To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;))

IP: 80.80.96.* 24.04.03, 18:29
Witam wszystkich.

Wiecie chyba, ze nie czesto wdaje sie w syskusji nt. Czeczni. Ale niestety
widze ze musze jednak napisac duzy post na ten

temat. I to z powidu pewnego "experta" ktory obrzuca blotem nasza armie i
szczegolnie naszych oficerow. Z jego ust padali

frazesy, ze Rosjanie w Czecznie mieli przewage 50-100 krotna, a dudajewcy
byli prawie ze bezbronne i tylko za sprawa

"niezaradnosci" naszych oficerow i "debilizmu" zolnierzy my zaplacili za ten
szturm zyciem 5 tysiecy zolnierzy i oficerow...
A wiec, zeby nie bylo bialych plam i mitow podaje dokladny Stosunek i
rozklad sil i strukture wojskowa po obu stronach na

moment rozpoczecia "operacji po zaprowadzeniu przwoporzadku w Czeczenskiej
Respubce":

1) Federalne sily mieli grupitowka skladajaca sie z 4 grup wojskowych:

"Polnoc" - dow. gen.maj. Pulikowskij K.B.
131 osmbr (oddzielna brygada zmechanizowana) - 1469 zolnierzy, 20 T80, 42
BMP2, 16 dzial polowych/mordziezy
81 msp (pulk zmechanizowany) - 1330 zolnierzy, 31 T72, 96 BMP2, 24 dzial
polowych/mordziezy
276 msp - 1297 zolnierzy, 31 T72, 73 BMP2, 24 dzial polowych/mordziezy


"Polnocny Wschod" - dow. gen.lt. Rochlin L.J.
255 mbp - 1766 zolnierzy, 7 T72, 106 BTR, 25 dzial polowych/mordziezy
33 omsb (oddzielny batalion zmechanizowany) - 289 zolnierzy, 21 BMP2, 2
dzial polowych/mordziezy
68 orb (oddzielny batalion rozpoznawczy) - 173 zolnierzy, 21 BMP2


"Wschod" - dow. gen.maj. Stas'kow N.W.
129 msp - 1619 zolnierzy, 40 T80, 6 BMP2, 70 BTR, 11 BRDM, 15 dzial
polowych/mordziezy
144 opdp (oddzielny pulk pow-des) - 900 zolnierzy, 3 T72, 50 BMD, 17 BTRD,
12 dzial polowych/mordziezy
98 bpd (batalion pow-des) - 406 zolnierzy, 18 BMD, 6 dzial polowych/mordziezy

"Zachod" - dow. gen.lt. Petruk W.K.
693 msp - 1737 zolnierzy, 19 T72, 35 BMP, 32 BTR, 32 dzial polowych/mordziezy
503 msp - 2387 zolnierzy, 27 T72, 127 BMP2, 18 dzial polowych/mordziezy
76 pdp - (pulk pow-des) - 1190 zolnierzy, 6 T72, 46 BMD, 9 BTRD, 16 dzial
polowych/mordziezy
106 pdp - 988 zolnierzy, 7 T72, 46 BMD, 16 BTRD, 12 dzial polowych/mordziezy
21 bpd - 350 zolnierzy, 10 dzial polowych/mordziezy
56 bpd - 434 zolnierzy, 14 dzial polowych/mordziezy

W summie grupirowka miala (lacznie z silami Wosjk MSW (OMON) i Milicji):
37972 zolnierza, 230 czolgow, 454 BWP, 388 dzial/mordziezy.

2) Sily Dudajewskie:
8.11.1991 Dudajew wydal ukaz #2 o stworzeniu wlasnego Min. Obrony.
9.11.1991 Ukaz #2 - mianowal siebie glownodowodzacym SIlami zbrojnymi CzR.
Szef sztabu: Aslan Maschadow.
12.11.1991 zostal otwarty Wojenny Colledge dla przygotowania oficerow 5
specjalnosci: pechota, atryleria, pow-des, SG oraz

lacznosc. Do 1995 roku Colledge wydal ponad 700 oficerow.
CzR miala dosc duzy awiapark, ale tylko 41 pilota, dlatego utworzono szybkie
kursy szkoleniowe dla pilotow na bazie

Armawirskogo VAU (Wyzsza Szkola Pilotow). Okolo 40 pilotow zostalo potem
skierowane do Turcji na szkolenie. Awiatechnicy

szkolili sie w szkole sierzantow w Groznym.

Struktura Sil zbrojnych CzR:
- Nacjonalna Gwardia CzR.

- Prezydencka Gwardia (obie jednostki byli w zasadzie "Specnazem")
dszb (batalion des-szturmowy) - trzy kampanie
msb - trzy zmechanizowane kampanie
kampania ochrony prezydenta
rpk (kapmania strazy honorowej)
kampania kawalerii

- Sily ladowe - cztere korpusy (skladajace sie z trzech brygad), 6000
zolnierzy w kazdym korpusie: Zachodni, Polnocny,

Centralny (2 korpusy) skladajace sie z:
"Abchazski" dszb - dow. Basajew S.
"Musulmanski" dszb
"Galanczeszski" pulk Specnazu - dow. Ruslan Gelajew
"Szalinski" tp (pulk czolgow) - trzy bataliony czolgowe, dywizion dzial
samobierznych - dow. S. Isajew
pulk artylerii - trzy dywizjony haubic
pulk artylerii rakietowej - trzy dywizjony systemow "GRAD"
pulk obronny plot - trzy dywzijony
pulk walki z czolgami - 3 dywizjony systemow ppanc, 1 artylerysjki dywizion
1 msp - 1,2,3 bataliony zmechanizowane, 1 artyleryjski dywizion, 1
przeciwczolgowy dywizion, 1 dywizjon plot
2 msp - 4,5,6 bataliony zmechanizowane, 2 artyleryjski dywizion, 2
przeciwczolgowy dywizion, 2 dywizjon plot
3 pulk pechoty - trzy bataliony pechoty, 3 artyleryjski dywizion, 3
przeciwczolgowy dywizion, 3 dywizjon plot
pulk strzelcow gorskich - dow. I. Arsanukajew
dwa inzeneryjno-saperne bataliony
dwa bataliony lacznosci

- Jednostki MSW
dwa bataliony policji
batalion Specnazu MSW
szesc kampanii OMON

- Sily powietrzne
szturmowy szwadron
rozpoznawczy szwadron
dwa szkoleniowo-bojowe szwadrony
szwadron smiglowcow

- dywersyjne oddzialy (skladalis ie glownie z najemnikow z obcych panstw,
majacych dosw. partyzanskie)

- Oddzialy tzw. "opolczencew" (zach. "Militia")

Ogolna liczba zolnierzy:
MON - 15 000 ludzi,
MSW - 3 500
Prezydenska Gwardia - 2 000.
Militia - 40 000

Uzbrojenie ( tylko to co zabrane z zamknietych magazynow i baz WSRF w CzR

2 systemy Operatywno-taktycznych rakiet "Toczka" (w niebojowym stanie)
111 samolotow szkolno-bojowych L-39 i L-27 przerobionych w lekkie samoloty
szturmowe.
3 Mig19, 3 Mig17, 2 Mig15, 6 An-2, 12 smiglowca Mi8.

42 czolgi - T62 i T72. 34 BMP1/2, 16 BTR70, 14 BRDM,

18 systemow "Grad", 30 122mm Haubic D-30, 24 dziala samobierznych 2S1 i
2S3, 73 przeciwpancerne dziala MT-12

5 systemow plot - 105 szt. rakiet S-75, 25 ZSU-23, 88 systemow "Igla"
i "Strela"

ppanc systemy: 4 "Konkursa", 24 "Fagot", 51 "Metis", 113 RPG-7

44 MTLB, 942 ciezarowki

okolo 50 tys. sztuk karabinow roznych typow, 150 tys. granat, 27 wagonow z
amunicja, 1620 t. paliw, 10 tys. komplektow

mudnurow, 90t medykamentow.


Nie mam danych ile zostalo uzbrojenia zostalo jeszcze dokupione w panstwach
WNP ale rowniez w innych panstwach lub

wyprodukowane w samej respublice...


3) Teraz przejdziemy do sedna sprawy.

Zeby miec szanse na powodzenie operacji po zajecju wczesnie umocnionego i
przygotowanego do szturmu miasta (w warunkach gdy

strony maja podone uzbrojenie i wyposazenie), strona atakujaca musi miec 3-4
krotna przewage w sile zywej.
A tym razem co sie okazalo? Przewaga w ludziach byla po stronie Dudajewcew.
Pomijam w swej analizie morale i motywacje stron

(co w warunkach rzeczywistych ma czesto decydujaca role). Dudajewcy
sciagneli do Groznego prawie wszystko co mieli: 25

czolgow, 30 BMP, 80 dzial.
Teraz sytuacja wejsciowa:
Grozny mial 3 pierscienie obronne: wewnetrzny (wokol Palacu prezydenta) 1,5
km srednicy, srodkowy - promien 2-3 km, oraz

zewnetrzny po granicam miasta. Na wewn. pierscieniu obrony byli wybudowane
monolitne umocnienia betonowe i kamienne z

bojnicami do ostrzalu. Gorne pietra i partery budynkow rowniez byli
przygotowane jako punkty oporne. Wzdul prospektow byli

utworzone specjalne pozyjce dla dzial i systemow ppanc zeby prowadzic celny
ogien do techniki pancernej. Na centralnym

piercieniu byli podobne umocnienia, ale w dodatku dwie rafinerie naftowe i
fabryka chemiczna byli przygotowane do eksplozji.
dudajewcy mieli dobre zachodnie systemy walki elektronicznej i bardzo
skutecznie namieszali w eterze. Co tego oni wydawali w

eter dezynformacji w swietnym jezyku rosyjksim. Ogolnie w eterze byl totalny
balagan. Miedzy jednostkami praktycznie nie bylo

lacznosci radiowej. Dudajewcy zas poslugiwali sie satelitarnymi telefonami
mobilnymi.
Dowodcy od dow. batalionu i nizej w wiekszosci nie mieli map Groznego, a
jesli ktos je mial to 1980 roku, na ktorych

brakowalo nowych osiedli mieszkaniowych.

Ale dowiedzieli sie o tym wszystkim tylko kiedy juz weszli do miasta...

Przebieg:
Kiedy 2 kolumny 131 omsbr i 81 msp weszli od polnocy do miasta, to
dudajewcy stworzyli zawaly na koncach i bokach kolumn i

zaczeli ich metodycznie rozstrzeliwac ze wszystkiego co mieli. W rezultacie
3 tysiace zolnierzy trafilo w okrazenie. Juz w

pierwsze minuty walki dowodca 131 b
    • Gość: Misza To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) CD IP: 80.80.96.* 24.04.03, 18:30
      Ciag dalszy:

      Przebieg pierwszych dni:
      Kiedy 2 kolumny 131 omsbr i 81 msp weszli od polnocy do miasta, to dudajewcy
      stworzyli zawaly na koncach i bokach kolumn i

      zaczeli ich metodycznie rozstrzeliwac ze wszystkiego co mieli. W rezultacie 3
      tysiace zolnierzy trafilo w okrazenie. Juz w

      pierwsze minuty walki dowodca 131 brygady plk. Sawin zostal zbity, dowodca 81
      pulku plk. Jaroslawcew i nacz. sztabu pplk

      Burlakow zostali ciezko ranne. Na pomoc nim wyslali jednostki VDV (76 pdp i 21
      ovdbr) i motostrelki 693 msp. Ale oni

      napotkali bardzo silny ogien i musieli zatrzymac sie w rejonie parku Lenina.
      Na moment 1.01.1995 w Groznym okolo 5 tysiecy

      naszych zolnierzy walczylo w okrazeniu z 10 tysiacami dudajewcow, majac
      problemy z amunicja, medykamentami i lacznoscia...

      Specjalnie chcialbym powiedziec o swodnym batalionie 131 Majkopskiej brygady
      (mam sentyment do tej jednostki - moj bliski

      przyjaciel sluzyl w niej). Batalion, majacy w swym skladzie 324 zolnierza (!),
      otrzymal rozkaz zatrzymac oddzialy wsparcia

      dla dudajewcew, ktorzy zostali wyslane z okrainy Katajama (tak sie nazywa :))
      do centrum miasta. W rejonie dworca kolejowego

      batalion spotkal sie z doborowymi "abchazskim" i "musulmanskim" batalionami
      dudajewcew (oklo 1000 ludzi). Bojowniki

      atakowali z 3 stron, blisko nie podchodzili, strzelajac z granatnikow
      recznych, morzdziezy i dzial. POdan dobe motostrelki

      odbijali ataki. Nad ranem 2.01 dowodca batalionu plk. Sawin zdecydowal sie na
      atak. Z trudem przy pomnocy dwuch T80 udalo sie

      wyjsc z okrazenia. Straty - 72 zabitych laczni z samim kombrigiem Sawinym... O
      tej walce opowiadaja wiele wymyslow, mowia

      nawet ze caly batalion zostal zniszczony. W duzej mierze w tym sa winne nasze
      mass-media, chetnie (!) powtarzajac czeczenskie

      dane... Tylko u nas takie cos moze byc...



      Pozdrawiam
      Misza

      P.S. Jesli ktos wam powie ze szturm Groznego i cala ta "operacja" niczemu nas
      ne nauczyla, to nie wierzcie mu... Jesli kogos ten temat interesuje, to mozemy
      podskutowac, ale wprzez email. To jest juz temat na cala prace doktorska :))






      • Gość: jarek Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) IP: *.fastres.net 24.04.03, 20:39
        I chyba mozna yez wytlumaczyc, dlaczego ich inwazja poza Czecznia w 1996 roku skonczyla sie ich calkowita porazka, bo role sie odwrocily.
        • Gość: Misza Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) IP: *.mp109.aaanet.ru 24.04.03, 23:55
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > I chyba mozna yez wytlumaczyc, dlaczego ich inwazja poza Czecznia w 1996
          roku skonczyla sie ich calkowita porazka, bo role sie odwrocily.

          Masz na mysli najazd Basajewa na Dagestan w 1999 ?


          • Gość: jarek Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) IP: *.fastres.net 25.04.03, 10:44
            Tak,pomylilem cyfre.
    • grogreg Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) 25.04.03, 08:35

      Wasze ministerstwo obrony stala sie naprawde chojne jesli chodzi o infromacje.
      Chruszczow mial racje. Przescigneliscie nawet Ameryke.


      > Zeby miec szanse na powodzenie operacji po zajecju wczesnie umocnionego i
      > przygotowanego do szturmu miasta (w warunkach gdy
      >
      > strony maja podone uzbrojenie i wyposazenie), strona atakujaca musi miec 3-4
      > krotna przewage w sile zywej.

      To wasi decydencji nie znali tej prostej prawdy? Chyba jednak okreslenie
      nieudolnosc jest zbyt slabe.


      > A tym razem co sie okazalo? Przewaga w ludziach byla po stronie Dudajewcew.
      > Pomijam w swej analizie morale i motywacje stron
      >

      I bardzo slusznie.

      > (co w warunkach rzeczywistych ma czesto decydujaca role). Dudajewcy
      > sciagneli do Groznego prawie wszystko co mieli: 25
      >
      > czolgow, 30 BMP, 80 dzial.
      > Teraz sytuacja wejsciowa:
      > Grozny mial 3 pierscienie obronne: wewnetrzny (wokol Palacu prezydenta) 1,5
      > km srednicy, srodkowy - promien 2-3 km, oraz
      >
      > zewnetrzny po granicam miasta. Na wewn. pierscieniu obrony byli wybudowane
      > monolitne umocnienia betonowe i kamienne z
      >
      > bojnicami do ostrzalu. Gorne pietra i partery budynkow rowniez byli
      > przygotowane jako punkty oporne. Wzdul prospektow byli
      >
      > utworzone specjalne pozyjce dla dzial i systemow ppanc zeby prowadzic celny
      > ogien do techniki pancernej. Na centralnym
      >
      > piercieniu byli podobne umocnienia, ale w dodatku dwie rafinerie naftowe i
      > fabryka chemiczna byli przygotowane do eksplozji.
      > dudajewcy mieli dobre zachodnie systemy walki elektronicznej i bardzo
      > skutecznie namieszali w eterze. Co tego oni wydawali w
      >
      > eter dezynformacji w swietnym jezyku rosyjksim.

      Czyli w eterze przegraliscie z zachodnia mysla techniczna?


      >Ogolnie w eterze byl totalny
      > balagan. Miedzy jednostkami praktycznie nie bylo
      >
      > lacznosci radiowej. Dudajewcy zas poslugiwali sie satelitarnymi telefonami
      > mobilnymi.
      > Dowodcy od dow. batalionu i nizej w wiekszosci nie mieli map Groznego, a
      > jesli ktos je mial to 1980 roku, na ktorych
      >
      > brakowalo nowych osiedli mieszkaniowych.
      >
      Cos juz pisalem o "MIEUDOLNOSCI"


      > Ale dowiedzieli sie o tym wszystkim tylko kiedy juz weszli do miasta...
      >
      > Przebieg:
      > Kiedy 2 kolumny 131 omsbr i 81 msp weszli od polnocy do miasta, to
      > dudajewcy stworzyli zawaly na koncach i bokach kolumn i
      >
      > zaczeli ich metodycznie rozstrzeliwac ze wszystkiego co mieli. W rezultacie
      > 3 tysiace zolnierzy trafilo w okrazenie. Juz w
      >
      > pierwsze minuty walki dowodca 131 b


      JAK DZIECI WE MGLE.

      Z twojego opisu winikaja nastepujace konkluzje dla Rosjan:
      1. Wywiad wojskowy w zasadzie nie istnieje.
      2. Pojecie planowania i przewidywania jest waszym oficerom obce
      3. Wasze systemy lacznosci na polu walki sa bezuzyteczne
      4. Nie jestescie w stanie skoordynowac dzialan jednostek wiekszych niz batalion
      5. Nie szanujecie krwi wlasnych zolnierzy.
      6. Powyzsze jest bezcelowe, bo nie wyciagacie wnioskow z wlasnych bledow.

      Mysle, ze dzialania w Czeczenii i wasza kleska przyczynily sie do zwyciestwa
      Amerykanow w Iraku. Oni maja nad wami jedna zasadnicza przewage. Patrza,
      analizuja i wyciagaja wnioski.

      • Gość: Misza Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) IP: 80.80.96.* 25.04.03, 09:53
        grogreg napisał:

        > > strony maja podone uzbrojenie i wyposazenie), strona atakujaca musi miec 3
        > -4
        > > krotna przewage w sile zywej.
        >
        > To wasi decydencji nie znali tej prostej prawdy? Chyba jednak okreslenie
        > nieudolnosc jest zbyt slabe.

        O tym wszyscy wiedzieli. Ale rozkaz to rozkaz. I nasza armia go wykonala.

        > > dudajewcy mieli dobre zachodnie systemy walki elektronicznej i bardzo
        > > skutecznie namieszali w eterze. Co tego oni wydawali w
        > >
        > > eter dezynformacji w swietnym jezyku rosyjksim.
        >
        > Czyli w eterze przegraliscie z zachodnia mysla techniczna?

        Nie chodzi o mysl. Po prostu nasza grupirowka nie miala w swym skadzie
        jednostek walki elektronicznej (REB). Nikt po prostu nie oczekiwal takiej
        powaznej obrony. Podczas 2 operacji w 1999 roku jednostki REB byli szeroko
        uzywane, co odwrocilo strony miejscami...

        > > Dowodcy od dow. batalionu i nizej w wiekszosci nie mieli map Groznego, a
        > > jesli ktos je mial to 1980 roku, na ktorych
        > >
        > > brakowalo nowych osiedli mieszkaniowych.
        > >
        > Cos juz pisalem o "MIEUDOLNOSCI"

        To nie jest nieudolnosc, lecz niedocenianie trudnosci sytuacji.

        > > Przebieg:
        > > Kiedy 2 kolumny 131 omsbr i 81 msp weszli od polnocy do miasta, to
        > > dudajewcy stworzyli zawaly na koncach i bokach kolumn i
        > >
        > > zaczeli ich metodycznie rozstrzeliwac ze wszystkiego co mieli. W rezultaci
        > e
        > > 3 tysiace zolnierzy trafilo w okrazenie. Juz w
        > >
        > > pierwsze minuty walki dowodca 131 b
        >
        > JAK DZIECI WE MGLE.

        No nie calkiem jak dzieci..

        > Z twojego opisu winikaja nastepujace konkluzje dla Rosjan:
        > 1. Wywiad wojskowy w zasadzie nie istnieje.

        Wywiad wojskowy (GRU) akurat istneje, tyle ze on dizla na zewnatrz Rosji. Dla
        wewn. wywiadu jest KGB/FSB. CzR byla i jest czescia Rosji i bez rozkazu
        prezydenta, GRU po prostu nie ma prawa szpiegowac wlasnych obywateli. A jelcyn
        bal sie specsluzb i dlatego rozwalil KGB i znacznie ograniczyl wladze GRU
        wewn. Rosji.

        > 2. Pojecie planowania i przewidywania jest waszym oficerom obce

        Kurde. Nic nie rozumiesz. Bez rzeczywistych danych o przeciwnikie dowolny plan
        nie bedzie dzialal. (Patrz chocby Somali). Nasze dowodcy grup musieli planowac
        operacje nie majac zadnych danych o charakterze obrony miasta i uch skladzie.
        Do ego Graczow rozkazal zaczac szturm 1.01 (w swoje urodziny). Gdyby dali pare
        dni na zbieranie danych, i zaplanowanie operacji w oparciu o te dane, to wynik
        bylby chyba nawet lepszy od tego z 1999 roku.

        > 3. Wasze systemy lacznosci na polu walki sa bezuzyteczne

        W warunkach silnej i zorganizowanej walki elektronicznej ze strony wroga
        dowolne systemy lacznosci sa bezuzyteczne.

        > 4. Nie jestescie w stanie skoordynowac dzialan jednostek wiekszych niz
        batalion

        Bez lacznosci, bez dowodcow i bez dokladnych map miasta to jest dosc. trudnym
        zadaniem, nie sadzisz ?

        > 5. Nie szanujecie krwi wlasnych zolnierzy.

        A to jest zwyczajana bzdura! Kazdy normalny oficer dba o zycie swych zolnierzy
        tak samo jak o swoja - czasem nawet bardziej.

        > 6. Powyzsze jest bezcelowe, bo nie wyciagacie wnioskow z wlasnych bledow.

        Tez kompletna bzdura. na jakiej podstawie robisz taki wniosek?

        > Mysle, ze dzialania w Czeczenii i wasza kleska przyczynily sie do zwyciestwa
        > Amerykanow w Iraku.

        Kto ci powiedzial ze to nasza kleska ? Nasze sily byli wiekosci 2 korpusow
        armejskich. Sily CzR byli srednio okolo 2 razy wieksze niz wspolne sily
        zbrojne 3 panstw nadbaltyku (Estonia, Latwie i Litwa). I tylko 2 razy mniejsze
        niz sily zbrojen Armenii. Wiec, popatrz na to w taki sposob: 2 naszych
        armejskich korpusa w ciagu 3 miesiecy zajeli panstwa nadbaltyku i zniszczyli
        ich glowne sily tracac przy tym 15% zabitymi i 25% rannymi. Jesli uwazasz to
        za kleske, to prosze bardzo. Tylko pamietaj warunki o ktorych pisalem juz
        wyzej...

        > Oni maja nad wami jedna zasadnicza przewage. Patrza,
        > analizuja i wyciagaja wnioski.

        My tez to robimy. ZObacz 2 operacje w Czecznie. PO 1 operacji w Czecznie
        calkowieice zmienila sie nasza taktyka wlak w miescie, walk z partyzantka i
        taktyka uzycia sil pancernych, powietrznych, jednostek specjalnych i
        artylerii. Jestem pewien, ze po 2 operacji ta doktryna jeszcze ulegnie
        modernizacji z uwzglednieniem doswiadczenia tej operacji...

        Misza
        • Gość: Pzl Rosja i co dalej ? IP: 217.97.177.* 25.04.03, 10:33
          Czy mozna powiedziec ze tylko dzieki Putinowi Rosja sie nie rozpadła i ma jaka
          tam przyszłosc ?
          Co do obu wojen z Czeczenami dały one rosyjskiej armi to czego nie maja armie
          innych krajów (za wyjatkiem US) doswiadczenia w walce.
          Izrael ciagle walczy z Pelaestynczykami ale to nie jest regularna operacja
          wojenna a raczej działania antypartyzanckie.Co innego USarmy i wojska
          rosyjskie.
          Do tego dochodza jeszcze oddziały rosyjskie w Tadrzykistanie ktore do pokonania
          Talibow w Awganistanie miały mase roboty na granicy.

          • Gość: Misza Re: Rosja i co dalej ? IP: *.mp109.aaanet.ru 25.04.03, 11:21
            Gość portalu: Pzl napisał(a):

            > Czy mozna powiedziec ze tylko dzieki Putinowi Rosja sie nie rozpadła i ma
            jaka tam przyszłosc ?

            Jak najbardziej trafnie. Wczoraj Putin wydal rozkaz zaplanowac reformy na
            przejscie naszej armii w wiekszosci na zawodowa. Planuje sie znizenie sluzby
            poborowych do 0,5-1 roku i zwiekszenie zaplat zolnierzom kontraktowym o 2
            razy, oraz przyjecie do wojska obywateli WNP, ktorzy po 3 latach sluzby beda
            mogli otrzymac obywatelstwo Rosji. MON wydalo ukazo o tym zeby w Czecznie od
            2004r. sluzyli tylko zolnierze kontraktowi.

            > Co do obu wojen z Czeczenami dały one rosyjskiej armi to czego nie maja
            armie
            > innych krajów (za wyjatkiem US) doswiadczenia w walce.

            Myszle zw wlasnie dlatego ta wojna toczy sie i bedzie toczyla sie jeszcze
            dlugo. Przeciez to najlepszy poligon doswiadczalny dla naszych zolnierzy i
            uzbrojenia. Straty na poziomie 4-5 zolnierzy tygodniowo sa do akceptacji w
            zamian na zwiekszenie doswiadczenia. W Czecznie przechodzi rotacja wszystkich
            jednostek WSRF - od Wladiwostoki po Kaliningrad. W pewnym sensie CZecznia'95-
            2000 to Hiszpania'36-39 - tyle ze my jestesmy na miejscu Nieniec...

            > Do tego dochodza jeszcze oddziały rosyjskie w Tadrzykistanie ktore do
            pokonania Talibow w Awganistanie miały mase roboty na granicy.

            tadzycka 201 dywizja sklada sie glownie z zolnierzy Tadzykow i oficerow
            Rosjan. To jest "prototyp" naszej przyszlej armii. Kazdy Tadzyk marzy sluzyc w
            201 dywizji...

            Pozdr
            Misza
            • Gość: jarek Re: Rosja i co dalej ? IP: *.fastres.net 25.04.03, 11:40
              Panie Misha nie przesadzajmy, gdyby Panu ( albo Pana synom), grozilo znalesc sie miedzy tymi 4-5 to by chyba Pan inaczej mowil.
              "Myszle zw wlasnie dlatego ta wojna toczy sie i bedzie toczyla sie jeszcze
              dlugo. Przeciez to najlepszy poligon doswiadczalny dla naszych zolnierzy i
              uzbrojenia. Straty na poziomie 4-5 zolnierzy tygodniowo sa do akceptacji w
              zamian na zwiekszenie doswiadczenia. W Czecznie przechodzi rotacja wszystkich
              jednostek WSRF - od Wladiwostoki po Kaliningrad. W pewnym sensie CZecznia'95-
              2000 to Hiszpania'36-39 - tyle ze my jestesmy na miejscu Nieniec..."
              • Gość: Misza Re: Rosja i co dalej ? IP: *.mp109.aaanet.ru 25.04.03, 15:27
                Gość portalu: jarek napisał(a):

                > Panie Misha nie przesadzajmy, gdyby Panu ( albo Pana synom), grozilo znalesc
                si
                > e miedzy tymi 4-5 to by chyba Pan inaczej mowil.

                Nie. Bezpieczenstwo panstwa musi byc najwyzszym priorytetom. Do tego w
                ogromnej wiekszosci przypadkow zolnierze gina ze wlasnej glipoty. Mowia
                im 'Nie chodzcie pojedynczo na rybki i miejsca publiczne.." Nie sluchaja -
                dostaja kule w plecy... Tak samo z wybuchami na minach - wg. instrukcji przed
                pojazdami musza isc saperzy, ale niektorzy wierza w swoja sczescliwa gwiade...
                Jesli czlowiek jest dysyplinowany i slucha madrych ludzi, to szanse byc
                zabitym w Czecznie ma nie wieksze niz trafic pod samochod w Moskwie.

                Pozdr
                Misza
            • Gość: barnaba Re: Rosja i co dalej ? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 25.04.03, 16:49
              Gość portalu: Misza napisał(a):

              > Gość portalu: Pzl napisał(a):
              >
              > > Czy mozna powiedziec ze tylko dzieki Putinowi Rosja sie nie rozpadła i ma
              > jaka tam przyszłosc ?
              >
              > Jak najbardziej trafnie.[...]

              Aż tak źle chyba nie było. Ruch separatystyczny zyskał istotne poparcie tylko w
              Czeczenii, która stanowiła ułamek procenta terytorium Federacji. Ponadto, jeśli
              dobrze się orientuję, zaledwie 3 dawne republiki autonomiczne ZSRR mają
              przewagę ludności miejscowej.

              > Myszle zw wlasnie dlatego ta wojna toczy sie i bedzie toczyla sie jeszcze
              > dlugo. Przeciez to najlepszy poligon doswiadczalny dla naszych zolnierzy i
              > uzbrojenia. Straty na poziomie 4-5 zolnierzy tygodniowo sa do akceptacji w
              > zamian na zwiekszenie doswiadczenia. W Czecznie przechodzi rotacja wszystkich
              > jednostek WSRF - od Wladiwostoki po Kaliningrad. W pewnym sensie CZecznia'95-
              > 2000 to Hiszpania'36-39 - tyle ze my jestesmy na miejscu Nieniec...

              Chyba podchodzisz do tego zbyt optymistycznie. Wojska rosyjskie zyskują
              doświadczenie jedynie w zwalczaniu partyzantki, a nie prowadzeniu działań
              regularnych. W Hiszpanii walczyły 2 regularne armie.
              Ponadto warto wziąć pod uwagę ryzyko działań odwetowych partyzantów (tzn.
              ataków terrorystycznych).

              pozdrawiam
              • Gość: jarek Re: Rosja i co dalej ? IP: *.fastres.net 25.04.03, 17:39
                Czy Rosjanie potrzebuja doswiadczen bojowych, czy sie boja innych revolt-powstan, czy nie lepiej sie uczyc na bledach innych, pozatym gdzie Amerykanie mieli poligon przed Irakiem, chyba nie w Afganistanie?
                • Gość: Misza Re: Rosja i co dalej ? IP: 80.80.118.* 25.04.03, 18:46
                  Gość portalu: jarek napisał(a):

                  > Czy Rosjanie potrzebuja doswiadczen bojowych, czy sie boja innych revolt-
                  powsta
                  > n, czy nie lepiej sie uczyc na bledach innych, pozatym gdzie Amerykanie
                  mieli p
                  > oligon przed Irakiem, chyba nie w Afganistanie?

                  Wlasnie dlatego zdobywali Umm Kasr 5 razy. Smiechu warte. Przeciez to wioska
                  (!) Tylko pindosi nazywali to miastem - dla wagi ;)) Nie mieli doswiadczenia
                  dlatego ze strachu atakowali swoich, chowalio sie po katach. Ciesze sie nawet
                  ze pindosi nie szturmowali Bagdad - nie maja doswiadczenia tego typu - kiedys
                  beda bardzo potrzeboac tego dosw. ;))


                  Misza
                  • _misza Misza, czy zauwazyles ze jak brakuje ci 26.04.03, 12:45
                    argumentow to zaraz pojawia sie 'pindos'?

                    To jest smieszne, moze zmienisz metode bo kazdy wdzic po tym ze jestes wyraznie
                    zdenerwowany. Sam wyraznie napisales ze byl chaos, brak danych wywiadu, a
                    przeciwnik byl cwanszy i wiedzial co robic. Po prostu wyraznie Rosja zrobila
                    blad atakujac i tylko dzieki dogadaniu sie Putina z Bushem na ranczo w Texasie
                    doszlo do zakonczenia dzialan. Kilka tygodni po tym spotkaniu-wyraznie widac ze
                    Amerykanie sie wycofali z poparcia technicznego i innego- Rosjanie weszli i
                    zwyciezyli. Przeciez kazdy wie ze Rosja nie jest niezwyciezonym krajem, widac
                    wyraznie ze GRU dalo dupy na calego (ciekawe co sie stalo z winnymi? Pod sud
                    czy na biale niedzwiedzie po orzeczeniu kolektywu?). Ale propaganda na dal
                    roziewa dane o niezwyciezonej armii, i ze wywiad wszystko wie. Jak widac w tym
                    przypadku, wywiad NIC nie wiedzial, natomiast wywiad Czeczenow wiedzial
                    wszystko co im bylo potrzebne do miazdzacego zwyciestwa.
                  • Gość: caton To smutne, Misza, co piszesz... IP: 217.153.114.* 28.04.03, 13:43
                    To smutne, Misza, co piszesz, bo wydawało mi się, że generalnie potrafisz pisać
                    obiektywnie. A jednak nie. Nie potrafisz zdobyć się na obiektywizm. To wyklucza
                    Cię w moim mniemaniu z rzeczowej rozmowy. Przynajmniej dopóki nie zrezygnujesz
                    z tych szowinistycznych, subiektywnych uszczypliwości. Tak nie przystoi. Jeśli
                    chcesz, żeby ludzie traktowali Twoje wypowiedzi poważnie - staraj się
                    prezentować konkretne argumenty, a nie inwektywy.
                    Mimo wszystko, licząc na rzeczową dyskusję w przyszłości

                    Pozdrawiam

                    caton

                    caton1@poczta.onet.pl
                    • Gość: Misza Smutne ale prawdziwe IP: 80.80.96.* 28.04.03, 15:45
                      Gość portalu: caton napisał(a):

                      > obiektywnie. A jednak nie. Nie potrafisz zdobyć się na obiektywizm.

                      Co to jest objektywizm wg. ciebie ?

                      To wyklucza
                      > Cię w moim mniemaniu z rzeczowej rozmowy.

                      Sorry, nie znam ciebie w ogole wiec nie moge nawet zadecydowc czy jest jakis
                      sens w dyskusji z toba...

                      > Przynajmniej dopóki nie zrezygnujesz
                      > z tych szowinistycznych, subiektywnych uszczypliwości.

                      Wiesz, chyba nie bede plakal z tego powodu ze nie bedziesz ze mna rozmawiac -
                      starczy mi juz innych dyskutantow na tym forum - nie mam czasu odpowiadac na
                      wszystkie posty...

                      > k nie przystoi. Jeśli
                      > chcesz, żeby ludzie traktowali Twoje wypowiedzi poważnie - staraj się
                      > prezentować konkretne argumenty, a nie inwektywy.

                      Ghmmm... A to ciekawie. Z powyzszego zdania widzac suggestie ze ludzie nie
                      traktuja mnie powaznie.. Na jakiej podstawie robisz taki wniosek? Chyba nie
                      ztego ze na forum pelna watkow nazywajacych sie "Pytanie do Miszy" :)) Ale
                      chyba twoje (suer subjektywne, a jakze) zdanie przewaza nad zdfaniami
                      wszystkich innych forumowiczow ;)))

                      > Mimo wszystko, licząc na rzeczową dyskusję w przyszłości

                      Echh. Chyba nic z tego nie wyjdze. Nie lubie dyskutowac z ludzmi, ktorzy
                      zaczynaja swoj pierwwzy post do mnie takimi zdaniami. POszukaj innych
                      chetnych... Napewno znajdziesz. POlecam swiatlo i j.rodrigez na poczatek - sa
                      szczeglnie objektywni w swych ocenach :))

                      Pozdr
                      Misza

                      • Gość: caton Świetnie! Jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza... IP: 217.153.114.* 28.04.03, 16:05
                        Świetnie! Jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, i prosi o rzeczowe argumenty
                        zamiast inwektyw (a jak inaczej nazwać te twoje "pindosy"), to najłatwiej z nim
                        nie rozmawiać. Ja rozumiem, że łatwiej rozmawia się z antyamerykanistami. Ale
                        czy łatwiej znaczy lepiej?
                        Mimo wszystko pozdrawiam
                        • Gość: Misza Nie tajemniczy "ktos", a taki jak ty ;)) IP: 80.80.118.* 28.04.03, 17:25
                          Gość portalu: caton napisał(a):

                          > Świetnie! Jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, i prosi o rzeczowe argumenty
                          > zamiast inwektyw (a jak inaczej nazwać te twoje "pindosy"), to najłatwiej z
                          nim
                          >
                          > nie rozmawiać. Ja rozumiem, że łatwiej rozmawia się z antyamerykanistami.
                          Ale
                          > czy łatwiej znaczy lepiej?
                          > Mimo wszystko pozdrawiam
                          • Gość: caton Oj, misza, miszeńka IP: 217.153.114.* 29.04.03, 13:16
                            Oj, misza, miszeńka kochany, muszę cię zmartwić... Ludzie nie dlatego do ciebie
                            piszą, bo jesteś taki elokwentny, oczytany i kompetentny, ale dlatego, że
                            jesteś po prostu jedynym Rosjaninem na tym forum, a u nas mimo wszystko brak
                            informacji na temat waszej armii i w ogóle waszego kraju. A ludziska u nas (w
                            tym i ja) ciekawe tego, co dzieje się w tym wielkim kraju tuż za miedzą.
                            Zapewniam cię że gdyby pojawił się tu inny Rosjanin, o szerszych horyzontach i
                            większej wiedzy, to utraciłbyś większość dyskutantów. I z pewnością stanowiłby
                            on lepszą wizytówkę swojego kraju, niż ty z tym twoim nudnym "pindosowaniem" i
                            śliną na ustach.
                            • Gość: Misza No to szukaj "swego" Rosjanina ;)) IP: *.mp109.aaanet.ru 29.04.03, 15:45
                              ale watpie ze z takim jak ty chocby jeden Rosjanin stal by rozmawiac :))
              • Gość: Misza Re: Rosja i co dalej ? IP: 80.80.118.* 25.04.03, 18:46
                Gość portalu: barnaba napisał(a):

                > Aż tak źle chyba nie było. Ruch separatystyczny zyskał istotne poparcie
                tylko w
                >
                > Czeczenii,

                Tak naprawde to inni musulmanskie republiki dagestan, Inguszetia, a nawet
                Tatarstan i Baszkiria byli nastawieni bardzo nacjonalistycznie. Gdyby w
                Czecznie Dudajew oderwal resbulike od Rosji to moglo dojsc do bardzo
                niebezpieczxnej sytuacji - konfrontacji muslimskiej i chrzescianskiej czesci
                Rosji... Dlatego uwazam (jak i wiekszosc Rosjan) ze wojna w Czecznie byla
                jedynym wyjsciem.

                > dobrze się orientuję, zaledwie 3 dawne republiki autonomiczne ZSRR mają
                > przewagę ludności miejscowej.

                W wiekszosci muslusmanskich respublik (podanych wyzej) odsetek miejscowego
                etnosa wynosi od 40 do 80%. Ale gdyby zaczieli sie puczy nacjonalistyczne to z
                tych respublik zaczeli by uciekac wszyscy niemusulmanie. Jak to bylo w
                Czecznie, lub byllych pld. respublikach ZSRR. I szybko by okazalo sie ze w
                tych republikach sa tylko muslimy, ktorzy by poszli za swymi imamami,
                wyglaszajacymi dzichad Rosji. I juz by sie zaczelo...

                > > jednostek WSRF - od Wladiwostoki po Kaliningrad. W pewnym sensie CZecznia'
                > 95-
                > > 2000 to Hiszpania'36-39 - tyle ze my jestesmy na miejscu Nieniec...

                > Chyba podchodzisz do tego zbyt optymistycznie. Wojska rosyjskie zyskują
                > doświadczenie jedynie w zwalczaniu partyzantki, a nie prowadzeniu działań
                > regularnych. W Hiszpanii walczyły 2 regularne armie.

                Moge ci podac liste wszystkich jednostek MON i MSW ktorzy walczyli w Czecznie.
                Jest ich calkiem sporo ;)) My wlasnie potrzebowalismy zmieniania taktyki walki
                z miescie, z nieregularnymi wojskami przeciwnika. Do tego najleposze
                doswiadcznie zolnierza - to zabojstwo i widok smierci setek ludzi. W totalnej
                wojnie to sie przyda ;)))

                > Ponadto warto wziąć pod uwagę ryzyko działań odwetowych partyzantów (tzn.
                > ataków terrorystycznych).

                To ryzyk jest zawsze i wszedzie. W dodatku jesli nie rozwalic terrorystow, to
                to ryzyko zwieksza sie...

                Pozdr
                Misza
                • Gość: barnaba Re: Rosja i co dalej ? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 25.04.03, 19:42
                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                  > Tak naprawde to inni musulmanskie republiki dagestan, Inguszetia, a nawet
                  > Tatarstan i Baszkiria byli nastawieni bardzo nacjonalistycznie.

                  W Dagestanie prędzej zaczęliby walczyć między soba. Narodowości jest tam sporo
                  i do tego skłóconych.
                  Inguszetia miała szansę pójść razem z Czeczenią (była to przecież Czeczeno-
                  Inguszetia), wybrała jednak pozostanie w Rosji.

                  > Gdyby w
                  > Czecznie Dudajew oderwal resbulike od Rosji to moglo dojsc do bardzo
                  > niebezpieczxnej sytuacji - konfrontacji muslimskiej i chrzescianskiej czesci
                  > Rosji... Dlatego uwazam (jak i wiekszosc Rosjan) ze wojna w Czecznie byla
                  > jedynym wyjsciem.

                  Gdy po I wojnie czeczeńskiej republika praktycznie zdobyła niepodległość, żadna
                  inna narodowość nie pokazała, że dąży do opuszczenia Rosji. Nawet rajd Basajewa
                  na Dagestan tego nie zmienił- zyskał on minimalne poparcie. Być może
                  przyczyniła się do tego włąśnie radykalna wersja islamu.

                  > W wiekszosci muslusmanskich respublik (podanych wyzej) odsetek miejscowego
                  > etnosa wynosi od 40 do 80%. Ale gdyby zaczieli sie puczy nacjonalistyczne to
                  z
                  > tych respublik zaczeli by uciekac wszyscy niemusulmanie.

                  Zdobycie władzy przez separatystów nie jest takie proste- najpierw trzeba
                  wygrać wybory- tzn. zdobyć ponad 50% miejsc w parlamencie, później rozpisać i
                  wygrać referendum- by móc powołać się na wolę narodu/obywateli.
                  Zbrojny pucz nacjonalistów przeciw rosyjskiej władzy trudno mi sobie wyobrazić-
                  byłoby to samobójstwo.

                  > Jak to bylo w
                  > Czecznie, lub byllych pld. respublikach ZSRR. I szybko by okazalo sie ze w
                  > tych republikach sa tylko muslimy, ktorzy by poszli za swymi imamami,
                  > wyglaszajacymi dzichad Rosji. I juz by sie zaczelo...

                  Kaukaska wersja islamu jest dużo ładodniejsza od prezentowanej przez talibów.
                  Sama idea "świętej wojny z niewiernymi" nie wystarczy- musi trafić jeszcze na
                  podatny grunt. Przeciw Rosji nie powstali Tatarzy, Kazachowie, Uzbecy,
                  Azerowie, którzy uzyskali niepodległość lub też w "swojej" republice stanowili
                  poniżej 50% mieszkańców. Co więcej- poparcia nie zyskał także Basajew
                  wkraczający do Dagestanu pod sztandarami świętej wojny i prawa koranicznego.

                  Tak naprawdę wojujący islam przyjął się tylko w CZeczenii, większe wpływy
                  uzyskując dopiero po śmierci Dudajewa. Rachunek krzywd był już wtedy wysoki.

                  > Moge ci podac liste wszystkich jednostek MON i MSW ktorzy walczyli w
                  Czecznie.
                  > Jest ich calkiem sporo ;)) My wlasnie potrzebowalismy zmieniania taktyki
                  walki
                  > z miescie, z nieregularnymi wojskami przeciwnika. Do tego najleposze
                  > doswiadcznie zolnierza - to zabojstwo i widok smierci setek ludzi. W totalnej
                  > wojnie to sie przyda ;)))

                  Czyżbyście coś planowali? :)))
                  Dziś Grozny jutro Wilno, pojutrze Warszawa, za miesiąc Paryż, za rok Nowy
                  Jork? :)))

                  > To ryzyk jest zawsze i wszedzie. W dodatku jesli nie rozwalic terrorystow,
                  to
                  > to ryzyko zwieksza sie...

                  Zwróć uwagę, że jak do tej pory nikt wojny z terrorystami nie wygrał. Nie udało
                  się to nawet Izraelowi, który jest najbardziej zmilitaryzowanym krajem świata,
                  a "prawami człowieka" w odniesieniu do ludnoście palestyńskiej niespecjalnie
                  się przejmuje.

                  pozdrawiam
                • Gość: jarek Re: Rosja i co dalej ? IP: *.fastres.net 25.04.03, 19:56
                  Z tym sie czesciowo zgadzam, ale zaczelismy mowic, czemu Rosja przegrala 1 wojne w Czeczni.
                  • Gość: Misza Re: Rosja i co dalej ? IP: 80.80.119.* 25.04.03, 21:36
                    Gość portalu: jarek napisał(a):

                    > Z tym sie czesciowo zgadzam, ale zaczelismy mowic, czemu Rosja przegrala 1
                    wojn
                    > e w Czeczni.

                    Sprawa prosta. W 1996 roku byli wybory prezydenskie. EBN najpierw wydal rozkaz
                    zaczac ta wojne, a potem kiedy nasze wojska juz rozbili wszystkie regularne
                    oddzialy dudajewcow, zabili Dudajewa i kontrolowali wszystkie duze miasta i
                    wsi, wyslal gen. Lebedja zeby podpisal umowe z Maschadowym o wyprowadzeniu
                    naszych zolnierzy z CzR. Jest to najwiekszy blad EBN. Armia mu tego nigdy nie
                    wybaczyla. Zolnierze nie rozumieli, w jakim ich koledzy umierali... Zeby potem
                    wrocic i jeszcze raz robic to samo - walczyc z regularbnymi wojskami i
                    zdobywac znacznie lepiej umocniony Grozny... Putin nie popelni bledu EBNa.
                    Operacja skonczy sie tylko ze zniszczeniem lub poddaniem sie ostatniego
                    terrorysty...

                    Pozdr

                    Msza
                • Gość: jarek Re: Rosja i co dalej ? IP: *.fastres.net 25.04.03, 20:00
                  Co do drugiej wojny Czeczniejskiej, to ja zaczal Basajew bo nie byl w stanie,jak prawie wszyscy "wielcy szakale podsuwani pod Islam " zapewnic normalna prace swoim 500 tys bylym bojownikom i innym bezrobotnym , a jak Koran naucza, aby zyc, czeba grabic.
      • Gość: Hood Grogreg, daj sobie spokój IP: *.acn.pl 25.04.03, 16:29
        On sam sobie zaprzecza a i tak potem twierdzi że nie masz racji.
        Niektórym nawet jak w oczy plują to twierdzą że deszcz pada. Szkoda czasu na
        polemiki. U nich i tak wszystko było jest i będzie naj.....
        Pozdr.



        • Gość: jarek Re: Grogreg, daj sobie spokój IP: *.fastres.net 25.04.03, 20:05
          Panie Hood, nie ma Pan calkowicie racji, Misha ma swoje idee, ktorych probuje bronic, ale tez mozna o nim powiedziec, ze jak wyciaga dane techniczne i historyczne to ich nie wymysla, jak bardzo duzo dyskutantow na Forum - Swiat to robi. On tak samo broni swojej racji ,jak bronia Polacy dyskutujac z Ukrainczykami, Litwinami..., czego im (Polakom) brakuje w dyskusjach z Israelczykami ( albo w tym przypadku nie mamy do czynienia z Polakami).
          • _misza Panie Jarek, 26.04.03, 12:48
            "..czego im (Polakom)..." Co tez pan sze tu rozpisujesz? Czy panu sze czosz
            pomylilo? Czo sze pan Polakow czepiasz?
            • Gość: jarek Re: Panie Jarek, IP: *.fastres.net 26.04.03, 18:02
              Czyzby odezwal sie Misza-samozwaniec idiota.
          • Gość: Hood Re: Grogreg, daj sobie spokój IP: *.acn.pl 27.04.03, 19:32
            Gość portalu: jarek napisał(a):

            > Panie Hood, nie ma Pan calkowicie racji, Misha ma swoje idee, ktorych probuje
            b
            > ronic,
            Proszę bardzo każdy ma do tego prawo. Gorzej jeśli ktoś jest
            całkowicie "nieprzemakalny" na argumenty innych i dostrzega tylko to co chce
            widzieć.

            >ale tez mozna o nim powiedziec, ze jak wyciaga dane techniczne i history
            > czne to ich nie wymysla,
            Jeśli są to suche fakty , to masz rację. Jednak już logika ich interpretacji
            jest zawsze na jedno kopyto "nasze jest the best i kropka".

            >jak bardzo duzo dyskutantow na Forum - Swiat to robi.
            Z idiotami z forum-świat dyskutować nie zamierzam.To nie to forum.

            > On tak samo broni swojej racji ,jak bronia Polacy dyskutujac z Ukrainczykami,
            Jakaś nowa nacja?

            > itwinami..., czego im (Polakom) brakuje w dyskusjach z Israelczykami ( albo w
            > ym przypadku nie mamy do czynienia z Polakami).
            Na nawiedzonych idiotów szkoda czasu. Najlepsze miejsce do dyskusji dla nich
            powinno się nazywać "Liga polskich rodzin"
    • Gość: JOrl Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) IP: *.dip.t-dialin.net 26.04.03, 17:52
      Moze i ja o tej 1 Wojnie Czeczenskiej. Rosjanie nie wiedzieli jak doskonale sa
      przygotowani do obrony Groznego. A dlaczego? Wtedy Rosja przezywala swoje
      najciezsze chwile. Sporo ludzi z rosyjskiej armii jak i wszystkich tam wywiadow
      byli przekupieni przez Zachod. Praktycznie przez USA. A jednoczesnie te srodki
      WRE Dudajewa byly dostarczone "skasc". Te telefony satelitarne o ktorych pisze
      Misza przeciez tez sie wziely z Zachodu. A kto wynajmowal dla nich lacza? I kto
      za nie placil? Gdzies tam z tylu robila to CIA. Poprzez Turcje i jeszcze inne
      kraje. A Rosjan na poczatku lat 90 bylo latwo przekupywac. I tanio. Przy
      zarobkach w przeliczeniu kilku dolarow. Byl calkowity upadek patriotyzmu,
      panowala zasada "ratuj sie kto moze" no i wybuch konsumpcji. Ja uwazam, ze te
      falszywe dane dla dowodztwa byly podsuwane celowo. A jednoczesnie starano sie
      naciskami politycznymi na rzad wmawiac Rosjanom, ze to przeciez tylko jest
      potrzebny akcja policyjna. Bo trzeba "humanitarnie". Zreszta ten nacisk
      polityczny spowodowal tez zakonczenie tej 1 WCz.
      To zanizanie zagrozenia dla Rosji widac tez na tym forum. A przeciez zaraz w
      1991 r. nie tylko sie tam zbrojono. I szkolono. Np. znany jest fakt szkolenia
      Czeczencow w minowaniu przez jakis tam niby humanitarnych Anglikow pod
      plaszczykiem uczenia rozbrajania min. Tez zaraz od poczatku naplyneli do
      muzulmanskich czesci Rosji "nauczyciele" Koranu majacy jeszcze ogromne
      pieniadze na te cele. Zaczelo sie indoktrynowanie mlodziezy. Zamiast chodzic do
      normalnych szkol, byla tylko propaganda. Wychowywano ludzi na bandytow.
      Wprowadzono zaraz niewolnictwo. I to by sie moglo rozszerzac. Bardzo latwo.
      Trzeba miec bron aby terroryzowac, i to okrutnie, pieniadze i ideologie. To
      oczywiscie sie nie wzielo z powietrza. Bylo ulozone w sztabach panstw
      zachodnich. Sam slyszalem jeszcze do niedawna, jak minister spraw zagranicznych
      Niemiec powiedzial, ze Rosja ma za duzo ziemi. W domyslniku, ma sie rozwalic.
      Teraz ten minister sie uspokoil. I jezdzi do Rosji jako przyjaciel. No ale sie
      zmienilo.
      A ze wiele szczebli w wojsku rosyjskim bylo przezarte celowa korupcja swiadczy
      to, ze, a slyszalem to w niemieckich mediach, dowodcy walczacych oddzialow
      niechetnie informowali o swoich zamirach szczeble wyzsze, bo sie zorientowali,
      ze zaraz Czeczency o tym wiedza.
      Tak, ja wiem, ze tutaj zaraz sie beda tacy cieszyli z tych skorumpowanych
      Rosjan. Ale chce tylko powiedziec, ze to byla i jest bezwgledna walka USA
      przeciwko Rosji. Nie przebierajaca w srodkach, i majaca za cel rozwalenie
      Rosji. W latach 90. Ten cel nie byl osiagniety, ale niewiele brakowalo. I
      Misza, ja naprawde uwazam, ze Jelcyn byl dla was tam w Rosji dobry prezydent.
      Bo was od tego uchronil. A ze wodke czasem pil? Jak by ktos mial takie
      problemy, walczylby z tak bezwglednym przeciwnikiem, ktory uzywal wszelkich
      dostepnych srodkow, tez i propagandowych, to by sie tez ze stresu chyba rozpil.
      Teraz Rosja sie umacnia. Zapewne niezle juz wyczysciliscie swoje sluzby ze
      sprzedawczykow. Pamietam, przed paru laty, w gazetach rosyjskich sluzby
      specjalne daly ogloszenie, ze zdrajcy jak sie zglosza i przyznaja, nie beda
      ukarani, a nawet beda mogli pobierac dalej swoje pieniadze od mocodawcow z CIA
      i beda zamienieni na podwojnych agentow. Ten reporter niemiecki ktory w TV o
      tym mowil, zadzwonil pod ten numer i pokazal, ze jest zajety. Tez zauwazyl, ze
      sluzby zachodnie beda musialy sie liczyc, ze ich spiedzy beda teraz podojni, i
      ich raporty niewiarygodne.
      To ogloszenie bylo uznany za dobre posuniecie. I chytre.
      A ochronila was tam w Rosji bron atomowa. Chociaz pamietam, jak chciano wam ja
      zabrac. Przemytem plutonu z Moskwy do Niemiec. Sfalszowany, ale rozpetala sie
      zaraz swiatowa propaganda, ze swiat potrzebuje, aby nad rosyjska bronia atomowa
      czuwala ONZ.
      Pozdrowienia

      • Gość: jarek Re: To, o czym wszyscy mowia, ale nikt nie wie ;) IP: *.fastres.net 26.04.03, 18:10
        Cos w tym prawdy jest, Czecznia byla w ostatnich latach przed wybuchem I wojny centrala prania czarnych pieniedzy i rynkiem sprzedazy samochodow ukradzionych prawie w calej Europie.
Pełna wersja