Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie

05.02.07, 12:45
Pantera pzkw5 images14.fotosik.pl/105/c96a8d71a3781ca2.jpg , drodze na
front images14.fotosik.pl/105/c2c0dd5b94fa209emed.jpg i jeszcze
pzkpfw5f images14.fotosik.pl/105/d300e502a30eaa3a.jpg
Co o nich myślicie?
    • wolf34 zależy kiedy w którym roku i w konfrontacji z czym 05.02.07, 12:48
      Bo stosunkowo niewielkie ilości tych czołgów jakie Niemcy wyprodukowali nie
      mogły zwycieżyc w konfrontacji z kilkudziesięcioma tysiacami T-34 i Shermanów
      jakie wyprodukowali alianci.
      • lew.erwin Re: zależy kiedy w którym roku i w konfrontacji z 05.02.07, 14:38
        ... po za tym nie ta armata!
        • lew.erwin Re: zależy kiedy w którym roku i w konfrontacji z 05.02.07, 14:47
          Jeszcze dodam, że ciekawą konstrukcją z tego okresu był T-44.
          Oba czołgi nigdy nie spotkały się w warunkach bojowych. T-44, jego wersja
          prototypowa wzięła, zdaje się, udział w oblężeniu Berlina. Lecz gdyby doszło do
          konfrontacji, to stawiałbym na T-44.
          Tak, że jak widzisz porównanie "który lepszy" nie to, że nie ma sensu ale jest
          co najmniej trudne.
          • leon.zbowidowiec Re: zależy kiedy w którym roku i w konfrontacji z 08.02.07, 22:39
            W 1944 technicznie najlepsze byly jednak Pantery jezeli brac pod uwage
            konstrukcje a nie ilosc jaka dysponowali Niemcy. Pantery uzyte pod Budapesztem
            mialy nawet na wyposazeniu noktowizory co w tamtych czasach dawalo w starciach
            nocnych taka przewage ze nie mogly sie z nimi rownac zadne inne konstrukcje.
    • ecconomicus Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 05.02.07, 15:35
      II wojna dowiodla po prostu ze nie liczy sie jakosc tylko ilosc. niemcy czolgi
      mieli swietne a ruscy i amerykanie mieli ich duzo;)
      • aso62 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 05.02.07, 15:57
        ecconomicus napisał:

        > II wojna dowiodla po prostu ze nie liczy sie jakosc tylko ilosc. niemcy
        > czolgi mieli swietne a ruscy i amerykanie mieli ich duzo;)

        Nie do końca się zgodzę. Czołg nie walczy sam, więc pojęcie "jakości" nie
        odnosi się tylko do sprzętu. Po Bagration i Normandii jakość niemieckich
        czołgistów poleciała na pysk a alianckich mocno wzrosła (większość
        amerykańskich czy brytyjskich czołgistów debiutowała we Francji, czego nie da
        się powiedzieć o Niemcach). Nie mamy wystarczajcych danych żeby oceniać jak to
        wyglądało na wschodzie, ale na zachodzie od września 1944 Pantery coraz
        częściej dostawały duże baty od Shermanów, nawet tych z armatami 75.
        • marek_boa Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 05.02.07, 20:40
          Zdarzało się i tak ,że załoga jednej Panthery brała do niewoli 12 sprawnych
          Shermanów bo Amerykańskie załogi porzucały swe czolgi na widok Niemieckich nie
          dodałeś Aso!:)I działo się to właśnie na jesieni 1944 roku!:)
          -Pozdrawiam!
          • aso62 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 05.02.07, 21:25
            marek_boa napisał:

            > Zdarzało się i tak ,że załoga jednej Panthery brała do niewoli 12 sprawnych
            > Shermanów bo Amerykańskie załogi porzucały swe czolgi na widok Niemieckich
            > nie dodałeś Aso!:)I działo się to właśnie na jesieni 1944 roku!:)

            Na wojnie różne rzeczy się zdarzają. Kilka razy było też tak, że tracili w
            jednej bitwie 50 - 100 Panter za cenę kilku - kilkunastu Shermanów czy
            niszczycieli.
            • nhs1 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 18:14
              > Na wojnie różne rzeczy się zdarzają. Kilka razy było też tak, że tracili w
              > jednej bitwie 50 - 100 Panter za cenę kilku - kilkunastu Shermanów czy
              > niszczycieli.

              ??? Z całym szacunkiem - jakiś konkret proszę, bo wygląda mi to na jakieś -
              przepraszam - brednie.
              Sytuacji - całkiem częstych (im bliżej końca wojny), że po prostu zabrakło
              paliwa i Niemcy porzucali nawet Konigstigery, nie biorę pod uwagę w powyższej
              statystyce.
              • kptlnemo Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 20:16
                No wlasnie masz calkowicie racje, 50 panter zdolnych do walki to w ostanich
                miesiacach wojny niekiedy stan liczebny calej dywizji pancernej !!Oznaczaloby
                to ze cala dywizja sie poddala.
              • aso62 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 20:38
                nhs1 napisał:

                > ??? Z całym szacunkiem - jakiś konkret proszę, bo wygląda mi to na jakieś -
                > przepraszam - brednie.

                Przykład 1

                Przekraczanie Mozeli 13 - 15.09.44

                Kilka opisów działalności Combat Command A (CCA) z amerykańskiej 4 DPanc:
                " In this day of action (13.09) CCA had lost only twelve dead and sixteen
                wounded. The damage inflicted on the enemy was very considerable: 354 prisoners
                had been taken; 12 tanks, 85 other vehicles, and 5 large-caliber guns had been
                captured or destroyed. The number of German dead and wounded is unknown, but
                must have been high."
                "Near Arracourt the American tanks caught up with columns of the 15th Panzer
                Grenadier Division, moving out of the First Army zone to reinforce the German
                lines southeast of Nancy. By the end of day (14.09) they had taken 409
                prisoners and destroyed or captured 26 armored vehicles, 136 other vehicles,
                and two 88-mm. guns. An American air observer, flying over the combat command,
                was able to report "a path of destruction" clear to the canal. Again the losses
                sustained by CCA had been relatively slight: ten men killed, twenty-three
                wounded, and two medium tanks destroyed."

                Przykład 2

                Walki obronne w okolicach Arracourt 19 - 25.9.44

                Amerykańska 4 DPanc odpierała ataki niemieckiej 5 APanc. Wynik - 285
                zniszczonych niemieckich czołgów i dział panc kontra 25 Shermanów, 7
                niszczycieli i kilkanaście Stuartów.

                Np. 19.09 CCA zniszczył 43 Pantery ze 113 PanzerBrigade za cenę 5 Shermanów, 3
                niszczycieli, 6 zabitych i 13 rannych.

                Szczególnie wyróżnił się 37 batalion czołgów dowodzony przez Creighton'a
                Abrams'a - zbieżność nazwiska z nazwą czołgu nie jest przypadkowa.

                Kilka opisów walk:
                "A section of M-4 tanks were in an outpost position south of Lezey when the
                first Panther suddenly loomed out of the fog-hardly seventy-five yards from the
                two American tanks. The Panther and two of its fellows were destroyed in a
                matter of seconds, whereupon the remaining German tanks turned hurriedly away
                to the south."
                "Capt. William A. Dwight, the liaison officer who had reported the enemy armor,
                arrived at Arracourt and was ordered to take a platoon of the 704th Tank
                Destroyer Battalion to aid the tanks at Lezey. Just west of Bezange-la-Petite
                Dwight's platoon saw a number of German tanks moving through the fog. The tank
                destroyers quickly deployed in a shallow depression and opened fire at about
                150 yards. In the short fight that followed, three of the four American tank
                destroyers were lost, but not until they had destroyed seven enemy tanks."
                "The superior mobility of the American tanks and self-propelled tank destroyers
                gave the defenders a decided advantage. When the Panthers turned away, after
                the abortive attack at Lezey, Captain Lamison took four tanks from C Company
                and raced the enemy some three thousand yards to a commanding ridge west of
                Bezange-la-Petite. Arriving on the position about three minutes before eight
                Panthers appeared, Lamison's tanks got set and knocked out four of the German
                tanks before they could return the fire; then they withdrew over the crest of
                the ridge, moved south a short distance, reappeared, and finished off the
                remaining Panthers."
                "In the late morning the German attack turned west toward Réchicourt-la-Petite,
                attempting to drive around the town, first to the north, then to the south.
                Here again the American artillery, tanks, and tank destroyers inflicted severe
                losses on the enemy armor. A platoon of tank destroyers from the 704th netted
                eight Panthers and succeeded in driving the rest of an enemy tank company back
                in flight."
                "The company of medium tanks which had been sent to Lunéville returned in the
                afternoon and Colonel Clarke was ready to counterattack. A combined force from
                Companies A and B, 37th Tank Battalion, led by Maj. William L. Hunter, wheeled
                south through Réchicourt, caught the Germans in the flank, and knocked out nine
                Panthers with the loss of only three tanks."
                "Colonel Abrams led the 37th Tank Battalion and the 10th Armored Infantry
                Battalion in a counterattack to take Juvelize and break up the German advance.
                Some of his tanks circled to the northwest and seized the hill at les Trois
                Croix looking down into the valley east of Juvelize along which German
                reinforcements were moving from the Bois du Sorbier. Fourteen enemy tanks were
                destroyed here by tank and artillery fire at ranges from 400 to 2,000 yards,
                and Colonel Heinrich Bronsart von Schellendorf, commander of the 111th Panzer
                Brigade, was mortally wounded."

                Przykład 3

                Walki w Dompaire 13.09.44

                Grupa bojowa w sile batalionu czołgow, kompanii M10 i batalionu piechoty z
                francuskiej 2 DPanc walczyła z 112 Panzer Brigade (stan wyjściowy 48 Panter i
                48 PzIV + batalion grenadierów pancernych). Wynik 44 zniszczone Pantery i 16
                PzIV (inne źródła - 37 + 23) 350 zabitych, ok. 1000 rannych kontra 5 Shermanów
                i 2 Stuarty, 44 zabitych.
                • marek_boa Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 20:53
                  Aso z całym szacunkiem ale w żadnym z przykładów ,które podałeś Niemcy nie
                  stracili 100 Panther w jednej bitwie!
                  -Pozdrawiam!
                  • aso62 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 21:05
                    marek_boa napisał:

                    > Aso z całym szacunkiem ale w żadnym z przykładów ,które podałeś Niemcy nie
                    > stracili 100 Panther w jednej bitwie!
                    > -Pozdrawiam!

                    Co ty rozumiesz przez "jedną bitwę"? Pojedyncze starcie? Trudno byłoby znaleźć
                    w czasie II wś pojedyncze starcie w której ktokolwiek straciłby 100
                    jakichkolwiek czołgów. Po prostu bitwy nie wyglądają tak jak to pokazują filmy
                    wojenne, zwłaszcza te starsze. Przypomina mi się radziecki serial "Zwycięstwo" -
                    watachy Tygrysów w boju spotkaniowym z watachami T-34. Ale tak jest tylko w
                    filmach. W realu duża bitwa to cała masa małych starć.
                    • marek_boa Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 21:51
                      Aso ,że bitwy nie wyglądały tak jak na filmach to ja doskonale wiem! Tylko ,że
                      patrząc na ten aspekt tak jak Ty to Zrobieś,to można od razu napisać ,że w roku
                      1944 Niemcy stracili 2500 Panther!Tylko,czy to nie będzie po prostu
                      manipulacją? Choć akurat ta liczba zbliżona jest do prawdy! Jedna bitwa to
                      jakieś założenie operacyjne do przeprowadzenia w zadanym czasie! Sam Napisałeś
                      wcześniej,że Niemcy potrafili w jednej bitwie stracić 50 do 100 Panther!Podałeś
                      przykłady ale nie ma w nich ani jednego o bitwie gdzie Niemcy stracili ponad 50
                      czołgów Panthera!
                      -Pozdrawiam!
                      • aso62 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 22:19
                        Boa, obrona Arracourt to była jedna bitwa która ciągnęła się (dla 4 DPanc) 7
                        dni. Bitwa pod Kurskiem też ciągnęła się dłużej niż 1 dzień ale jak ktoś
                        pisze "w bitwie pod Kurskiem Niemcy stracili X czołgów" to nikt nie
                        wyskakuje "ale to nie była jedna bitwa!".

                        Manipulacji bym dokonał gdybym np. połączył dwa pierwsze przykłady w jedną
                        całość, dorzucił jeszcze kilka innych bitew armii Pattona z września - grudnia
                        i napisał np. Niemcy w jednej bitwie stracili 2000 czołgów. Bo to by nie była
                        już jedna bitwa tylko cała kampania nazywana przez Amerykanów Lorraine Campaign.

                        I najważniejsze - istotą moich postów nie jest udowadnianie czy Amerykanie
                        potrafili zniszczyć 50, 100 czy może tylko 30 Panter w jednej bitwie. Chodzi mi
                        o pokazanie, że obiegowa opinia, że Shermany nie miały żadnych szans z czołgami
                        niemieckimi (zwłaszcza z Panterami) bierze się z jednostronnej, gloryfikującej
                        Panzerwaffe, historii II wś i, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą. W tej
                        historii nie ma miejsca na Arracourt czy nawet całą kampanię w Lotaryngii, film
                        w magiczny sposób przeskakuje na zachodzie od śmierci Wittmana do Ardenów a
                        wrzesień 1944 to tylko wspaniałe zwycięstwo nad Sowietami pod Radzyminem i
                        Jabłonną.
                        • marek_boa Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 08.02.07, 05:46
                          Odnoszę wrażenie,że mnie chyba z kimś mylisz Aso!Nigdy nie byłem apologetą
                          Niemieckich dokonań jeśli chodzi o II WŚ w jakiejkolwiek dziedzinie! Nie
                          Zarzucam Ci manipulacji tylko dałem taki przykład,który na manipulacę może
                          wyglądać!Nie raz na tym forum pisałem o tym ,że mit o niezwyciężalności i
                          niezniszczalności Niemieckich czołgów pod koniec II Wojny to tylko mit i nie ma
                          on nic wspólnego z rzeczywistością!Z drugiej strony Twój tekst w tym poście
                          przez co nie których może być zrozumiany całkiem odmiennie i można by odnieść
                          wrażenie,że Niemiecka technika z tamtego okresu była całkiem do niczego a to
                          też przecie nie jest prawdą! Po prostu było różnie!
                          -Pozdrawiam!
                • wolf34 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 20:56
                  Czy wynik z przykładu numer 2 został w pełni potwierdzony przez ilośc wraków
                  niemieckich?
                  Bo francuzi(to był przykład numer 3) szczycili się ustanowieniem dobowego
                  rekordu zniszczonych czołgów niemieckich na froncie zachodnim-to było kilka dni
                  wcześniej więc może stąd rozbieżność.
                  • aso62 Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 07.02.07, 21:21
                    wolf34 napisał:

                    > Czy wynik z przykładu numer 2 został w pełni potwierdzony przez ilośc wraków
                    > niemieckich?

                    O ile wiem, tak. Ataki niemieckiej 5 APanc zakończyły się totalną klapą,
                    zero "forward movement", i Amerykanie cały czas kontrolowali pole bitwy.

                    > Bo francuzi(to był przykład numer 3) szczycili się ustanowieniem dobowego
                    > rekordu zniszczonych czołgów niemieckich na froncie zachodnim-to było kilka
                    > dni wcześniej więc może stąd rozbieżność.

                    Może być kilka wyjaśnień:

                    1. Być może walki w Dompaire nie były jedynymi toczonymi tego dnia przez 2
                    DPanc.

                    2. Straty 112 PanzerBrigade tego dnia były większe, zostało w niej tylko 21
                    czołgów. Oprócz 60 straconych w Dompaire ileś czołgów porzucili lub stracili z
                    innych przyczyn i może Francuzi wszystkie policzyli na swoje konto.

                    3. Z opisów walk 4 DPanc pod Arracourt wynika, że ich intensywność była w miarę
                    stała. Możliwe, że po prostu systematycznie niszczyli 30 - 50 czołgów
                    niemieckich dziennie.
    • lew.erwin Pytanie do znawców tematu: 06.02.07, 07:45
      A gdyby Niemcy postawiły na rozwijanie jednego modelu czołgu PzKpfw IV?! Chociaż
      "rozwijanie" to za dużo powiedziane. PzKpfw IV przy swojej masie 24 t. osiągnął
      maksimum uzbrojenia (kaliber armaty 75 mm) na jakie mogły mu pozwolić prawa
      fizyki. Jednak był to już czołg sprawdzony, na jego podwoziu powstała cała masa
      wozów bojowych, począwszy od dział p-lot na ciężkich haubicach skończywszy. No i
      był względnie prosty i tani (Ausf. J moim zdaniem był już nawet za prosty - ROTFL).
    • mac.card Zdaje się, że ... 06.02.07, 08:52
      Wydaje mi się, że autor tematu chciał zadać pytanie następujące:

      Jaki czołg niemiecki był najlepszy na świecie i dlaczego nazywał się Pantera?

      ;-)))))
      • misza_kazak Odnioslem podobne wrazenie :) 06.02.07, 11:08
        Pytanie wygraldalo dwuznacznie
        Ja uwazam ze na w 1941 najlepszym SREDNIM czolgiem byl T34,
        w 1942 Pz.IV Ausf.G
        w 1943 T34 obr. 1943
        w 1944 Pantera
        w 1945 T34-85 z armata ZIS-S-53
        • simmons Re: Odnioslem podobne wrazenie :) 06.02.07, 12:31
          Misza w 1945 T-34-85 to był szrot w porównaniu do T-44 ( wspólna była tylko
          wieża z armatą ).
          • misza_kazak :) 06.02.07, 16:10
            simmons napisał:

            > Misza w 1945 T-34-85 to był szrot w porównaniu do T-44 ( wspólna była tylko
            > wieża z armatą ).

            Ile T-44 bylo uzyto w WW2? Bo mowimy o nalepszym czolgu WW2, a nie 1945.
            Odpowiedz - ZERO.
            A na marginesie - program rozwoju T-44 zawieszono w tym ze 1945 roku, gdyz od marca przechodzil testy juz T54, w porownaniu z ktorym T44, mowiac twoim jezykiem, to szrot :)
            No i na koniec dodam ze w Korei ten "Szrot" (T34-85) wygrywal na amerykanskimi "dzielami" co gwaltownie przyszpieszylo w USA pracy nad T48 (ktory byl wzorowany wlasnie... na T-34-85) :)))
            • aso62 Re: :) 06.02.07, 16:19
              misza_kazak napisał:

              > No i na koniec dodam ze w Korei ten "Szrot" (T34-85) wygrywal na
              > amerykanskimi "dzielami" co gwaltownie przyszpieszylo w USA pracy nad T48
              > (ktory byl wzorowany wlasnie... na T-34-85) :)))

              Znowu bzdury - ani T34 nie wygrywał w Korei ani M48 nie miał z nim nic
              wspólnego.
              • wolf34 Korea? 06.02.07, 16:31
                Czy w Korei maiły miejsce jakieś bitwy pancerne T-34 z Shermanami(jednostka
                pancerna kontra jednostka pancerna)?
                • aso62 Re: Korea? 06.02.07, 16:46
                  wolf34 napisał:

                  > Czy w Korei maiły miejsce jakieś bitwy pancerne T-34 z Shermanami(jednostka
                  > pancerna kontra jednostka pancerna)?

                  Miały. Z Shermanami i M26/46.
                  • wolf34 Re: Korea? 06.02.07, 16:51
                    A czy doświadczenie stan wyszkolenia północnokoreańskich załóg czołgów był
                    zblizony do stanu wyszkolenia północnokoreańskich lotników?
                    • foxbat1 Re: Korea? 06.02.07, 17:01
                      Z grubsza rzecz biorac tak
                      Polecam Concord Tank battles in Korea - duzo ciekawych zdjec z pobojowisk
    • lew.erwin Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 15.02.07, 08:23
      Wracając do wątku przezbrojenia PanzeraIV w armatę 8,8 cm KwK 36 L/56, to jak
      wyczytałem w wspomnieniach Guderiana Niemcy nosili się z takim zamiarem. Pomysł
      ten porzucono na rozkaz Hitlera. Modernizacja PzKpfw IV miała także objąć
      zwiększenie grubości pancerza.
      Po za tym planowano użycie pocisków kumulacyjnych w armatach 75 mm.
      Po takim przezbrojeniu "czwórki" mógłyby stać się godnym przeciwnikiem T-34.
      • marek_boa Re: Najlepsze czołgi w II w. świat. - niemieckie 15.02.07, 09:50
        Pz.Kpfw.IV od wersji Ausf F2 były godnym przeciwnikiem dla T-34 kolego! Dopiero
        po wprowadzeniu przez Rosjan T-34-85 i czołgów ciężkich IS-2 kariera jako
        czolgu podstawowego tych wozów się skończyła!
        -Pozdrawiam!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja