjnych tankietek . A najlepiej porównaj T- 34 do PzPfw II .
                I oczywiście niemieckie czołgi były w 100% sprawne- do dyspozycji było 3410
                bezawaryjnych , fabrycznie nowych , lśniących świeżą farbą czołgów wyśmienicie
                zaopatrzonych we wszystko co dusza zapragnie - wolne żarty ! Piszemy o czerwcu
                1941 roku a nie 1945 roku a to jest kolosalna różnica.
                Co do armaty BT-7 . W 1941 kaliber 45 mm znaczył co innego niż w 1945 r. Weź na
                to poprawkę i zanim zaczniesz taką argumentację zastanów się co w danym czasie
                sobą prezentuje . Mówimy o 1941 roku , czerwiec ,a nie maju 1945 roku .
                Tak a propos owszem pisał Hitler o przestrzeni życiowej ale też pisał o
                perspektywie setek lat . I o tym , że wojna na dwa fronty to pewna zguba .
                • mechanior Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 19.10.06, 14:05
                  ignapio napisał:
                  > Tak a propos owszem pisał Hitler o przestrzeni życiowej ale też pisał o
                  > perspektywie setek lat . I o tym , że wojna na dwa fronty to pewna zguba .
                  Nie to żebym się czepiał , ale rozwiń tą myśl dlaczego nagle zmienił zdanie o
                  walce na dwa fronty?
                  Osobiście też wydaje mi się to wyjątkowo nielogicznym i niekonsekwentym
                  działaniem Hitlera.
                • benzodiazepiny Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 19.10.06, 14:40
                  > Biorąc pod uwagę przygotowania Stalina rzeczywiście pozostaję
                  > przy zdaniu , że późniejsza decyzja o ataku na Związek Radziecki
                  > byłaby spóźniona .

                  Zakłądając, że w okresie 1941-1942 lekceważące podejście Niemiec do
                  wojny totalnej zostałoby utrzymane (brak centralizacji przemysłu,
                  znaczna produkcja cywilna, demobilizacja jednostek i tym podobne)
                  - niewąpliwie wiosną 1942 Hitler miałby problem.

                  > Przypominam o liczbach i skali . Jeżeli Stalin miał 60 %
                  > niesprawnych czołgów to miał ich co najmniej 6000 sprawnych .
                  > Hitler miał 3410 .

                  Formułowanie wniosków na podstawie porównania liczebności nie
                  wzmaga Twojej wiarygodności.

                  > Czy Hitler miał czołgi pływające ? Nie miał . A Stalin
                  > miał - T-37 .Po cholerę były mu te czołgi ? Do obrony
                  > mało przydatne . Do niespodziewanego ataku wyśmienite .

                  Na poligonie nad Chałchyn-Goł jakoś się nie sprawdziwły. Nawet przeciwko
                  Japończykom uzbrojonym w podstawową japońską broń ppanc - butelki po winie
                  napełnione chałupniczo benzyną.
                  Ale chętnie przeczytam jak wybrażasz sobie wykorzystanie bojowe czołgu, którego
                  pancerz ze 100+ metrów penetrowały pociski MG34.

                  > Wspomniałem o bitwie pod Chałchyn-gołem w 1939 roku . Suchy step .
                  > BT- 7 bez gąsienic bo zbyteczne.

                  Bez gąsienic? Aż sprawdzę. To wydaje się mało prawdopodobne.

                  > Prędkośc i manewr.

                  Ciekawe co by na to powiedzieli czołgiści z radzieckiej
                  11 BPanc pod Bain-Cagan.

                  > Za nimi reszta armii

                  Chyba w dość uproszczony sposób wyobrażasz sobie przebieg tej bitwy.

                  > Bezapelacyjna klęska Japończyków .

                  Dziwi mnie Twoje zdziwienie. Tak zwykle się to kończy, gdy
                  stechnicyzowana armia walczy z jaskiniowcami.
                • aso62 Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 19.10.06, 15:54
                  ignapio napisał:

                  > Jeżeli Stalin miał 60 % niesprawnych czołgów to miał ich co najmniej 6000
                  > sprawnych . Hitler miał 3410 .

                  Ile sprawnych czołgów miał Stalin to nikt nie wie i pewnie już się nie dowie.

                  W mitologii radzieckiej wyróżniamy prawdę czasu i prawdę ekranu.

                  Prawda ekranu (czyli, w tym wpadku, dokumentów jednostek) mówi, że >80% czołgów
                  było SPRAWNYCH. Prawda czasu (czyli relacje żołnierzy sowieckich i niemieckich)
                  mówi, że całkiem sporo czołgów zostało porzuconych na terenie jednostek bo np.
                  brakowało akumulatorów albo na drogach bo np. tej 'sprawności' starczało im na
                  5 godzin jazdy.

                  > Czy Hitler miał czołgi pływające ? Nie miał .

                  O Tauschpanzerach rozumiem nie słyszałeś?

                  > A Stalin miał - T-37 .

                  To dopiero była potęga.

                  > Po cholerę były mu te czołgi ?

                  Dobre pytanie.

                  > Do obrony mało przydatne .

                  Pełna zgoda.

                  > Do niespodziewanego ataku wyśmienite .

                  ?!? Chyba w ramach działalności kulturalno-oświatowej - żołnierze potrzebują
                  rozrywki.

                  > Co do BT -7 . Christie opracował koncepcję konstrukcyjną czołgu , której
                  > zachód nie podchwycił .

                  Zapoznaj się np. z konstrukcją brytyjskich cruiserów - A9, A10, A13,
                  Covenanter, Crusader, Cromwell.

                  > Wykorzystali też czesi budując swój T38

                  Nie wydaje mi się żeby on miał podwozie Christiego. Ale sprawdzę.

                  > i to był w 1941 najnowocześniejszy czołg(zdobyczny) jaki w ogóle mieli
                  > niemcy . Tyle że w niewielkiej ilości .

                  660 sztuk w jednostkach czyli ok. 20% wszystkich.

                  > Proszę mi wskazac niemiecki bądź inny czołg tego okresu o takiej możliwości .

                  Już wcześniej ktoś to pisał, ale powtórzę - Pz.IIIF na próbach w Kubince okazał
                  się szybszy od BT-7 i T-34.

                  > Wspomniałem o bitwie pod Chałchyn-gołem w 1939 roku . Suchy step . BT- 7 bez
                  > gąsienic bo zbyteczne .

                  To suchy step ma konsystencję betonu?

                  BT jaknajbardziej jechały na gąsienicach.

                  > Prędkośc i manewr . Za nimi reszta armii .
                  > Bezapelacyjna klęska Japończyków .

                  Raczej duża 'masa' w stosunku do siły japońskiej obrony ppanc. Poczytaj jakie
                  straty poniosły BT w tym ataku, poczytaj o WCZEŚNIEJSZYCH atakach które
                  skończyły się bezapelacyjną klęską Sowietów.

                  > To co w 1939 roku te czołgi były dobre a niecały rok później złom ?

                  A armia japońska to kopia Wehrmachtu? Ile działek ppanc miała dywizja japońska
                  w 1939 a ile niemiecka w 1941?

                  > Wolne żarty . Wiele razy podkreślam - co innego atak co innego obrona i że
                  > zarówno atak jak i obrona wymagają innej broni ale nikt
                  > nie chce na to zwrócic należnej uwagi .Konstrukcje sowieckie były odpowiednie
                  > do ataku a nie do obrony -już to powinno dac do myślenia .

                  T-26 też?

                  > Jeśli sowieci mieli przestarzałe czołgi to prosze mi wskazac nowocześniejsze
                  > czołgi przeciwników w tym czasie . Może przyrównaj T-26 do Pzkpfw I .

                  Dlaczego porównujesz czołg jeszcze podstawowy (T-26) z czołgiem używanym już
                  tylko do zadań pomocniczych, w śladowych ilościach.

                  > Albo polskich licencyjnych tankietek .

                  Akurat polskie tankietki były u Sowietów.

                  > A najlepiej porównaj T- 34 do PzPfw II .

                  Znowu, jaki jest sens porównywania czołgu średniego z czołgiem rozpoznawczym?

                  > I oczywiście niemieckie czołgi były w 100% sprawne- do dyspozycji było 3410
                  > bezawaryjnych , fabrycznie nowych , lśniących świeżą farbą czołgów
                  > wyśmienicie zaopatrzonych we wszystko co dusza zapragnie - wolne żarty !

                  100% sprawność jest praktycznie niemożliwa do uzyskania, ale wiele mniejsza nie
                  była.

                  > Piszemy o czerwcu 1941 roku a nie 1945 roku a to jest kolosalna różnica.

                  No tak, w 1945 sprawność u Niemców rzadko przekraczała 20 czy 30%.

                  > Co do armaty BT-7 . W 1941 kaliber 45 mm znaczył co innego niż w 1945 r. Weź
                  > na to poprawkę i zanim zaczniesz taką argumentację zastanów się co w danym
                  > czasie sobą prezentuje .

                  Przeciwko podstawowym czołgom niemieckim kaliber 45 w 1941 prezentował bardzo
                  mało.
                  • marek_boa Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 21.10.06, 09:07
                    Konstrukcja podwozia czołgu LT-38 była WZOROWANA na konstrukcji Christiego !
                    Czołgów Pz.Kpfw.III Ausf E przekonstruowanych przez Niemieckiego konstruktora
                    Schnorkela do przekraczania przeszkód wodnych po dnie (do 4 metrów głębokości)
                    wyprodukowano 55 sztuk i wzięły one udział w ataku na ZSRR bodaj w składzie 18
                    DPanc ! Po za tym Niemieckie wojska pancerne dysponowały około 50-ma
                    specjalnymi pontonami "doczepnymi" dla czołgów Pz.Kpfw.II ,które były nakładane
                    od góry na czołg(a dokładnie był podnoszony przód i czołg wjeżdżał tyłem w
                    otwór po środku) wyporność tych pontonów była tak duża,że podczas operowania na
                    spokojnej wodzie na pontonie przewidziany był desant w sile 12 żonierzy lub 2
                    ton ładunku! Operacyjnie nigdy nie zostały użyte! Jeśli chodzi o zawieszenie
                    typu Christie to posiadał je także Niemiecki czołg rozpoznawczy Pz.Kpfw.II Ausf
                    L "Luchs" wyprodukowany w ilości 133 sztuki w latach 1942-1944! Porównywanie
                    czołgów jakie "dokonał" kolega Ignapio to sorry za określenie ale czysta kpina!
                    Pod koniec 1941 roku i w roku 1942 gdy zaopatrzenie w nowe czołgi Radzieckie
                    było najbardziej utrudnione (ewakuacja przemysłu za Ural) powstały specjalne
                    bazy remontowe zajmujące się remontami i przerabianiem czołgów (i nie tylko)
                    zdobytych na przeciwniku! A zdobyczy tych wcale nie było mało bo około 1190
                    pojazdów!!!
                    >samochodów ciężarowych - 658
                    >samochodów terenowych/osobowych - 256
                    >motocykli - 95
                    >samochodów pancernych - 6
                    >transporterów opancerzonych - 5
                    >ciągników - 41
                    >dział samobieżnych - 8
                    >dział szturmowych - 7
                    >czołgów lekkich - 68
                    >czołgów średnich - 47
                    Dane te dotyczą tylko techniki przeciwnika ,która po zdobyciu wymagała remontu!
                    Jeśli chodzi o czołgi i działa samobieżne zdobyte i nie wymagające remontu to
                    Armia Czerwona w czasie całej II WŚ używała bojowo następujące ich ilości:
                    >Pz.Kpfw.I - 1 sztuka
                    >Pz.Kpfw.II - 14
                    >Pz.Kpfw.III - 105
                    >Pz.Kpfw.IV - 39
                    >Pz.Kpfw.V - 8
                    >Pz.Kpfw.VI - 4
                    >działa szturmowe różnych wersji(StuG I/StuG II/Stug III/StuG 40) - 21
                    >działa samobieżne różnych wersji (m.i.n. Wespe/Hummel/Nashorn/15 cm slG 33 uuf
                    Gw 1 Ausf.B/4,7cm PaK(t) auf Pz.Kpfw I Ausf B Sd.Kfz.101 - 36
                    Do tego dochodzą jeszcze zdobyczne pojazdy Francuskie i Czeskie używane przez
                    Niemców i ich sojuszników na froncie wschodnim(Rumuńskie,Włoskie,Węgierskie i
                    Fińskie) ale o tym kiedy indziej!:)
                    -Pozdrawiam!
                    • mechanior Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 21.10.06, 13:39
                      Łoł!
                      Marek_boa jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy:)
                      Jak Rosjanie radzili sobie z amunicją (w końcu odmiennego typu) do tych
                      trofiejnych tankietek.
                      • marek_boa Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 21.10.06, 19:04
                        Bez przesadyzmu Mechanior!:) Kwestia posiadania "dobrych" źródeł w danym
                        temacie! Co do amunicji to w ten sam sposób!:) Zdobywali na wrogu,wyciągali ze
                        zniszczonych czołgów nie nadających się do remontu,czasami udało się zdobyć
                        cały skład amunicji! Już w 1941 roku stworzone zostały specjalne oddziały
                        składające się z mechaników czołgowych,saperów,elektryków,rusznikarzy i innych
                        specjalistów tzw."Trofiejszcziki",zajmujące się właśnie wszelką zdobytą bronią
                        i amunicją wroga!
                        -Pozdrawiam!
                    • jopekpl Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 21.10.06, 15:43
                      Marek a co ze sprzętem niemieckim który po zdobyciu został przebudowany przez
                      Rosjan do innych zadań np w oparciu o podwozia Pz III zbudowano w Rosji ok 200
                      dział samobieżnych uzbrojonych w działo bodajże 76,2mm oznaczenia już nie
                      pamiętam ale jak znajdę to podam(było o tym w którejś NTW),a nadbudówka na
                      podwoziu wyglądem przypominała późniejsze SU85.
                      • marek_boa Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 21.10.06, 20:09
                        Konkretnie chodzi Ci Jopekpl o samobieżne działa Su-S-1 inaczej nazywające się
                        SU-76I jak mniemam?! Było to działo samobieżne na podwoziu zdobycznego czołgu
                        Pz.Kpfw.III różnych wersji uzbrojone w armatę S-1 kal.76,2mm (modyfikacja
                        armaty F-34 z czołgu T-34),które zostało wykonane w 201 egzemplarzach(w tym 20
                        sztuk w wersji dowódczej)!Nie były to wcale jedyne przeróbki i modyfikacje
                        jakim był poddawany sprzęt zdobyczny! Na podwoziu tegoż Pz.Kpfw.III była
                        zamontowana haubica M-30 kal.122mm i taki pojazd nazywał się SG-122(powstała
                        jedna sztuka)! Po za tym jeszcze 9 sztuk dział SG-122A przez zamontowanie tej
                        samej haubicy na podwoziu zdobycznych StuG-III! Dalszej "produkcji" tych maszyn
                        nie rozwijano bo w armii pojawiły się już Radzieckie SU-122 na podwoziu T-34!
                        Były jeszcze plany "przebudowy" zdobycznych "trójek" na niszczyciel czołgów z
                        działem D-5-S-85 kal.85mm nazwanego SU-85I ale...nie starczyło zdobycznych
                        podwozi!:) Po za tą produkcją seryjną bazy remontowe "zdobycznej techniki"
                        prowadziły "małe" modernizacje w czasie remontów uszkodzonych pojazdów! Mniej
                        więcej tak to wyglądał:
                        >czołgi Renault R-35/Hotchkiss H-35/Hotchkiss H-39 - wymieniono uzbrojenie na
                        Radzieckie(działka 20mm TNSZ i kaemy DT),zamontowano Radzieckie silniki
                        benzynowe - 11 sztuk
                        >czołg Renault R-35 - wymieniono uzbrojenie na Radzieckie(działko 45mm 20K
                        wz.1932/34) - 1 sztuka
                        >czołg LT-38 - wymieniono uzbrojenie na radzieckie(działko 45mm 20K
                        wz.1932/34) - 10 sztuk
                        > czołg dowódczy Kleine Panzer Befehlswagen auf Gw I Ausf.B Sd.Kfz 265 -
                        wymieniono uzbrojenie na Radzieckie(działko lotnicze 20mm SzWAK) - 3 sztuki
                        > transporter opancerzony Sd.Kfz.251 Ausf.C - Szturmowy niszczyciel czołgów
                        (SzIT) uzbrojony w rusznicę pepanc 14,5mm PTRS,karabin maszynowy 7,62mm DT
                        i...miotacz butelek z płynem zapalającym(:)) - 2 sztuki
                        >czołg LT-38 - zmieniono karabin maszynowy na Radziecki DT kal.7,62mm - 14 sztuk
                        > czołg Pz.Kpfw.II - przebudowano na samobieżne dźwigi - 7 sztuk
                        > Transporter opancerzony Sd.Kfz.251 - przebudowano na maszyny remontowe - 9
                        sztuk
                        > czołg LT-38 - działo samobieżne SU-ZIS-57 - na podwoziu LT-38 w nieruchomej
                        wieży zainstalowano działo pepanc ZIS-2 kal.57mm - 1 sztuka
                        >działo samobieżne Marder - zmieniono uzbrojenie na radziecką armatę dywizyjną
                        ZIS-3 kal. 76,2mm - 1 sztuka
                        >czołg Pz.Kpfw IV - samobieżne działo pelot SU-85Z - zamiast wieży
                        zainstalowano przeciwlotnicze działo 85mm wz.1939 - 1 sztuka
                        >działo samobieżne 10,5cm leFH 18/2 auf G II Wespe Sd.Kfz.124 - działo
                        samobieżne SU-122G uzbrojone w haubicę 122mm M-30 - 1 sztuka
                        >czołg Pz.Kpfw.IV - działo samobieżne SG-152 uzbrojone w haubicę D-1 kal.152mm -
                        1 sztuka!
                        Były jeszcze 2 "kwiatki" !:) Na zdobycznym czołgu M4 Shermann Niemcy
                        zamontowali 37mm działko przeciwlotnicze po czym pojazd ten zdobyli Rosjanie!:)
                        Podobna sytuacja była w Jugosławii gdzie wojska Radzieckie zdobyły czołg....T-
                        34 przezbrojony przez Niemców w poczwórne działko przeciwlotnicze Flakvierling
                        20mm !
                        I to tyli!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • jopekpl Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 21.10.06, 22:05
                          Dokładnie o to,właśnie znalazłem opis tego działa zamieszczony w NTW z
                          Listopada 2003r.
                          Pozdrawiam
                    • ignapio Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 22.10.06, 20:52
                      "Konstrukcja podwozia czołgu LT-38 była WZOROWANA na konstrukcji Christiego !
                      > Czołgów Pz.Kpfw.III Ausf E przekonstruowanych przez Niemieckiego konstruktora
                      > Schnorkela do przekraczania przeszkód wodnych po dnie (do 4 metrów
                      głębokości)
                      > wyprodukowano 55 sztuk i wzięły one udział w ataku na ZSRR bodaj w składzie
                      18
                      > DPanc ! Po za tym Niemieckie wojska pancerne dysponowały około 50-ma
                      > specjalnymi pontonami "doczepnymi" dla czołgów Pz.Kpfw.II ,które były
                      nakładane
                      >
                      > od góry na czołg(a dokładnie był podnoszony przód i czołg wjeżdżał tyłem w
                      > otwór po środku) wyporność tych pontonów była tak duża,że podczas operowania
                      na
                      >
                      > spokojnej wodzie na pontonie przewidziany był desant w sile 12 żonierzy lub 2
                      > ton ładunku! Operacyjnie nigdy nie zostały użyte! Jeśli chodzi o zawieszenie
                      > typu Christie to posiadał je także Niemiecki czołg rozpoznawczy Pz.Kpfw.II
                      Ausf "
                      >
                      Więc jednak Hitler w rzeczywistości nie miał czołgów pływających .Zdolnych z
                      marszu do przeprawy . Tylko ersatze . T-37 pływał samodzielnie . I był
                      przeznaczony albo do szybkich ataków zza przeszkód wodnych albo wsparcia
                      przyczółków przeprawowych . W tym czasie nawet ruchome gniazdo ckm jakim był w
                      rzeczywistości ten czołg było silnym wsparciem piechoty zdobywającej
                      przeprawowy przyczółek i do tego tak naprawdę był przeznaczony .

                      " L "Luchs" wyprodukowany w ilości 133 sztuki w latach 1942-1944! Porównywanie
                      > czołgów jakie "dokonał" kolega Ignapio to sorry za określenie ale czysta
                      kpina!
                      >
                      > Pod koniec 1941 roku i w roku 1942 gdy zaopatrzenie w nowe czołgi Radzieckie "

                      Piszemy o czerwcu 1941 roku .
                      • marek_boa Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 23.10.06, 13:17
                        Tak na dobrą sprawę kolego to czołgi T-37A (bo o nim mowa - T-37 został
                        wyprodukowany tylko w JEDNYM egzemlarzu!) jak i T-38 były czołgami
                        ROZPOZNAWCZYMI czyli spełniały taką samą rolę w Armii Radzieckiej jak
                        transportery opancerzone w innych armiach świata! T-37A został wyprodukowany w
                        latach 1933-1936 w liczbie 1909 sztuk w wersji liniowej,643 w wersji zdalnie
                        sterowanej i 75 w wersji z miotaczem ognia ! Czołg T-38 produkowany był w
                        latach 1936-1939 i do zakończenia produkcji powstało go 1375 sztuk! Obie
                        konstrukcje wywodzą się z czołgu pływającego T-33 ,którego małą partię
                        wyprodukowano w 1932 roku na podstawie zakupinego a bodaj rok wcześniej
                        Brytyjskiego Vickers Carden Lyoid! Były to typowe czołgi rozpoznawcze i o ile
                        mogły sobą coś tam jeszcze reprezentować w początku lat 30-stych to w latach 40-
                        stych były już beznadziejnie przestarzałe! Jedynym jak to nazwałeś "ruchomym
                        gniazdem ckm" w ZSRR była tankietka PPG (Obiekt 217 Podwiżnoje Puliemietnoje
                        Gniezdo) ,która powstała w 1940 roku w kilku egzemlarzach(a bodaj 6 czy 7
                        sztuk) Uzbrojone "toto" było w 2 km DT kal.7,62mm(1575 sztuk amunicji) z załogą
                        liczącą dwie osoby obsługujące broń w....pozycji leżącej bo wysokie to było ,że
                        ho,ho "całe" - 860mm !:) Opancerzeniem za to biło na głowy tak T-37A(8-9mm) jak
                        i T-38(9mm) bo załoga chroniona była pancerzem 20-sto milimetrowym!
                        -Pozdrawiam!
              • marek_boa Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 20.10.06, 00:35
                No to lu babkę w piach!:) Czołgów Pz.Kpfw.I w ataku na ZSRR było AŻ 120 sztuk
                i w większości były to wozy dowodzenia,zabezpieczenia technicznego i dowozu
                amunicji! Pz.Kpfw.II różnych odmian - 746,Pz.Kpfw.III różnych wersji - 1440
                sztuk,Pz.Kpfw.IV - 439 sztuk,Pz.Kpfw-35(t){LT-35) - około 200 sztuk,Pz.Kpfw.38
                (t){LT-38) - około 300 sztuk,Pz.Kpfw-35(R){Renault R-35}/Pz.Kpfw.-35(H)
                {Hotchkiss H-35}/Pz.Kpfw.-39(H){Hotchkiss H-39}/Pz.Kpfw.-35(S){Samua S-
                35}/Pz.Kpfw.-B-1(C) {Char B-1bis}/Pz.Kpfw.- 2C(C) {Char-2C} - łącznie około 200
                sztuk! Czyli około 3445 czołgów! A gdzie działa samobieżne?
                -Pozdrawiam!
            • zenek_sztacheta Re: lodołamacz ? Sam najpierw obal swoje idjotyzm 19.10.06, 13:31
              > Przyjrzyjmy się bliżej czołgowi BT 7M .
              ano przyjrzyjmy, ale tak dogłębnie, a nie patrząc tylko na wypociny Rezuna.
              > BT znaczy bystrochodnyj czyli szybki . Wielkie koła - ano bo w tym czołgu
              > gąsienice się zdejmowało i mógł jechac po szosie blisko 100 km/h !
              Jak na czołg kołowy to faktycznie jeden z lepszych. Bo inych zasadniczo nie
              było. ale już taki Pz. III na badaniach porównawczych w ZSRR w 1940 wyciągnął
              na gąsienicach po szosie więcej niż BT-7 na kołach. Różnica była niewielka,
              raptem coś koło 1 km/h, ale jesli dobrze pamiętam było to coś koło 80 km/h.

              Znowu
              > porąbało konstruktorów -zeków przeklętych - gułagu im mało !Gdzie te
              rosyjskie
              > szosy ! Kiedy wszędzie pola i błota !
              Jakos się znalazły np. w czasie powtotu znad Chałchin Gołu 11 BPanc wracała na
              zachód, BT-7 pokonały w ciągu 2 dni (12-15 wrzesień) 650 km, średnio 305 na
              dzień. Na kołach oczywiście.
              Druga sprawa, oficjalna instrukcja użycia BT-7 podawała, że napęd kołowy jest
              przewidziany TYLKO do poruszania się na własnych tyłach w celu skrócenia
              przejazdu z jednych odcinków frontu na inne. No, chyba że Rezun ma inne źródła.
              Rad bym zobaczyć.

              > Rzut na mapę . Szosy są ale w Europie - Niemcy , Francja - o tam drogi są
              > dobre
              Jakos Niemcom udało się całkiem dobrze podbić Francję bez takich czołgów. Jakim
              cudem?

              Teren dla BT 7M .Szybki rajd na zachód , pędzą zagony pancerne likwidują
              >
              > lub omijają punkty oporu nie wdając się w walkę tym zajmą się inni
              hoho, nie tak prędko. Na kołach BT-7 mógł jechać TYLKO po asfalcie, po gruncie
              już nie. Założenie gąsienic to cos koło 30 min. W tym czasie wielki wąż jest
              bezbronny. Zresztą wystarczy ustawić armatę ppanc i zniszczyć pierwszego BT.
              Reszta z asfaltu nie zjedzie, bo ugrzęźnie.
              • jopekpl Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 20.10.06, 12:07
                W tym co kolega ignapio nam zaprezentował faktów jest nie wiele,a te co są, są
                ogólnie znane więc pisać o tym raczej nie ma co.MITY,a raczej niedorzeczności
                (ja bym to nazwał zbiorem głupot ,ale nie chcę nikogo obrażać)i to takich ze
                nawet najwięksi fani Radzieckiej myśli technicznej się pewnie pukają w głowę
                jest tu co niemiara.Co ciekawe ,kolego ignapio staraj się jak już coś piszesz
                chociaż sam sobie nie zaprzeczać. Zrobię mały przegląd myśli kolegi Ignapio ,z
                własnym komentarzem jeżeli się gdzieś pomyliłem lub się z moim zdaniem nie
                zgadzacie to bardzo proszę o sprostowanie.

                Stalin posłużył się Hitlerem i o mały włos by
                > mu się wszystko udało , gdyby ten w ostatniej chwili nie połapał się , że
                > został oszukany i sam w ostatniej chwili zaatakował "sojusznika" czym
                > uratował świat przed komuchami .

                Moim osobistym zdaniem jest ze Stalin niczego nie szykował na rok
                1941 ,reorganizacja armii, zły stan techniczny sprzętu który na dodatek był
                przestarzały, dopiero co rozpoczęta wymiana sprzętu,jak i brak doświadczonej
                kadry dowódczej to wykluczały.I jeżeli ktoś tutaj kogoś wykorzystywał to
                Hitler Stalina.A co do tego ratowania to w jakim systemie politycznym do roku
                1989 była Europa wschodnia w tym polska??
                Czy twoim zdaniem świat rządzony przez Niemieckich Faszystów byłby lepszy? -Dla
                kogo???

                > Hitler wiedział dobrze , że atak na ruskich jest samobójstwem - napisał to
                > w "Mein Kampf ", a mimo to zaatakował . Tylko z głupoty? Sam sobie zaprzeczył?

                Tak jak pisałem Hitler swoje dzieło napisał przed 1933r. w 1941 była całkiem
                inna sytuacja polityczno -militarna ,poza tym napisał ze walka na dwa fronty to
                samobójstwo a nie ze nie zaatakuje Rosji.W czerwcu 1941 roku w europie
                praktycznie nie było już tego pierwszego frontu ,Anglia była izolowana ,a
                jedyne walki trwały w Afryce gdzie głównym przeciwnikiem Aliantów byli Włosi.

                > Podam przykład - rosyjskie czołgi według wiedzy zdrowego człowieka łatwo się
                > zapalały w tym czasie i bardzo jasno się paliły. Tak pisze zachodnia prasa
                > czerpiąc te rewelacje ze wspomnień stalinowskich generałów . Rosyjskie miały
                silniki Diesla a niemieckie benzynowe .
                > Czujesz bluesa ? Jak nie to współczuję .
                Tu nie ma co pisać ,marek boa ładnie przedstawił w swoim poście tą
                niedorzeczność.
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=50467161&a=50502970


                Przykład i pytanie Która z tych broni jest ofensywna a która
                > defensywna :armata i haubica.Przestudiuj uzbrojenie Armii Czerwonej .

                Drogi kolego tak armata jak i haubica ,do tego można dodać jeszcze moździerze
                W RÓWNYM STOPNIU nadają się tak do obrony jak i do ataku.



                .Armia przygotowana do ataku źle się broni . I to
                > właśnie stało się 22 czerwca 1941 roku.

                niestety jak już wspomniałem kolega sam sobie zaprzecza a oto przykład:
                > jeden KW powstrzymał na prawie dwie doby atak niemieckiego pułku .
                Ten KW o ile ta historia jest autentyczna to był KW 2,czołg czysto ofensywny
                stworzony do niszczenia silnych umocnień przeciwnika,jak to się ma do twojej
                teorii ze sprzęt przygotowany do ataku źle się sprawdza w obronie???

                a Stalin był zmobilizowany - co robiły jego wojska w pasie
                > przygranicznym ? I dywizje w Karpatach przy granicy rumuńskiej tam gdzie było
                > jedyne źródło ropy dla Niemiec.

                O ile się nie mylę to armia Radziecka nie przeprowadzała mobilizacji przed 22
                czerwca 1941 , a wojska stojące na wymienionych przez ciebie granicach to była
                regularna armia(wyjątkiem może być okres wojny z Finami).

                Bt 7 był czołgiem wybitnie agresywnym i tu
                > zgadzam się - do obrony nie nadawał się zupełnie
                Drogi kolego czołgi od zarania swoich dziejów były jak to ty nazwałeś "czołgami
                agresywnymi"generalnie nie tworzono czołgów przeznaczonych jedynie do obrony
                (może jakieś były drobne wyjątki ale na skalę marginalną).Nawet typowe czołgi
                piechoty które dosyć dobrze by się sprawdziły w działaniach obronnych były
                przeznaczone do wsparcia ATAKU piechoty.

                ale i tak technicznie był
                > lepszy od wszystkiego co mieli Niemcy .

                Kolego takie stwierdzenie całkowicie ciebie dyskwalifikuje jako poważnego
                dyskutanta,na dodatek znowu sam sobie zaprzeczasz, skoro nie mieli nic lepszego
                to czym i jakim cudem pogonili Rosjan aż pod Moskwę ?Na bojowych osiołkach?
                Drogi kolego nawet skrytykowany przez ciebie Pz II
                > PzKpfw II z armatą 20 mm i pancerzem 14,5 mm , czołowym lokalnie 34,5 mm ,
                był równorzędnym przeciwnikiem dla BT 7, a jego 20mm działko przebijało pancerz
                czołowy BT 7 z praktycznie takiej samej odległości z jakiej 45mm tego
                ostatniego mogło zniszczyć PzII.
                > Porównaj 2624 czołgi z dieslem w tym 1861 T-34 i KW plus pozostałe czyli
                > benzyniaki kontra 3410 lekkich -bo innych wtedy Niemcy nie mieli -czołgów z
                > silnikami benzynowymi .

                Następne stwierdzenia powalające z nóg,Niemcy nie posiadali innych czołgów jak
                lekkie.!!!!


                PzPfw I- nie ma o czym dyskutowac . Niewielka liczba PzKpfw III i IV
                >
                > z krótką armatą 37 , 50 i w IV 75 mm. Względnie nowoczesne były zaanektowane
                > czeskie PzKpfw 35 i 38 ale tych też było mało . No więc podstawowy był PzKpfw
                > II .
                OOO tu kolega już podaje ze były jednak inne niż lekkie,znowu sam sobie
                zaprzeczam?. Kolega boa był tak miły i podał zestawienie ilościowe
                poszczególnych typów :
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=50467161&a=50640102
                według danych przez niego podanych Pz II który był niby czołgiem podstawowym
                było746 szt.(ok 1/4 ogółu) na 3445 szt. a ta "nie wielka liczba" PzIII i PzIV
                to kolejno: 1440 i 439 szt. co daje dobrze ponad 50% stanu.wszystko to bez
                dział pancernych.

                Nie tylko sowieci wykorzystali pomysł
                > Christiego . Wykorzystali też czesi budując swój T38 i to był w 1941
                > najnowocześniejszy czołg(zdobyczny) jaki w ogóle mieli niemcy .

                Raczej oprócz zastosowania dużych kół jezdnych TNHP -LT vz 38 zawieszenie nie
                wiele miało wspólnego z projektem Christiego.Gdyby kolega dodał ze był to
                najnowocześniejszy czołg LEKKI jaki posiadali Niemcy ,było by to stwierdzenie
                prawdziwe, a tak wyszło śmieszne jak reszta.

                I tak BT -7 został zbudowany według koncepcji Christiego ,
                > wcześniej był BT - 5 i wspomniany BT -2 wywodzący wprost od Christiego. Ale
                > Christie nie konstruował BT 7 !!!!
                Boże a kto skoro BT7 był poprawionym BT5 a ten z kolei był, poprawionym
                BT2 ,który był kopią(a raczej licencyjnym)czołgu Christiego???.Oczywiście ze
                rosyjscy inżynierowie wnieśli swój wkład w rozwój tej konstrukcji i to całkiem
                spory,ale to nie znaczy ze twoje stwierdzenie nie jest niedorzecznością.

                A najlepiej porównaj T- 34 do PzPfw II .
                > I oczywiście niemieckie czołgi były w 100% sprawne- do dyspozycji było 3410
                > bezawaryjnych

                Jak widać popadamy w skrajności porównuje kolega czołgi innej kategorii do T34
                porównać można by było tylko PzIII lub PzIV tylko ze w świadomości kolegi
                ignapio te typy nie występują.T34 był niewątpliwie czołgiem w tym czasie bardzo
                nowoczesnym wyznaczającym nowe kierunki w sposobie konstruowania
                czołgów,niestety posiadał też szereg poważnych wad które znacznie obniżyły jego
                zalety bojowe ,sami Rosjanie zdawali sobie z tego sprawę konstruując jego
                następcę T43 w oparciu O "nienowoczesnych "jak ty to przedstawiasz niemieckich
                czołgów PzIII i najlepszych cech T34.czołg ten nie wszedł do produkcji bo w
                wyniku wybuchu wojny potrzebna była duża liczba czołgów już produkowanych a
                przestawienie produkcji na całkiem inny typ zawsze pociąga za sobą opóźnienia.
                Czołgi niemieckie nie były bez awaryjne ,ale w porównaniu do konstrukcji
                radzieckich cechowały się o wiele lepszym wykonaniem ,a także znacznie
                • jopekpl Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 20.10.06, 12:18
                  CD..
                  ...mniejszą awaryjnością.Na tym zakańczam dyskusję z kolegą ignapio
                  (przynajmniej do czasu gdy odrobinę uzupełni swoja wiedzę)
                  pozdrawiam
                  • uruk-hai Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 20.10.06, 13:18
                    W zestawieniu - zresztą wymownym w swej ripoście - podanym przez kolegę
                    marek_boa nie musi być dział pancernych bo służyły one w jednostkach pancernych
                    tylko w jednostkach artylerii(samobieżnej) by wspierać bepośrednio piechotę -
                    która je kochała :)

                    Może się mylę ale do zwalczania (również sowieckich) czołgów służyła artyleria
                    p-panc której pododdziały występowały zresztą nominalnie w ramach niemieckich
                    dywizjach pancernych. Koledzy pewnie naprostują :) .
                    Idea czołgu (niemieckiego) do walki "ze wszystkimi celami" , a nie dwóch typów
                    wozów do różnych zadań współpracujacych ze sobą na polu walki - się wykluwała
                    właśnie (IMHO)

                    Zresztą zawsze można było się udać z petycją-prośbą do Luftwaffe. Bynajmniej
                    nie o wsparcie lotnictwa - LW była właścicielem dział flak 36 8,8 cm i o ile
                    nie były potrzebne do obrony powietrznej - chętnie je "dzierżawiono" by ugasić
                    problem :) Tej broni w tym czasie nie mógł sie oprzeć żaden pojazd, nawet KW
                    • uruk-hai Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 20.10.06, 13:20
                      uruk-hai napisał:


                      >bo służyły one w jednostkach pancernych
                      > tylko w jednostkach artylerii(samobieżnej)

                      oczywiście miało byc NIE służyły w jednostkach pancernych - sorka :P
                    • marek_boa Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 20.10.06, 22:55
                      Uruk-Hai częściowo Masz rację ! Trzeba jednak zauważyć ,że nasycenie armii
                      Niemieckiej działami samobieżnymi,samobieżnymi niszczycielami czołgów i inną
                      tachniką pancerną było bardzo wysokie! W początkowym okresie do walki z
                      czołgami według Niemieckiej doktryny stosowane były prawie wyłącznie Pz.Kpfw.II
                      i Pz.Kpfw.III a Pz.Kpfw.IV był typowym czołgiem wsparcia! Do jednostek
                      walczących z czołgami przeciwnika skierowano działa szturmowe StuG
                      III,samobieżne haubice 15cm slG 33 i samobieżne działa przeciwpancerne PaK(t) !
                      Pomimo prawie ponad 6 krotnej przewagi ilościowej w czołgach ZSRR tylko w
                      czasie pierwszych 6 miesięcy wojny stracił około 17500 czołgów! Tak wysokie
                      straty powodowane były wysoką awaryjnością posiadanego sprzętu i słabym
                      poziomem wyszkolenia załóg! Po za tym na początku wojny jednostki pancerne
                      ZSRR uzbrajone były w niejednolity sprzęt co potęgowało tylko chaos
                      logistyczny! Około 40 kilku procent strat spowodowane było nie przez Niemców
                      ale właśnie przez różne przyczyny techniczne !
                      -Pozdrawiam!
                      • uruk-hai Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 21.10.06, 20:12
                        Wyobrażam sobie takie straty. Zapewne bardzo poważnym "niedociągnięciem" był
                        brak radiostacji w wozach radzieckich

                        O jakości dowodzenia formacją czołgów za pomocą chorągiewek w '41 roku
                        niesposób się pozytywnie wypowiaać - i na tym tle wszelkie atuty radzieckiej
                        broni (kilka pewnie da się zauważyć) pancernej bardzo tracą na efektywności

                        na marginesie - w lotnictwie była podobna historia - (radiostacji) tych
                        starczało ledwie na wyposażenie maszyny dowodzącej w eskadrze. A inne
                        (szczęśliwe) samoloty mogły mieć odbiorniki (ale niekoniecznie)...

                        marek_boa napisał:

                        > Trzeba jednak zauważyć ,że nasycenie armii
                        > Niemieckiej działami samobieżnymi, samobieżnymi niszczycielami czołgów i inną
                        > tachniką pancerną było bardzo wysokie!

                        Tak ale mi chodziło o konkretne przporządkowanie kokretnego typu wozu do
                        formacji bojowych (batalion, pułk, czy wreszcie dywizja)

                        A więc czołgi były na stanie dywizji pancernych a te były odpowiedzialne za
                        prowadzenie ataku, za nimi miała podąrzać piechota ze swoim artyleryjskim
                        wsparciem w postaci StuGów (jak rozumiem) i "oczyszczać" czyli likwidować
                        związki npla wcześniej obezwładnione przez dywizje pancerne (to bardzo ogólne
                        oczywiście, ale taka zdaje się była praktyka)

                        W początkowym okresie do walki z
                        > czołgami według Niemieckiej doktryny stosowane były prawie wyłącznie
                        >Pz.Kpfw.II
                        > i Pz.Kpfw.III a Pz.Kpfw.IV był typowym czołgiem wsparcia!

                        Tak tego się domyślałem :)


                        >Do jednostek
                        > walczących z czołgami przeciwnika skierowano działa szturmowe StuG
                        > III,samobieżne haubice 15cm slG 33 i samobieżne działa przeciwpancerne PaK
                        >(t) !


                        Rozumiem że chodziło o przeciwdziałania wyjątkowe ? Nie wierzę że SiG'a 33 15cm
                        na gąskach "wypuszczono" by na czołgi przeciwnika.


                        tymczasem!
                        • marek_boa Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 21.10.06, 20:58
                          Uruk-Hai z tym przyporządkowaniem konkretnych typów pojazdów to było różnie w
                          Niemieckiej armii po mimo sztywnych regulaminów! Np. W skład Dywizji Pancernej
                          organicznie wchodziło 3 bataliony artylerii zmechanizowanej,które na początku
                          uzbrojone były w haubice ciągnione przez ciągniki artyleryjskie a w późniejszym
                          czasie w działa samobieżne ! Podobna sytuacja była z kompanią przeciwlotniczą i
                          niszczycieli czołgów! Najpierw były to działa pelot ciągnione a później
                          montowane na podwoziach samobieżnych! Kompania niszczycieli czołgów w
                          początkowym okresie dysponowała działkami ciągnionymi Pak-35/36 kal.37mm i Pak-
                          39 kal.50mm a później samobieżnymi niszczycielami czołgów np.Sd.Kfz. 251/22
                          7,5cm PaK 40 L/46 lub Hetzerami ! Właśnie chodziło mi o sporadyczne przypadki
                          ale jak sam Wiesz T-26 czy BT-7 trafiony pociskiem 150 mm zachowywał się tak
                          samo jak Pz.Kpfw.III trafiony pociskiem 152mm czyli rozpadał się na kawałki!
                          -Pozdrawiam!
                  • ignapio Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 22.10.06, 21:31
                    Zatrważa mnie wiara w źródła sowieckie . Do tej pory nie są ujawnione
                    archiwalia wojenne , a sowieckie(i inne) dane o niskiej jakości ichniego
                    sprzętu są strasznie wiarygodne . Tak samo jak wszystkie inne dane tego okresu .
                    Tu tajemnica , tam ściśle tajne , a tu raptem pełna jawnośc . Tego tyle i tyle
                    tamto be , tu durnie , tam idioci i Armia Czerwona dostaje w d... .
                    Drogi kolego - Rosjanie do dziś dnia nie mogą i nie chcą odtajnic wielu rzeczy
                    i siłą rzeczy do wielu wniosków można dojśc tylko na podstawie poszlak .
                    Jakiś czas temu czytałem w "Wyborczej" wspomnienia pewnego reżysera filmowego .
                    Walczył w obronie Moskwy w jednostce spadochronowej . JEDNOSTCE SPADOCHRONOWEJ .
                    Spadochroniarzy szkoli się jak wiadomo w ciągu jednej pogadanki kulturalno -
                    oświatowej z udziałem popa i politruka . I są to jak wiadomo świetni obrońcy -
                    lepszych nie ma .
                    Całkiem przypadkiem Wehrmacht natknął się na setki tysięcy nie przygotowanych
                    do obrony, nieokopanych , nieufortyfikowanych krasnoarmiejców .

                    Czy kolega zauważył jak Amerykanie szybciutko wygasili sprawę przedwojennych ,
                    (czyli sprzed 1941 roku ) dostaw różnorakiego sprzętu o zastosowaniu militarnym
                    do ZSRR -a nie były one wcale mniejsze niż dostawy wojenne - trzeba poszukac w
                    archiwum "Wyborczej".

                    Ciesz się , że nie zajadamy razem przy jednym stole robali z trawą gdzieś za
                    Kołymą .

                    To Armia Czerwona doszła do Berlina na czołgach sowieckiej wojennej produkcji .
                    Nie wiem czy kolega zorientował się , że w okresie II WŚ i później do
                    przełamania obrony trzeba użyc trzy do dziesięciokrotnej przewagi liczebnej i
                    materiałowej i z takimi stratami też trzeba się liczyc . Niemcy świetnie się
                    bronili toteż i sowieci mieli wręcz straszne straty . Dlaczego ta reguła nie
                    sprawdziła się w czasie ataku Hitlera w czerwcu 1941 roku ?
                    Jak skomentowac przełamanie linii Mannerheima ?

                    Na tym kończę dyskusję i pozdrawiam .
                    • benzodiazepiny Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 23.10.06, 09:46
                      ignapio łaskaw był napisać:
                      > Zatrważa mnie wiara w źródła sowieckie .

                      Co zaliczasz so "źródeł sowieckich"? Dlaczego są niewiarygodne?
                      Czy wszystkie? Jeżeli są niewiargodne, jakie alternatywne źródła
                      proponujesz?

                      > Do tej pory nie są ujawnione archiwalia wojenne , a
                      > sowieckie(i inne) dane o niskiej jakości ichniego sprzętu są
                      > strasznie wiarygodne .

                      Jesteś jak widzę typowym wyznawcą poglądu, że co radzieckie to
                      kłamie. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Udało Ci się
                      zweryfikować jakieś dokumenty doytyczące stanu i siły RKKA w
                      czerwcu 1941, czy tak tylko chlapiesz na odlew, bo "przecież
                      wszyscy wiedzą, że Ruskie kłamią"?

                      > Tak samo jak wszystkie inne dane tego okresu .

                      Dane dotyczące czego?

                      > Drogi kolego - Rosjanie do dziś dnia nie mogą i nie chcą odtajnic
                      > wielu rzeczy

                      Podobnie jak Anglicy, Francuzi, Amerykanie...
                      Rosjanie nie są jakimś wyjątkiem .

                      >i siłą rzeczy do wielu wniosków można dojśc tylko na podstawie poszlak .

                      Tak, tak. Ignorowanie stert raportów i analiz radzieckich
                      ("bo sfałszowane"), a zamiast tego opieranie się na jakichś
                      poszlakach - to z pewnością doprowadzi do odkrycia prawdy objawionej
                      pt. JAK TO BYŁO NAPRAWDĘ. Gratuluję dobrego samopoczucia.

                      Tak naprawdę wszystkie "argumenty" czy też "spostrzeżenia" jakie
                      przytoczyłeś na ten temat to bez wyjątku rzeczy niczego nie
                      przesądzające, a oparte na wyolbrzymianiu wyrwanych z kontekstu
                      drobiazgów.

                      > Jakiś czas temu czytałem w "Wyborczej" wspomnienia pewnego reżysera
                      > filmowego . Walczył w obronie Moskwy w jednostce spadochronowej .
                      > JEDNOSTCE SPADOCHRONOWEJ . Spadochroniarzy szkoli się jak wiadomo w
                      > ciągu jednej pogadanki kulturalno - oświatowej z udziałem popa i
                      > politruka .

                      Kolego, nie kompromituj się. Poczytaj sobie chociaż u Zalogi jak
                      wyglądało w maju-czerwcu 1941 powiększenie stanów jednostek
                      powietrznodesantowych. W skrócie - dokładnie tak jak piszesz.

                      > I są to jak wiadomo świetni obrońcy - lepszych nie ma .

                      Co to znaczy? Jednostki powietrznodesantowe RKKA są wg Ciebie
                      najlepsze? Mylisz się. Materiał żołnierski znakomity, ale
                      przeszkolenie spadochroniarzy w RKKA przede wszystkim kładło nacisk
                      na walkę z zaskoczenia, bez wykorzystania tego, czego
                      spadochroniarze zwykle nie mają - artylerii, wsparcia moździerzy,
                      czołgów czy lotnictwa. A w obronie one się czasem przydają.

                      > Całkiem przypadkiem Wehrmacht natknął się na setki tysięcy nie
                      > przygotowanych do obrony, nieokopanych , nieufortyfikowanych
                      > krasnoarmiejców .

                      Przecież nikt im nie powiedział, że mają szykować się do obrony.
                      Mało, *zabroniono* im prowadzenia jakichś intensywniejszych
                      działań, żeby nie prowokować Niemców. Niektóre jednostki frontu
                      północnozachodniego jednak - właściwie wbrew rozkazom - prowadziły
                      jednak prace nad fortyfikacjami polowymi i minowały mosty.

                      > Czy kolega zauważył jak Amerykanie szybciutko wygasili sprawę
                      > przedwojennych , (czyli sprzed 1941 roku ) dostaw różnorakiego
                      > sprzętu o zastosowaniu militarnym do ZSRR -a nie były one wcale
                      > mniejsze niż dostawy wojenne - trzeba poszukac w archiwum "Wyborczej".

                      A co to ma za znaczenie. ZSRR kupował, Amerykanie sprzedawali.

                      > Nie wiem czy kolega zorientował się , że w okresie II WŚ i później
                      > do przełamania obrony trzeba użyc trzy do dziesięciokrotnej
                      > przewagi liczebnej i materiałowej

                      ? Chyba RKKA musiała. Regulaminowo stosunek powinien wynosić 3-4:1
                      na korzyść nacierającego. Lokalne przewagi taktyczne natomiast
                      zwykle były zwykle kilkakrotnie wyższe.

                      > i z takimi stratami też trzeba się liczyc . Niemcy świetnie się
                      > bronili

                      No, zwłaszcza po Stalingradzie, po Kursku albo podczas Bagrationa.

                      >toteż i sowieci mieli wręcz straszne straty .

                      RKKA ponosiła straty z powodu nieudolności na wszystkich szczeblach
                      dowodzenia. Musiało minąć dużo czasu, zanim nauczyłą się dobrze
                      definiować kierunki uderzenia, komasować odpowiednie siły,
                      koordynować działania na szzceblach taktycznym i operacyjnym,
                      opanować dostarczanie zaopatrzenia oddziałom rozwijającym powodzenie.

                      Niemcy nauczyli się tego w Polsce/Francji. RKKA późną wiosną 1943.

                      To nie jest żadna tajna wiedza, którą ktoś musi odtajnić - wystarczy
                      poczytać choćby o przebiegu rosyjskich kontrofensyw 1941-1942.

                      > Dlaczego ta reguła nie sprawdziła się w czasie ataku Hitlera
                      > w czerwcu 1941 roku ?

                      Zaskoczenie strategiczne, operacyjne i taktycze. Różnica w jakości
                      kadry i umiejętnościach. Stany i jakość jednostek. To aż nadto
                      tłumaczy wynik.

                      > Jak skomentowac przełamanie linii Mannerheima ?

                      A jak należy to skomentować? Ofensywa grudniowa była kompletną
                      kompromitacją RKKA, ale w lutym pewne rzeczy poprawiono.
                      A 10 kolesi z karabinami nie zatrzyma 100, wyposażonych w działa,
                      czołgi i samoloty.

                      >Na tym kończę dyskusję i pozdrawiam .

                      Dyskusję? Monolog chyba. Jak już przedstawiłeś wszystko, co Ci
                      się wydawało że wiesz i pojawiła się konieczność przedstawienia
                      jakichś faktów na poparcie własnych tez - to sobie idziesz. Typowe.
                    • marek_boa Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 23.10.06, 13:43
                      Zatrważa mnie Kolego Twoja ignorancja w temacie źródeł historycznych na tematy
                      związane z II WŚ!:) Na podstawie poszlak to można prowadzić śledztwo(a trochę
                      się na tym znam z racji wykonywanego zawodu) a nie szukać prawd w Historii! Bo
                      jak tak dalej będziesz "poszlakował" to wyjdzie Ci stek bzdur ogłaszanych co
                      jakiś czas przez p.Baliszewskiego! Wiedza historyczna albo opiera się na
                      dokumentach i wtedy jest możliwe ujawnienie prawdy albo na "gdybologii",która
                      przypomina grę w Totka w systemie "chybił-trafił"! Twoje enucjacje na temat
                      walk spadochroniarzy nie są czymś nowym! Przed wybuchem II WŚ ZSRR miał
                      przeszkolonych około 70-80 tysięcy spadochroniarzy ! Pierwsze manewry z ich
                      udziałem na masową skalę odbyły się już a bodaj w 1936 roku pod Kijowem,gdzie
                      desant spadochronowy liczył 34000 ludzi! No i co z stego? Większość z nich to
                      byli zwykli poborowi (fakt ,że część przeszła szkolenie cywilne w organizacjach
                      Ossowiachim) no i mieli na koncie po...2-3 skoki! W roku 1941 w związku z
                      mobilizacją zostali w większości powołani do piechoty i walczyli jako zwykli
                      żołnierze! Weź pod uwagę,że w latach 1930-1940 ZSRR EKSPERYMENTOWAŁ z różnymi
                      rodzajami wojsk a oni takie rzeczy robili na bardzo masową skalę! Żadnych
                      dostaw Amerykańskich nie było przed 1941 roku kolego! Były NORMALNE zakupy!
                      Dostawy zaczęły się po podpisaniu karty o POŻYCZCE WOJENNEJ Leand &
                      Lease,podpisanej przez prezydenta USA 11 marca 1942 roku gdzie główną dyrektywą
                      był zapis: "udziela się pożyczki wojennej tym państwom ,które bronią się przed
                      agresją i obrona ta ważna jest dla Stanów Zjednoczonych i ich interesów"! -I to
                      tyli!:)
                      -Pozdrawiam!
                      • zenek_sztacheta Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 24.10.06, 11:51
                        Przed wybuchem II WŚ ZSRR miał
                        > przeszkolonych około 70-80 tysięcy spadochroniarzy ! Pierwsze manewry z ich
                        > udziałem na masową skalę odbyły się już a bodaj w 1936 roku pod Kijowem,gdzie
                        > desant spadochronowy liczył 34000 ludzi! No i co z stego? Większość z nich to
                        > byli zwykli poborowi (fakt ,że część przeszła szkolenie cywilne w
                        organizacjach
                        >
                        > Ossowiachim) no i mieli na koncie po...2-3 skoki! W roku 1941 w związku z
                        > mobilizacją zostali w większości powołani do piechoty i walczyli jako zwykli
                        > żołnierze!
                        Ja bym jeszcze dodał, że ZSRR nie miał samolotów zdolnych do skutecznego
                        przerzucania większej ilości spadochroniarzy, bo TB-3 z począku lat 20-tych
                        były w zasadzie samolotami jednorazowego użytku. No była jeszcze
                        rezunowska "flota Li-2". Licząca "aż" 70 maszyn.
                        • marek_boa Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 25.10.06, 01:06
                          Znaczy się z tymi Li-2 to bym nie przesadzał bo samoloty te powstały w...1942
                          roku kiedy to była by już musztarda po obiedzie!:) Do 1941 roku nie licząc
                          właśnie przerobionych samolotów TB-3 z wersji bombowej na transportową TB-3RN
                          to ZSRR mógł liczyć na ...13 samolotów transportowo-pasażerskich Douglas DC-3 i
                          78 licencyjnych PS-84! Wszystkie te samoloty(nie licząc 3 DC-3 w wersji VIP)
                          były ...cywilnymi samolotami pasażerskimi! Lotnictwo wojskowe posiadało na
                          stanie około 70-80 samolotów PS-84K w wersji transportowej! Po modyfikacjach w
                          zakładzie produkcyjnym w Taszkiencie dopiero w lecie 1942 zaczęto produkcję Li-
                          2 i to w wersji Nocnego bombowca czyli Li-2NB! Wersja transportowa tego
                          samolotu powstała dopiero w końcu roku...1946 i była produkowana w Komsomolsku
                          nad Amurem! Jedną z ciekawszych wersji tego samolotu było rozwinięcie
                          konstrukcji PS-84T w 1943 roku w Li-2MT czyli latający trałowiec do niszczenia
                          min magnetycznych!Ogółem samolotów Li-2 od 1942 do 1953 roku kiedy to
                          zakończono produkcję zbudowano 4863 maszyny różnych wersji!
                          -Pozdrawiam!
                          • zenek_sztacheta Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 26.10.06, 11:12
                            a przypadkiem PS-84 i Li-2 to nie to samo tylko pod inna nazwą? Jak Pe-8 i TB-7?
                            • marek_boa Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 26.10.06, 14:41
                              PS-84 to typowy produkt licencyjny czyli Douglas DC-3 Dacota produkowany w
                              ZSRR! Li-2 to zmodernizowany PS-84 czyli zmieniona konstrukcja podwozia i
                              zastąpienie silników M-62IR silnikami M-71! Za wdrożenie do produkcji PS-84
                              odpowiadał Mjasziszcziew a za rozwinięcie to właśnie Lisunow!Nie licząc zmian
                              konstrukcyjnych sytuacja była podobna czyli przejście z nazewnictwa
                              określającego do czego dany samolot służy (PS - passażirskij samaliot,I -
                              istriebitiel,TB - Tjażiełyj Bombardirowszczik) na nazewnictwo polegające na
                              początkowych literach nazwiska glównego konstruktora!
                              -Pozdrawiam!
                              • azyata Jeszcze jedna różnica 26.10.06, 15:09
                                Drzwi ładunkowe (w tylnej części kadłuba) w samolocie amerykańskim i sowieckim
                                inaczej się otwierały: jedne były podnoszone do góry, a drugie odchylane na
                                bok. Nie pamiętam - w którym jak...

                                pzdr
                                • marek_boa Re: Jeszcze jedna różnica 27.10.06, 12:44
                                  To troszki nie tak!:) W ZSRR używano mnóstwo cytrynowa siła odmian DC-3!
                                  Samoloty zakupione przed zakupem licencji to wersje:
                                  - 1 sztuka DC-3-196
                                  - 3 sztuki DC-3-227
                                  - 9 sztuk DC-3-196A
                                  - 6 sztuk DC-3-196B
                                  Licencja zakupiona była na wersję DC-3-196 i taka była produkowana! Po za tym
                                  do ZSRR w ramach L&L dotarło 704 samoloty Douglas C-47 Skytrain (w odmianach C-
                                  47A i C-47B)! Drzwi w tylnej części kadłuba zostały zmienione dopiero w 1942
                                  roku po pojawieniu się w produkcji wersji towarowej PS-84! Tymi drzwiami
                                  odróżniały się właśnie od C-47! W C-47 drzwi towarowe były dzielone i otwierane
                                  na boki a w PS-84 podnoszone do góry!
                                  -Pozdrawiam!
                              • aso62 Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 26.10.06, 22:33
                                marek_boa napisał:

                                > PS-84 to typowy produkt licencyjny czyli Douglas DC-3 Dacota produkowany w
                                > ZSRR! Li-2 to zmodernizowany PS-84 czyli zmieniona konstrukcja podwozia i
                                > zastąpienie silników M-62IR silnikami M-71!

                                Silnik M-71 nigdy nie został dopracowany do poziomu umożliwiającego podjęcie
                                produkcji seryjnej. Może były jakieś prototypy rozwojowe Li-2 z tym silnikiem
                                ale seryjne używały wyłącznie ASz-62 czyli M-62 czyli licencyjny Wright R-1820
                                serii G.
                                • marek_boa Re: lodołamacz ? Fakty i Mity kolegi ignapio. 27.10.06, 10:58
                                  Sorry mój błąd! Nie doczytałem,że silniki te były montowane tylko na
                                  prototypach!
                                  -Pozdrawiam!
          • wladca_pierscienii Re: przyjacielskie dostawy 27.10.06, 08:44
            jopekpl napisał:

            > Albo wytłumaczy mi dlaczego ktoś kto planuje ogromną inwazję w tym samym
            > czasie reorganizuje swoją armię(co oznacza ogromny bałagan który raczej nie
            > wpływa dodatnio na wartość bojową )

            "z góry" bałaganu organizacyjnego NIE widać

            > i nie gromadzi przy granicy
            > potencjalnego przeciwnika praktycznie żadnych zapasów strategicznych.

            magazyny BYŁY tuż przy granicy i Sowieci je szybko stracili



            > CO do Hitlera i tego co napisał w "Mein Kampf"(na marginesie straszna
            kaszana,
            > nie idzie tego czytać)jeżeli coś takiego napisał (ja tego nie doczytałem się )

            założyciel tego wątku jest prowokatorem typowym dla forów "Gazety Wyborczej"
            zauważ, że post otwierający ten wątek sugeruje inne stanowisko
            a nastęne przeciwne


            > Na dodatek
            > zaopatruje wroga którego zamierza zaatakować w surowce strategiczne!!!
            > straszny idiota z tego Stalina.

            A Hitler kazał dostarczać dostawy do Związku Radzieckiego zgodnie z planem,
            CHOĆBY to miało się odbyć ze szkodą dla dostaw dla armii niemieckiej
            (informacja z czasó komuny :-)))) )

            do tego dał Sowietom do przebadania PAnzer III
            Niemcy w ZSRR nad pewnym jeziorem zdobyli baterię niemieckich armat
            przeciwlotniczych 88 mm rok produkcji 1941 !!!

            to świadczy o tym, że Niemcy nie zamierzali zaatakować SowietoRosjan ;-)

            po prostu obie armie urządziły sobie gigantyczne ćwiczenia wojskowe przy granicy

            a jakiemuś generałowi niemieckiemu pomyliły się azymuty ;-)
            • benzodiazepiny Re: przyjacielskie dostawy 27.10.06, 09:44
              wladca_pierscienii napisał:

              > jopekpl napisał:
              > > Albo wytłumaczy mi dlaczego ktoś kto planuje ogromną inwazję w
              > > tym samym czasie reorganizuje swoją armię(co oznacza ogromny
              > > bałagan który raczej nie wpływa dodatnio na wartość bojową )
              >
              > "z góry" bałaganu organizacyjnego NIE widać

              O tak , po sukcesach w Mongolii, Polsce i Finlandii Stalin miał pewność,
              że RKKA weźmie na klatę cały świat.

              > > i nie gromadzi przy granicy potencjalnego przeciwnika
              > > praktycznie żadnych zapasów strategicznych.
              > magazyny BYŁY tuż przy granicy i Sowieci je szybko stracili

              Jakie magazyny? Czego? Butów? Spadochronów w lesie? Amunicji?
              Paliwa? Jakieś źródła dla poparcia tych rezunizmów? Bo ze znanych
              raportów radzieckich wynika, że w zachodnich SOW było 40-60%
              wymaganego zapasu amunicji i paliwa na *kilka dni*
              prowadzenia działań (od 4 - 10).

              > > Na dodatek zaopatruje wroga którego zamierza zaatakować w
              > > surowce strategiczne!!! straszny idiota z tego Stalina.

              W jakie surowce strategiczne? Np. import paliwa z ZSRR to
              było 5% rocznej, niemieckiej produkcji, import stali - 3%.
              To są strategiczne ilości?

              > A Hitler kazał dostarczać dostawy do Związku Radzieckiego
              > zgodnie z planem, CHOĆBY to miało się odbyć ze szkodą dla
              > dostaw dla armii niemieckiej

              No i na czym biedny Wehrmacht ucierpiał?

              > do tego dał Sowietom do przebadania PAnzer III Niemcy w ZSRR
              > nad pewnym jeziorem zdobyli baterię niemieckich armat \
              > przeciwlotniczych 88 mm rok produkcji 1941 !!!

              Pojedyncze sztuki. Jakie to ma znaczenie w obliczu globalnej
              mizerii RKKA?
            • marek_boa Re: przyjacielskie dostawy 27.10.06, 11:10
              Zachaczyłeś W-C o misję "zakupową" generała Pietrowa a to nie tylko był
              Pz.Kpfw.III ale też mnóstwo cytrynowa siła samolotów i nie tylko! Po za tym
              Rosjanie byli lekko mówiąc zszokowani,że najcięższym czołgiem w armii
              Niemieckiej był Pz.Kpfw.IV,którego też sobie pooglądali dość dokładnie w czasie
              misji!Szokiem dla nich było porównanie możliwości bojowych "czwórki" i czołgów
              T-34 i KW-1! Wcześniej byli święcie przekonani,że Niemcy dysponują dużo
              cięższymi czołgami!
              -Pozdrawiam!
          • wladca_pierscienii 1941 - Hitler i Stalin - obaj siebie warci 10.11.06, 10:41
            jopekpl napisał:
            > I ostatnia sprawa czy kolega wie kiedy Hitler podpisał dyrektywę nr21
            bardziej
            > znaną jako plan Barbarossa? było to 18 grudnia 1940!!! na siedem miesięcy
            przed
            >
            > atakiem,a więc nie ma mowy o jakimś szybkim ataku wyprzedzającym.

            Hitler chciał podbić Europę
            Stalin chciał podbić Europę

            jeden drugiego NIE usprawiedliwia
            drugi pierwszego też NIE usprawiedliwia
          • wladca_pierscienii Re: 1941 Jugosławia i Afryka Północna 18.12.06, 19:47
            jopekpl napisał:
            > Jeszcze jeden argument obalający tezę ataku wyprzedzającego:Stalin szykuje
            > inwazje Hitler o tym wie ,i co robi??? zamiast zbierać wojska na radzieckiej
            > granicy i szykować się do jej odparcia ,lub kontrataku napada na Grecję i
            > Jugosławię, jednocześnie wysyła wojska do afryki.Wybacz ale Hitler był
            > psychopatą ale nie głupcem a tylko głupiec by tak postąpił gdyby mu zagrażał
            > atak od tyłu.

            co do "ataku wyprzedzającego" to już się wypowiadałem

            co do Jugosławii - to ktoś na tym forum pisał kiedyś, że w Jugosłąwii komuchy doszły do władzy czy coś takiego

            otóż wtedy Niemcy importowali z Jugosławii rzadkie metale służące do produkcji stali pancernej
            gdyby jugosłowiańscy rusofile zablokowali dostawy tych metali do Niemiec, to po pewnym czasie pancerze niemieckich czołgów stałyby się bardziej miękkie, "niż ustawa przewiduje" i to NIEZALEŻNIE od tego, kto by zaatakował pierwszy: czy Niemcy Ruskich, czy Ruscy Niemców

            co do Afryki Północnej - to od wiosny 1941 do jesieni 1942 w Afrika Korps były DWIE niemieckie dywizje (Brytyjczycy "skromnie" nie nagłąśniają tego faktu, ale my nie jesteśmy Brytyjczykami) coś tam jeszcze było w Afryce - ale chyba niewiele, bo sławę uzyskał tylko Afrika Korps
            dla porównania w 1941 roku Hitler zgromadził przy granicy z najnowszymi zdobyczami radzieckimi - 152 dywizje i 2 brygady niemieckie

            jopekpl napisał:
            > Jeszcze jeden argument obalający tezę ataku wyprzedzającego:Stalin szykuje
            > inwazje Hitler o tym wie ,i co robi??? zamiast zbierać wojska na radzieckiej
            > granicy i szykować się do jej odparcia ,lub kontrataku napada na Grecję i
            > Jugosławię, jednocześnie wysyła wojska do afryki.Wybacz ale Hitler był
            > psychopatą ale nie głupcem a tylko głupiec by tak postąpił gdyby mu zagrażał
            > atak od tyłu.

            GDZIE TO WYCZYTAŁEŚ ? ? ?
            na rosyjskim forum internetowym ?
            ha ha ha
            he he he
            hu hu hu
            hi hi hi !!!!
    • grogreg Re: lodołamacz ? 17.10.06, 13:39
      Alez Chinczycy prowadza agresywny podboj od wielu.
      Tyle, ze rynkow.
      Jedynym celem militarnym jest Tajwan. Reszta mozna zarzucic tanimi podrobami.
      • billy.the.kid Re: lodołamacz ? 17.10.06, 15:12
        srul z nalewek wykorzystał lewka z moskwy, który wykorzstał berie,który
        wykorzystał stalina,który wykorzystał hitlera...xcałkiem cię poj...ło.
        • ignapio Re: lodołamacz ? 17.10.06, 21:22
          Polityka nie ma twarzy ani honoru . Metodę na "słupa" wymyślili politycy a nie
          zbiry i to już dawno temu . Istnieje też przysłowie o wyciąganiu kasztanów z
          ognia cudzymi rękami .Jeśli ktoś takich rzeczy nie rozumie to niech nie
          wyjeżdża ze srulkami bo daje sobie sam świadectwo .
    • j-k Nie musimy obalac :))) 17.10.06, 23:10
      Chiny sa na takie numery za slabe...

      wroc z tym pytaniem za 10 lat.

      wtedy pomyslimy :)))
    • berkut1 Re: lodołamacz ? 20.10.06, 23:01
      talin posłużył się Hitlerem i o mały włos by
      > mu się wszystko udało , gdyby ten w ostatniej chwili nie połapał się , że
      > został oszukany i sam w ostatniej chwili zaatakował "sojusznika" czym
      > uratował świat przed komuchami . Kiedyś postawią mu za to pomnik choc brzmi to
      > szokująco , ale kto dziś pamięta o zbrodniach starożytności .Wszyscy
      > pamiętają chwałę imperiów .

      To znaczy ZSRR planował atak na Biedne Niemcy??
      • wladca_pierscienii Re: lodołamacz ? 27.10.06, 08:47
        berkut1 napisał:
        > To znaczy ZSRR planował atak na Biedne Niemcy??

        a nie zauważyłeś rusofilu, że to jest jeden z dyżurnych temató na tym forum ???
    • ignorant11 Nie wiem jak Suworow, ale Sołżenicyn. 22.10.06, 21:38
      Sława!

      Pisal, o agresywnym nastawieniu Rosjan w tym czasie.

      Rosyjska kleske przypisywał wlasnie agresywnemu ofenzywnemu nastawieniu.

      Bo zsrr byl uzbrojony po zeby ale ofenzywnie, a broń oifenzywna słabo nadaje
      sie do obrony.

      Ponadto satre linie na granicy z RP nie byly obsadzone a odzialy skierowane nad
      granice z Niemcami.

      Jednak mimo wszelkich bandytyzmów Stalina z lektor wydaje mi sie,że zupelnie
      nie planował szybkiegfo ataku.

      Ale raczej czekal na wykrawienie Niemców.

      Bo Rosjanie to tchórze i ngdy sami silnego nie zaatakowali...

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • ignapio Re: Nie wiem jak Suworow, ale Sołżenicyn. 22.10.06, 21:48
        Ależ to własnie chcę pokazac . Sołżenicyna nie czytałem ale tu zgadzam się
        całkowicie z małym wyjątkiem : atak miał nastąpic zaraz jak tylko Europa się
        wykrwawi a miało to miejsce w 1941 roku . W razie gdyby Stalinowi plany wyszły
        albo inaczej - Hitler nie uprzedził prewencyjnym atakiem Stalina , to nawet w
        czerwcu z armii niemieckiej zostałyby trociny albo zostałaby sparaliżowana z
        braku ropy - ta była w Rumunii jakie 80 km od ówczesnej granicy ZSRR czyli
        nawet w czasie II WŚ tyle co nic . Nie było siły w Europie ,
        która w tej sytuacji powstrzymałaby radosny pochód Armii Czerwonej , mało tego-
        na świecie .
      • berkut1 Re: Nie wiem jak Suworow, ale Sołżenicyn. 26.10.06, 20:59

        Mega ROTFL co za idiotyzmy
    • benzodiazepiny Re: lodołamacz ? 06.11.06, 15:40
      I to już wszystko? Kolega Ignapio tak zawsze? Zrzuci co ma na żołądku i w nogi?
      • ignapio Re: lodołamacz ? 08.11.06, 00:26
        Rzuciłem temat : Czy Chiny mogą rozpętać wojnę ? Wszyscy zgodnie orzekli , że
        nie . Wywołał się przy tym temat ataku Hitlera na Stalina . Hitler nie był
        przygotowany do wojny i przegrał . Stalin był przygotowany do wojny i wygrał
        choć nie tą co chciał wygrać czyli w sumie też przegrał . Rozmówcy forum są
        świetnie przygotowani , potrafią opisać wszystkie śrubki i ich odmiany w takim
        to a takim czołgu i nie wątpię , że orientują się w modelach kuchni polowych i
        ile ich było .Tyle , że są jak specjaliści od piątego palca lewej nogi i nie
        pojmują całosci i nie wiedzą czemu ten palec boli w związku z czym obcinają
        go , bo nie zauwazyli że boli od ciasnego buta . Tak samo i tu . Są pełni wiary
        w cudowne wskrzeszenie przemysłu sowieckiego po 41 roku na Uralu a nie
        pojmują , że to wprost niemożliwe bez uprzedniego przygotowania i zaplanowania
        infrastruktury przed 1941 rokiem . Zarówno wtedy i dziś budowa takiej głupiej
        maszyny jak czołg to bardzo skomplikowane logistycznie przedsięwzięcie i tony
        dokumentacji począwszy od maszynki do ostrzenia ołówków zakończywszy na
        dokumentacji końcowej kompletacji czołgu . Jeszcze gorzej w przypadku
        samolotów . To musiało istnieć wcześniej i nikt mi nie wmówi , że Stalin nie
        szykował agresji najdalej w 1941 roku . Polityka polityką a sowieci też musieli
        się liczyć z realiami ekonomicznymi . Wprost nie da się utrzymywać gotowości do
        ataku i milionowych armii bez końca . W końcu armia musi coś zjeść , wypić i
        ubrać się . To nie pionki na szachownicy . Nikt nie zaprzeczył obecności
        ogromnych sowieckich wojsk na ówczesnej granicy niemiecko - radzieckiej . Co
        one tam robiły ? Na grzybki się wybrały ? Jeszcze raz casus Japonii - czy
        uzbrojenie agresywne użyte w ataku na Pearl Harbour myśle o Nakajima B5N zostało
        póżniej wykorzystane w obronie ? Nie . Bo to był beznadziejny ze słabym
        silnikiem samolot zdolny tylko do niespodziewanego i jak się okazało
        skutecznego ataku . Konstrukcyjnie bliźniaczy ("beznadziejny oczywiście jak
        wszystko czym dysponowali sowieci" ), sowiecki SU2 w ilości około 800 sztuk był
        na wyposażeniu armii sowieckiej w pasie granicznym . Do obrony ? Durni ci
        sowieci , doprawdy .
        I tak głowny postu temat odszedł w zapomnienie .
        Ja nadal twierdzę , że wcale nie trzeba być przygotowanym do wojny by ją
        rozpętać , ale trzeba być przygotowanym by ją wygrać . Historia to dobitnie
        pokazała .
        I ponieważ nie znajduję cienia zrozumienia( za wyjątkiem kilku dyskutantów)
        głownego tematu wątku zakończyłem dyskusję .
        • marek_boa Re: lodołamacz ? 08.11.06, 01:57
          Facet Masz przed oczami dobre dane a Wyciągasz z nich po prostu błędne wnioski!
          Wychodząc z tego założenia Polska rozbudowując lekkie lotnictwo bombowe i
          wprowadzając do linii samoloty PZL -23 Karaś szykowała się do napadu tylko ni
          cholery nie mogę zgadnąć na kogo!:) Anglicy po wprowadzeniu Fairey Battle i
          Westlan Lysander pewnie ni chybi rzucili by się na Francję! Francuzi ze swymi
          Moreaux 117,Breguet 696 i Potez 63.11 w odwecie szykowali się na Anglików!Czesi
          z Letovami Ś-328 pewnie szykowali się na Słowaków! No i oczywiście Niemcy z
          Junkersem Ju-87 tak wogole na cały świat!:) Co do Rosjan to zapomniałeś jeszcze
          napisać o lekkich bombowcach Jak-2 i Jak-4! No i tak wymieniać można bez końca
          bo nawet Szwedzi opracowali sobie lekki samolot bombowy!:) Bzdura,bzdurą
          poganiana!:) Jaką infrastrukturę trzeba według Ciebie wymyśleć,żeby wybudować
          hale produkcyjną czołgów lub samolotów? Bo jak dla mnie to proste jak drut!
          Znaleźć względnie płaski teren,zagonić chmarę ludzi do roboty i przywiezione
          pociągami maszyny zabetonować do podłoża!Nad tym wszystkim postawić dach i Masz
          halę produkcyjną!Myślisz ,że jak te fabryki wyglądały zaraz po przewiezieniu?
          Nawet przez myśl by mi nie przeszło kolego cokolwiek Ci wmawiać bo jak
          zauważyłem jesteś odporny na wiedzę i prawdę historyczną jak...beton! Wtedy a
          dziś budowa (a nie konstruowanie od podstaw!) takich "sprzętów" jak czołgi i
          samoloty różni się kolosalnie! Nie wiem czy się Oriętujesz ale dzisiaj do
          budowy samolotów już nie używa się płótna i drewna!:) W zakładach
          przeniesionych za Ural(wychodząśc z Twego toku rozumowania Stalin musiał
          wiedzieć ,że....przegra początkowy okres wojny bo gdyby uważał ,że wygra to po
          ką cholerę planował by przeniesienie przemysłu?) pierwsze egzemplarze czy to
          czołgów czy samolotów były montowane z części przywiezionych z poprzednich
          fabryk! Co do reali ekonomicznych w ZSRR to były one lekko dziwne!:) Wyobraź
          sobie ,że w 1942 roku samolot Jak-1 kosztował tyle samo co ...litr miodu!:) A
          po kiego grzyba zaprzeczać skoro wiadomo było NAWET Stalinowi,że Niemcy po
          zajęciu prawie całej Europy nie licząc Anglii nie mieli już przeciwnika? Co Ty
          byś zrobił na miejscu Stalina mając świetnie wyszkoloną armię i w dodatku po
          szeregu zwycięstw za miedzą Panie Strategu? Wycofał byś wojsko w głąb kraju?
          Czy właśnie "próbował" strzec granicy? Jeśli chodzi o samolot bombowo-torpedowy
          Nakajima B5N "Kate" użyty przez Japończyków do ataku na Pearl Harbour to
          Wyobraź sobie ,że używali go jeszcze dość długo zanim nie został zastąpiony
          nowocześniejszym samolotem! W chwili ataku na Hawaje Cesarska Marynarka Wojenna
          Japonii NIE MIAŁA ŻADNEGO INNEGO tego typu samolotu na swym uzbrojeniu! A B5N
          używany był jeszcze w 1945!!! Wracając do Radzieckiego Su-2 kolego ,to znowu
          Masz błędne informacje! Wyprodukowano go tak niewiele(oczywiście jak na
          produkcję w ZSRR) bo na deskach kreślarskich był już jego następca czyli Su-6!
          Nie wszedł do produkcji seryjnej tylko ze względu na to ,że produkowano już
          wielkoseryjnie IŁy-2! A jako ciekawostka to w ataku na armię Kwantuńską brał
          udział jeden pułk latający właśnie na tych samolotach ! Kilka jednostek na
          stanie w 1945 roku miało jeszcze samoloty myśliwskie I-16 Typ 29! Co do
          zakończenia dyskusji to był Twój najlepszy pomysł!:)
          -Pozdrawiam!
    • jorl Re: lodołamacz ? 07.11.06, 22:59
      Ktos tu napisal ze Niemcy nie mieli rozeznania co sie dzieje w Rosji. Czytalem
      troche ciekawych ksiazek w Niemczech. Tez jednego Niemca niby komunisty ktory
      byl tam od 25 do 35 roku. Byl od gospodarki lesnej i pomagal Rosjanom ja "po
      niemiecku" organizowac. A wiec wynikalo ze tego co pisal ze Stalin mial tam
      mnostwo fachowcow glownie z Niemiec do rozwoju gospodarki. Bo Rosyjscy fachowcy
      to raz bylo ich niewielu przed rewolucja a dwa wygineli albo uciekli.
      Wiec ten Niemiec wyladowal na koncu w wiezieniu jako szpieg Niemieckiego Sztabu
      Generalnego. On w tej kasiazce zaprzecza ale napisal ze Rosjanie znalezli jego
      zdjecie jako oficera Freikorps czyli tych co po 1 WS w Niemczech zabijali
      komunistow. I jako ze niby mial byc komunista Rosjanom podpadl.
      To ze byla wspolpraca wojskowa Niemcow ze Stalinem wie kazdy. Ale zastanowic
      sie ze przy takiej wielkiej wymianie i jezdzeniu ludzi tam i spowrotem Niemcy
      nie kupili sobie szpiegow u Rosjan to jakosc sie nie mysli. A przeciez Obce
      Armie Wschod OKW w Niemczech istnialy ZAWSZE.
      A moze to wlasnie tlumaczy te czystki Stalina wsrod kadry w wojsku? Ja uwazam
      ze mial kadre uczaca sie poprzednio u Niemcow przezarta spiegami. I nie chcial
      ryzykowac. I zapewne mu sie to w sumie oplacilo.
      Z daty pozniejszej taki Beria tez byl szpiegiem. Zostal w 53r w grudniu
      rozstrzelany. A zaraz po smierci Stalina jako wielki szef prawie zarzadzil
      oddanie DDR Amerykanom. W ostatniech chwili go zatrzymano ale rozruchy w NRD
      1953 byly wlasnie ostatnia proba Zachodu wykorzystania dzialania Berii.
      O Berii widzialem w Niemczech, co prawda bez wyraznego powiedzenia ze to
      byl "nasz", reportarze ktore jednoznacznie tylko tak mozna bylo zinterpretowac.
      Niemcy tylko nie docenili determinacji Rosjan a zwlaszcza Stalina ktory zelazna
      reka organizowal po pierwszym szoku przemysl za Uralem.
      Coz, nizsza rasa wg. Hitlera. Ale napewno na nizzym poziomie cywilizacyjnym.I
      przemyslowym.
      Pozdrowienia
      • marek_boa Re: lodołamacz ? 08.11.06, 02:18
        Jorl nie chodzi o to ,że Niemcy nie mieli rozeznania co się dzieje w ZSRR jeśli
        chodzi o gospodarkę tylko o to ,że nie mieli bladego pojęcia ani o nowych
        typach czołgów czy samolotów! Po prostu Rosjanie nigdy ich do takich rzweczy
        nie dopuścili! Po za tym oni jeszcze do nie dawna mieli zajoba na punkcie
        tajności wszystkiego co się wiązało z militariami! Do kontaktów z Niemcami byli
        dopuszczani tylko najwierniejsi z wiernych(którzy i tak zazwyczaj nie długo
        później zawodowo zaczynali zajmować się ...wyrębem tajgi!) Dochodziło nawet do
        takich kuriozów,że Petlakow został oskarżony o sprzedanie planów swojego
        bombowca nurkującego PB-100(późniejszy Pe-2) Niemcom a ci zbudowali na tych
        planach...ciężki samolot mtyśliwski Bf-110! Za cholerę nie mogli zrozumieć ,że
        to PB-100 powstał później a nie BF-110! Ważniejsze ,że samoloty były trochę
        podobne do siebie i lu w tiurmu! Co do kadry uczącej się u Niemców to było
        akurat odwrotnie! To Niemcy uczyli się od Rosjan!:)A że uczeń przerósł na jakiś
        czas mistrza? To tak zazwyczaj bywa!
        -Pozdrawiam!
        • profes79 Re: lodołamacz ? 27.12.06, 06:47
          Wkraczam w temat z ogromnym opoznieniem :) Argumenty Ignapio to wprawdzie
          kompletna kalka Suworowa, jednak do ponizszego moge dorzucic.

          "Ależ to własnie chcę pokazac . Sołżenicyna nie czytałem ale tu zgadzam się
          całkowicie z małym wyjątkiem : atak miał nastąpic zaraz jak tylko Europa się
          wykrwawi a miało to miejsce w 1941 roku . W razie gdyby Stalinowi plany wyszły
          albo inaczej - Hitler nie uprzedził prewencyjnym atakiem Stalina , to nawet w
          czerwcu z armii niemieckiej zostałyby trociny albo zostałaby sparaliżowana z
          braku ropy - ta była w Rumunii jakie 80 km od ówczesnej granicy ZSRR czyli
          nawet w czasie II WŚ tyle co nic . Nie było siły w Europie ,
          która w tej sytuacji powstrzymałaby radosny pochód Armii Czerwonej , mało tego-
          na świecie ."

          Mialem ostatnio w reku dzielo traktujace o "Wielkich Wodzach" II WS - Stalinie,
          Churchillu i Hitlerze. Postawiono tam tezy ( w oparciu o zrodla zarowno
          alianckie jak i niemieckie:
          1. Hitler chcial POKOJU z Anglia. Ponoc byla to jedna z przyczyn zatrzymania
          pod Dunkierka - Hitler obawial sie ze upokorzona Anglia bedzie znacznie mniej
          sklonna do zawarcia pokoju.
          2. Stlin rzeczywiscie planowal atak na Europe - plany pokrzyzowal mu calkowicie
          przebieg wydarzen we Francji 0- spodziewal sie wszystkiego tylko nie tak
          szybkiej kleski. Zrodla z jego otoczenia wspominaja ze klal jak szewc "Jak oni
          mogli sie tak szybko poddac"
          3. Churchill byl zacietym antykomunista. Jednak w momencie gdy Niemcy uderzyli
          na ZSRR dostrzegl w tym szanse na odciazenie GB. A Stalin umiejetnie to
          wygrywal. Wiecej dostaw. Ciagle zadania otwarcia drugiego frontu. POdsycanie
          obaw przed separatystycznym pokojem.

          Wracajac do tematu: ktos na poczatku stwierdzil, ze Chiny wygraja ekonomicznie.
          I mial racje. Po co np. ZSRR ma teraz koncentrowac na wschodniej granicy
          dywizje, skoro wystarczy ze zakreci kurek i POlska + Bialorus + Ukraina sa na
          kolanach? Byloby to brutalne, na pewno niezbyt dobrze przyjete w swiecie
          ale...Ale na pewno spokojniej niz atak 2 milionow zolnierzy :)
Pełna wersja