Szmajdziński o "nowym czołgu" (?)

11.04.03, 18:14
Drobny cytat z jego wypowiedzi podany w Wiadomościach przy okazji otrąbiania
kontraktu malezyjskiego brzmiał mniej więcej tak - dzięki temu kontraktowi i
być może we współpracy z Malezją zbudowane mają zostac nowe czołgi i trafić
być może za kilka lat do WP.
Oczywiście wracamy po raz 10ty do kwestii "co można zrobić na kanwie T-72M",
bo chyba nikomu nie odbiło. Wydawało się ostatnio, że koncepcje NATOwskich PT
coś tam, żywe jeszcze przed 2ma laty zostały odłożone ad calendas graecas,
ale chyba właśnie wracają.
Malezja nie ograniczy się do jednego pułku, mają być trzy - gdyby był klient
na prawie 100 wozów, plus modernizacje starych, w tym polskich - opłaca się
być może podjąć jakieś prace. Na pewno warto zamiast gównianej słowackiej
zamontować inną armatę, ciekawe, co innego zostanie wymyślone.
BTW - może przyjdą jakieś kontrakty z Iraku? Demokratyczny rząd, choć
miłujacy pokój, będzie musiał odnowić swe zbrojne ramię. Dopóki armia nie
dowiedzie swej miłości do demokracji i odporności na pokusy, niebezpiecznie
byłoby jej dawać do rąk Abramsy albo Challengery. PT-91 z Drawą byłyby w sam
raz. Precedens jest w Kuwejcie - kupują np. chińskie haubice w ramach
rekompensaty za przyzwolenie na Desert Storm. Jeżeli nie będzie konfliktu z
amerykańskim czy brytyjskim przemysłem - kto wie.
    • Gość: Maks Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.acn.pl 11.04.03, 18:39
      Jakoś nie bardzo wierzę w możliwość takiej modernizacji T72 aby zbliżył się
      możliwościami do nowego leosia. Raczej będzie to coś takiego jak ostatnie
      dzieło modernizacyjne łucznika.
      • dreaded88 Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) 11.04.03, 19:06
        Ależ uchowaj Boże przed pomysłami budowy na bazie T-72 czołgu III generacji 25
        lat po wejściu do służby pierwszych jej przedstawicieli!!!
        Jest kilka sensownych dróg ulepszenia tego pojazdu - np. wywalenie automatu
        ładowania z amunicją do niszy dospawanej z tyłu wieży, może nawet, o zgrozo,
        zaprojektowanie nowej wieży, spawanej, z lepszym pancerzem... Wszystko jednak
        musi się mieścić w ramach 48-50 ton, starego podwozia i ceny 2x niższej niż
        pojazdów zachodnich.
        • Gość: Zulu Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.telia.com 11.04.03, 20:08
          Dreadzie
          zdradz tajemnice konstrukcyjna tej maszyny,dlaczego jak tylko dostanie pigula
          to zaraz wieza leci na kilkanascie m w gore lub bok.Czy to tak jest
          zaprojektowane?
          Przeciez to parodia czolgu.Swietny do stania na postumencie lub uzywania do
          rozpedzania tlumow.Moze takie bylo jego pierwsze przeznaczenie,a potem
          nastapily mutacje.
          • Gość: J. T. Radosny Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.local.pl / 172.16.202.* 11.04.03, 20:31
            Gość portalu: Zulu napisał(a):

            > Dreadzie
            > zdradz tajemnice konstrukcyjna tej maszyny,dlaczego jak tylko dostanie pigula
            > to zaraz wieza leci na kilkanascie m w gore lub bok.Czy to tak jest
            > zaprojektowane?
            > Przeciez to parodia czolgu.Swietny do stania na postumencie lub uzywania do
            > rozpedzania tlumow.Moze takie bylo jego pierwsze przeznaczenie,a potem
            > nastapily mutacje.

            Gdy czołg zaprojektowany na początku lat 70 dostanie "pigułą" (cokolwiek to
            oznacza :) generacji z lat 1990 -2000 (czołgowy pocisk uranowy czy ppk) zostaje
            zniszczony.Nie ma się co podniecać.Jak by tam zamiast t72 były amerykańskie M60
            luc francuskie Amx 30 skończyłyby podobnie.Ludzie kto wam powiedział,że 30
            letni czołg ma mieć odporny pancerz na działanie dzisiejszych środków?T72 mają
            na dzisiejszym polu walki tylko jeden argument - 125 mm, gładka lufa.Tyle, ze
            zeby strzelić to musi "zwiać" samolotom lub śmiglowcom co jest już
            trudniejsze.Zupełnie obiektywnie trzeba stwierzdić, ze dla M1A2 i Chalengerów
            T72 nie jest żadnym przeciwnikiem.Możnaby się było podniecać gdyby tak
            masakrowane były T80U lub nawet T90.Kolego Zulu: Proponuje mniej
            filmów "przyrodniczo - awanturniczych" (czyt. CNN i BBC :) Pzdr
            • Gość: jarek Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.fastres.net 12.04.03, 10:10
              Czy T-72 nie mozna tak przerobic aby pelznal pod ziemia, to bedzie czolg IV generacji?
              • Gość: Ros Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 15.04.03, 13:14
                Nowy czolg na bazie T-72 to moznaby zbudowac z takim zakresem modyfikacji jak
                Rosjanie przeprowadzaja tworzac T-90. Tylko powstaje pytanie czy to sie oplaca?
                Na pewno czesc wozow moznaby w ten sposob przerobic, a dla najlepszych
                jednostek sprobowac wyblagac jeszcze troche Leopardow... Ewentualnie nawiazac
                jakas wspolprace z Ukraincami, oni maja duzo doswiadczen w przebudowie T-72.
                Pozdrawiam
                • Gość: jarek Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.fastres.net 15.04.03, 21:31
                  Czy to takie wazne czy ten czolg sie do czegos nadaje, wazne jest ze znalezli kupca i ze potrafia na tym interesie cos zarobic.
          • wielki_czarownik O T-72 11.04.03, 20:34
            T-72 to czołg budowany według koncepcji bojowej ZSRR lat 70. Lekki (43.5 tony),
            służący głównie do ataków i to w naszej strefie geograficznej - dystanse walki
            w zasadzie poniżej 2000 metrów. Słabiej opancerzony od czołgów III generacji,
            które ważą w okolicach 60-70 ton! T-72 miał być używany w ogromnych ilościach
            (my mieliśmy w 1989 około 5 tyś czołgów!!). Do początku lat 80 T-72 nie miał w
            zasadzie żadnego godnego siebie przeciwnika na zachodzie. Dopiero M1 Abrams to
            zmienił. Ale to jest tak jak z T-34 - jego wprowadzenie spowodowało, że reszta
            świata czołgów stała się mniej lub bardziej przestarzała. A T-72 to wcale taki
            zły czołg nie jest. Owszem konstrukcjom najnowszym nie dorównuje, ale nie
            zapominajmy, że czołgi III generacji ma zaledwie kilka państw świata. A te
            wylatujące wieże, to Amerykanie pokazywali zdjęcia wtedy kiedy w T-72 wybuchała
            amunicja (co się tak często nie zdarzało).
            • Gość: anluka Re: O T-72 IP: *.acn.pl / 10.69.4.* 11.04.03, 23:31
              Niestety wybuchająca amunicja w sowieckich czołgach t 64 i wyżej jest regułą i
              nie zależy to od klasy przeciwnika.W Groznym każdy czołg trafoiony lekkim
              przenośnym pociskiem kumulacyjnym rozlatywał się na kawałki będac jadnocześnie
              grogem swojej 3-osobowej załogi.
              • mako75 Re: O T-72 11.04.03, 23:40
                gen. bryg. MUSA BAKAJEW (zdaje sie czeczen):
                Eksploatacja czołgu T-80 w warunkach bojowych ujawniła jego istotną wadę. Otóż
                przy trafieniu pociskiem przeciwpancernym w bok czołgu tuż nad kołami, struga
                kumulacyjna trafiała wprost w pociski armatnie, stojące pionowo w automacie
                ładowania. Takie trafienie powodowało momentalną eksplozję całej amunicji i po
                prostu rozerwanie całego czołgu na strzępy. Taki wstrząsający efekt uderzenia
                zwykłego granatu kumulacyjnego nie jest możliwy w wypadku czołgu T-72, gdzie
                pociski armatnie ułożone są poziomo. Niemniej jednak praktyka przechowywania
                amunicji w magazynach oddzielonych od załogi przez przegrody, tak jak jest to
                zrobione w czołgach LEOPARD 2, czy M1 ABRAMS, nie jest standartowo stosowana w
                armii sowieckiej. Doświadczenia z Libanu z 1982 roku oraz wojny w Zatoce
                Perskiej w 1991 roku wskazują, że trafienie czołgu T-72 prawie zawsze prowadzi
                do katastrofalnych wybuchów amunicji
            • dreaded88 A Chieftain to pies? 12.04.03, 16:18
              To w kwestii tych "godnych przeciwników". Pancerz miał porównywalny, osiągi
              armaty 120mm L11 również nie były złe (szczególnie z amunicją L23).
              Przeżywalność załogi po trafieniu na pewno wyższa. Był całkiem godny...
              Oczywiście przy założeniu, że załogi Chieftainów nie uważały swoich pojazdów za
              nizniszczalne, jak do któregoś momentu Irańczycy.
              • wielki_czarownik Wyjątek ;-) 12.04.03, 16:44
                No tak, ale np. M47, M48, M60, Leo1 czy AMX-30 to nie miały szans z T-72.
                • Gość: Flieger Re: Wyjątek ;-) IP: 212.6.124.* 15.04.03, 07:39
                  wielki_czarownik napisał:

                  > No tak, ale np. M47, M48, M60, Leo1 czy AMX-30 to nie miały szans z T-72.

                  W powyzszej liscie brakuje T-34, Shermana, Mark I i A7V.

                  A na powaznie to stawianie w jednej liscie M47 i M48 na rowni z Leo 1 zle
                  swiadczy o stawiajacym :-)

                  A tak IMHO o szansach Leo 1 vs. T-72 tez mozna by dyskutowac. Nalezaloby tylko
                  uzgodnic, jaka wersje rozwojowa bierze sie pod uwage.

                  Pozdr.

                  F.
                  • wielki_czarownik Re: Wyjątek ;-) 15.04.03, 11:22
                    A właśnie, że nie, bo M-47 i M-48 do dziś są używane w siłach Hiszpańskich i
                    Tureckich (informacja z 2001 r) (zmodernizowane wersje). Ale przyznając Ci
                    rację tak samo nie można porównywać T-72 i M1A1, bo to zupełnie inne generacje
                    czołgów. Weźmy jednak pod uwagę, że do czasu wprowadzenia czołgów III generacji
                    NATO mogło przeciwstawić Układowi Warszawskiemu te czołgi, które wymieniłem i w
                    armii USA obok M-60 stały M-48. A więc...?
                  • dreaded88 Re: Wyjątek ;-) 15.04.03, 15:47
                    Wersje istniejące koło połowy lat 70., czyli 1A3/A4 vs T-72.
                    Oczywiście, że późniejsze, zmodernizowane wersje, z pomontowanymi
                    zaawansowanymi SKO, strzelające nowoczesną amunicją, mogą spokojnie ustrzelić T-
                    72/72A/M w pierwotnej wersji.
          • Gość: Speedy Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.03, 22:38
            Hej
            No to ja zdradze - pisalem to juz zresztą tutaj w innym wątku. Problem
            sprowadza sie do umieszczenia wewnątrz przedziału bojowego naboi ze spalającą
            się łuską. Czesc z nich jest w magazynie automatu ładującego wokół (poniżej)
            wieży, część w niszy z przodu kadluba po prawej stronie od kierowcy.
            Praktycznie każde przebicie pancerza konczy sie wiec zapaleniem i eksplozją
            amunicji. Stąd te olbrzymie fontanny ognia, spadające wieże itp. Cierpią na to
            w zasadzie wszystkie czołgi z armatą 125 mm z rodziny Rapira-3, czyli od T-64
            wzwyż. Amerykanie używali kiedyś lekkiego czołgu Sheridan z połowy lat 60-
            tych, ktory rownież miał takie problemy, może i gorsze nawet.
            Co do czołgów średnich Zachodu to są one z reguły większe i cięższe od
            rosyjskich ze wszystkimi tego negatywnymi i pozytywnymi konsekwencjami. W
            danym przypadku konstruktorzy mieli wiecej miejsca by jakos odizolowac
            amunicje od przedziału bojowego. W M1 Abrams np. amunicja zmagazynowana jest w
            tylnej czesci wieży za pancerną przegrodą z drzwiczkami otwieranymi tylko na
            kilka sekund przez ladowniczego dla pobrania naboju. Płyty stropowe nad
            magazynem amunicji nie sa zespawane z konstrukcją wieży tylko umocowane w taki
            celowo osłabiony sposób, w wypadku wybuchu amunicji wypadają one po prostu,
            umożliwiając swobodny wypływ gazów prochowych na zewnątrz i chroniąc tym samym
            wnetrze czołgu.
          • dreaded88 Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) 12.04.03, 16:06
            Koledzy świetnie wyjaśnili sprawę.
            Dodam tylko, że jak np. pod Merkavą wybuchnie 50-100 kg materiału wybuchowego,
            wieża też sobie frunie, tyle, że z innych przyczyn niż eksplozja amunicji.
        • Gość: Maks Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) IP: *.acn.pl 11.04.03, 21:08
          dreaded88 napisał:

          > Jest kilka sensownych dróg ulepszenia tego pojazdu - np. wywalenie automatu
          > ładowania z amunicją do niszy dospawanej z tyłu wieży, może nawet, o zgrozo,
          > zaprojektowanie nowej wieży, spawanej, z lepszym pancerzem... Wszystko jednak
          > musi się mieścić w ramach 48-50 ton, starego podwozia i ceny 2x niższej niż
          > pojazdów zachodnich.

          Żeby taka moderniazcja miała sens konieczna jest nowa wieża z armatą
          np.leosia. Ale musiałaby być dużo większa i co za tym idzie cięższa. To z kolei
          powoduje konieczność modernizacji podwozia i silnika. Czyli ze starego czołgu
          zostałoby tylko pudło. Czy koszt takiej modernizacji pozwoli utrzymać cenę 2x
          niższą od czołgów zachodnich, i ma sens? Niestety czarno to widzę.Utopią kupę
          szmalu, a powstanie pewnie jakaś przeróbka z dotychczasowym automatem ładowania
          armaty, czyli "ni pies ni wydra" i na tym się skończy. Za to w razie trafienia
          będą tak jak dotychczas piękne fajerwerki.
          • dreaded88 Re: Szmajdziński o 'nowym czołgu' (?) 12.04.03, 16:25
            Gość portalu: Maks napisał(a):

            >
            > Żeby taka moderniazcja miała sens konieczna jest nowa wieża z armatą
            > np.leosia. Ale musiałaby być dużo większa i co za tym idzie cięższa. To z
            kolei
            >
            > powoduje konieczność modernizacji podwozia i silnika. Czyli ze starego czołgu
            > zostałoby tylko pudło. Czy koszt takiej modernizacji pozwoli utrzymać cenę 2x
            > niższą od czołgów zachodnich, i ma sens? Niestety czarno to widzę.Utopią kupę
            > szmalu, a powstanie pewnie jakaś przeróbka z dotychczasowym automatem
            ładowania
            >
            > armaty, czyli "ni pies ni wydra" i na tym się skończy. Za to w razie
            trafienia
            > będą tak jak dotychczas piękne fajerwerki.


            Armatą nie musi być koniecznie Rheinmetall, w pewnym momencie pojawiła się
            koncepcja skorzystania z działa ukraińskiego występującego w kal. 120-125-
            140mm. Można też spróbować zamontować lekką szwajcarską 120-kę Swiss Ordonance.
            Ukraińcy w swoim T-72-120 wywalili automat ładowania do niszy z tyłu wieży, był
            tylko problem wyważenia.
            Zobaczymy czy w ogóle będą kombinować, jeżeli jednak okaże się, że trzeba
            ingerować w podwozie i montować silnik inny niż S-1000, rzeczywiście nie ma to
            wielkiego sensu. Ale, jeśli zakład znajdzie pieniądze - niech się bawią, zawsze
            to lepsze niż demonstracje załogi pod Sejmem.
    • wielki_czarownik Czyżby "Goryl" miał powrócić?? 11.04.03, 20:39
      Jeśli tak, to byłby to zupełny odlot! Ojciec kolegi (pancerniak z SOW) który
      coś o tym projekcie wiedział był nim bardzo zachwycony (chociaż to był tylko
      projekt). HA! Już to widzę 128 Leo2, 1500 "Goryli" i idziemy odebrać Lwów ;)!
      • grogreg Re: Czyżby 'Goryl' miał powrócić?? 12.04.03, 15:03
        Goryl mial byc odpowiednikiem zachodnich wozow III generacji. Branie sie za
        niego wtedy, a tym bardziej teraz jest bez sensu. Lepiej byloby zakonczyc
        proces dodernicacji naszych T-72M1 do standartu PT-91, lub PT-2000 (armata
        120mm i vektronika odpowiadajaca Leo2A5) i zaczac sie zastanawiac na zupelnie
        nowym, lub rodzina nowych wozow bojowych.
        • dreaded88 Re: Czyżby 'Goryl' miał powrócić?? 12.04.03, 16:29
          Oczywiście, że tak, choć niezbyt widzę ową "nową rodzinę".
          Były w prasie niezobowiązujące pomysły grzebania przy T-72 w celu zrobienia
          zeń wozu aeromobilnego (masa bojowa ok. 40 ton), np. przez zastosowanie wieży
          bezzałogowej.
          Mimo wszystko PT coś tam mogą jeszcze długo konkurować np. z chińskim
          badziewiem.
          • grogreg Re: Czyżby 'Goryl' miał powrócić?? 12.04.03, 18:37
            Mysle ze PT-91 i PT-91A to wszystko co mozna wyciagnaz z poczciwego T-72M1.
            Pewnym postepem byloby zastosowanie bazalogowej wierzy o ktorej pisales (cos
            wiecej?).
            Kolejne pokolenie wozow pancerny nie powinno miec ju nic wspolnego z T-72. Moze
            nawet, biorac pod uwage to co dzialo sie w Iraku czas przeanalizowac koncepcje
            MBT i pomyslec o czyms innym?
            • dreaded88 Nowe pokolenie? 14.04.03, 15:08
              Ale czy wyobrażasz sobie prowadzenie u nas niezależnych prac nad nową generacją
              czołgów, skoro nawet Amerykanie, Niemcy czy Francuzi nie mają sprecyzowanego
              pojęcia, czy taka powinna w ogóle powstać, a jeśli tak - to jakimi cechami się
              odznaczać.
              • grogreg Re: Nowe pokolenie? 14.04.03, 15:16
                Moze nie koniecznie czolgi. Te klase wozow mamy i to na nienajgorszym jak na
                Europe poziomie. Moze rodzine wozow opartach na AMV? Cos jak Amerykanska
                rodzina oparta na Piranii.
                • dreaded88 Re: Nowe pokolenie? 14.04.03, 17:11
                  Ale do tego to by trzeba wykupić Patrię albo zrobić z Finami jakąś fuzję,
                  zresztą oni już kilka elementów z tej rodziny skonstruowali, np. moździerz
                  samobieżny z AMOSem 2x120 mm, ustawienie na podwoziu choćby wieży z armatą 105
                  mm jest chyba tylko kwestią pojawienia się odpowiedniego zapotrzebowania. Gdzie
                  tu miejsce na polski udział, tym bardziej, że technologię trzaskania lepszych
                  czy gorszych czołgów mamy opanowaną, a pancernych pojazdów kołowych chyba nie
                  bardzo?
                  Chyba nie tędy droga, dlatego np. Użycki postulował wejście polskiego przemysłu
                  pancernego w unię z niemieckim przy okazji zakupu Leopardów. Leosie mamy a nie
                  załatwiono nawet za bardzo kwestii serwisowania.
                  Najbliższym etapem, jak już wspominałem, powinno być skonstruowanie ciężkiego
                  BWP (ale prawdziwego, nie jak "Odyniec" na bazie T-55) na podwoziu T-72, niech
                  będzie, że z wieżą od KTO, jeśli się da. BWP-1 zestarzały się już tak, że nie
                  za bardzo je można modernizować, na nowe gąsienicowe BWP nas nie stać, a szkoda
                  podwozi tych kilkuset T-72, które będą wycofywane.
                • Gość: Maks Odnośnie KTO IP: *.acn.pl 14.04.03, 18:10
                  grogreg napisał:
                  > Moze rodzine wozow opartach na AMV? Cos jak Amerykanska
                  > rodzina oparta na Piranii.

                  Czy zauważyliście że w Iraku prawie nie występowały KTO. Marines nawet setki
                  kilometrów od morza poruszają się na gąsiennicowych AAV7. Czyżby moda na
                  kołowce przeminęła akurat w momencie gdy my takie kupujemy?
                  • Gość: Zolnierz Re: Odnośnie KTO IP: *.telia.com 14.04.03, 18:36
                    Wiesz,raczej przemawial typ podloza nosnego.Pustynia ,piasek,tutaj tylko
                    gasienice.Na polnocy podmokle drogi, rowniez gasienice.Pora deszczowa.
                    • Gość: Maks Re: Odnośnie KTO IP: *.acn.pl 14.04.03, 20:46
                      Gość portalu: Zolnierz napisał(a):

                      > Wiesz,raczej przemawial typ podloza nosnego.Pustynia ,piasek,tutaj tylko
                      > gasienice.Na polnocy podmokle drogi, rowniez gasienice.

                      No tak...., znasz jakieś podłoże które byłoby odpowiednie? Nie licząc autostrad
                      oczywiście.
                      • wielki_czarownik Re: Odnośnie KTO 14.04.03, 20:55
                        KTO całkiem nieźle radzą sobie w terenie. Napęd na wszystkie osie, blokady
                        mechanizmów, reduktory i jedzie prawie tak jak gąsienicówka - zobacz np.
                        ciężarówka Tatra 8x8. Mało co jej w terenie dorówna.
                        • Gość: Maks Re: Odnośnie KTO IP: *.acn.pl 14.04.03, 22:26
                          wielki_czarownik napisał:

                          > KTO całkiem nieźle radzą sobie w terenie. Napęd na wszystkie osie, blokady
                          > mechanizmów, reduktory i jedzie prawie tak jak gąsienicówka - zobacz np.
                          > ciężarówka Tatra 8x8. Mało co jej w terenie dorówna.

                          W wersji transportera to może wystarczyć. Ale część naszych KTO będzie czymś w
                          rodzaju BWP, a w tym przypadku jego własności trakcyjne są (moim zdaniem)
                          daleko niewystarczające.
                  • dreaded88 Po prostu nie zdążyły 14.04.03, 18:48
                    Pierwsza dywizja na Strykerach jest w stadium wyposażania, teraz zdaje się
                    dopiero batalion jest w gotowości bojowej. Gdyby wojna się przeciągnęła - może
                    i by coś dotarło na front, a tak...
                    Spokojnie, na trend się załapaliśmy, na ile on mądry to inna sprawa.
                    • Gość: Słoju Re: Po prostu nie zdążyły IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 15.04.03, 09:31
                      dreaded88 napisał:

                      > Pierwsza dywizja na Strykerach jest w stadium wyposażania, teraz zdaje się
                      > dopiero batalion jest w gotowości bojowej. Gdyby wojna się przeciągnęła -
                      może
                      > i by coś dotarło na front, a tak...
                      > Spokojnie, na trend się załapaliśmy, na ile on mądry to inna sprawa.
                      Pierwsza brygada, Strikery będą wyposażeniem samodzielnych brygad albo
                      wchodzących w skład dywizji ale nie prewiduje się wyposażanie w nie całych
                      dywizji. Pozatym coraz głosniej mówi sie o ograniczeniu liczby brygad z 6 do 3.
                      W relacjach telewizyjnych widziałem US Marines na LAV-ach, co świadczy iż jakoś
                      im służą, chodż przewozili piechotę także cieżarówkami no ale Marines to
                      formacja mająca cała rozpietość gamy sprzętu.
                      Zauważyłęm także Abramsa z urzadzeniem Hunt and Kill czy coś wiadomo na ten
                      temat (nie jest to M1A2, inny kształt głowicy).
                      Jeszcze jedna uwaga dotyczaca modernizacji T72. Armata 140 mm, nie wiem jak
                      taki odrzut wytrzyma kontsrukcja oraz gdzie umieścić amunicję (objętość o ponad
                      50% większa).
                      pzdr
                      • dreaded88 Re: Po prostu nie zdążyły 15.04.03, 15:33


                        Rzeczywiście, brygada, ale też nie jest gotowa.
                        LAVy u marines to dość stara sprawa, US Army stoi Bradleyami, więc nic dziwnego.
                        Armaty 140 mm nikt nie chce chyba ustawiać na T-72 (choć z drugiej strony,
                        skoro montowano 125 mm na T-55...), moja wzmianka dotyczyła wyłącznie
                        rozmaitości proponowanych przez Ukraińców dział. Rozumie się, że albo 120 albo
                        125 mm.
                        Pozdr.
                        • Gość: Słoju Re: Po prostu nie zdążyły IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 15.04.03, 16:04
                          dreaded88 napisał:

                          > Armaty 140 mm nikt nie chce chyba ustawiać na T-72 (choć z drugiej strony,
                          > skoro montowano 125 mm na T-55...), moja wzmianka dotyczyła wyłącznie
                          > rozmaitości proponowanych przez Ukraińców dział. Rozumie się, że albo 120
                          albo
                          > 125 mm.
                          > Pozdr.
                          Optymalnie Szwajcarska 120mm, jest lżejsza od niemieckiej co ma duże znaczenie
                          w T72, Szwajcarzy są chętni do współracy, ponadto jest dostępna bardzo dużą
                          gama wysokiej jakości amunicji produkowanej przez kilka krajów (USA, Niemcy,
                          Francja, Izrael), co prawda scalonej, co by wymagało znacznej przeróbki wieży.
                          Pzdr

                          • dreaded88 Re: Po prostu nie zdążyły 15.04.03, 16:11
                            Jedno ale - szwajcarskie rozwiązania na pewno są sporo droższe niż słowackie
                            czy ukraińskie. Drugie - konieczność integracji automatu do ładowania amunicji
                            scalonej, trzeba by chyba pożyczyć francuski z Leclerca.
                            Teoretycznie można się nie bawić w takie pierdoły tylko pójść za pomysłem
                            francusko-słowackim (T-21) i po prostu ustawić nową wieżę na starym kadłubie,
                            jak ktoś chce - niech kupuje. Zresztą podobnie zrobili Amerykanie w jednej z
                            propozycji modyfikacji M-60 dla Turcji, zamiast ciąć, przemontowywać itp.
                            walnęli na podwozie Pattona kompletną wieżę M1A1 i tyle...
                            A co myślisz o zrobieniu c. BWP na bazie "72"?
                            Pozdr.
                            • Gość: Słoju Re: Po prostu nie zdążyły IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 15.04.03, 18:03
                              dreaded88 napisał:

                              > Jedno ale - szwajcarskie rozwiązania na pewno są sporo droższe niż słowackie
                              > czy ukraińskie. Drugie - konieczność integracji automatu do ładowania
                              amunicji
                              > scalonej, trzeba by chyba pożyczyć francuski z Leclerca.
                              Na pewno, chyba że opracować amunicję rozdzielną (brytyjczycy robia niezłe
                              rdzenie, kwestia ładunku miotającego to pestka).
                              > Teoretycznie można się nie bawić w takie pierdoły tylko pójść za pomysłem
                              > francusko-słowackim (T-21) i po prostu ustawić nową wieżę na starym kadłubie,
                              > jak ktoś chce - niech kupuje. Zresztą podobnie zrobili Amerykanie w jednej z
                              > propozycji modyfikacji M-60 dla Turcji, zamiast ciąć, przemontowywać itp.
                              > walnęli na podwozie Pattona kompletną wieżę M1A1 i tyle...
                              Tylko to jest bardzo drogi wariant, jednak wieża to znaczna część ceny czołgu.
                              Pojawią się na pewno kłopoty przy integracji wieży z armatą. Jestem dość
                              nieufny wobec daleko idących modernizacji starych czołgów, ze względu na
                              koszty. Efekt nie jest najlepszy, nigdy taka maszyna nie może równać się z
                              czołgiem wyższej generacji a ceny powalają (czeska modernizacja T 72, izraelska
                              M60 dla Turcji, prawie 5 mln USD - być może dlatego Zahal woli kupować Merkavy
                              bo są tańsze)
                              > A co myślisz o zrobieniu c. BWP na bazie "72"?
                              Zależy jak daleko idąca przeróbka, nie jestem fanem Atzcharita, poza
                              opancerzeniem niczego nie oferuje. W przypadku T 72 będzie wymagać znacznego
                              powiększenia kadłuba w celu pomieszczenia desantu no i brak działka, bardzo
                              przydatnego instrumentu walki (duża siła rażenia i precyzja ostrzału). NIe wiem
                              także jaki koszt. Uważam także że oparcie siły piechoty zmechanizowanej tylko
                              na Patriach jest błedem. Pojazd gąsienicowy ma zdecydowanie więcej zalet w
                              pewnych sytuacjach a Polski raczej nie stać na zakup dwóch nowych typów
                              pojazdów pancernych dla piechoty.
                              Jak sobie wyobrażasz taki wóz na podwoziu T 72

                              Pozdr.
                              • dreaded88 Re: Po prostu nie zdążyły 15.04.03, 18:53
                                Gość portalu: Słoju napisał(a):


                                > Na pewno, chyba że opracować amunicję rozdzielną (brytyjczycy robia niezłe
                                > rdzenie, kwestia ładunku miotającego to pestka).

                                Ale nie ma zysku w postaci większego bezpieczeństwa załogi.

                                > Tylko to jest bardzo drogi wariant, jednak wieża to znaczna część ceny
                                czołgu.
                                > Pojawią się na pewno kłopoty przy integracji wieży z armatą. Jestem dość
                                > nieufny wobec daleko idących modernizacji starych czołgów, ze względu na
                                > koszty. Efekt nie jest najlepszy, nigdy taka maszyna nie może równać się z
                                > czołgiem wyższej generacji a ceny powalają (czeska modernizacja T 72,
                                izraelska
                                >
                                > M60 dla Turcji, prawie 5 mln USD - być może dlatego Zahal woli kupować
                                Merkavy
                                > bo są tańsze)

                                W zasadzie trudno się nie zgodzić, Amerykanie się ze swoimi M-60 nie pieszczą,
                                Niemcy też nakupili Leo 2, choć były pomysły ustawiania armaty 120 mm w Leo 1
                                itp. itd.

                                > > A co myślisz o zrobieniu c. BWP na bazie "72"?
                                > Zależy jak daleko idąca przeróbka, nie jestem fanem Atzcharita, poza
                                > opancerzeniem niczego nie oferuje. W przypadku T 72 będzie wymagać znacznego
                                > powiększenia kadłuba w celu pomieszczenia desantu no i brak działka, bardzo
                                > przydatnego instrumentu walki (duża siła rażenia i precyzja ostrzału). NIe
                                wiem
                                >
                                > także jaki koszt. Uważam także że oparcie siły piechoty zmechanizowanej tylko
                                > na Patriach jest błedem. Pojazd gąsienicowy ma zdecydowanie więcej zalet w
                                > pewnych sytuacjach a Polski raczej nie stać na zakup dwóch nowych typów
                                > pojazdów pancernych dla piechoty.
                                > Jak sobie wyobrażasz taki wóz na podwoziu T 72

                                Ja sobie to wyobrażam przez analogię właśnie do Achzarita i trochę BTR-T.
                                Podstawową sprawą musi być zapewnienie desantowi możliwości opuszczania wozu
                                przez tylne drzwi, więc nie da się obejść kwestii wymiany silnika, na szczęście
                                nie ma tu wymogu większej mocy niż w oryginalnym czołgu, więc chyba amerykańska
                                jednostka taka, jaką instalują Izraelczycy byłaby OK; chyba też stara
                                transmisja mogłaby zostać, jeśli da się bezkonfliktowo połączyć w power-packa,
                                jeśli nie - trudno.
                                Kadłub T-72 jest jak mi się wydaje nieco większy niż T-55, więc przy wywaleniu
                                automatu do ładowania i mniejszym silniku desant chyba powinien się zmieścić
                                bez powiększania pojazdu, skoro wchodzi do pochodnych T-55.
                                Uzbrojenie - ze względów logistycznych najlepsza by była instalacja takiej
                                samej wieży jak w KTO, ewentualnie z grubszymi ścianami, plus wyrzutni ppk.
                                Opancerzenie - nie ma co się wygłupiać - podstawowe plus panele reaktywne,
                                czyli jak w Twardym, całość powinna nieźle chronić przed uzbrojeniem wrogich
                                bwp. Do tego SKO, optyka itp.
                                Całość pewnie dość kosztowna, ale raczej sporo tańsza niż nowe gąsienicowe bwp,
                                przy tym lepiej chroniona i pod względem możliwości bojowych zdecydowanie
                                lepsza niż jakiekolwiek mody BMP-1.
                                Bez bicia przyznaję się, że niw wiem na ile zarysowany powyżej koncept jest
                                realny z technicznego pktu widzenia.
                                Pozdr.
                                • Gość: Słoju Re: Po prostu nie zdążyły IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 16.04.03, 17:26
                                  dreaded88 napisał:

                                  > Ale nie ma zysku w postaci większego bezpieczeństwa załogi.
                                  Tylko przeniesienie amunicji to znaczne przekonstruowanie wieży (nisza z tyłu,
                                  wyważenie, ekrany zabezpieczające część załogi) inny automat ładowniczy. Czyli
                                  > Ja sobie to wyobrażam przez analogię właśnie do Achzarita i trochę BTR-T.
                                  > Podstawową sprawą musi być zapewnienie desantowi możliwości opuszczania wozu
                                  > przez tylne drzwi, więc nie da się obejść kwestii wymiany silnika, na
                                  szczęście
                                  >
                                  > nie ma tu wymogu większej mocy niż w oryginalnym czołgu, więc chyba
                                  amerykańska
                                  >
                                  > jednostka taka, jaką instalują Izraelczycy byłaby OK; chyba też stara
                                  > transmisja mogłaby zostać, jeśli da się bezkonfliktowo połączyć w power-
                                  packa,
                                  > jeśli nie - trudno.
                                  > Kadłub T-72 jest jak mi się wydaje nieco większy niż T-55, więc przy
                                  wywaleniu
                                  > automatu do ładowania i mniejszym silniku desant chyba powinien się zmieścić
                                  > bez powiększania pojazdu, skoro wchodzi do pochodnych T-55.
                                  > Uzbrojenie - ze względów logistycznych najlepsza by była instalacja takiej
                                  > samej wieży jak w KTO, ewentualnie z grubszymi ścianami, plus wyrzutni ppk.
                                  > Opancerzenie - nie ma co się wygłupiać - podstawowe plus panele reaktywne,
                                  > czyli jak w Twardym, całość powinna nieźle chronić przed uzbrojeniem wrogich
                                  > bwp. Do tego SKO, optyka itp.
                                  > Całość pewnie dość kosztowna, ale raczej sporo tańsza niż nowe gąsienicowe
                                  bwp,
                                  >
                                  > przy tym lepiej chroniona i pod względem możliwości bojowych zdecydowanie
                                  > lepsza niż jakiekolwiek mody BMP-1.
                                  > Bez bicia przyznaję się, że niw wiem na ile zarysowany powyżej koncept jest
                                  > realny z technicznego pktu widzenia.
                                  Technicznie nie jestem w stanie tego ocenić. Na pewno lepsze niż niż BWP 1, bo
                                  on jest dobre dla oddziałów walczących z bantustanie (żadne opancerzenie i
                                  ubrojenie). Ma to sens w przypadku używania podwozi, które pozyskujesz za
                                  darmo, są to głownie przeróbki mechaniczne a takie nie są bardzo kosztowne.
                                  Cene na pewno podwyższy wieżą, plus trudności z jej montażem na tym podwoziu.
                                  Lepiej działko zamontowane na zewnątrz wieży.
                                  Tak ma marginesie, to czyżby się szykował kolejny atak lobby Goryla,
                                  Szmajdziński już się kilka razy dał podpuścić tzw. naszym wojskowym, obawiam
                                  się reanimacji trupa.
                                  Pzdr

                                  • dreaded88 Re: Po prostu nie zdążyły 17.04.03, 17:32
                                    Gość portalu: Słoju napisał(a):

                                    > > Ale nie ma zysku w postaci większego bezpieczeństwa załogi.
                                    > Tylko przeniesienie amunicji to znaczne przekonstruowanie wieży (nisza z
                                    tyłu,
                                    > wyważenie, ekrany zabezpieczające część załogi) inny automat ładowniczy.

                                    Niestety. Ciekawe, jak Ukraińcom chodził 72-120 z takimi przeróbkami, nie ma
                                    bliższych danych. Wydaje mi się jednak, że nie są to wbrew pozorom aż tak praco-
                                    i kosztochłonne przeróbki (poza automatem...).


                                    > Technicznie nie jestem w stanie tego ocenić. Na pewno lepsze niż niż BWP 1,
                                    bo
                                    > on jest dobre dla oddziałów walczących z bantustanie (żadne opancerzenie i
                                    > ubrojenie). Ma to sens w przypadku używania podwozi, które pozyskujesz za
                                    > darmo, są to głownie przeróbki mechaniczne a takie nie są bardzo kosztowne.
                                    > Cene na pewno podwyższy wieżą, plus trudności z jej montażem na tym podwoziu.
                                    > Lepiej działko zamontowane na zewnątrz wieży.

                                    No właśnie, chyba skórka jest warta wyprawki. Koncept wozu wsparcia czołgów na
                                    bazie 72 pokazał Małyszew, z tą wieżą nie jest chyba aż tak źle. Malutki power
                                    pack GM 850 KM (taki jest w najnowszym Achzarcie) też by kosztował, ale w
                                    sumie, przy nowej jakości...


                                    > Tak ma marginesie, to czyżby się szykował kolejny atak lobby Goryla,
                                    > Szmajdziński już się kilka razy dał podpuścić tzw. naszym wojskowym, obawiam
                                    > się reanimacji trupa.

                                    Zobaczymy, ale teraz chyba na razie będą zajęci produkcją dla Malezji. Gdyby
                                    się udało tamtych naciągnąć na sfinansowanie B+R, niech sobie robią do woli
                                    Goryle, Orangutany i co im tam jeszcze przyjdzie do głów. Może przypadkiem uda
                                    się stworzyć jakieś wartościowe rozwiązanie?
                                    Pozdr.
                          • Gość: Maks Re: Po prostu nie zdążyły IP: *.acn.pl 15.04.03, 17:03
                            Gość portalu: Słoju napisał(a):

                            > Optymalnie Szwajcarska 120mm, jest lżejsza od niemieckiej co ma duże
                            znaczenie
                            > w T72, Szwajcarzy są chętni do współracy, ponadto jest dostępna bardzo dużą
                            > gama wysokiej jakości amunicji produkowanej przez kilka krajów (USA, Niemcy,
                            > Francja, Izrael), co prawda scalonej, co by wymagało znacznej przeróbki
                            wieży.

                            Nie wiem czy widziałeś jak wygląda wewnątrz wieża t72. Tam już w tej chwili
                            jest ciasno i nawet po wymontowaniu automatu ładującego absolutnie nie zmieści
                            się trzeci członek załogi. Dlatego opracowania nowej wieży w tym przypadku nie
                            da się uniknąć, tym bardziej że powinna zmieścić także amunicję.
                            Pozdr.
                            • Gość: Słoju Re: Po prostu nie zdążyły IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 15.04.03, 18:06
                              Gość portalu: Maks napisał(a):

                              > Nie wiem czy widziałeś jak wygląda wewnątrz wieża t72. Tam już w tej chwili
                              > jest ciasno i nawet po wymontowaniu automatu ładującego absolutnie nie
                              zmieści
                              > się trzeci członek załogi.
                              Zgadzam się.
                              Dlatego opracowania nowej wieży w tym przypadku nie
                              > da się uniknąć, tym bardziej że powinna zmieścić także amunicję.
                              Może opracowanie amunicja rozdzielnej, nie jest to technologicznie problem
                              (rdzenie od brytyjczyków), nie wiem jak z rozmiarami ale chyba da się to
                              pogodzić.
                              pzdr
                              > Pozdr.
            • Gość: technior Re: Czyżby 'Goryl' miał powrócić?? IP: *.com.pl / 10.0.51.* 22.04.03, 14:52
              Mam podobne zdanie-możliwosci rozwojowe t-72 kiedys sie zakończą,i co wtedy?
              Polski przemysł powinien już powaznie zastanawiac sie czym zastapic produkcje
              Twardych,kiedy popyt na nie się zakończy-czy pokombinowac cos nad własnym(lub
              wspólnym np.z czechami)projektem,czy zakupic licencję,czy może dac sobie
              spokój i zacząc produkowac spychacze.
              Narazie są jeszcze chetni na lekkie stosunkowo tanie czołgi i wrto inwestowac
              jakies pieniądze aby nie wypasc z rynku-kontrakt Malezyjski moze zaowocowac
              rozwojem eksportu czołgów do krajów Azji I Afryki,bo tam nie ma kasy na
              ABRAMSY,LECLERCKI,czy LEOPARDY,ale tak jak napisałem juz konieczne sa pierwsze
              decyzje dotyczące przyszłości branzy.
          • Gość: anlukas Re: Czyżby 'Goryl' miał powrócić?? IP: *.acn.pl / 10.69.4.* 19.04.03, 23:35
            www.hot.ee/t107tank/pictures/t98-5.jpg
            www.hot.ee/t96tank/pictures/ct-98.JPG
            www.hot.ee/t107tank/pictures/t98-5.jpg chiński T 85 używany także w
            Pakistanie
    • Gość: and Zapomniałem IP: 192.9.200.* 15.04.03, 08:08
      kiedy ostatni raz strzelano do naszych czołgów. I kiedy to może się znowu
      zdarzyć?
    • Gość: Kuba Zadne szanse na cos wlasnego... IP: 217.97.129.* 15.04.03, 09:15
      Z T72 nie da sie juz nic praktycznie nie da wycisnac...no to znaczy mozna sie
      bawic w doposazenia, wersje lokalne i wciskac Malezyjczykom, Hindusom i innym
      takim ale nie ukrywajmy ze tworzymy nowy wspanialy czolg opaty na polskiej
      myusli technicznej.T 72 ma 30 lat i proby modernizowania go lub budowy czolgu
      III generacji na jego podstawie sa bezsensem technologicznym. Kwestia godna
      rozpatrzenia w zasadzie tylko jesli bylyby realne (a nie teoretyczne)
      mozliwosci eksportu. I to nie batalionu ale setek a moze tysiecy sztuk.
      A czy mozemy sami zbudowac nowy czolg? Bez bazy przemyslowej, naukowo-
      technicznej, doswiadczenia w budowie czolgu od podstaw...chyba zerowe
      • Gość: andre Kazdy czolg mozna zniszczyc IP: *.tpgi.com.au 15.04.03, 13:25
        Wraz z powstawaniem nowych generacji czolgow powstaja nowe generacje pociskow
        przeciwpancernych.Praktycznie wszystkie czolgi ktore sa obecnie na swiecie w
        eksploatacji mozna unieruchomic/wyeliminowac(nie zniszczyc) zwyklym,starym RPG
        strzelajac w gasiennice/uklad pedny- te nowszej generacji RPG w bok czolgu
        ponizej wiezy.
        Amerykanie maja olbrzymia przewage w lotnictwie i masowe bombardowania dzien i
        noc oprocz olbrzymiego spustoszenia demoralizuja zolnierzy-na to nie ma mocnych
        Gdyby wojne w Iraku prowadzili tylko np.Anglicy 3-4 moze piata potega
        militarna na swiecie mogloby sie okazac ze T-72 pomimo swoich wad(glownie
        rozmieszczenie amunicji) okazalyby sie wystarczajace.
        Modernizacja T72 do st. PT-91 powinna byc ostateczna modernizacja i to powinna
        armii polskiej wystarczyc na nastepnych wiele lat.Ladowanie przez Polske
        pieniedzy w nastepne generacje czolgow jest bez sensu.
        • Gość: and Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc IP: 192.9.200.* 15.04.03, 14:28
          Gość portalu: andre napisał(a):

          > Amerykanie maja olbrzymia przewage w lotnictwie i masowe bombardowania dzien
          i
          > noc oprocz olbrzymiego spustoszenia demoralizuja zolnierzy-na to nie ma
          mocnych
          To jednak również powoduje, że amerykańscy żołnierze mogą nie być psychicznie
          przygotowani na ciężkie walki - bo (słusznie) ufają, że lotnictwo odwali
          czarną robotę. Jakiś czas po tej wojnie będziemy zapewne słyszeć o "syndromie
          nasirijskim".
          > Modernizacja T72 do st. PT-91 powinna byc ostateczna modernizacja i to
          powinna
          > armii polskiej wystarczyc na nastepnych wiele lat.Ladowanie przez Polske
          > pieniedzy w nastepne generacje czolgow jest bez sensu.
          W zasadzie tak...
          Chyba, że chcielibyśmy stworzyć jakieś siły ekspedycyjne do udziału w
          operacjach na wzór irackiej. Na czym miałyby takie jednostki walczyć?
          • grogreg Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc 15.04.03, 14:48
            Z powyzsza teza nie sposob sie nie zgodzic. Faktycznie kazdy czolg mozna
            zniczyc.

            Ale rozwinmy temat sil ekspedycyjnych.
            1. Polska nie ma samodzielnych interesow poza wlasnymi granicami
            2. Polska ma bardzo osrodki.

            Oba te punkty wykluczaja koniecznosc i mozliwosc utworzenia wlasnych
            samodzielnych sil ekspedycyjnych. Co nam nie przeszkadza wspolpracowac z
            sojusznikami. Dlatego powinnismy miec lekki kompotent przeznaczony do
            wspolpracy z wiekszymi jednostkami sojusznikow. Jednostki specjalne, takie jak
            Grom czy Formoza jest stosunkowo latwo przerzucac i wlaczac w wieksze struktury
            sojusznicze. Moznaby sie sie tez pokusic o brygade oparata o pojazdy rodziny
            AMV (marzenia).
            Co do wojsk pancernych to PT-91 i Leo2A4 sa sprzetem ktory nie odbiega
            specjalnie od wozow potencjalnych przeciwnikow (T72BV, T90, T80). Mozna nawet
            zalozyc, ze ktos wpadniena pomysl przekazania nam (jako dla durgiego w Europie
            sojusznika) lub wypozyczenia pewnej ilosci M1A1.

            A tak swoja drogo zalezy zalowac ze nie powstal wspolny dla krajow Europy
            Środkowej (Polska, Czechy, Slowacja, Wegry...) pogram modernizacji T-72M1.
            Polaczone potencjaly i duza ilosc tych wozow na pewno uczyniloby te dzialania
            bardziel racjonalnymi i oplacalnymi.
            • Gość: and Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc IP: 192.9.200.* 15.04.03, 15:48
              Jak dotąd nie udało się pozbyć garbu po Układzie Warszawskim. Może zbyt wiele
              zależy tu od polityków?
              Teoretycznie są szanse współpracy państw byłego bloku, ale czy realnie może coś
              z tego wyjść?
              Pozostaje jeszcze rzeczywisty priorytet naszych sił zbrojnych: czy ma być nim
              przygotowanie do obrony Kraju w warunkach konfliktu pełnoskalowego (czyli
              oczekiwanie na Apokalipsę, bo chyba tylko tak można sobie to wyobrazić) czy
              udział małego, ale w pełni sprawnego kontyngentu WP w ramach sojuszniczych
              operacji "na wynos"? I jak wkomponować mały, interoperacyjny z NATO,
              profesjonalny fragment armii w masę zmobilizowanych rezerwistów, uzbrojonych
              czym popadnie?
              Dobrze, że to nie moje własne zmartwienie...
            • joseph.007 Czesi, pa pa... 15.04.03, 15:55
              Armia czeska zamierza docelowo utrzymywać... 30 czołgów w I linii
              (zmodernizowanych T-72) + 120 głęboko zakonserwowanych na wypadek wszelki (nie
              zmodernizowane T-72). W tej sytuacji trochę im się chyba ten program
              modernizacji zmarnował był :-S
            • Gość: andre Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc IP: *.tpgi.com.au 16.04.03, 05:32
              grogreg napisał:

              > Z powyzsza teza nie sposob sie nie zgodzic. Faktycznie kazdy czolg mozna
              > zniczyc.
              >
              > Ale rozwinmy temat sil ekspedycyjnych.
              > 1. Polska nie ma samodzielnych interesow poza wlasnymi granicami
              > 2. Polska ma bardzo osrodki.
              >
              > Oba te punkty wykluczaja koniecznosc i mozliwosc utworzenia wlasnych
              > samodzielnych sil ekspedycyjnych. Co nam nie przeszkadza wspolpracowac z
              > sojusznikami. Dlatego powinnismy miec lekki kompotent przeznaczony do
              > wspolpracy z wiekszymi jednostkami sojusznikow. Jednostki specjalne, takie
              jak
              > Grom czy Formoza jest stosunkowo latwo przerzucac i wlaczac w wieksze
              struktury
              >
              > sojusznicze.

              wydaje sie ,ze tylko na to nas stac chociaz i tak jest to duze obiazenie dla
              skromnego budzetu obronnego Polski.Australia wyslala o 2000 "personelu
              wojskowego" w tym TYLKO 3 okrety wojenne, 200 zolnierzy SAS i bodajze 12
              samolotow F-18 i koszty(ostroznie) oblicza sie na ok $1 mld AU

              Moznaby sie sie tez pokusic o brygade oparata o pojazdy rodziny
              > AMV (marzenia).

              tak rzeczywiscie mozna pomarzyc

              > Co do wojsk pancernych to PT-91 i Leo2A4 sa sprzetem ktory nie odbiega
              > specjalnie od wozow potencjalnych przeciwnikow (T72BV, T90, T80). Mozna
              nawet
              > zalozyc, ze ktos wpadniena pomysl przekazania nam (jako dla durgiego w
              Europie
              > sojusznika) lub wypozyczenia pewnej ilosci M1A1.

              podobno sa juz klopoty z przejetymi Leo(czesci zamienne,obsluga)- wyobrazasz
              sobie obsluge techn.zupelnie nowego czolgu jakim jest M1A1 budowany
              prawdopodobnie w "calowej technice"
              >
              > A tak swoja drogo zalezy zalowac ze nie powstal wspolny dla krajow Europy
              > Środkowej (Polska, Czechy, Slowacja, Wegry...) pogram modernizacji T-72M1.
              > Polaczone potencjaly i duza ilosc tych wozow na pewno uczyniloby te
              dzialania
              > bardziel racjonalnymi i oplacalnymi.

              tak to niewykorzystana szansa

              nalezy jeszcze dodac ,ze Polska armia ostatnie dostawy w miare nowoczesnego
              sprzetu(Mig-29) otrzymala w 1988r!!!!!
        • Gość: Kuba Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc IP: 217.97.129.* 16.04.03, 09:46
          Kazdy mozna zniszczyc ale T72 to juz zadna sztuka.
          Chyba pozostaje sie jednak pogodzic z teza ze na nic nowego nas nie stac i
          chyba tez zapotrzebowanie nie jest za duze.
          Pomysl z M1A1 wogole abstrakcyjny, Leopardy juz w zasadzie nie jezdza, stare T72
          niedlugo przestana, a na modernizacje kasy nie za bardzo starczy w budzecie ...
          i chyba temat czolgow mozna tym zamknac...
          • grogreg Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc 16.04.03, 10:20
            Na poczatku kwietnia Leopardy mialy w Drawsku strzelania. Ale spadl snieg,
            zadymka... uznano ze strzelania sie nie odbeda i Leosie pojezdzily sobie tylko.

            Zetem jezdza.
            • Gość: Kuba Re: Kazdy czolg mozna zniszczyc IP: 217.97.129.* 17.04.03, 09:57
              ALe ile z nich? Ktos na forum polewal ze ludzie Saddama uprawiali koanibalizm
              techniczny i czesc T72 rozbierali by uzupelnic niedobor czesci zamiennych.
              Przeciez u nas robi sie to samo z Migami wiec pewnie i z czolgami...Jak juz
              dostali te czolgi to trzeba tez bylo sie postarac o czesci ...
    • Gość: Ros A moze cos na ksztalt T-90? /nt IP: *.widzew.net / 10.26.15.* 15.04.03, 17:53
      • dreaded88 W zasadzie Bumar idzie tą samą drogą 15.04.03, 18:32
        Problem tylko w tym, że PT-91 opiera się na starszej i gorszej wersji T-72 - M,
        a T-90 na B. Wszystkie ruchy - obkładanie czołgu panelami pancerza reaktywnego,
        instalacja nowoczesnych SKO, instalowanie mocniejszych silników są bliźniaczo
        podobne. Brakuje nam Areny czy kierowanych ppk.
        • grogreg No nie do konca. 16.04.03, 10:26
          T-90 ma nowa spawana wierze, nowe zawieszenie i nowy uklad przeniesienia
          napedu. Jedynie pierwsze T-90 byly w duzej mierze oparte na T-72B.

          Co do PT-91. Uznano ze jest to nalepszy i najbardziej racjonalny program
          modernizacji T-72M1 na zachod od Buga. Czego efekty zrewszta widac (Malezja).
          Inne proglamy (Slowacki i Czeski) zgazly nim zdazyly zablysnac.
          • dreaded88 Re: No nie do konca. 16.04.03, 16:19
            grogreg napisał:

            > T-90 ma nowa spawana wierze, nowe zawieszenie i nowy uklad przeniesienia
            > napedu. Jedynie pierwsze T-90 byly w duzej mierze oparte na T-72B.

            Malezyjskie PT-91 też mają nowy, niemiecki układ przeniesienia napędu, u nas
            też opracowano lepszy, bo aktualny sypie się już przy 850 KM, nie mówiąc o 1000
            KM. Spawaną wieżę Bumar bardzo chciałby opracować, w każdym razie wsadzają ją
            na różne makiety...

            > Co do PT-91. Uznano ze jest to nalepszy i najbardziej racjonalny program
            > modernizacji T-72M1 na zachod od Buga. Czego efekty zrewszta widac (Malezja).
            > Inne proglamy (Slowacki i Czeski) zgazly nim zdazyly zablysnac.

            Czeski M4 był wręcz idiotycznie drogi.
          • Gość: Słoju Re: No nie do konca. IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 16.04.03, 17:32
            grogreg napisał:

            > T-90 ma nowa spawana wierze,
            Tylko ta wieża nie jest jakimś skokiem technologicznym, pozatym, że spawana nie
            oferuje znaczących korzyści na polu opancerzenia czy ergonomii.
            nowe zawieszenie - niewielka rożnica
            i nowy uklad przeniesienia
            o tym pisał Dreaded 88.
            > Co do PT-91. Uznano ze jest to nalepszy i najbardziej racjonalny program
            > modernizacji T-72M1 na zachod od Buga. Czego efekty zrewszta widac (Malezja).
            > Inne proglamy (Slowacki i Czeski) zgazly nim zdazyly zablysnac.
            Zgadzam się.
            Zasadnicza przewaga T90 polega na użyciu nowoczesniejszych komponentów jak:
            pancerz, układ kierowania ogniem, silnik ale generacyjnie i pod względem
            filozofii konstrukcji to sa nieomal tożsame czołgi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja