Niezwyciężona Rosja

24.10.06, 12:09
Jaka jest przyczyna fascynacji wielu ludzi niezwyciężonością państwa
rosyjskiego? Czy to dowód na niezwykłą skuteczność rosyjskiej propagandy? A
może nienawiść do Ameryki i Zachodu zmusza do poszukiwania wrogich im obiektów
uwielbienia? Nie wiem i zapewne nigdy się nie dowiem. Natomiast spróbuję
wymienić wojny, które prowadziła Rosja w XX wieku.

1. 1905: wojna rosyjsko-japońska. Klęska.
2. 1914-1918: WW I. Bezprzykładna klęska i rozpad państwa.
3. 1920: Wojna polsko-bolszewicka. Ewidentna porażka.
4. 1939: Wojna zimowa. Niby zwycięstwo, ale jakieś ch...we. Cele wojny
niezrealizowane.
5. 1941-1945. Wielkie i totalne zwycięstwo. Straty kilkakrotnie wyższe niż u
pokonanych, ale to szczegół.
6. 1979-1989: Afganistan. Bolesna porażka.
7. 1994-1996. Czeczenia. Kompromitacja.

Czy może ktoś mi wytłumaczyć, dlaczego państwo, które przegrywa zdecydowaną
większość wojen, jest powszechnie uważane za niezwyciężone.
    • gladiusz Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 12:54
      wujcio44 napisał:

      > Czy może ktoś mi wytłumaczyć, dlaczego państwo, które przegrywa zdecydowaną
      > większość wojen, jest powszechnie uważane za niezwyciężone.

      też się nad tym zastanawiam, ale to raczej wynik nauki historii w naszych
      szkolach i dwa "hajlajty" z zakresu historii Rosji: klęska Napoleona i Hitlera
      "niezdobyta Moskwa" itp.

      Z drugiej strony jest takie Państwo w Europie że w XXw. straszne bęcki dwa razy
      brało (I i II WŚ) a i tak może się uważać za zwycięzców - ale oni tak zawsze;)
      • czlon_pisu jestescie niesprawiedliwi w stosunku do Rosji 06.11.06, 16:08
        pierwszy dyskutant wybral tylko okres 1900-2000 w ktorym rzeczywiscie Rosja
        odniosla wiele porazek. Zupelnie pominieto inne okresy w ktorych to Rosja
        odniosla zwyciestwa nad Szwecjo, napoleonsko Francjo, cesarstwem ottomanskim
        itp. itd.
        To wlasnie Rosja miala najwieksze zdobycze terytorialne !
        A dokonala tego przy pomocy swej armii.

        • wujcio44 Re: jestescie niesprawiedliwi w stosunku do Rosji 06.11.06, 16:11
          czlon_pisu napisał:
          odniosla zwyciestwa nad Szwecjo, napoleonsko Francjo,

          Widać żeś z PiSu.
    • panzerviii Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 15:00
      Odpowiedź jest oczywista, wskazana w poscie - pytaniu, Rosja jest Państwem,
      ktore jest w stanie fizycznie i mentalnie ponieść znacznie wieksze straty niż
      wiekszosc Państw na swiecie. Spoleczenstwo Rosyjskie zgozi sie na znacznie
      wieksze straty niz jakiekolwiek spoleczenstwo zachodnie, z drugiej strony w
      odniesieniu do Panstw zamordystycznych, gdzie widzimisie spoleczenstwa nie ma
      znaczenia, Rosja jest w stanie poniesc fizycznie wieksze straty - wiecej
      obywateli Rosji zginac niz obywateli np. Iranu, nie dotycz to oczywiscie Chin
      • wujcio44 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 15:22
        panzerviii napisał:

        > Odpowiedź jest oczywista, wskazana w poscie - pytaniu, Rosja jest Państwem,
        > ktore jest w stanie fizycznie i mentalnie ponieść znacznie wieksze straty niż
        > wiekszosc Państw na swiecie. Spoleczenstwo Rosyjskie zgozi sie na znacznie
        > wieksze straty niz jakiekolwiek spoleczenstwo zachodnie

        Tylko, że to nie zawsze wystarcza. A i odporność na straty ma swoje granice, na
        co wskazują rewolucje 1905 i 1917 roku.
        • panzerviii Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 16:14
          zgadza się, odpornośc na straty ma swoje granice, ale ze względu, iż granice te
          sa dosyc daleko posuniete malo kto chce zRosja krzyzowac rekawice, to taki
          bokser mankut. Kazdy kto ogladal film Rocky ("1" oczywiscie, innych wersji, no
          moze poza "2" nie da sie ogladac, wiem ze trzasnieto "5" pol godziny
          wytrzymalem przed telewizorem) wie, ze z bokserami mankutami strasznie
          niewygodnie sie walczy.

          Oczywiscie masz wujciu racje, ze wielu ludziaom na tym forum antyamerykanizm
          wydarl ladny kawal mózgu z głowy, szkoda bo te antyamerykanskie okulary ma
          wielu ludzi na naszym forum, ktorych cenie, ot np. Wielki Czarownik, dopoki
          rozmowa nie schodzi na Czeczenie facet zachowuje bardzo duza trzezwosc umyslu i
          jego posty czyta sie z przyjemnoscia - nie znaczy to ze sie z nimi zgadzam, a
          jak czytasz o Czeczenii to mozesz dojsc do wniosku, ze zbrodnie Rosjan w
          Czeczeni sa usprawiedliwone przez Abu Graib.?(

          Ja uwazam, ze obecnosc rusofilowna forum jest pozytywna, zawsze jakas wymiana
          pogladow. Mowie oczywiscie o inteligentych rusfoliach jak Marek Boa czy Wolf34,
          czesto sie z nimi nie zgadzam, ale lubie czytac ich posty.
        • o333 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 16:15
          hmm to jest tak kilka? lat temu był sądaż o stanie armii rosyjskiem na pytanie
          czy stan armii jest dobry hmm 80% 90% powiedziało NIE jest fatalny (dane
          procentowe nie są ścisłe bo ich nie pamiętam) na pytanie czy ktoś zwycięży armię
          rosyjską rozkład procentowy wyglądał tak samo NIE nikt nie jest w stanie! bo
          predzej rozpiepszymy ta niebieską planetę niż się poddamy obcym :p i taka jest
          prawda zobacz że mimo przegranych wojen wyszliśmy na swoje, dla nas nie liczy
          się czy przegraliśmy wojnę 100 czy 50 lat temy liczy się teraz. Afgan był klęską
          korelacji sytuacji polityczno gospodarczej nie militarnej, raporty CIA już w
          87/88 spiały na straty Afganistan, wojsko tam niezle sobie radziło po pierwszych
          latach wojny zmieniono strategie. Wojsko zajmowało się tylko konwojami, specnaz
          i VDV likwidowało skutecznie opór mudżahedinów niszczyli bazy, przecinali slaki
          dostawcze tylko żeby wygrać tą wojnę musielibyśmy zabić wszystkich "przeciw"
          (duża część afgańczyków była za ZSRR o czym często się nie wspomina) Oczywiście
          stać było nas na zabicie wszystkich ale po co? Woja rosyjsko-japońska zgoda
          totalna porażka wynikająca z przeświadczenia że biały człowiek jest niepokonany
          (he he) oraz ze skostniałej generalicji/całkowite oderwanie od rzeczywistośći
          ale klęski uczą przynajmniej Rosję
          Pozdrawiam
          • o333 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 16:19
            przepraszam za błędy ale jestem po 8 godzinach tłumaczenia z angielskiego na
            rosyjski paragrafów prawnych wtedy się przestawiam na myslenie w innym języku i
            mi takie cuda wianki wychodzą
          • panzerviii Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 16:45
            tu tez musze sie zgodzic, Rosjanie niemal zawsze uczyli sie na wlasnych
            kleskach,
            - wojna zimowa i totalna reorganizacja armii - nie moge sie nadziwic jak bardzo
            ACz nie byla przygotowana do walki zima 1939/1940 i jak swietnie sobie zima
            radzila w 1941,
            - a wedlug mnie najlepszy przyklad to wojny Piotra Wiekiego - lanie jakie
            muurzadzil Karol XII pod Narwa i 9 lat wytęzonej pracy organicznej u podstaw i
            efekt - Poltawa, oczywiscie Karol XII musial dac w prezencie te 9 bezcennych
            lat, po Narwie gó..arz (genialny taktyk i beznadziejny strateg) uganial sie po
            Rzeczypsoplitej i skasoni za Augustem II Mocnym Wettinem,

            przykaldy, kiedy sie Rosjnie nic nie nauczyli z kleski to Wojna Mandzurska -
            chyba przyczyna bylo zadufanie i tepota Mikolaja III Palkina, oraz XVI i XVII
            wiek, keidy reguralnie obrywali od Polakow, Litwinow i Ukraincow, nazwijmy ich
            Rzeczyposplitakami - wojny Iwana Groznego z Batorym o Inflanty, smuta 1604-
            1619, wojna o smolensk 1632-34 i wojna o "Ukraine" 1655-66, te ostania Rosjanie
            wygrali ale to raczej wynik wyczerpania gopsodarczego RPON po powstaniu
            chielnickiego, Potpie , najezdzie Rakoczego i brandeburczyków, w polu
            Rzeczpospolitacy ich reguralnie bijali z wyjatkiem 1655 roku, i to tez byl
            sukces polowiczny do Rosjan weszlo zadnieprze, Kijow Smolensk, Rosajnie
            zazadali od polskich negocjatorow Inflant Polskich, ale Polacy mieli silne
            nerwy i Rosjanie odpuscili. Na szczescie dla Rosjan ich przeciwnik sie zam
            zdegenrowal.
            • wujcio44 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 17:22
              panzerviii napisał:

              > tu tez musze sie zgodzic, Rosjanie niemal zawsze uczyli sie na wlasnych
              > kleskach,
              > - a wedlug mnie najlepszy przyklad to wojny Piotra Wiekiego - lanie jakie
              > muurzadzil Karol XII pod Narwa i 9 lat wytęzonej pracy organicznej u podstaw i
              > efekt - Poltawa,

              Różnie to z tym Piotrusiem bywało. Zwróć uwagę na klęskę nad Prutem. Otoczony
              wraz z cała armią Piotr chciał oddać praktycznie WSZYSTKIE swoje zdobycze. Na
              szczęście dla niego wystarczyła pokaźna łapówka.
              • karrhe Re: Niezwyciężona Rosja 25.10.06, 15:14
                > Różnie to z tym Piotrusiem bywało. Zwróć uwagę na klęskę nad Prutem. Otoczony
                > wraz z cała armią Piotr chciał oddać praktycznie WSZYSTKIE swoje zdobycze. Na
                > szczęście dla niego wystarczyła pokaźna łapówka

                Z tym Prutem to nie jest prawda ze wystarczyło Turkom kolejny atak i było by po
                Piotrze. Turcy kilkakrotnie szturmowali armię Piotra i za każdym razem ponosili
                ogromne straty. W pewnym momencie żołnierzom tureckim pusciły nerwy i odmówili
                dalszych ataków co zmusilo ich dowódce do rozmów. Inną sprawą jest to że Piotr
                nie wiedział o kłopotach Turków.
                • panzerviii Re: Niezwyciężona Rosja 25.10.06, 17:48
                  To raz, a dwa nikt nie neguje, ze Piotrus mial duzo sszczescia, w koncu nie
                  tylko z Turkami mu sie upieklo strata Zaporoza (odbitego po 20 latach) to mala
                  cena, jego najwieksze szczescie to bezmyslny upur Karola XII w uganianiu sie za
                  Augustem Mocnym po Polsce i saksowni. Gdyby Piotr nie mial tych 9 lat los
                  Europy srodkowej, a przede wszystkim Polski Litwy i ukrainy wygladalby inaczej.

                  Szkoda, ze Sobieski te 20 lat wczesniej nie mial tyle szczescia, nasze
                  nieszczescie polegalo na tym, ze w 1671 Turkom szajba odbila i do wiednia nie
                  chcieli sie odczepic.
                  • panzerviii O f..ck errata upór zamiast upur 25.10.06, 17:50
                    Coż rosjanin Otrik znajomoscia polskiego wielkorotnie bije wielu nas na głowę.
                    • czlon_pisu wielkie USA kontra malenka Grenada 06.11.06, 16:11
                      a co takiego wielkiego dokonala armia USA ?
                      dostali lanie w Wietnamie, utkneli w Afganistanie jak Ruscy, pokonali naprawde
                      mikroskopijno Grenade (za prezydenta Regana), totalna klapa w Somalii (za
                      Clintona), itp. itd.
    • j-k Inne spojrzenie... 24.10.06, 16:26
      Nikt za milosnika Imperializmu rosyjskiego uwazac mnie na tym forum nie moze...
      ale::::

      wujcio44 napisał:

      > Jaka jest przyczyna fascynacji wielu ludzi niezwyciężonością państwa
      > rosyjskiego? Czy to dowód na niezwykłą skuteczność rosyjskiej propagandy? A
      > może nienawiść do Ameryki i Zachodu zmusza do poszukiwania wrogich im obiektów
      > uwielbienia? Nie wiem i zapewne nigdy się nie dowiem. Natomiast spróbuję
      > wymienić wojny, które prowadziła Rosja w XX wieku.
      >
      > 4. 1939: Wojna zimowa. Niby zwycięstwo, ale jakieś ch...we. Cele wojny
      > niezrealizowane.

      - minimalne cele wojny zrealizowane. odsuniecie granicy od Leningradu.
      Koszty: b. wysokie.
      > 5. 1941-1945. Wielkie i totalne zwycięstwo. Straty kilkakrotnie wyższe niż u
      > pokonanych, ale to szczegół.

      ale cele zrealizowane,a nawet wiecej. narzucenie komunizmu polowie europy.
      dodatkowo drugie (po 1939) ponowne pokonanie japonskiej armii kwantunskiej
      (1945)
      > 6. 1979-1989: Afganistan. Bolesna porażka.

      Przeciwnie. To Gorbaczow , czujac upadek komunizmu, wycofal wojska radzieckie.
      Militarny pelny sukces. Zginelo 13 tys zolnierzy radzieckich i MILION
      partyzantow afganskich. Rosjanie wybijali ich jak kaczki.

      > 7. 1994-1996. Czeczenia. Kompromitacja.

      Tak, ale glowne cele tez zrealizowane. Zabicie ca. 200 tys partyzantow
      czeczenskich, przy stratach wlasnych ca. 15 tys...


      generalnie. Rosja nie patrzac na wysokie straty (czy to polityczne, czy
      wojskowe) wygrala ostatnie 4 wojny.
      • marek_101 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 16:42
        Przeciwnie. To Gorbaczow , czujac upadek komunizmu, wycofal wojska radzieckie.
        > Militarny pelny sukces. Zginelo 13 tys zolnierzy radzieckich i MILION
        > partyzantow afganskich. Rosjanie wybijali ich jak kaczki.

        oczywiście można tak pisać ale wtedy należałoby identycznie napisać o wojnie
        wietnamskiej dla Amerykanów, tam stosunek strat był podobny, a przecież nikt
        dzisiaj w Ameryce nie uważa że Wietnam to był sukces.
        • o333 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 16:47
          nikt w Rosji nie uważa Afganu za zwycięstwo, w rodzinie mam dwóch weteranów tej
          jatki, trust me, chodzi mi o to że wojna nie była przegrana ze względów
          militarnych o Viet nie da się tego powiedzieć.Stosunek strat był podobny
          schlebiasz chyba Pentagonowi
          • wujcio44 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 17:01
            o333 napisał:
            chodzi mi o to że wojna nie była przegrana ze względów
            > militarnych o Viet nie da się tego powiedzieć.

            Przegrana jest zawsze przegraną, a jeśli chodzi o Wietnam, to raczej się mylisz.
            Vietcong w ofensywie Tet został rozbity. Po załamaniu ofensywy wojnę prowadziły
            już tylko regularne siły północnowietnamskie. Prawdziwym powodem wietnamizacji
            wojny i wycofania sił USA była amerykańska opinia publiczna.
            • o333 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 17:18
              wiem co spowodowało wycofanie USA z Vietnamu, opinia publiczna bo USA mogło
              sobie pozwolic na większe straty tak samo jak USSR. Tak przegrana jest przegraną
              bez względu na przyczyny ale zawsze jest pewne "ale" USSR miał niewielki opór w
              Afganistanie a USA owsze i rósł.
              pozdrawiam
              • j-k Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 17:32
                To wlasnie enapisalem.
                Opor wietnamczykow rosl.
                Opor afganczykow malal.

                Gdyby komuniizm nie padl, to przez nstepne 10 lat Rosjanie by prawdopodobnie
                zabili kolejny milion afganczykow i spacyfikowali caly afganistan.

                Amerykanie ze wzwgledu na to ,ze wietnamczykom pomagal ZSRR i Chiny
                spacyfikowac polnocnego wietnamu calkowicie by nie mogli.
                • wujcio44 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 17:45
                  j-k napisał:

                  > To wlasnie enapisalem.
                  > Opor wietnamczykow rosl.
                  > Opor afganczykow malal.

                  Nie zgodzę się. Opór Wietnamczyków wcale nie rósł, a co do oporu Afgańczyków,
                  czy pamiętasz, że wycofujące sie siły radzieckie zawarły nieformalny rozejm z
                  mudżachedinami bo bały się, że poniosą ciężkie straty w trakcie przemarszu? Nie
                  wiem czy to ma świadczyć o wątłości oporu. Poza tym amerykańska kasa i chińska
                  braoń płynęłą coraz szerszym strumieniem.
                  • o333 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 19:07
                    wyjciu rozśmieszyłeś mnie rosjanie zawarli rozejmy :P owszem ale te rozejmy były
                    przestrzegane nie dla tego że mudżahedini byli z natury sympatyczni, poprostu
                    dalsze straty były by bardzo bolesne,oni lizali rany :) dlatego dbyło się to w
                    spokoju i bez większej chryii. Myślisz że oni gdyby nie mieli sznsy dowalić USSR
                    bardziej nie skorzystali z tego? Nie bądz naiwny
                    pozdrawiam
                    • wolf34 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 19:18
                      Z tego co wiem Rosjanie w 1988r otworzyli sobie drogę na pólnoc przez oddzialy
                      Massuda bombowcami strategicznymi i desantami specnazu.
                      Inna rzecz że straty radzieckie były nikle a Massuda-wysokie.
                      • marek_boa Re: Inne spojrzenie... 25.10.06, 11:43
                        Znaczy się chciałbym sprecyzować!:) Bombowce Tu-22M3 użyte zostały przez ZSRR w
                        Afganistanie tylko i wyłącznie po to by "zagruzować" i uczynić nieprzebytymi
                        niektóre przełęcze górskie ! Użyto bomb FAB-3000 i tym samym trwale zmieniono
                        krajobraz w tej części Afganistanu! Z drugiej strony była to "pokazówka" co
                        czeka tych co będą przeszkadzać w wycofywaniu się oddziałów
                        Radzieckich! "Wiadomość" została odebrana przez Mudżachedinów tak jak tego ZSRR
                        sobie życzył i żadnych przeszkód w wychodzeniu z Afganistanu nie zanotowano!
                        Specnaz został "rozsiany" po przejściach górskich tak na "wszelakij słucziaj" a
                        w gotowości do startu na lotniskach czekało ponad 120 Mi-24 i bodaj 2 czy 3
                        pułki Su-24 !
                        -Pozdrawiam!
                        • wolf34 Re: Inne spojrzenie... 25.10.06, 15:27
                          Co do bombardowań-w opracowaniu Gotowały jest że zaatakowano z powietrza
                          oddziały Massuda,które poniosły znaczne straty.
                          • marek_boa Re: Inne spojrzenie... 26.10.06, 00:07
                            Sorry dokopałem się do "źródełka"! Pierwsze użycie Tu-22M3 to przełom grudnia i
                            stycznia 1987/88 kiedy to przebazowano dwie eskadry 185 pułku z Połtawy na
                            lotnisko Mary w Turkmenii! Chodziło o odblokowanie okrążonego przez
                            Mudżachedinów miasta Chost! Bombardowaniami według wskazań RSDN objęto
                            bazy,składy amunicji i umocnione pozycje wroga! Powtórnie Tu-22M3 pojawiły się
                            w Afganistanie w październiku 1988 właśnie jako osłona wycofującej się 40
                            Armii! 16 samolotów atakowało nie tylko pozycje Mudżachedinów ale też izolowało
                            podejścia niszcząc ciężkimi bombami szlaki i przełęcze na terenach
                            przygranicznych z Iranem i Pakistanem! Samoloty atakowały w dzień i w nocy i
                            podczas jednego z nocnych nalotów doszczętnie zniszczono miasto Herat!
                            Ostatnimi akcjami Tu-22M3 były bombardowania w końcu 1989 roku rejonów
                            przylegających do szlaków Południowego Salangu! Żadnych strat bojowych czy nie
                            bojowych samoloty Tu-22M3 w czasie konfliktu w Afganistanie nie poniosły!
                            -Pozdrawiam!
              • wolf34 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 19:19
                Rósł bo był zasilany z DRW i straty nie miały wielkiego znaczenia a zamknąć
                granicy USA nigdy nie zdołalo.
        • j-k falszywe porownanie 24.10.06, 17:28
          wojna wietnamska byla przegrana. Vietcong parl do przodu i byl coraz silniejszy.
          Amerykanie wycofywali sie w bezladzie...


          Wojna afganska byla dla rosjan militarnie wygrana...
          partyzantka afganska dogorywala,
          wycofywanie bylo decyzja polityczna i odbywalo sie planowo i w spokoju...
          (sluszna rzecz jasna, gdyz najlepiej bylo tam w ogole )nie wchodzic)
          • wujcio44 Re: falszywe porownanie 24.10.06, 17:37
            j-k napisał:

            > wojna wietnamska byla przegrana. Vietcong parl do przodu i byl coraz silniejszy
            > .
            > Amerykanie wycofywali sie w bezladzie...

            Skąd ty bierzesz te informacje? Vietcong prawie nie istniał. Nikt nie parł do
            przodu. Popierniczyło ci się z obrazkami z upadku Wietnamu Południowego tylko,że
            wtedy nie było tam żadnych jednostek amerykańskich. Weź sobie coś poczytaj na
            ten temat.
            • j-k Re: falszywe porownanie 24.10.06, 17:52
              dziekuje czytalem. pozwol, za zachowam sweoje zdanie na ten temat :)))
            • wolf34 Re: falszywe porownanie 24.10.06, 18:21
              Vietcong to nazwa pejoratywna (coś kak u nas "komuna" używana na zachodzie ale
              nigdy w DRW.
              A był on "nieśmiertelny" bo za nim stała DRW a za DRW MAO z bombą atomową i
              entuzjazmem do jej użycia w przypadku lądowej inwazji na DRW.
              Uważam południowy wietnam za państwo sztuczne wykrojone na konferecji w
              Genewie sztucznie dzielącej Wietnam wzdłuż równoleżników(zgodnie zresztą z
              propozycją Mołotowa ale wbrew Ho Chi Minhowi).
            • o333 Re: falszywe porownanie 24.10.06, 19:09
              jakiś czas potem Vietcong (który nie istniał) spóścił łomot!! przez duże Ł ChRL
              :D cudnie. Jedne co wiem że mamy różne zródła lub inaczej je interpretujemy
              • aso62 Re: falszywe porownanie 25.10.06, 13:38
                o333 napisał:

                > jakiś czas potem Vietcong (który nie istniał) spóścił łomot!! przez duże Ł
                > ChRL :D cudnie. Jedne co wiem że mamy różne zródła lub inaczej je
                > interpretujemy

                Na początek to chyba nie rozumiemy co znaczy "Vietcong" ani nie wiemy co sie z
                nim działo w czasie wojny.

                Vietcong to partyzantka komunistyczna działająca na terenie Wietnamu
                Południowego. Czyli początkowo byli to prawie wyłącznie mieszkańcy Wietnamu
                Płd, wspierani materialnie, organizacyjnie i propagandowo przez Północ. W miarę
                trwania wojny Amerykanie coraz skuteczniej wybijali Vietcong więc pojawiła się
                pomoc "ludzka" - oddziały regularnej armii Wietnamu Północnego które próbowały
                przejść granicę i, jak im się udało, udające partyzantkę. Ale to też nie było
                wystarczające, a zupełną tragedią okazała się ofensywa Tet w 1968 po której
                Vietcong przestał się liczyć jako realna siła.

                Ostatecznie Wietnam Płd upadł, po wycofaniu się Amerykanów, w wyniku ataku
                regularnej armii Wietnamu Północnego.
                • wolf34 Re: falszywe porownanie 25.10.06, 15:04
                  Ofensywa Tet była porażką militarną ale sukcesem politycznym który wykończył
                  prezydenta USA.
                  Vietcong(nazwa rozpowszechniona na zachodzie bo nie w DRW)powstał początkowo na
                  bazie weteranów antyfrancuskiej partyzantki a punkt szczytowy rozwoju osiągnął
                  w 1968.
                  Różnica pomiędzy Vietcongiem(amerykańskie pojęcie) a armią DRW jest sztuczna
                  tak jak sztucznym państwem był południowy Wietnam wykrojonym w Genewie w 1954
                  przez obcych dyplomatów z granicą na równoleżniku.
                  • aso62 Re: falszywe porownanie 25.10.06, 15:36
                    wolf34 napisał:

                    > Różnica pomiędzy Vietcongiem(amerykańskie pojęcie) a armią DRW jest sztuczna
                    > tak jak sztucznym państwem był południowy Wietnam wykrojonym w Genewie w 1954
                    > przez obcych dyplomatów z granicą na równoleżniku.

                    Powiedz to Wietnamczykom czepiającym się amerykańskich helikopterów w 1975 czy
                    późniejszym "boatpeople". Dla nich upadek Wietnamu Płd nie był czymś sztucznym.

                    Równie dobrze można powiedzieć, że Korea Płd jest sztucznym tworem i gdyby KRLD
                    ją zajęła to nic właściwie by się nie stało.
                    • wolf34 Re: falszywe porownanie 25.10.06, 15:39
                      W 1975 uciekali głównie policjanci,urzędnicy i żołnierze Południa oraz ich
                      rodziny -te grupy miały najwięcej do stracenia.
                      • aso62 Re: falszywe porownanie 25.10.06, 16:36
                        wolf34 napisał:

                        > W 1975 uciekali głównie policjanci,urzędnicy i żołnierze Południa oraz ich
                        > rodziny -te grupy miały najwięcej do stracenia.

                        Wietnam Płd miał ok. 20 mln mieszkańców. W 1975 do USA uciekło 125,000. Ale to
                        był tylko początek. W latach 1978 - 95 do USA przedostało się ok. 250K
                        legalnie (na podstawie umów USA-DRW) i ok. 600K nielegalnie (z punktu widzenia
                        DRW). Do tego ok. 450K z Kambodży i Laosu których los też był pochodną
                        Wietnamu. To tylko ci którzy dotarli do USA. Wielu uciekło do innych krajów a
                        wielu zginęło. Np. do Kanady w latach 1975 - 85 uciekło 111K. Więc to nie było
                        tak, że jedynymi sympatykami Wietnamu Płd byli jego funkcjonariusze.

                        Nb. wśród uciekinierów było dużo Wietnamczyków pochodzenia chińskiego - w DRW
                        podlegali oni podobnym represjom co 'rodowici' Wietnamczycy z południa. I to
                        nie od 1979 a od 1975.
                        • wolf34 Re: falszywe porownanie 25.10.06, 18:34
                          W 1975-uciekali ludzie administracji Południa i ich rodziny
                          a pózniej to już skutki gospodarki planowej,wysokich kosztów wojny
                          kambodżanskiej i zachodniej blokady gospodarczej oraz zancznie wyższego w
                          USA i Kanadzie poziomu życia.Czy masowe migracje z ameryki pd do USA są
                          wynikiem systemu politycznego?
                          Chińczycy byli potencjalną V kolumną CHRL .
                    • marek_boa Re: falszywe porownanie 26.10.06, 09:00
                      Chciałbym tylko nieśmiało zauważyć ,że podobna sytuacja była po wycofaniu się
                      oddziałów Francuskich z Wietnamu! Ileś tysięcy Wietnamczyków zwiało z Wietnamu
                      razem z nimi! Więc może oni po prostu to lubią?:)
                      -Pozdrawiam!
      • ignorant11 Re: Inne spojrzenie... 24.10.06, 19:37
        j-k napisał:


        > > 6. 1979-1989: Afganistan. Bolesna porażka.
        >
        > Przeciwnie. To Gorbaczow , czujac upadek komunizmu, wycofal wojska radzieckie.
        > Militarny pelny sukces. Zginelo 13 tys zolnierzy radzieckich i MILION
        > partyzantow afganskich. Rosjanie wybijali ich jak kaczki.

        +++Raczej ci tchórze i bandyci wymordowali tyle cywili, wśród których partzanci
        to był mały %...
        >
        > > 7. 1994-1996. Czeczenia. Kompromitacja.
        >
        > Tak, ale glowne cele tez zrealizowane. Zabicie ca. 200 tys partyzantow
        > czeczenskich, przy stratach wlasnych ca. 15 tys...

        +++Raczej ci tchórze i bandyci wymordowali tyle cywili, wśród których partzanci
        to był mały %...
        >
        >
        > generalnie. Rosja nie patrzac na wysokie straty (czy to polityczne, czy
        > wojskowe) wygrala ostatnie 4 wojny.
        ++++Wkrótce zmaiaqst powiedzenia pyrrusowe zwycietswo bedzie sie mówiło"
        rosayjskie zwycięstwo>

        Nioe warto ondosić rosyjskich zwyciestw, nawet dobrze brzmi i ise uzywa..
    • wolf34 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 17:13
      1 ,2,3 przykład Rosja sobie w pełni odbiła w 1945 r a 4 częściowo.
      Afgan NIE BYŁ klęską armii radzieckiej-zawiodła kalkulacja polityczna ale
      klęska wojskowa armii (wbrew propagandzie)to nie była no chyba że taka jak
      francuska w Algierii.
      W II czeczeńskiej(zwycięskiej)powetowano sobie porażkę w pierwszej.
      Obecnie to już(nie tylko z nazwy i podporządkowania )operacja MSW a nie
      wojskowa.
      • wujcio44 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 17:18
        wolf34 napisał:
        > 1 ,2,3 przykład Rosja sobie w pełni odbiła w 1945 r

        Może sobie coś tam odbiła, ale nie unieważnia to faktów historycznych.

        > Afgan NIE BYŁ klęską armii radzieckiej-zawiodła kalkulacja polityczna ale
        > klęska wojskowa armii (wbrew propagandzie)to nie była no chyba że taka jak
        > francuska w Algierii.

        Wcale nie pisałem o klęsce w Afganistanie bo to nie była klęska, ale porażka.

        > W II czeczeńskiej(zwycięskiej)powetowano sobie porażkę w pierwszej.

        Zgoda, ale to już XXI wiek. Poza tym poziom strat ludności cywilnej jest trudny
        do zaakceptowania.
        • o333 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 17:22
          Nikt faktó historycznych nie modyfikuje i nie podważa, tak było i koniec a jak
          jest każdy widzi
          Oj tam straty cywilne rosyjskie bomby kasetowe są równie inteligentne jak
          amerykanskie
          • wujcio44 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 17:25
            o333 napisał:
            > Oj tam straty cywilne rosyjskie bomby kasetowe są równie inteligentne jak
            > amerykanskie

            Ale na dokładkę Rosjanie używali przy drugim szturmie Groznego ładunków
            paliwowo-powietrznych. Takie coś w mieście, fuj.
            • wolf34 Re: Niezwyciężona Rosja 24.10.06, 17:36
              1) Straty cywilów w II wojnie były niższe niż w I.
              2)Dano rozkaz opuszczenia miasta Groznego przez ludność cywilną i wiekszość
              cywilów go posłuchała(podobnie jak np w irackiej Faludży)
              3)Najwyższe straty cywilów w II czeczeńskiej (okolo 150 zabitych) były w Szali
              gdy w 2000r pod osłoną tłumu oczekującego pod komendanturą na wypłatę emerytur
              zaatakowali "bojownicy".
              Osaczeni w budynku Rosjanie wezwali ostrzał rakietowy-bojownicy odstąpili z
              dużymi stratami ale zginęło też ok 150 cywilów.
    • j-k Resume: 24.10.06, 17:36
      Porazke poniosl komunizm.
      Porazke (polityczna) poniosla sama idea imperializmu rosyjskiego.

      Ale uczciwie trzeba przyznac, ze sama armia radziecka/czy rosyjska
      - mimo b. wysokich strat, od r. 1940-tego nigdzie nie poniosla porazki.

      Natomiast Wietnam byl nie tylko polityczna, lecz takze militarna porazka
      Ameryki...

      Wcale nie pisze tego z radoscia.
      Przeciwnie.
      Ale trzeba oddac sprawiedliwosc historii.
      • wolf34 Re: Resume: 24.10.06, 17:38
        Co do Wietnamu-Amerykanom wychodzi że zwyciężyli bo we wszystkich bitwach
        zadali większe straty niż sami ponieśli....
        To podobnie jak Armia Radziecka w Afganistanie.
        • j-k Re: Resume: 24.10.06, 17:48
          wolf34 napisał:

          > Co do Wietnamu-Amerykanom wychodzi że zwyciężyli bo we wszystkich bitwach
          > zadali większe straty niż sami ponieśli....
          > To podobnie jak Armia Radziecka w Afganistanie.

          to zaden argument.

          pisalem , ze jeszcze 10 lat i Rosjanie spacyfikowaliby caly Afganistan.

          Militarnie mieli na to szanse.

          Amerykanie, ze wzgledu na pomoc ZSRR i Chin dla wietnamu polnocnego, wygrac
          wojny w wietnamie i zajac calego wietnamu nie mogli.
          Tu jest ta roznica.
          • marek_101 Do j-k 25.10.06, 10:23
            > > Co do Wietnamu-Amerykanom wychodzi że zwyciężyli bo we wszystkich bitwach
            >
            > > zadali większe straty niż sami ponieśli....
            > > To podobnie jak Armia Radziecka w Afganistanie.
            >
            > to zaden argument.
            >
            > pisalem , ze jeszcze 10 lat i Rosjanie spacyfikowaliby caly Afganistan.
            >
            > Militarnie mieli na to szanse.
            >
            > Amerykanie, ze wzgledu na pomoc ZSRR i Chin dla wietnamu polnocnego, wygrac
            > wojny w wietnamie i zajac calego wietnamu nie mogli.
            > Tu jest ta roznica.

            j-k piszesz takie bzdury o Amerykanach w Wietnamie że tylko udwoadniasz swoją
            ignorancję w temacie, Amerykanie wygrali każdą większą bitwę tej wojny, mieli
            podobny stosunek strat jak Rosjanie w Afganistanie, ich bombowce zniszczyły
            całą infrastrukturę Wietnamu Północnego, a nie zajęli Wietnamu Północnego tylko
            dlatego bo bali się rozpętania 3 wojny światowej po włączeniu Chin do wojny.
            Naprawdę trudno ze spokojem twoje głupoty czytać w tym wątku.
            • j-k dziecie... 25.10.06, 10:28
              Toz to samo pisze...
              juz z 5 razy...
              umiesz czytac po polsku?

              Amerykanie nie mogli zajac Vietmamu Polnocnego,
              gdyz groziloby to 3.cia wojna Swiatowa...
              opor Vietnamu, dzieki poparciu ZSRR i Chin nie ustawal..

              Rosjanie mogli natomiast SPOKOJNIE spacyfikowac caly Afganistan i wojny
              swiatowej by nie bylo...

              Co jest nie jasne?

              • marek_101 Re: dziecie... 25.10.06, 11:07
                po pierwsze jak czytam twoje posty to ma 100% pewności żejesteś młodszy ode
                mnie i to wyraźnie, wiec nie pisz do mnie per "dziecie".
                po drugie piszesz że Amerykanie ponieśli klęskę militarną w Wietnamie a
                Rosjanie nie ponieśli w Afganistanie. Dobrze umię czytać po polsku, chyba że ty
                masz problem zartykułacją własnych poglądów. Wracając do tematu AMerykanie nie
                ponieśli porażki militarnej w Wietnamie, poczytaj coś sensownago na ten temat.
                • j-k Re: dziecie... 25.10.06, 11:18
                  Amerykanie poniesli kleske w Vietnamie, gdyz nie mogli wojny tej wygrac
                  ...za Vietnamem (polnocnym) staly ZSRR i Chiny.

                  Rosjanie w 5-10 lat wojne w Afganistanie wygrac mogli...

                  A co do mojego wieku:)

                  Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K

                  w 1981 dzialacz "Solidarnosci" w Warszawie.
                  Przewodniczacy "S" w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.

                  • marek_101 Re: dziecie... 25.10.06, 11:35
                    > Amerykanie poniesli kleske w Vietnamie, gdyz nie mogli wojny tej wygrac
                    > ...za Vietnamem (polnocnym) staly ZSRR i Chiny.

                    a kto ci powiedział że nie mogły???? Amerykanie NIE CHCIELI zająć Wietnamu
                    połnocnego, zresztą wygranie tej wojny oznaczało udaremnienie zajęcia Wietanmu
                    południowego przez siły komunistyczne, tak by się nie stało gdyby Amerykanie
                    zostawili wojaska w Wietnamie. To po pierwsze, po drugie to jak można mówić że
                    militarnie przegrali skoro wszystki bitwy wojny wygrali??? Kieryj się logiką a
                    nie jakimiś stereotypami.

                    > Rosjanie w 5-10 lat wojne w Afganistanie wygrac mogli...
                    a skąd wiesz???? w latach 80 tych ZSRR stało na krawędzi bankructwa
                    ekonomicznego, wojna kosztowało ich ogromne pieniądze, w ciągu tych 10 lat to
                    upadło imperium i to PO zakończeniu wojny w Afganistanie, gdyby ona jeszcze
                    trwała to ZSRR upadłby jeszcze szybciej, szybciej niż by się ta wojna skończyła.
                    Nie masz żadnych argumentów zarówno co gdybania o wojnie w Afganistanie jak i w
                    Wietnamie. A zdanie na ten temat oczywiście możesz sobie mieć jakie chcesz
                    tylko że hostoria przeczy twojej tezie.
                    Co do twoejego wieku:
                    > w 1981 dzialacz "Solidarnosci" w Warszawie.
                    > Przewodniczacy "S" w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.

                    mam szacunek za to że SOlidarność wywalczyła wolność w tym kraju ale nie znam
                    nikogo z działaczy związkowych, który robiłby na mnie wrażenie swoją erudycją,
                    wiedzą historyczną czy nawet poziomem intelektualnym.
                    • j-k Re: dziecie... 25.10.06, 11:40
                      ja wiem wszystko.

                      i niech ta wiadomosc bedzie ci drogowskazem w zyciu.
                      • marek_101 Re: dziecie... 25.10.06, 11:50
                        > ja wiem wszystko.
                        >
                        > i niech ta wiadomosc bedzie ci drogowskazem w zyciu.

                        dobra przekonałeś mnie
                        • marek_boa Re: dziecie... 25.10.06, 13:19
                          Mike nie potrzebnie się Oburzasz na J-K ! W temacie porównania wojen Radziecko-
                          Afgańskiej i Amerykańsko-Wietnamskiej po prostu ma rację! Weź pod uwagę to ,że
                          Amerykanie w Wietnamie ponieśli dużo większe straty w ludziach niź Rosjanie w
                          Afganistanie i niebotycznie większe w sprzęcie! Amerykanów wojna kosztowała w
                          chudy byk i trochę już li tylko z odległości jaką dzieli USA i Wietnam a
                          Rosjanie mieli "tylko" za miedzą! Po za tym w konflikcie Wietnamskim
                          Amerykanie "zmuszani" byli przez dostawy sprzętu z ZSRR i CHRL(na dobrą sprawę
                          Chińczycy byli tylko pośrednikami w przekazywaniu sprzętu Made By ZSRR i to tak
                          nie do końca solidnymi bo część dostaw potrafiła "zaginąć" na terenie Chin po
                          drodze albo np.znany przypadek gdy Chińczycy "podmienili" radiostacje w partii
                          przekazywanych MiGów-21 z nowocześniejszych na starsze wersje!) do wprowadzania
                          coraz nowocześniejszych typów uzbrojenia(czyli coraz droższych) a Rosjanie z
                          powodzeniem mogli wykorzystywać przez CAŁY konflikt zapasy zgromadzone
                          wcześniej! Gwarantuję Ci ,że tych zapasów starczyło by im jeszcze na z niezłą
                          górką nie tylko 10 ale i na 20 lat! Co do kosztów takiego wojowania to ostatnio
                          ukazały się lekko szokujące dane na temat konfliktu w Iraku! O ile galon oleju
                          napędowego w Stanach kosztuje grosze to ten sam galon dostarczony do Iraku
                          kosztuje już ponad 100 zielonych! Przecie podobna sytuacja musiała istnieć i w
                          czasie konfliktu Wietnamskiego! Każdy pocisk czy ładunek musiał DOPŁYNĄĆ lub
                          DOLECIEĆ do Wietnamu i to kawał drogi ,a Rosjanie mieli rzut beretem! Wojna w
                          Wietnamie z góry była nie do wygrania bo wszem i wobec było wiadome,że
                          Chińczycy tylko przebierali nóźkami,żeby wysłać kilka drobnych
                          oddziałów "ochotników"(a milion żołnierzy sztuka) z pomocą w razie uderzenia
                          lądowego Amerykanów na DRW a w Afganistanie Mudżachedini mogli liczyć na circa
                          abaut kilkaset osób z Pakistanu!
                          -Pozdrawiam!
                          • aso62 Re: dziecie... 25.10.06, 14:31
                            marek_boa napisał:

                            > Mike nie potrzebnie się Oburzasz na J-K ! W temacie porównania wojen
                            > Radziecko-Afgańskiej i Amerykańsko-Wietnamskiej po prostu ma rację!

                            Nie ma racji.

                            > Weź pod uwagę to ,że Amerykanie w Wietnamie ponieśli dużo większe straty w
                            > ludziach niź Rosjanie w Afganistanie

                            Według danych opublikowanych niedawno przez Wietnam Północny ich straty
                            wyniosły 2.3 mln KIA/MIA w walce i przeszło drugie tyle zabitych w wypadkach
                            czy od chorób. Razem 5 mln zabitych. Teraz porównaj to z osiagnięciami
                            Sowietów. Pamiętaj przy tym, że Wietnamczycy piszą o stratach armii i
                            partyzantów, nie cywili.

                            > i niebotycznie większe w sprzęcie!

                            Wojna w Wietnamie miała znacznie większą skalę i przeciwnik też był trochę
                            inny. Jakie byłyby straty Sowietów gdyby Afgańczycy mieli F-16, Hawki, czołgi,
                            itp.?

                            > Amerykanów wojna kosztowała w chudy byk i trochę już li tylko z odległości
                            > jaką dzieli USA i Wietnam a Rosjanie mieli "tylko" za miedzą!

                            Duża odległość raczej świadczy na korzyść Amerykanów. Nie spotkałeś się z
                            pojęciem "projection of power".

                            > Po za tym w konflikcie Wietnamskim Amerykanie "zmuszani" byli przez dostawy
                            > sprzętu z ZSRR i CHRL(na dobrą sprawę Chińczycy byli tylko pośrednikami w
                            > przekazywaniu sprzętu Made By ZSRR i to tak nie do końca solidnymi bo część
                            > dostaw potrafiła "zaginąć" na terenie Chin po drodze albo np.znany przypadek
                            > gdy Chińczycy "podmienili" radiostacje w partii przekazywanych MiGów-21 z
                            > nowocześniejszych na starsze wersje!) do wprowadzania coraz nowocześniejszych
                            > typów uzbrojenia(czyli coraz droższych) a Rosjanie z powodzeniem mogli
                            > wykorzystywać przez CAŁY konflikt zapasy zgromadzone wcześniej!

                            Taa, M48, F-101, F-100, A-1, B-57 czy C-47 to był najnowszy sprzęt amerykański.
                            A S-75/125/Kuby pochodziły jeszcze z zapasów z II wś.:)

                            > Gwarantuję Ci ,że tych zapasów starczyło by im jeszcze na z niezłą
                            > górką nie tylko 10 ale i na 20 lat!

                            Zależy czego. Rakiet plot na pewno nie. Ledwo nadążali z produkcją.

                            > Co do kosztów takiego wojowania to ostatnio ukazały się lekko szokujące dane
                            > na temat konfliktu w Iraku! O ile galon oleju napędowego w Stanach kosztuje
                            > grosze to ten sam galon dostarczony do Iraku kosztuje już ponad 100
                            > zielonych!

                            Po pierwsze, Amerykanie nie używają w Iraku oleju napędowego. Po drugie, nie
                            widzę dlaczego galon czegokolwiek miałby kosztować $100. Nawet gdyby to
                            transportowali samolotami wyszłoby dużo taniej.

                            > Przecie podobna sytuacja musiała istnieć i w czasie konfliktu Wietnamskiego!
                            > Każdy pocisk czy ładunek musiał DOPŁYNĄĆ lub DOLECIEĆ do Wietnamu i to kawał
                            > drogi ,a Rosjanie mieli rzut beretem!

                            Taa, przez Syberię i Chiny to rzut beretem. Tylko czemu pociąg transyberyjski
                            potrzebuje na to ze dwa tygodnie?

                            > Wojna w Wietnamie z góry była nie do wygrania bo wszem i wobec było
                            > wiadome,że Chińczycy tylko przebierali nóźkami,żeby wysłać kilka drobnych
                            > oddziałów "ochotników"(a milion żołnierzy sztuka) z pomocą w razie uderzenia
                            > lądowego Amerykanów na DRW

                            Taa, a DRW tylko przebierała nóżkami w oczekiwaniu na tych ochotników.
                            Zwłaszcza w kontekście wojny w 1979 która z powietrza się nie wzięła.

                            > a w Afganistanie Mudżachedini mogli liczyć na circa abaut kilkaset osób z
                            > Pakistanu!

                            No nie wiem. W innych dyskusjach twierdzicie, że CIA tam całą al Kaidę i
                            Talibów wyszkoliła.
                            • wolf34 Re: dziecie... 25.10.06, 14:58
                              Wietnam północny przyznał się oficjalnie do straty ponad miliona(mniej niż 2)
                              żołnierzy i partyzantów.O 5 milionach zabitych żołnierzy i partyzantów pierwsze
                              słyszę-spójrz jak mieli liczną armię.
                              W przypadku uderzenia lądowego na DRW pewna była wojna z atomowym CHRL-przyznał
                              to nawet Westmoreland czy jak mu tam -dowódca sił USA.
                              W Afganistanie po stronie mudżahedinów walczyło kilkanaście tysięcy
                              obcokrajowców(pomijając kwestię Pasztunów-obywateliPakistanu)
                              • aso62 Re: dziecie... 25.10.06, 16:03
                                wolf34 napisał:

                                > Wietnam północny przyznał się oficjalnie do straty ponad miliona(mniej niż 2)
                                > żołnierzy i partyzantów.O 5 milionach zabitych żołnierzy i partyzantów
                                > pierwsze słyszę-spójrz jak mieli liczną armię.

                                Liczbę ponad 1 mln opublikowali w 1995. Od tego czasu ujawnili nowe dane.
                                Liczba rzeczywiście jest szokująca, z drugiej strony wojna trwałą paręnaście
                                lat i armia i partyzantka się systematycznie 'odnawiały'. W partyzantce
                                powszechna była obecność kobiet i nastolatków (nieletnich). Niewykluczone, że
                                wsród strat policzyli nie tylko partyzantów ale też cywilnych 'sympatyków'.

                                > W przypadku uderzenia lądowego na DRW pewna była wojna z atomowym CHRL-
                                > przyznał to nawet Westmoreland czy jak mu tam -dowódca sił USA.

                                Może tak, może nie. Wietnamczycy nie darzą Chińczyków sympatią i nie wydaje mi
                                się żeby chcieli stać się poligonem atomowym. Chińczykom też by to na dobre nie
                                wyszło. Osobiście nie uważam, że powstrzymanie się od inwazji DRW było błędem
                                natomiast uważam, że Amerykanie źle wybrali taktykę. Zamiast bawić się w
                                bombardowanie DRW trzeba było wykarczować 5 km pas wzdłuż granicy i tam
                                strzelać do wszystkiego co się rusza.
                                • wolf34 Re: dziecie... 25.10.06, 18:43
                                  Chińczycy nie pytali by DRW czy chce zostać poligonem atomowym a MAO był
                                  fanatykiem.
                                  Zakładanie że liczył się z życiem wietnamczyków jest żartem skoro pareset
                                  milionów chińczyków w te czy we wte w przypadku wojny było mu obojetne co
                                  zresztą mówił na naradach.
                                • wolf34 Re: dziecie... 25.10.06, 18:47
                                  Nie wierzę w liczbę 5 milionów zabitych walczących(bez cywilów)niektóre
                                  roczniki zniknęły by a tak nie było.DRW miał jednorazowo w linii ok 250000
                                  walczących a nie wszyscy przecież zginęli nawet uwzgledniając rotacje.
                                  Jeśli rzeczywiście ujawnili takie dane(a ja się z nimi nie zetknąłem mój
                                  wietnamski koleś interesujący się tą wojną też nie)to w celach propagandowych.
                                  • aso62 Re: dziecie... 26.10.06, 22:49
                                    wolf34 napisał:

                                    > Nie wierzę w liczbę 5 milionów zabitych walczących(bez cywilów)niektóre
                                    > roczniki zniknęły by a tak nie było.DRW miał jednorazowo w linii ok 250000
                                    > walczących a nie wszyscy przecież zginęli nawet uwzgledniając rotacje.
                                    > Jeśli rzeczywiście ujawnili takie dane(a ja się z nimi nie zetknąłem mój
                                    > wietnamski koleś interesujący się tą wojną też nie)to w celach propagandowych.

                                    Jak się głębiej zastanowisz to nie ma dużej sprzeczności między danymi
                                    ujawnionymi w 1995 a później. W obu przypadkach chodzi o 5 mln zabitych tylko
                                    przynależność się zmienia.

                                    W 1995 te 5 mln rozbili następująco:
                                    - ok. 1.1 mln zabitych żołnierzy i partyzantów
                                    - prawie 2 mln cywili w DRW
                                    - 2 mlm cywili w Wietnamie Płd

                                    Weźmy te prawie 2 mln cywili w DRW. Jak oni zginęli? Przecież na terenie DRW
                                    żadnych walk na lądzie nie było. Były bombardowania ale czy one mogły zabić 2
                                    mln ludzi? Raczej nie. Niemców od bombardowań Aliantów zginęło ok. 0.5 mln. A
                                    przecież Angole zrzucali bomby gdzie popadnie na dzielnice mieszkaniowe.
                                    Amerykanie w DRW bombardowali cele przemysłowe i wojskowe. W Niemczech
                                    większość ludzi mieszkała w miastach i stosunkowo łatwo było zabić dużo osób.
                                    Wietnam to był kraj rolniczy, większość mieszkańców była rozproszona po wsiach
                                    których Amerykanie nie bombardowali wcale. Więc jakim cudem mogło ich zginąć 2
                                    mln?

                                    Dalej, 2 mln cywili w Wietnamie Płd. Tu były oczywiście walki na lądzie ale
                                    znowu - 2 mln CYWILI? Amerykanie musieliby urządzać jakieś My Lai codziennie
                                    przez 11 lat żeby zabić tylu cywili. Ci 'cywile' to pewnie w większości
                                    partyzanci albo ich pomagierzy.
                            • marek_101 Re: dziecie... 25.10.06, 15:16
                              > marek_boa napisał:
                              >
                              > > Mike nie potrzebnie się Oburzasz na J-K ! W temacie porównania wojen
                              > > Radziecko-Afgańskiej i Amerykańsko-Wietnamskiej po prostu ma rację!
                              >
                              > Nie ma racji.

                              dzięki aso ja już z tymi bęcwałami nie mam siły się spierać
                            • o333 Re: dziecie... 25.10.06, 16:35
                              aso litości gdyby mudżahrdini mieli wiecej ciężkiego sprzętu i samoloty to
                              ponieśli by większe straty poprostu po paru tygodniach nie zostało by im nić z
                              ciężkiego sprzętu. Logiczne a jakie proste
                              pozdrawiam
                              • aso62 Re: dziecie... 25.10.06, 16:51
                                o333 napisał:

                                > aso litości gdyby mudżahrdini mieli wiecej ciężkiego sprzętu i samoloty to
                                > ponieśli by większe straty poprostu po paru tygodniach nie zostało by im nić z
                                > ciężkiego sprzętu. Logiczne a jakie proste
                                > pozdrawiam

                                Aha, czyli gdyby część mudżahedinów było regularną armią z, w miarę,
                                nowoczesnym uzbrojeniem to ponieśliby większe straty a Sowieci takie same albo
                                i mniejsze. Rzeczywiście logiczne. W końcu Sowieci dali sporo sprzętu swoim
                                pomagierom afgańskim a ci i tak bili się dużo gorzej od mudżahedinów. Czyli
                                mamy empiryczne potwierdzenie.

                                Ciągnąc dalej ten wywód logiczny, musimy dojść do wniosku, że pomoc ZSRR dla
                                DRW była w rzeczywistości kontrproduktywna. Unowocześniając armię DRW ZSRR
                                działał na jej niekorzyść.

                                Ciągnąc to jeszcze dalej, zaczynam doceniać przenikliwość i mądrość polityki
                                sprzętowej naszej armii w ostatnich latach, a także armii rosyjskiej. Wietnam i
                                Afganistan przecież udowodniły, że zbytnie usprzętowienie obniża skuteczność
                                sił zbrojnych. AK, RPG i łykowe kapcie (ew. Adidasy) to optymalny zestaw
                                wyposażenia żołnierza.
                                • o333 Re: dziecie... 25.10.06, 17:32
                                  mówiliśmy o ciężkim sprzęcie :) (i o Afganiebo to nie to samo bzdurą jest
                                  porównywać te wijny pod względem militarnym)gmatwasz się trochu
                                  pozdrawiam
                            • marek_boa Re: dziecie... 26.10.06, 00:58
                              To jest Twoje zdanie Aso! Ja uważam ,że ma! Fajnie poprzekręcałeś! Tylko po
                              co? Amerykanie ponieśli dużo większe straty w Wietnamie niż Rosjanie w
                              Afganistanie! Co ma stosunek strat Wietnamskich do Afgańskich w tym kontekście?
                              Bo mnie się widzi ,że nic! Porównałem straty własne a nie zadane wrogowi! To
                              ile tych F-16-stek mieli Wietnamczycy?:)Jaja se Robisz? W każdej dyskusji na
                              temat MiGów-21 kontra F-4 Phantom wszyscy jak jeden Piszecie o wyższości tego
                              ostatniego a jak teraz to urasta do co najmniej F-16-stki? Duża odległość ma to
                              do siebie ,że generuje wyższe koszty,zawsze tak było i bedzie! Aso przestań
                              mieszać! Pisałem porównując oba konflikty! Taa najnowsze wersje F-4,F-
                              111,ostatnie na daną chwilę wersje B-52 to pewnie demobil nie? Pociski
                              przeciwradiolokacyjne do ,których użycia zmusiły Amerykanów baterie S-75 w
                              Wietnamie to pewnie jeszcze z zapasów przed II WŚ? O zapasach Radzieckich
                              pisałem w kontekście używanego sprzętu w Afganistanie! Znaczy się co leją do
                              baków swoich Abramsów? Olej rzepakowy? A oficjalne dane Pentagonu o cenie
                              paliwa dostarczonego do np.Faludży to pies? Sami się przyznali,że kosztuje ich
                              100 dolarów za galon! No pewnie do Afganistanu przez Syberię i Chiny!:) A se
                              będą żałować chłopaki toć i przez Australię mogli co nie? Nie stać ich było?:)
                              Co do konfliktu Wietnamsko-Chińskiego w 1979 roku to gó...o prawda Drogi
                              kolego! Inna sytuacja polityczna i gospodarcza niż w czasie konfliktu
                              Amerykańsko-Wietnamskiego! Zaczęło się od konfliktu interesów między DRW a ChRL
                              w Laosie i Kambodży! A wszysko to po rewolucji kulturalnej w Chinach o po
                              oziębieniu stosunków Chińskich z ZSRR! Mao nie mógł przeboleć,że DRW zostało
                              przyjęte do RWPG i tego ,że DRW jest wspierane bezwarunkowo przez ZSRR a
                              wszędzie tam ,gdzie Chiny popierały jakiś rząd za nie długo ten rząd dostawał
                              bęcki od Wietnamczyków! Tak było właśnie w laosie jak i w Kambodży! Temat ten
                              jest bardzo ciekawy ,więc jeśli będziesz sobie Życzył to go rozwiniemy!
                              Materiałów Ci u mnie dostatek o wojnie Wietnamsko-Chińskiej!:)Reasumując w
                              wypadku ataku lądowego na DRW przez Amerykanów plany pospieszenia z pomocą
                              przez "ochotników" Chińskich BYLY zatwierdzone przez najwyższe organa Wietnamu
                              i Chin i skonsultowane z ZSRR!
                              -Pozdrawiam!
                              • marek_boa Re: dziecie... 26.10.06, 09:29
                                W temacie współpracy Wietnamsko-Chińskiej w czasie wojny z Amerykanami PRZEZ
                                CAŁY okres tego konfliktu była to ściślejsza współpraca niż z ZSRR! Chińczycy
                                mieli pierwszeństwo w badaniu wszelkiej techniki zdobytej na Amerykanach i
                                Wietnamczykach z Półudnia ! Dochodziło do takich kuriozów,że gdy nie było w
                                pobliżu patrolu saperów Chińskich a znaleziono nowy rodzaj miny rzecznej
                                postawionej przez Amerykanów to do rozbrojenia wezwano Radziecką grupę
                                saperów,którym po rozbrojeniu nie dość ,że zabrano wszystkie części miny to
                                jeszcze kazano....dokładnie umyć ręce,żeby przypadkiem nie byli w stanie
                                odtworzyć na podstawie pozostałości składu materiału wybuchowego z rozbrojonej
                                miny! Oczywiście kilkanaście dni później Rosjanie otrzymali tą minę do zbadania
                                ale...jak skończyli ją badać Chińczycy! To samo było z innymi niewybuchami i
                                zdobyczami! Jako ciekawostka to wszelkie "sprzęty" produkcji USA zdobyte przez
                                Wietnamczyków na Amerykanach i Wietnamczykach Południowych zostały przekazane
                                ZSRR w 1973 roku po zakończeniu konfliktu! Było tego dość sporo bo wszystkie
                                zdobyte czolgi(oczywiście po jednym egzemplarzu),działa samobieżne i technika
                                lotnicza: Boeing Vertol CH-47 Chinook,Bell UH-1 Iroquez, McDonnel Douglas F-4
                                Phantom II,A-37 Dragonfly,Northrop F-5E Tiger i wiele innych! ChRL ten sprzęt
                                dostawał praktycznie zaraz po zdobyciu!
                                -Pozdrawiam!
                                • wolf34 Re: dziecie... 26.10.06, 09:50
                                  Do 1975r Wietnam umiejętnie lawirował pomiędzy CHRL a ZSRR.
                              • wojciech6j Re: dziecie... 26.10.06, 09:41
                                Wojna w wietnamie byla wojna na dwa fronty. Z partyzantami z Wietkongu i
                                regularna armia wietnamu polnocnego. Wojna w afganistanie byla wojna czysto
                                partyzancka. Porownywanie tych dwoch wojen z punktu widzenia militarnego nie ma
                                sensu.
                              • wolf34 Re: dziecie... 26.10.06, 09:56
                                Bezpośrednią przyczyną wojny 1979 było obalenie prochińskiego Pol-Pota w
                                Kambodży(opanowanie przez Wietnamską Armię Ludową Kambodzy) i (według CHRL)
                                ekspansjonizm DRW.
                                Marku-kogo oceniasz jako militarnego zwycięzcę w konflikcie 1979 roku?
                                Bo ja spotkałem się z różnymi ocenami(operacja chińska miała ograniczone cele)a
                                po polsku czytałem o tym tylko pozycję wydawnictwa altair.
                                • marek_boa Re: dziecie... 26.10.06, 14:27
                                  Wolfie jednoznacznych ocen tej wojny nie było, nie ma i myślę,że nie bedzie!
                                  Stosunek użytych sił to nie duża przewaga Chińczyków we wszystkich rodzajach
                                  wojsk! O stratach nie ma co pisać bo dokumentów na ten temat nie ma dostępnych
                                  żadnych a obie strony podały rozbieżne dane! Niby Chińczycy ogłosili,że cele
                                  operacyjne zostały osiągnięte,ale cóż to za cele skoro tempo natarcia wynosiło
                                  maksymalnie do 5 kilometrów na dobę!Średnia odległość wniknięcia wojsk
                                  Chińskich na teren DRW w całym konflikcie wyniosła 40 kilometrów i to przez 37
                                  dni w trakcie ,których trwała wojna!Moim zdaniem ChRL zakończyła działania ze
                                  względu na coraz silniejszy opór wojsk DRW jak i postawę ZSRR ,który
                                  bezwględnie poparł Wietnam i bez ,którego pomocy(most powietrzny i przerzut
                                  wojsk Wietnamskich z Kambodży ,i pomoc materialna zorganizowana jak na te
                                  odległości w iście ekspresowym tempie) najprawdopodobnie Wietnamczycy nie dali
                                  by rady przeciwstawić się Chińskim wojskom! Sądzę,że zwycięzcą tego konfliktu
                                  był Wietnam! Jako ciekawostkę można przytoczyć pierwsze użycie bojowe
                                  Radzieckiego samolotu Tu-126,który spełniał tajną misję w Radzieckiej bazie Cam
                                  Ranh! Wszelkie dane uzyskane z misji były przekazywane pośrednio przez bazę
                                  Wietnamczykom!
                                  -Pozdrawiam!
                              • aso62 Re: dziecie... 26.10.06, 23:12
                                marek_boa napisał:

                                > To jest Twoje zdanie Aso! Ja uważam ,że ma! Fajnie poprzekręcałeś! Tylko po
                                > co? Amerykanie ponieśli dużo większe straty w Wietnamie niż Rosjanie w
                                > Afganistanie! Co ma stosunek strat Wietnamskich do Afgańskich w tym
                                > kontekście?
                                > Bo mnie się widzi ,że nic! Porównałem straty własne a nie zadane wrogowi!

                                To twoim zdanie zdaniem jedyną miarą skuteczności armii są jej straty własne a
                                zupełnie abstrahujemy od skali i charakteru konfliktu? Oznacza to, że twoim
                                zdaniem udział ZSRR w II wś był największą klęską militarną w historii
                                ludzkości.

                                > W każdej dyskusji na temat MiGów-21 kontra F-4 Phantom wszyscy jak jeden
                                > Piszecie o wyższości tego ostatniego a jak teraz to urasta do co najmniej F-
                                > 16-stki?

                                Boa, wojna w Afganistanie toczyła się trochę później niż w ta w Wietnamie.
                                Odpowiednikiem MiG-21 w Wietnamie w Afganistanie byłby F-16.

                                > Duża odległość ma to do siebie ,że generuje wyższe koszty,zawsze tak było i
                                > bedzie!

                                Ale co to ma wspólnego ze skutecznością armii? Duża odległość utrudnia
                                uzyskanie dużej skuteczności, co tym bardziej 'dowartościowuje' osiągnięcia
                                Amerykanów w Wietnamie.

                                > Aso przestań mieszać! Pisałem porównując oba konflikty! Taa najnowsze wersje
                                > F-4,F-111,ostatnie na daną chwilę wersje B-52 to pewnie demobil nie?

                                W Wietnamie nie latały same F-4 a F-111 tak naprawdę pojawił się w samej
                                końcówce. Nie wiem też o jakich najnowszych wersjach B-52 piszesz. B-52
                                przestali produkować w 1962 kiedy w Wietnamie była jedynie garstka Zielonych
                                Beretów i doradców z CIA. Ostatnią wersją była H której w Wietnamie nie
                                używano. Tam głównie latały B-52D który wycofywano ze służby. Gdyby nie Wietnam
                                trafiłyby prosto do Davis-Monthan.

                                > Znaczy się co leją do baków swoich Abramsów? Olej rzepakowy?

                                JP-8 czyli paliwo lotnicze do silników odrzutowych i turbinowych.

                                > A oficjalne dane Pentagonu o cenie paliwa dostarczonego do np.Faludży to
                                > pies? Sami się przyznali,że kosztuje ich 100 dolarów za galon!

                                A Irak to tylko Faludża? Statystycznie można wszystko udowodnić jak się wprost
                                przekłada jeden przykład w skali mikro na skalę makro. Tylko, że to sie nazywa
                                manipulacja.

                                > Co do konfliktu Wietnamsko-Chińskiego w 1979 roku to gó...o prawda Drogi
                                > kolego! Inna sytuacja polityczna i gospodarcza niż w czasie konfliktu
                                > Amerykańsko-Wietnamskiego! Zaczęło się od konfliktu interesów między DRW a
                                > ChRL w Laosie i Kambodży!

                                Zaczęło się dużo wcześniej.

                                > A wszysko to po rewolucji kulturalnej w Chinach o po oziębieniu stosunków
                                > Chińskich z ZSRR!

                                Oziębienie stosunków ZSRR-Chiny to jeszcze przed wojną w Wietnamie. Rewolucja
                                kulturalna zaczęła się w 1966.

                                > Mao nie mógł przeboleć,że DRW zostało przyjęte do RWPG i tego ,że DRW jest
                                > wspierane bezwarunkowo przez ZSRR a wszędzie tam ,gdzie Chiny popierały jakiś
                                > rząd za nie długo ten rząd dostawał bęcki od Wietnamczyków! Tak było właśnie
                                > w laosie jak i w Kambodży!

                                Mao umarł w 1976.
                                • marek_boa Re: dziecie... 27.10.06, 10:07
                                  Aso znowu Przekręcasz! Jeszcze raz spytam po co? Doskonale Wiesz ,że straty
                                  własne nie są jedyną miarą skuteczności armii ale ten sposób dyskusji jest
                                  jedynie bliski "popieraczom" US-Army!:) Użyłem akurat tego porównania z tego
                                  samego powodu z jakiego Ty Użyłeś porównania strat przeciwników!
                                  - Doskonale wiem ,że był by F-16 bo...był! Kilkakrotnie Pakistańskie F-16
                                  atakowały Radzieckie samoloty szturmowe Su-25! Kontekst w którym Porównałeś
                                  Wietnamskie MiGi-21 do F-16 był jednak inny w Twoim poście!
                                  - Prowadzenie wojny z dala od swojego terytorium podnosi jej koszty i o to
                                  wyłącznie mi chodziło! Nie o żadne "dowartościowanie" tylko o aspekt
                                  ekonomiczny! Konkretnie bzdurną(sorry ale jest to najodpowiedniejsze słowo)
                                  tezę,że ZSRR wycofał się z Afganistanu bo wojna ta "rozłożyła" ZSRR
                                  ekonomicznie!
                                  - Wiem doskonale co latało w Wietnamie i TEŻ nie były to tylko stare
                                  konstrukcje jak to Twierdziłeś! Na potrzeby wojny Wietnamskiej Amerykanie
                                  MUSIELI ze względu choć by na użycie przez DRW kierowanych pocisków
                                  przeciwlotniczych opracować nowe rodzaje uzbrojenia! W przypadku konfliktu w
                                  Afganistanie ZSRR mógł spokojnie używać zapasów tego co zgromadził wcześniej!
                                  - O ile się oriętuję silnik w Abramsie jest wielopaliwowy i można do niego
                                  dużo "różności" wlewać! Konkretnie chodziło mi o różnicę ceny jaka występuje w
                                  USA i w Iraku! A takie dane na temat tych cen podał Pentagon!Nie jest to żadna
                                  manipulacja tylko fakty! Pentagon jest największym konsumentem ropy naftowej na
                                  świecie i zużywa rocznie 5 miliardów galonów tego surowca!Czy według Ciebie
                                  takie zróżnicowanie cenowe nie "podraża" konfliktu?
                                  - Właśnie w tym sęk ,że dużo wcześniej to były tylko "przepychanki"! Do momentu
                                  zakończenia konfliktu Amerykańsko-Wietnamskiego schodziły zawsze na drugi plan!
                                  Fakt ,że nasiliły się po 1969 roku czyli konflikcie granicznym na Ussuri między
                                  ChRL a ZSRR! Pomimo tego dopiero aneksja Wysp Paracelskich przez Chiny w 1974
                                  roku jest uważana na świecie za pierwszy przypadek "oziębienia" stosunków ChRL
                                  i Wietnamu! To ,że Mao umarł trzy lata wcześniej nie miało żadnego znaczenia bo
                                  kierownictwo ChRL trzymało się wiernie wytyczonego przez niego kursu!O wojnie z
                                  Wietnamem zdecydowały tak na dobrą sprawę w ChRL trzy osoby! Przewodniczący
                                  Centralnej Komisji Wojskowej KC KPCH i naczelny dowódca Hua Kuofang,Minister
                                  Obrony Narodowej ChRL Yeh Chienying i szef sztabu generalnego Deng Xiaoping!
                                  -Pozdrawiam!
      • wujcio44 Re: Resume: 24.10.06, 17:41
        j-k napisał:
        > Ale uczciwie trzeba przyznac, ze sama armia radziecka/czy rosyjska
        > - mimo b. wysokich strat, od r. 1940-tego nigdzie nie poniosla porazki.

        Ło Jezu. Po drugiej wojnie Rosjanie brali bezpośredni udział tylko w jednej
        wojnie zewnętrznej, w Afganistanie i właśnie ponieśli tam porazkę. Człowieku, na
        jakim ty świecie żyjesz? Naprawdę uważasz, że Rosjanie wygrali wojnę w Afganistanie?
        • j-k Re: Resume: 24.10.06, 17:50
          pisalem juz chyba dosc wyraznie, prawda?

          Politycznie te wojne uwazam za niesluszna.
          Rosjanie w ogole nie powinni tam w chodzic.

          Ale:
          w roku 1987 Rosjanie zabili 1 milion partyzantow afganskich, i walki
          partyzanckie dogasaly...
          sami stracili tylko 13 tys ludzi...
          jeszcze 5-10 lat i spacyfikowaliby caly Afanistan...

          na jakim Swiecie TY zyjesz, ze tego nie wiesz?
        • j-k I na koniec 24.10.06, 18:02
          Gdyz musze juz znikac.

          Niekt nie neguje barbarzynstwa interwencji ZSRR w Agganistanie i prob
          narzucania innym krajom komunizmu.

          Chodzilo mi wylacznie o aspekt militarny. Wojna ta w latach 1985-87 militarnie
          porzechylala sie na korzysc ZSRR. Oddzialy partyzanckie byly zdziesiatkowane.
          Gdyby komunizm w ZSRR nadal trwal, Rosjanie mogli bez problemu zwiekszyc
          kontyngent w Afganistanie ze 130-tu do ponad 200-tu tysiecy zolnierzy i wybic
          partyzantow co do nogi...

          Chodzi mi tylko o aspekt czysto militarny. Armia radziecka, militarnie, te
          wojne wygrywala.
          • wolf34 Re: I na koniec 24.10.06, 18:16
            Partyzantka była zdziesiątkowana ale mogła być w nieskończoność zasilana z
            Pakistanu i Iranu "powstawać z martwych" (trochę podobnie jak z Wietnamem).
            Podbić tych państw nie było można(choć nie stał za nimi MAO z atomem jak w
            przypadku DRW :)
            Pytanie było czy jest sens tracić ponad tysiąc zabitych rocznie i dużo
            pieniędzy-Gorbaczow uznał że nie.
            • roman_g_love Re: I na koniec 24.10.06, 18:32
              Ale pieprzycie...A tych waszych bzdetnych teorii nie da się czytać :/ Potem
              rodzą się takie wątki o niczym na 2 strony :/
              Trochę ogłady !
            • j-k Ktory raz mowie...? 24.10.06, 20:25
              Ze uwazam decyzje Gorbaczowa za jedynie sluszna?

              Zmierzam do oceny jedynie militarnych aspektow...
              Armia Radziecka od roku 1940 nie przegrala strategicznie
              (czyli w wymiarze historycznym) zadnej wiekszej bitwy...
              Ostatnie lanie dostali od Finow :)))

              Raz jeszcze:
              Gdyby wybrano "Brezniewa the second", a nie Gorbaczowa na I.go sekretarza..
              to zwiekszylby kontyngent wojsk radzieckich 2 razy (co bylo militarnie bez
              problemu dla ZSRR) i wybilby resztki partyzantow afganskich , co do nogi...:)

              • wojciech6j Re: Ktory raz mowie...? 24.10.06, 20:28
                > Gdyby wybrano "Brezniewa the second", a nie Gorbaczowa na I.go sekretarza..
                > to zwiekszylby kontyngent wojsk radzieckich 2 razy (co bylo militarnie bez
                > problemu dla ZSRR) i wybilby resztki partyzantow afganskich , co do nogi...:)
                >
                Pewnie!!! A czaym sie roznil Brezniew od ANDROPOWA czy czernienki. Modelem
                zasttosowanych tranzystorow?
                • j-k Re: Ktory raz mowie...? 24.10.06, 20:34
                  Niczym.
                  Kto tu pisze o Andropowie, czy Czernience?

                  Pisze o Gorbaczowie.

                  Ten sie roznil :)
                  • wojciech6j Re: Ktory raz mowie...? 24.10.06, 20:40
                    CCCP w 80-tych latach znalazl sie w glebokim kryzysie ekonomicznym i dlatego
                    upadl. To byl niewydolny zombie. Zaden brezniew 2 nie uratowalby tego panstwa
                    przed upadkiem. Chyba ze poszedlby w zaparte. Ale wtedy CCCP zamienilby sie w
                    monstrualne KRLD. Ale to tylko teoria.
                    • j-k Jestem "tylko" ekonomista... 24.10.06, 21:02
                      upadlby... naturalnie...

                      ale jeszcze 10 lat moglby spokojnie trwac...:)
                      • o333 Re: Jestem "tylko" ekonomista... 24.10.06, 21:49
                        a nawet gdyby upadł całkowicie to i tak do kalaszy znalazło by się amunicję co
                        by wystrzelać reszte afgańczyków, nie rozumiecie tego?
                        • wojciech6j Re: Jestem "tylko" ekonomista... 24.10.06, 22:26
                          > a nawet gdyby upadł całkowicie to i tak do kalaszy znalazło by się amunicję co
                          > by wystrzelać reszte afgańczyków, nie rozumiecie tego?

                          Tak rozumiemy i podziwiamy to jedno z niedoszlych osiagniec ludzi radzieckich.
                          • axx611 Re: Jestem "tylko" ekonomista... 24.10.06, 23:06
                            Rosja jest niestety prosze panow zwycieska. Trzeba to niestety przyznac. W
                            przeciwienstwie do Polski nigdy nie utracila niepodleglosci a i dziasiaj nikt
                            jej nie moze zbombardowac. Po prostu nikt tego z USA na czele zrobic nie
                            moze.Vietnam bylby oczywiscie wygrany gdyby rzad posluchal wojskowych. Byl
                            plan ataku atomowego ale niestety nie przeszedl. Za duzo mowiono o prawach
                            czlowieka i za duzo politykow siedzialo przy biurkach. Zreszta to samo w
                            Czeczenii. Nikt mnie nie przekona ze nie mozna tego zrobic. W ostatecznosci
                            mozna zapytac niemcow. Podobnie w Iraku. Jezeli tak amerykanie beda wojowac to
                            zadnego zwyciestwa nie bedzie i to jest juz wiadome. Ale dobre zmasowane ataki
                            lotnictwa czy super obozy dla wszystkich. Wybicie kilkunastu milionow prosze mi
                            wierzyc zlikwiduje wzelki opor. To zostalo juz nieraz przerobione.Ale do tego
                            nie dojdzie. Paradoksem jest ze tzw.zbrodnie Husajna sa naprawde niczym w
                            porownaniu do obecnego okrucienstwa tej wojny. Wracajac do tematu,nikt nie moze
                            ryszyc Rosji ale mozna ja oslabic i rozbic tylko od wewnatrz. Trzeba im
                            przeszczepiac rozne demokratyczne ideje,prawa czlowieka,wolny rynek jezeli sie
                            na to zalapia do bedzie dobrze i szybciej sie moze podziela. Rosja to przeciez
                            super zrodlo surowcow dla calego swiata i wszyscy o tym wiedza. Putin okazal
                            sie niezlym przywodca i wszyscy go wysluchuja z wyjatkiem moze Polski ale to
                            tylko taka poza. Tutaj przypomnial mi sie katynski strzal w tyl glowy. Gdyby
                            dzisiaj USA i Rosja robily podobnie to i efekty bylyby szybsze a moze nawet i
                            zwycieskie.Katynski strzal ma duza przyszlosc.
                            • j-k katynski strzal ma przyszlosc.. 24.10.06, 23:18
                              ma i bedzie mial...
                              i radze za to Ibn Ladenowi ochoczo podziekowac...
    • grogreg To proste. 25.10.06, 12:54
      Bo zadna z tych klesk nie usmiercila Rosji.
    • azyata Kilka uwag 26.10.06, 10:53
      1. Wojna polsko-bolszewicka 1919-20.
      Z naszego punktu widzenia zasadniczy konflikt tego okresu, z punktu widzenia
      Rosji jedynie (istotny) fragment wojen porewolucyjnych (wojny domowej i tzw.
      zmagań z interwencją). Porażka w konflikcie z RP nie miała istotnego znaczenia
      dla trwałości reżimu bolszewickiego, ani tym bardziej istnienia Rosji jako
      państwa w ogóle.

      2. Wojna wietnamska.
      Znowu porażka "względna". Wyjście z tej wojny umożliwiło Ameryce normalizację
      stosunków z Chinami - pomimo utrzymania faktycznych gwarancji bezpieczeństwa
      dla Tajwanu. trzeba pamiętać, że stosunki chińsko-sowieckie były wtedy napięte,
      USA zyskiwały więc potencjalne wsparcie w konflikcie z sowietami, co w jakiś
      sposób wykorzystywane było w Afganistanie.
      Co z tego wyszło - zupełnie inna sprawa.

      pzdr
    • poglodzio Można dodać ze II wojna światowa 26.10.06, 18:12
      była jedyną wygraną wojną od czasów wojen napoleońskich całej Carskiej Rosji i
      ZSRR jeżeli można ją uznać zwycięską ( największe straty około 25-30 mln ludzi)
      wielu potem wywieziono na wschód, gigantyczne straty gospodarcze na zachodzie i
      powiększenie przepaści pomiędzy polakami, narodami bałtyckimi, narodami kaukazu
      i ukraińcami itp.)
      • wolf34 Re: Można dodać ze II wojna światowa 26.10.06, 19:31
        Jedyną zwycięską od czasów napoleońskich?
        A o XIXwiecznych wojnach carskiej Rosji z Turcją,Persją interwencji na
        Węgrzech czy też wojnie Kaukaskiej coś słyszałeś?
        • poglodzio Wojna krymska była klęską 27.10.06, 16:43
          interwencja na węgrzech to zwycięstwo marginalne gdyż nie była to wojna lecz
          pomoc austrii
        • rzewuski1 Re: Można dodać ze II wojna światowa 27.10.06, 20:27
          No ja jeszcze dodam wojnę polsko rosyjską 1831 roku.
    • _misza Re: Niezwyciężona Rosja 28.10.06, 05:15
      tak, w 1905 przegrali z Japonia ale w 1945 jak im nakopali tak sie Japonczycy
      do dzisiaj trzesa ze strachu.
Pełna wersja