Dodaj do ulubionych

Polska 31.8.1939...

15.03.07, 07:15
A) Wojsko Polskie bylo wieksze od niemcow 2.5 mil. zolnierzy (niemcy 1.8)
B) Zolnierz polski byl bardzo dobrze wyszkolony i gotowy do boju.
C) Ekwipunek wojska byl marny ale duch bojowy olbrzymi.
D) Polska miala 2 pakty obronne z Francja i Anglia, ktore tez przyszly na
pomoc...
E) Brakowal jeszcze jeden pakt....... z sasiadem od wschodu...niemcy nigdy
nie rozpetaliby wojne jesli Rosja stala razem z Polska (ale jak mozna zadac
cos takiego od Polski?)
Dziwi mnie tylko dlaczego taka nienawisc niemcow do Polski.
To byl nowy rozbior, tylko POLACY tak cierpieli od niemcow. Nie bylo rzadu,
ktory wspolpracowal z okupantem.
Jesli zobaczycie to w kazdym okupowanym kraju byl jakis "kwizling" tylko w
Polsce nie. Tez nie bylo zadnej formacji wojskowej jak u innych.
Czy zgadzacie sie, ze pakt z dalekim aliantem i "duch bojowy" nie wystarcza i
dlaczego wlasnie niemcy tak zrobili, ze podczas okupacji Polska nie istnialo
Jak to bylo az do 1WS.
Obserwuj wątek
      • marek_boa Re: Jeszcze 2 pytania... 15.03.07, 08:54
        A) ZSRR (a nie Rosja!) nie wypowiedział wojny Polsce ze
        względów ...propagandowych! Wojska Radzieckie weszły na terytorium Polski pod
        pretekstem "ochrony" mniejszości Ukraińskiej i Białoruskiej na kresach
        wschodnich!
        B) W 1939 roku w Polsce nie stacjonowały ŻADNE siły zbrojne Francji ani Anglii!
        -Pozdrawiam!
    • marek_boa Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 08:51
      A) Wojsko Polskie było słabsze od Niemieckiego (choć nie pamiętam w tej chwili
      liczb!)
      B) Żołnierz Polski był "tak sobie" wyszkolony a zmobilizowani przed wojną
      żołnierze WOGÓLE nie gotowi do boju!
      C) Ekwipunek nie licząc kilku "sprzętów" będących na światowym poziomie(ale
      oczywiście w bardzo małej ilości a często i śladowej) dorównywał "duchowi
      bojowemu" czyli był...marny!
      D) Polska miała dwa "FIKCYJNE" pakty obronne z dwoma krajami, z Francją i
      Wielką Brytanią ,które i tak NIE PRZYSZŁY Polsce z pomocą!
      E) Polska była jednym z najbardziej Anty Radzieckich państw tamtego czasu i
      przygotowania jakie w pewnej mierze czyniła na czas wojny,czyniła pod kątem
      wojny z ZSRR a nie Niemcami!
      - Mosze to nie była żadna nienawiść tylko...zimna kalkulacja ze strony
      Hitlera! Po wchłonięciu Austrii i zajęciu bez walki Czechosłowacji Hitler czuł
      się bez karny! Polska była najsłabszym sąsiadem Niemiec w tamtym czasie i dla
      tego została zaatakowana! Co do utworzenia rządu okupacyjnego na terenie Polski
      w stylu Norweskim to przymiarki ze strony Niemiec były! Była też cała rzesza
      tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
      tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie
      uznawali tych narodowości za Polskie tylko za Niemieckie! Po za tym masz rację!
      -Pozdrawiam!
      • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 09:39
        A) WP było słabsze od armii niemieckiej zarówno liczebnie jak i zwłaszcza pod
        względem siły broni pancernej i lotnictwa oraz liczby pojazdów mechanicznych.WP
        zaczynało wojnę okrążone z 3 stron.
        B)Żołnierz polski przygotowany był do walk w realiach 1914-1918 lub wojny 1920
        roku a nie do odpierania uderzeń jednostek pancernych wspieranych przez
        panujące w powietrzu niemieckie lotnictwo.
        C) WP nie miało dostatecznej ilości czołgów,samolotów,dział przeciwpancernych i
        przeciwlotniczych,mozdzierzy,samochodów i radiostacji itd a koncepcje użycia
        nielicznego posiadanego nowego sprzetu z reguły były błędne(np rozproszenie 2
        batalionów czołgów 7 TP zamiast wcielić je do brygad pancerno-motorowych).
        D)Owszem Polska miała sojusz z Francją i (pózniej) z Wielką Brytanią w który
        polscy dowódcy i politycy wierzyli fanatycznie-tymczasem są dane ze Brytyjczycy
        i Francuzi już przed wrześniem(Abbeville)postawili krzyżyk na kampanii w Polsce
        spisując Polskę na straty pierwszego etapu wojny.
        E)Polska wyznawała doktrynę 2 wrogów (III Rzeszy i ZSRR)a z Litwą,Czechosłowacją
        (a pózniej Tisowską Słowacją),Łotwą nienawidzila się przy okazji.Do wiosny 1939
        jedynym przyjaznym sasiadem była Rumunia-a reszta? Sanacja pluła na resztę
        bo "Armia Polska milion wojska"jak buńczucznie deklarowano.
        Co do Óuislinga -byli w Polsce kandydaci i konkretne propozycje(zwłaszcza latem
        1940)ale Hitler po czerwcu 1940 roku ostatecznie postawił krzyżyk na istnienie
        rządu i państwa polskiego w jakiejkolwiek formie.
        • azyata Czyżby? 15.03.07, 13:45
          Co takiego powodowało nienawiść Polski do Łotwy?

          Co do Litwy - oczywiście zgoda, kwestia Wilna wydawała się nieprzezwyciężalną
          przeszkodą we wzajemnych stosunkach. Podobnie jak Zaolzie w kwestii
          czechosłowackiej.

          Konflikt z Niemcami i sowietami były "organiczne" i wynikały z samego faktu
          powstania państwa polskiego - w sensie terytorialnym kosztem Niemiec i Rosji
          właśnie.

          Krótkowzroczność naszych sojuszników w 1939 r. była zdumiewająca. Chyba, że
          przyjmiemy za słuszną postawę zmierzającą do uniknięcia bezpośredniego starcia
          z sowietami...

          pzdr
          • wolf34 Re: Czyżby? 15.03.07, 14:05
            W sprawie Wilna Łotwa podzielała stanowisko Litwy a Polska usiłowała
            występować "z pozycji siły".Oprócz tego z Łotwą też były drobne rozbieżności
            graniczne a z Niemcami nie mieała Łotwa żadnych sporów politycznych.
            Oczywiście że Wielka Brytania i Francja nie zamierzały (i NIGDY tego Polsce nie
            obiecywały) bezpośrednio walczyć z Sowietami)-co najwyżej chciały skierować na
            wschód ekspansję Hitlera poświęcając drugorzędnych sojuszników.
            A jednym z czołowych polityków którzy zabobiegli w latach 1939-1940 starciu
            Wielkiej Brytanii z ZSRR był niejaki Churchill.
            No cóż na tej "krótkowzroczności"Wielka Brytania wyszła z wojny "nieco" lepiej
            niż Polska na rzekomej "dalekowzroczności" swoich polityków.
            • aso62 Re: Czyżby? 15.03.07, 18:41
              wolf34 napisał:

              > Oczywiście że Wielka Brytania i Francja nie zamierzały (i NIGDY tego Polsce
              > nie obiecywały) bezpośrednio walczyć z Sowietami)-co najwyżej chciały
              > skierować na wschód ekspansję Hitlera poświęcając drugorzędnych sojuszników.

              Oczywiście, że WB i Francja ZAMIERZAŁY walczyć z Sowietami tyle, że do tego
              zamiaru musiały kilka miesięcy "dojrzewać". Atak na ZSRR nastąpiłby w czerwcu
              lub lipcu 1940, powstrzymał go upadek Francji.

              > A jednym z czołowych polityków którzy zabobiegli w latach 1939-1940 starciu
              > Wielkiej Brytanii z ZSRR był niejaki Churchill.

              :)

              Prawdą jest, że Churchill koncentrował się wówczas głównie na planowaniu
              operacji na Bałtyku i w Skandynawii (nie do końca neutralnych wobec ZSRR) ale
              miał też wkład w plany działań przeciw ZSRR w rejonie M. Czarnego.
              • wolf34 Re: Czyżby? 15.03.07, 18:58
                Chwilowe zaostrzenie stosunków radziecko-brytyjskich nastąpiło po ataku ZSRR na
                Finlandię a i wtedy nie od razu planowano interwencję.Z Polską(która już wtedy
                nie istniała jako państwo)nie miało to nic wspólnego.
                • aso62 Re: Czyżby? 15.03.07, 19:30
                  wolf34 napisał:

                  > Chwilowe zaostrzenie stosunków radziecko-brytyjskich nastąpiło po ataku ZSRR
                  > na Finlandię a i wtedy nie od razu planowano interwencję.

                  Plany desantu na Petsamo (wówczas już radzieckie) czy Operacja Pike to twoim
                  zdaniem "chwilowe zaostrzenie"?

                  I nie zaczęło się to całkiem od Finlandii. Już w listopadzie 1939 Churchill
                  chciał wysłać Orła na Bałtyk żeby zatopił Jermaka. Różnica polegała na tym, że
                  przed Finlandią nie chcieli OTWARCIE występować zbrojnie przeciw ZSRR, stąd
                  pomysły wykorzystania do tego Polaków. Później nie mieli już żadnych oporów i
                  zamierzali zaatakować pod własną flagą.

                  > Z Polską(która już wtedy nie istniała jako państwo)nie miało to nic wspólnego.

                  Najazd ZSRR na Polskę było pierwszym z ciągu wydarzeń, które przekonały
                  Anglików i Francuzów, że ZSRR jest takim samym wrogiem jak Niemcy. Atak na
                  Fnlandię ostatnim.
                  • wolf34 Re: Czyżby? 15.03.07, 19:44
                    Tak chwilowe od ataku na Finlandię do (najwyżej) 10 maja 1940 roku choć już po
                    inwazji na Norwegię zeszło to na drugi plan.
                    Churchill miał wiele planów-często fantastycznych...
                    Jak miało wyglądać praktyczne wykonanie takiej akcji "Orła" i jakie miałaby ona
                    znaczenie poza polityczno-propagandowym?Czy Churchill-wielki lord admiralicji
                    miał na to zgodę gabinetu wojennego i premiera?
                    Zajęcie Kresów Wschodnich\Zachodniej Ukrainy i Białorusi Wielka Brytania
                    przyjęła dość spokojnie-wiedziano że wkrótce i tak weszliby tam Niemcy a
                    Polsce alianci nie zamierzali pomagać .Nie było mowy o wykluczeniu ZSRR z Ligi
                    Narodów z tego powodu nie mówiąc już o wojnie.Granicy wschodniej Polski nigdy
                    Wielka Brytania nie gwarantowała.
                    Znasz słowa Churchilla o "froncie wschodnim",którego "naziści nie ośmielą sie
                    przekroczyc"apropos niemiecko-radzieckiej linii demarkacyjnej?
                    • aso62 Re: Czyżby? 15.03.07, 20:10
                      wolf34 napisał:

                      > Tak chwilowe od ataku na Finlandię do (najwyżej) 10 maja 1940 roku choć już
                      > po inwazji na Norwegię zeszło to na drugi plan.
                      > Churchill miał wiele planów-często fantastycznych...

                      To jest prawda tylko w odniesieniu do np. planu desantu w Petsamo. Ale nie w
                      przypadku Operacji Pike która w maju 1940 była w zaawansowanym stadium
                      przygotowań (nie plan tylko sama operacja).

                      > Jak miało wyglądać praktyczne wykonanie takiej akcji "Orła" i jakie miałaby
                      > ona znaczenie poza polityczno-propagandowym?

                      Nie chodziło o żadną politykę czy propagandę tylko o blokadę gospodarczą
                      Niemiec. Jermak został specjalnie ściągnięty na Bałtyk żeby odblokować porty
                      szwedzkie i umożliwić Niemcom żeglugę. Jego zatopienie miało temu zapobiec.

                      > Czy Churchill-wielki lord admiralicji miał na to zgodę gabinetu wojennego i
                      > premiera?

                      Nie dostał takiej zgody ale nie dlatego, że ktoś miał opory przed zaatakowaniem
                      ZSRR. W tym czasie Anglicy planowali większą akcję wejścia floty na Bałtyk i
                      obawiano się, że akcja Orła zwróciłaby nadmierną uwagę Niemców i Sowietów na
                      ten rejon.

                      > Zajęcie Kresów Wschodnich\Zachodniej Ukrainy i Białorusi Wielka Brytania
                      > przyjęła dość spokojnie-wiedziano że wkrótce i tak weszliby tam Niemcy a
                      > Polsce alianci nie zamierzali pomagać. Nie było mowy o wykluczeniu ZSRR z
                      > Ligi Narodów z tego powodu nie mówiąc już o wojnie. Granicy wschodniej Polski
                      > nigdy Wielka Brytania nie gwarantowała.

                      Ale to nie znaczy, że zamierzali Sowietom darować. WB w oficjalnie nocie
                      potępiła działanie ZSRR i oświadczyła, że nie akceptuje trwałego podziału
                      Polski. A Sikorskiemu, gdy podnosił te kwestie, powiedzieli "wszystko w swoim
                      czasie - najpierw Niemcy, potem reszta".

                      > Znasz słowa Churchilla o "froncie wschodnim",którego "naziści nie ośmielą sie
                      > przekroczyc" apropos niemiecko-radzieckiej linii demarkacyjnej?

                      Sztab generalny (brytyjski) nie podzielał optymizmu Churchill'a uważając, że co
                      prawda ZSRR powstrzymuje w ten sposób niemiecką ekspansję na wschód ale
                      równocześnie osłania Niemcy od wschodu.
                      • wolf34 Re: Czyżby? 15.03.07, 20:24
                        Od 10 maja 1940 te wszystkie plany-to była fikcja wiadomo było że decyzji
                        politycznej nie będzie.
                        Przygotowania (co do bezpośredniej pomocy Finlandii)nie nadążały za
                        deklaracjami polityków i prowadzone były mało energicznie.
                        Przy okazji-znasz plnowany podzial sil korpusu ekspedycyjnego tj ile dywizji
                        miało pilnować portu w Narwiku a ile pójść na front do walki z Sowietami?
                        Noty dyplomatyczne z protestami (co do 17 września)to nie to co wojna czy
                        choćby sankcje dyplomatyczne(wykluczenie z Ligi Narodów).A stanowisko gabinetu
                        i parlamentu brytyjskiego co do granic Polski było niejednoznaczne-np
                        stanowisko radzieckie przyjmowała do wiadomości Partia Pracy.
                        Sikorski i składane mu obietnice brytyjskie nie są przekonywującym
                        przykładem..
                        • aso62 Re: Czyżby? 15.03.07, 23:11
                          wolf34 napisał:

                          > Od 10 maja 1940 te wszystkie plany-to była fikcja wiadomo było że decyzji
                          > politycznej nie będzie.

                          Ale to zasługa Niemców i upadku Francji a nie braku chęci u Aliantów.

                          > Przygotowania (co do bezpośredniej pomocy Finlandii)nie nadążały za
                          > deklaracjami polityków i prowadzone były mało energicznie.

                          Zgadza się. Głównym oponentem był sztab brytyjski, który nie widział sensu w
                          atakowaniu Petsamo i wolał lądować w Narwiku, żeby przy okazji zająć szwedzkie
                          złoża rudy żelaza.

                          > Przy okazji-znasz plnowany podzial sil korpusu ekspedycyjnego tj ile dywizji
                          > miało pilnować portu w Narwiku a ile pójść na front do walki z Sowietami?

                          Łącznie 3 dywizje, sieć logistyczna w Skandynawii nie była w stanie utrzymać
                          więcej.

                          > Noty dyplomatyczne z protestami (co do 17 września)to nie to co wojna czy
                          > choćby sankcje dyplomatyczne(wykluczenie z Ligi Narodów).

                          Pisałem, że Alianci musieli "dojrzeć" do świadomości, że ZSRR jet wrogiem. We
                          wrześniu większość wolała uniknąć równoczesnej wojny z Niemcami i ZSRR więc
                          woleli udawać, ze przyjmują sowieckie usprawiedliwienia wkroczenia do Polski za
                          dobrą monetę. Potem napłynęły informacje o sowiecko-niemieckiej współpracy
                          gospodarczej (łamiącej aliancką blokadę Niemiec), o naciskach sowieckich na
                          kraje bałtyckie (przy, sugerującej zmowę, bierności Niemiec) i wreszcie atak na
                          Finlandię. To przechyliło czarę, ZSRR wyrzucono w końcu z Ligi Narodów a
                          planowanie działań militarnych nabrało konkretów.

                          > A stanowisko gabinetu i parlamentu brytyjskiego co do granic Polski było
                          > niejednoznaczne- np stanowisko radzieckie przyjmowała do wiadomości Partia
                          > Pracy.

                          Jakie stanowisko radzieckie w sprawie granic? Wypowiedzi Mołotowa o wytarciu z
                          mapy "bękarta Wersalu"? To jedyne stanowisko Kremla jakie znam (z tego czasu) i
                          raczej żadna partia brytyjska czy francuska go nie akceptowała.

                          > Sikorski i składane mu obietnice brytyjskie nie są przekonywującym
                          > przykładem..

                          Nie są uważane w Polsce za takowy, ale w Polsce generalnie anglo-francuska
                          polityka i strategia wojenna z okresu Sitzkriegu to biała plama. Nie wiem czy
                          ktoś to poważnie bada, prawie nic sensownego się o tym nie pisze.
                          • wolf34 Re: Czyżby? 16.03.07, 09:46
                            To m.in zasługa niezdecydowania i opieszałości aliantów.
                            Co do Narviku-chodziło mi o to że Brytyjczycy chcieli pozostawić tu większośc
                            sił a na front fińsko-sowiecki skierować tylko jedną dywizję co w nieco innym
                            świetle ukazuje ich priorytety.
                            Desant w Narviku (wobec oficjalnej odmowy wpuszczenia aliantów przez Norwegię)
                            mógłby zostać uznany za agresję i doprowadzić do zbrojnych starć z Norwegami-do
                            13 marca nie zapadła decyzja o rozpoczęciu operacji a pózniej sprawa uległa
                            dalszemu spowolnieniu.
                            Szwecja też odmówiła.
                            Owszem agresja ZSRR na Finlandię była tym co przepełniło czarę-atak na Polskę
                            tylko pierwszym sygnałem początkowo bez poważniejszych następstw i przyjęta
                            została niejednoznacznie w Wielkiej Brytanii vide przemówienie wielkiego lorda
                            admiralicji o "linii frontu wschodniego" której "naziści nie ośmielą się
                            przekroczyć".
                            Co do granic-chodziło mi o to ze Wielka Brytania gwarantowała istnienie Polski
                            jako państwa a nie taki czy inny kształt jej granicy wschodniej-nie było
                            żadnych gwarancji co do kształtu tej granicy i politycy brytyjscy(przy
                            przywróceniu państwowości Polsce)nie gwarantowali że granica wschodnia Polski
                            będzie taka sama jak przed wojną.
                  • wolf34 Re: Czyżby? 15.03.07, 19:49
                    Według mojej wiedzy zwolennikami desantu w Petsamo byli głównie Francuzi a nie
                    Brytyjczycy a miały go wykonać jednostki polskie + kilka fikcyjnie
                    wypożyczonych rządowi emigracyjnemu okrętów.
                  • czaja1 Re: Czyżby? 21.03.07, 11:15
                    aso62 napisał:
                    > I nie zaczęło się to całkiem od Finlandii. Już w listopadzie 1939 Churchill
                    > chciał wysłać Orła na Bałtyk żeby zatopił Jermaka. Różnica polegała na tym,
                    że
                    > przed Finlandią nie chcieli OTWARCIE występować zbrojnie przeciw ZSRR, stąd
                    > pomysły wykorzystania do tego Polaków. Później nie mieli już żadnych oporów i
                    > zamierzali zaatakować pod własną flagą.

                    Rozumiem, że chodzi o lodołamacz:
                    facta-nautica.graptolite.net/icebreaker/Jermak.html
          • j-k Nie byla 15.03.07, 18:07
            1. co do Lotwy -stosunki z Lotwa byly wzorowe. Kolega sie zapedzil.
            2. Niemcow mozna bylo jeszcze pokonac przy okazji Monachium 1938.

            W 1939 bylo na to juz za pozno. Francuzi i Anglicy sie nie ruszyli... gdyz
            wiedzieli, ze by przegrali... tak jak przegrali w 1940.
            • wolf34 Re: Nie byla 15.03.07, 19:14
              1 w ramach tych wzorowych stosunków Łotwa popierała stanowisko Litwy co do
              Wilna a w 1939r internowała i zablokowała tranzyt przez jej terytorium
              żolnierzy WP.
              2 Niemców można było pokonać i w 1939r-błędy głównie defensywna postawa
              francuzów ale też i szybka katastrofa WP spowodowały że do tego nie doszło.
              Nie bierzesz pod uwagę istnienia silnej opozycji antyhitlerowskiej w wermachcie
              gotowej zaktywizować się w momencie ataku Francuzów i stosunku sił na lądzie i
              morzu około 3 września.
              • j-k Lotwa...i 1939... 15.03.07, 21:21
                wolf34 napisał:

                > 1 w ramach tych wzorowych stosunków Łotwa popierała stanowisko Litwy
                co do Wilna a w 1939r internowała i zablokowała tranzyt przez jej terytorium
                > żolnierzy WP.

                - oceniamy tu stosunki z Lotwa w okresie miedzywojennym.
                Lotwa uznawala bez zastrzezen granice II. RP, i do 1.go wrzesnia 1939 scisle
                przestrzegala umow z Polska. To ze poparla POZNIEJ Przylaczenie Wilna do Litwy,
                to nic dziwnego. Uczynila to w dobrze rozumianym wlasnym interesie.

                Zapominasz, ze Polska byla "zwornikiem" ukladu sil w Europie srodkowej.
                Upadek Polski musial oznaczac dla Lotwy natychmiastowa reorientacje na Moskwe
                i Berlin.

                > 2 Niemców można było pokonać i w 1939r-błędy głównie defensywna postawa
                > francuzów ale też i szybka katastrofa WP spowodowały że do tego nie doszło.
                > Nie bierzesz pod uwagę istnienia silnej opozycji antyhitlerowskiej w
                wermachcie gotowej zaktywizować się w momencie ataku Francuzów i stosunku sił
                na lądzie i morzu około 3 września.

                Przepraszam za zarozumialosc, ale mam w tkzw. "malym palcu" wrzesien 1939...
                Istotnie Francuzi i Anglicy Chcieli pomoc Polsce... gdyby ta utrzymala sie
                kilka miesiecy...
                Ale z racji ukladu sil i przewagi technicznej Niemiec (z czego zwlaszcza
                Anglicy zdawali sobie sprawe) Polska utrzymac sie te kilka miesiecy nie mogla.

                OdpowiadaM - a zjadlem na tym zeby...
                Ostatni raz koalicja mogla pokonac Niemcy w 1938 - nie dopuszczajac do
                Monachium...

                1939 - to byla juz tkzw. Rownia pochyla...
                Nawet gdyby Francja i Anglia wystapily z pelna moca w obronie Polski...
                Wszyszcy by(smy) przegrali z Niemcami...
                w ciagu kilku miesiecy...
                tak jak potem w 1940...
                • ignorant11 Re: Lotwa...i 1939... 17.03.07, 02:58
                  j-k napisał:

                  >
                  > 1939 - to byla juz tkzw. Rownia pochyla...
                  > Nawet gdyby Francja i Anglia wystapily z pelna moca w obronie Polski...
                  > Wszyszcy by(smy) przegrali z Niemcami...
                  > w ciagu kilku miesiecy...
                  > tak jak potem w 1940...



                  Sława!

                  ?????????

                  Chyba nie?

                  Przeciez Niemcy odsłonili sie na zachodzie i byłi do załatwienia w kilka
                  tygodni włąsnie przez zabojadów a nie tyle przez Angoli.

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • j-k bzdury 17.03.07, 15:01
                    Niemcy mieli na froncie zachodnim niecaly milion zolnierzy.

                    Byliby w stanie miesiac czasu utrzymac linie obrony na Renie...
                    Gdyz mieli przewage lotnicza i Francuzi nie byliby w stanie Renu sforsowac.
                    A potem po pokonaniu Polski przerzucili by sily z Polski i Francuzow
                    wykonczyli, tak samo jak w 1940-tym.

                    Francuzi, by pokonac Niemcow musieliby zrobic rzeczy niewykonalne.
                    1. Podniesc strukture oorganizacyjna.
                    2. Przeorganizowac sily zbrojne i utworzyc dywizje pancerne, jak Niemcy.
                    Na to byli w latach 1939-40 zbyt konserwatywni.



                    • ignorant11 Re: bzdury 17.03.07, 15:44
                      j-k napisał:

                      > Niemcy mieli na froncie zachodnim niecaly milion zolnierzy.
                      >
                      > Byliby w stanie miesiac czasu utrzymac linie obrony na Renie...
                      > Gdyz mieli przewage lotnicza i Francuzi nie byliby w stanie Renu sforsowac.
                      > A potem po pokonaniu Polski przerzucili by sily z Polski i Francuzow
                      > wykonczyli, tak samo jak w 1940-tym.
                      >
                      > Francuzi, by pokonac Niemcow musieliby zrobic rzeczy niewykonalne.
                      > 1. Podniesc strukture oorganizacyjna.
                      > 2. Przeorganizowac sily zbrojne i utworzyc dywizje pancerne, jak Niemcy.
                      > Na to byli w latach 1939-40 zbyt konserwatywni.
                      >
                      >
                      >


                      Sława!

                      No a ile mieli Francuzi, Anglicy?

                      Jaka była jakosc tego niecałego miliona na frocie zachodnim?

                      Lotnictwo było zaangazowane w Polsce

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • j-k Ignor, no daj tyz spokoj. 17.03.07, 16:41
                        Niemcy nieli w 1939 - 2000 najnowoczesniejszych (na tamte czasy) samolotow..
                        Gdyb musieli bombardowac jednoczesnie front wschodni i zachodni, to tez daliby
                        sobie (wtedy) rade...

                        Polska moze bronilaby sie 1 - 2 tygodnie dluzej...
                        I to byloby wszystko...

                        Powtarzam, tylko rajdy francuskich dywizji pancernych
                        (gdyby takie stworzyli, a sprzet mieli) mogli zalamac i zdezorganizowc Niemcow.

                        Ale na to Francuzi, byli w 1939-40 bez wystarczajacej woli walki
                        i bez wyobrazni...
        • aso62 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 18:20
          wolf34 napisał:

          > D)Owszem Polska miała sojusz z Francją i (pózniej) z Wielką Brytanią w który
          > polscy dowódcy i politycy wierzyli fanatycznie-tymczasem są dane ze
          > Brytyjczycy i Francuzi już przed wrześniem(Abbeville)postawili krzyżyk na
          > kampanii w Polsce spisując Polskę na straty pierwszego etapu wojny.

          Konferencja w Abbeville odbyła się 12.09.
          • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 19:00
            Wiem kiedy odbyła się konferencja w Abbeville-chodzilo mi o to iż są dane że
            Francja i Wielka Brytania spisały Polskę na straty już przed 1 września
            decydując się na jej poświęcenie w I etapie wojny.
            • aso62 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 19:31
              wolf34 napisał:

              > Wiem kiedy odbyła się konferencja w Abbeville-chodzilo mi o to iż są dane że
              > Francja i Wielka Brytania spisały Polskę na straty już przed 1 września
              > decydując się na jej poświęcenie w I etapie wojny.

              Jakie dane? I po co w takim razie atakowali w Saarze?
              • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 20:09
                Chodziło mi m.in o to co napisał Krasuski w "między wojnami" że alianci
                poświęcili Polskę już przed 1 września(w lipcu-sierpniu) z góry wliczając ją w
                koszty I etapu wojny.
                Jak znajdę jego książkę to napiszę dokladniej .
                Atak w Saarze miał charakter lokalny i prowadzony był mało zdecydowanie-można o
                traktować jako demonstrację czy rozpoznanie walką ale nie wielką ofensywę.
                Ilu zołnierzy stracili Niemcy-kilkuset?
                • aso62 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 20:19
                  wolf34 napisał:

                  > Atak w Saarze miał charakter lokalny i prowadzony był mało zdecydowanie-można
                  > o traktować jako demonstrację czy rozpoznanie walką ale nie wielką ofensywę.
                  > Ilu zołnierzy stracili Niemcy-kilkuset?

                  Ataku w którym bierze udział paręnaście dywizji nie da się nazwać demonstracją
                  czy rozpoznaniem walką.

                  Podejrzewam, że Krasuski myli dwie rzeczy - "spisanie na straty"
                  z "wątpliwościami co do możliwości udzielenia Polsce skutecznej pomocy". To nie
                  jest to samo. Formalnie Polskę spisano na straty w Abbeville ale ta decyzja
                  została podjęta pod wpływem pierwszych doświadczeń wojny, trudności z atakiem w
                  Saarze i świadomości, że Polska padnie w najbliższym czasie i nic już jej nie
                  pomoże.
                  • j-k cien szansy. 15.03.07, 21:50
                    obaj macie racje...

                    Anglia i Francja chcialy pomoc Polsce, ale potrzebowaly min. 2 miesiace
                    na przygotowania...
                    Zdawano sobie sprawe, ze Polska 2 miesiace raczej sie nie utrzyma,
                    wiec liczono sie z tym, ze Polsce nie pomoga...
                    I liczono sie z juz przed 1-szym wrzesnia 1939...

                    Ale TEORETYCZNIE - cuda mogly sie zdarzyc...
                    Gdyby caly wrzesien 1939 padalo...
                    Gdyby utrzymywal sie niski poziom chmur...
                    skutecznosc Luftwaffe spadlaby o 2/3.
                    Czlogi bylyby malo skuteczne.
                    Obie strony musialyby sie okopac...
                    Wiec jakis cien szansy byl...


        • nieboodek Re: Polska 31.8.1939... 17.03.07, 18:14
          Czy kolega może przybliżyć temat niedoszłego rządu kolaboracyjnego, lub podać
          jakieś tytuły lub linki. Interesująca sprawa.
          Rzeczywiście w relecjach z IIWS jest bardzo dużo informacji o donoicielach,
          szpiegach, zdrajcach, i to nie koniecznie takich co podpisali volsk listy.
          • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 18.03.07, 09:04
            Hitler do czerwca 1940 dopuszczał powstanie jakiejś resztówki Polski-"państwa
            aszczątkowego" jak to określano.
            Działania w tym kierunku podjęła w 1939r np grupa aktywistów ONR(nie jest jasna
            czy mieli w X 1939 zgodę przywódcy ONR-Bolesława Piaseckiego część badaczy
            uważa że tak ale Niemcy w XII 1939 zamknęli Piaseckiego)Utworzyli w X 1939 w
            Warszawie legalną Narodową Organizację Radykalną (NOR) m.in z udzialem księdza
            Trzeciaka-notabene prawdopodobnie agenta Gestapo (ten od ksiązki "Poznaj Żyda "
            i wielu podobnych dzieł wzorowaną na NSDAP oraz jej bojówkę zbrojną.Ponieważ
            Niemców szybko przestalo to interesować to ich czołowych działaczy latem 1940 r
            wywieziono na przejażdżkę do Palmir z której już nie wrócili.
            Prowadzono też rozmowy z arystokracją i uzyskano wstępną zgodę niektórych jej
            przedstawicieli (m.in przewodniczącego RGO) na utworzenie rządu polskiego.
            "Najlepszy" klimat do kolaboracji wytworzył się latem 1940(część działaczy
            Stronnictwa Narodowego,pisarz Cat-Mackiewicz, Zdziechowski,częśc działaczy
            b.sanacji np Kowalewski)-liczyli oni na państewko polskie pod protektoratem
            niemieckim ale Niemcy już wówczas porzucili myśl o jakimkolwiek państewku
            polskim.
            Konkretne propozycje skladał też Niemcom b.premier Leon Kozłowski po dezercji z
            Armii Andersa i przekroczeniu jesienią 1941 linii niemieckich-ucieczce na
            stronę niemiecką.
            • stefan.siudalski bez nazwy "Polska" 18.03.07, 09:23
              to co piszesz jakoś się nie trzyma kupy ponieważ w umowach między Sowietami a
              III Rzeszą Stalin zastrzegł aby na terytorium podzielonym nie powstało żadne
              państwo które w nazwie miało by słowo "Polska"
              • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 18.03.07, 19:45
                Leon Kozłowski miał wyrok smierci sądu polowego za dezercję-zginął w alianckim
                nalocie na Berlin.
                Co do reszty-napietnowany został Cat Mackiewicz,reszta która przezyła wojnę po
                wojnie czy to w kraju czy to na emigracji nie wychylała się ze swoimi
                projektami z okresu 1939-1940(najmniej znany jest ten z lata 1940 roku gdy
                pomysł kolaboracji z Niemcami zaczęła przejściowo podzielać częśc działaczy SN
                na czele z jego emigraycjnym prezesem Bieleckim ).I tak powstała legenda
                o "kraju bez Óuislinga"(rzekomo dlatego że nie było chętnych wśród Polaków czy
                twierdzenia "chistoryków" że ani jeden oddział w służbie niemieckiej złożony z
                Polaków nie walczył w ZSRR-jak wiadomo walczyły tam zarówno z partyzantką
                radziecką jak i z UPA oraz na froncie z Armią Czerwoną polskie bataliony
                policyjne w służbie niemieckiej .Gdzieś od lat 60 takim legendom sprzyjały
                władze-np gdy w latach 70 historyk chciał napisać książkę o Goralenvolku
                oświadczono mu że o Goralenvolk może napisać 1 rozdzial -reszta ma być o ruchu
                oporu i martyrologii Podhala.
                Gdy np wspomina się o tym że Niemcy powołali do swojej armii znacznie więcej
                roczników Ślązaków niż Polacy do swojej -wywołuje to zdumienie.
                Chętnie za to -czy to w uchwałach sejmu czy pracach "chistoryków"upowszechnia
                się mity o "czwartej armii alianckiej" czy "najsilniejszej partyzantce w
                Europie" rzekomo działającej w Polsce.
                • nieboodek Re: Polska 31.8.1939... 19.03.07, 00:12
                  Dziękuję za opdowiedź, sądząc z twojego ekstu nie znajdę zbyt dużo literatury
                  na ten temat.
                  W wielu publikacjach i wspomnieniach wspomina się o dużym zagrożeniu ze strony
                  szpiegów na usługach niemców, natomiast wydaje się że akcje likwidacyjne nie
                  były tak liczne i skuteczne jak powinny być w takiej sytuacji. Nie twierdzę że
                  jesteśmy narodem "kapusiów" - tzn. jesteśmy chyba przeciętni w tym fachu, ale
                  nasza historia nie jest taka idealna jak się wydaje. Czy są jakieś publikacje
                  na temat działań zdrajców polskich podczas IIWS?
                  • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 19.03.07, 09:46
                    Sporo danych jest w interesującej pracy doktorskiej (wydanej drukiem)
                    Włodzimierza Borodzieja pt "Terror i polityka Policja bezpeczeństwa a ruch
                    oporu w Generalnym Gubernatorstwie"-jest tam sporo o kolaboracji jak i
                    poglądach władz niemieckich i policji niemieckiej na kwestię polską w czasie
                    wojny.
                    Ukazały się też prace o Goralenvolku-co do kwestii Policji 'granatowej" i
                    batalionów policyjnych na wschodzie jest wartościowa praca pt "Pogrobowcy
                    klęski."Hempla.
        • wladca_pierscienii Re: chętni karierowicze 19.03.07, 14:47
          wolf34 napisał:

          > B)Żołnierz polski przygotowany był do walk w realiach 1914-1918 lub wojny
          1920
          > roku a nie do odpierania uderzeń jednostek pancernych wspieranych przez
          > panujące w powietrzu niemieckie lotnictwo.

          tak samo jak nie były przygotowane armia francuska, brytyjska, belgijska
          holenderska, norweska, jugosłowiańska, grecka i radziecka

          > Co do Óuislinga -byli w Polsce kandydaci i konkretne propozycje(zwłaszcza
          > latem 1940)

          nie wątpię, że część tych kandydató zapisałą się w 1945 roku do partii
          komunistycznej...
      • viking2 Re: Polska 31.8.1939... 16.03.07, 00:58
        marek_boa napisał:
        Co do utworzenia rządu okupacyjnego na terenie Polski
        >
        > w stylu Norweskim to przymiarki ze strony Niemiec były! Była też cała rzesza
        > tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
        > tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie

        Jeszcze jedno: byla tez formacja wprawdzie nie wojskowa, ale paramilitarna:
        granatowa policja. Funkcjonariusze musieli zlozyc przysiege na wiernosc "nowej
        wladzy" hitlerowskiej. Wiem (z opowiadan, bo na swiecie to o mnie jeszcze nawet
        wroble nie cwierkaly), ze nie wszyscy byli kanaliami - jakas grupa czynnie
        wspolpracowala z ruchem oporu. Troche na zasadzie, ze bedac "wewnatrz" moga miec
        lepsze "wejscia" niz zwykly pan Kazio z ulicy, a pewnie i troche w ramach
        zamaskowania wlasnej dzialalnosci przed okupantem: pod latarnia najciemniej, a
        machina hitlerowska skladala sie w duzej mierze z, co tu ukrywac, tepakow, wiec
        rzadko ktoremu przyszlo do glowy szukac akowca w szeregach policji.
        Ale z pewnoscia byli i tacy (tak, jak i wszedzie gdzie indziej), ktorym spodobal
        sie "nowy porzadek", albo mozliwosc zajecia przyzwoitego 5-, 6-cio pokojowego
        mieszkania po Zydach.
      • ignorant11 jak zwykle trzeba wyprostowac boe 17.03.07, 01:33
        marek_boa napisał:

        > A) Wojsko Polskie było słabsze od Niemieckiego (choć nie pamiętam w tej
        chwili
        >
        > liczb!)

        +++BYło słabsze i to zdecydowanie. Szczególnie po wzmocnieniu Niemcem zajeciem
        Czechosłowacji.

        > B) Żołnierz Polski był "tak sobie" wyszkolony a zmobilizowani przed wojną
        > żołnierze WOGÓLE nie gotowi do boju!
        +++Zgoda!

        > C) Ekwipunek nie licząc kilku "sprzętów" będących na światowym poziomie(ale
        > oczywiście w bardzo małej ilości a często i śladowej) dorównywał "duchowi
        > bojowemu" czyli był...marny!
        +++Duch bojowy był swietny i był chyba niestety jedynym, w kazdym razie
        najpowazniejszym atutem WP.


        > D) Polska miała dwa "FIKCYJNE" pakty obronne z dwoma krajami, z Francją i
        > Wielką Brytanią ,które i tak NIE PRZYSZŁY Polsce z pomocą!

        +++Nie takie fikcyjne skoro oba kraje wypowiedziały Niemcom wojne. Francja
        zapłaciła okupacja włąsnego terytorium, Zas UK omc inwazja na wlasne.

        W kazdym razie tylko UK walczyła osamotniona z Niemcami.

        Oba kraje nie miały realnych mozliwosci przyjscia POlsce z pomoca.

        Szczególnie w obliczu rosyjskiej agresji

        > E) Polska była jednym z najbardziej Anty Radzieckich państw tamtego czasu i
        > przygotowania jakie w pewnej mierze czyniła na czas wojny,czyniła pod kątem
        > wojny z ZSRR a nie Niemcami!

        +++I slusznie jak potem okazalo to mimo iz Niemcy wyrżneli 6mln Polaków( do tej
        liczby oczywiscie zaliczam równiez polskich Zydów, boc obywatele Polscy)

        > - Mosze to nie była żadna nienawiść tylko...zimna kalkulacja ze strony
        > Hitlera! Po wchłonięciu Austrii i zajęciu bez walki Czechosłowacji Hitler
        czuł
        > się bez karny! Polska była najsłabszym sąsiadem Niemiec w tamtym czasie i dla
        > tego została zaatakowana!

        +++Zdecydowanie nie była najsłabsza.
        Najsłabsze byly Austria i Czechosłowacja, zajete bez wytzrzału.
        Jak równize potem BeNeLuxy Dania i Norwegia.

        Polska była natmoiast najslbsza z trzech Aliantów.

        jednak duch bojowy i determinacja były równe brytyjskiej lub nawet wieksze.

        Wszak działania wojenne w Polsce trwały nieznacznie krócej nize we Francji i to
        dopiero po ataku obu bandytów, którzy rozpetali IIWS czyli oprócz Niemiec
        równiez Rosji.


        Co do utworzenia rządu okupacyjnego na terenie Polski
        >
        > w stylu Norweskim to przymiarki ze strony Niemiec były! Była też cała rzesza
        > tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
        > tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie
        > uznawali tych narodowości za Polskie tylko za Niemieckie! Po za tym masz
        rację!

        +++Oczywiscie,że Niemcy takie próby czynili, ale nie znaleźli zadnej realnej
        siły politycznej gotowej taki rzad sformowac.

        NB Rosjanie równiez nie znaleźli, bo przeciez okupacjna agentura jaka był
        niesławny pkwn nie mała zadnego poparcia i bez rosyjskich bagnetów nie
        utzrymałaby sie nie 50 lat, ale nawet 50 minut.
        Co dowiódl 1989rok i pierwsze wolne wybory.



        > -Pozdrawiam!
        • marek_boa Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 17.03.07, 20:42
          C) Duch bojowy jednostek "był świetny" do momentu spotkania z wrogiem a
          szczególnie z jednostkami pancernymi Wermahtu i lotnictwem Luftwaffe! Był tak
          świetny,że przez cały czas trwania Kampanii Wrześniowej Polskie Wojsko
          strzelało do wszystkiego co na niebie,nie zajmując się takim drobiazgiem jak
          identyfikacja!Oczywiście zjawisko to nie dotyczyło wszystkich Polskich
          żołnierzy boć i piękne karty hartu ducha i wysokiego morale w historii tej
          Kampanii są zapisane!
          D) Fikcyjne,fikcyjne Ignorant! Co z tego ,że 3 września wojnę Niemcom
          wypowiedzieli skoro z ŻADNĄ pomocą nie przyszli?Skoro nie mieli realnej
          możliwości przyjść nam z pomocą to po kiego te pakty podpisywali? Francję
          Hitler i tak by zaatakował i nie potrzebny był mu taki pretekst!To samo jeśli
          chodzi o Wielką Brytanię! Toć plany w sprawie "nowego" porządku w Europie
          krystalizowały się już a bodaj w końcu lat 30-tych!
          E) Najsłabsza Ignorant niestety! Hitler doskonale wiedział,że pomimo paktów ani
          Francuzi ani Anglicy Polsce z pomocą nie ruszą na to miast gdyby zaatakował
          kraje Beneluxu i Francję to Polska PRAWDOPODOBNIE próbowała by uderzyć z
          drugiej strony wykonując zobowiązania sojusznicze! Byliśmy
          wtedy "najmocniejszym z najsłabszych" sojusznikiem Francji i Wielkiej Brytanii!
          Wkroczenie wojsk ZSRR na terytorum Polski odbyło się już prawie po ustaniu walk
          z Niemcami i wpływu żadnego na nie nie miało!
          - Bredzisz Ignorant jak zwykle! Gdyby władza jaka nastała na ziemiach Polskich
          opierała się na Radzieckich bagnetach to przy stanie naszej armii dajmy na to w
          latach 50-tych(pisałem wątek już na ten temat!)stosunek sił Radzieckich
          stacjonujących w Polsce do liczebności Polskiej Armii wynosił jak 1:4 na naszą
          korzyć! W najgorętszym okresie stacjonowało w Polsce 80 000 żołnierzy
          Radzieckich a WP liczyło ponad 300 000 luda!
          • aso62 Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 17.03.07, 21:55
            marek_boa napisał:

            > D) Fikcyjne,fikcyjne Ignorant! Co z tego ,że 3 września wojnę Niemcom
            > wypowiedzieli skoro z ŻADNĄ pomocą nie przyszli?

            Dali większą pomoc niż się zobowiązali. Podejrzewam, że jak większość Polaków
            mie wiesz do czego konkretnie się zobowiązali.

            Nb. Czy Polska wywiązała się ze SWOICH zobowiązań?

            > Skoro nie mieli realnej możliwości przyjść nam z pomocą to po kiego te pakty
            > podpisywali?

            A po kiego grzyba podpisujesz ubezpieczenie samochodu, mieszkania czy na życie?
            Przecież nie uchroni cię to od wypadku czy śmierci. Umowy z WB i Francją nie
            gwarantowały nam pełnego bezpieczeństwa bo takich gwarancji nikt nam nie mógł
            dać.

            > E) Najsłabsza Ignorant niestety! Hitler doskonale wiedział,że pomimo paktów
            > ani Francuzi ani Anglicy Polsce z pomocą nie ruszą na to miast gdyby
            > zaatakował kraje Beneluxu i Francję to Polska PRAWDOPODOBNIE próbowała by
            > uderzyć z drugiej strony wykonując zobowiązania sojusznicze!

            Pytanie Boa KIEDY? Pierwszego dnia wojny? Najperw trzeba się zmobilizować i
            wyjść na pozycje do ataku a to trochę trwa.

            > Byliśmy wtedy "najmocniejszym z najsłabszych" sojusznikiem Francji i Wielkiej
            > Brytanii!

            Byliśmy JEDYNYM sojusznikiem. Belgia i Holandia sojusznikami stały sie 10 maja
            1940.

            > - Bredzisz Ignorant jak zwykle! Gdyby władza jaka nastała na ziemiach
            > Polskich opierała się na Radzieckich bagnetach to przy stanie naszej armii
            > dajmy na to w latach 50-tych(pisałem wątek już na ten temat!)stosunek sił
            > Radzieckich stacjonujących w Polsce do liczebności Polskiej Armii wynosił jak
            > 1:4 na naszą korzyć! W najgorętszym okresie stacjonowało w Polsce 80 000
            > żołnierzy Radzieckich a WP liczyło ponad 300 000 luda!

            Boa, w latach 50-ych Wojsko Polskie było filią Armii Radzieckiej.
            • marek_boa Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 17.03.07, 22:21
              Dość kontrowersyjny pogląd Aso! Dać coś więcej niż nic to też "coś"?!
              - Raczej nie trafiony przykład! Ubezpieczenie samochodu podpisuję i płacę po to
              by z własnej kieszeni nie płacić za wypadek a nie żeby tego wypadku nie było!
              Umowy z Francją i Wielką Brytanią MIAŁY gwarantować bezpieczeństwo naszego
              kraju i przyjście z pomocą militarną w razie zagrożenia ze strony innego
              państwa! Nic takiego nie nastąpiło! Nawet można śmiało napisać ,że to Polscy
              żołnierze w najtrudniejszych chwilach przyszli z pomocą Francji i Wielkiej
              Brytanii!
              - Aso zauważyłeś wypisane dużymi literami "PRAWDOPODOBNIE"? Czy tylko czepiasz
              się tak pro forma?:)
              - Może i jedynym militarnie ale czy gospodarczo?
              - Zgadza się a niby jakiej armii miało być filją?Chińskiej? Z tym ,że na
              terytorium Polski ta filja była większa niż "baza"!
              -Pozdrawiam!
              • aso62 Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 17.03.07, 23:28
                marek_boa napisał:

                > - Raczej nie trafiony przykład! Ubezpieczenie samochodu podpisuję i płacę po
                > to
                > by z własnej kieszeni nie płacić za wypadek a nie żeby tego wypadku nie było!
                > Umowy z Francją i Wielką Brytanią MIAŁY gwarantować bezpieczeństwo naszego
                > kraju i przyjście z pomocą militarną w razie zagrożenia ze strony innego
                > państwa! Nic takiego nie nastąpiło!

                Przyjście z pomocą ale KIEDY? Umowy precyzyjnie określały kiedy Francja ma
                ruszyć. Ruszyła wcześniej i ze zobowiązań się wywiązała.

                > Nawet można śmiało napisać ,że to Polscy żołnierze w najtrudniejszych
                > chwilach przyszli z pomocą Francji i Wielkiej Brytanii!

                Nie na temat, rozmawiamy o wrześniu 1939.

                > - Może i jedynym militarnie ale czy gospodarczo?

                Nie było sojuszników "gospodarczych".

                > - Zgadza się a niby jakiej armii miało być filją?Chińskiej? Z tym ,że na
                > terytorium Polski ta filja była większa niż "baza"!

                Ale była pod kontrolą centrali.
            • wolf34 Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 18.03.07, 08:45
              Gwarancji WB udzieliła po to by Polska nie przyjęła żądań Hitlera wiedząc
              zarazem że skutecznie jej nie pomoże.15 dnia po wypowiedzeniu wojny przez
              aliantów miała ruszyć ofensywa.
              Co do sojuszników WB -obok Francji wojnę Niemcom wypowiedziały też niepodległe
              państwa Wspólnoty Brytyjskiej-Kanada i Australia acz ich potencjał wojskowy był
              wówczas mizerny(np marynarka wojenna Kanady liczyła wtedy bodaj 3 niszczyciele)
              i trzeba było dłuższego czasu na jego rozbudowę.
              Opóznienie swojej mobilizacji(i opóznienie polskiej bo pod naciskiem zachodu WP
              odwolalo trwającą I mobilizację powszechną )jest winą polityków i wojskowych
              zachodu.
          • ignorant11 Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 17.03.07, 22:57
            marek_boa napisał:

            > C) Duch bojowy jednostek "był świetny" do momentu spotkania z wrogiem a
            > szczególnie z jednostkami pancernymi Wermahtu i lotnictwem Luftwaffe! Był tak
            > świetny,że przez cały czas trwania Kampanii Wrześniowej Polskie Wojsko
            > strzelało do wszystkiego co na niebie,nie zajmując się takim drobiazgiem jak
            > identyfikacja!Oczywiście zjawisko to nie dotyczyło wszystkich Polskich
            > żołnierzy boć i piękne karty hartu ducha i wysokiego morale w historii tej
            > Kampanii są zapisane!
            +++ Pod atakami lotnictwa i pancernymi piechota idzie czesto w rozsypke nawet
            dzisiaj gdy było juz kilka dziesiecioleci na oswojenie sie z tymi broniami.
            Nie ma co sie dziwic naszym oddziałom.

            > D) Fikcyjne,fikcyjne Ignorant! Co z tego ,że 3 września wojnę Niemcom
            > wypowiedzieli skoro z ŻADNĄ pomocą nie przyszli?Skoro nie mieli realnej
            > możliwości przyjść nam z pomocą to po kiego te pakty podpisywali? Francję
            > Hitler i tak by zaatakował i nie potrzebny był mu taki pretekst!To samo jeśli
            > chodzi o Wielką Brytanię! Toć plany w sprawie "nowego" porządku w Europie
            > krystalizowały się już a bodaj w końcu lat 30-tych!

            +++Rozumiem, że udział w wojnie Francji uwazasz za "fikcyjny" a UK za
            symboliczny...
            Nie kompromitowałbys sie swoja miłosscia do proletariackiej ojczyzny, której
            udział zapewne uwazasz za jedyny.

            Zabojady wypoeidziały wojne Niemcom, bo pragneły ich okupacji...
            :))


            > E) Najsłabsza Ignorant niestety! Hitler doskonale wiedział,że pomimo paktów
            ani
            >
            > Francuzi ani Anglicy Polsce z pomocą nie ruszą na to miast gdyby zaatakował
            > kraje Beneluxu i Francję to Polska PRAWDOPODOBNIE próbowała by uderzyć z
            > drugiej strony wykonując zobowiązania sojusznicze! Byliśmy
            > wtedy "najmocniejszym z najsłabszych" sojusznikiem Francji i Wielkiej
            Brytanii!

            ++++Zgdadzamże bylismy najsłabyszm ogniwem w trójprzymierzu, ale wobec Dani czy
            Holandi i tak bylismy prawie wielkim mocarstwem.

            >
            > Wkroczenie wojsk ZSRR na terytorum Polski odbyło się już prawie po ustaniu
            walk
            >
            > z Niemcami i wpływu żadnego na nie nie miało!

            Warszawa jeszcze sie broniła. Rozumiem,ze swoim rodakom z ojczyzny proletariatu
            wybaczasz aneksje połowy terytorium.

            > - Bredzisz Ignorant jak zwykle! Gdyby władza jaka nastała na ziemiach
            Polskich
            > opierała się na Radzieckich bagnetach to przy stanie naszej armii dajmy na to
            w
            >
            > latach 50-tych(pisałem wątek już na ten temat!)stosunek sił Radzieckich
            > stacjonujących w Polsce do liczebności Polskiej Armii wynosił jak 1:4 na
            naszą
            > korzyć! W najgorętszym okresie stacjonowało w Polsce 80 000 żołnierzy
            > Radzieckich a WP liczyło ponad 300 000 luda!

            +++Tylko,ze równiez tzw ludowe wojsko było sowiecka legia cudzoiemska dowodzona
            przez rosyjskich oficerów jak Swierczewski, Rokossowski i tysiace mniejszych,
            którzy zastapili wymordowanych w Katyniu.

            Przesadziłem rzeczywiscie. Bandycka władza bandytów i sprzedawczyków z
            niesławnego i zbrodniczego pkwn nie trwałaby az calych 50 min, ale nawet 50s
            gdyby nie rosyjskie bagnety.
            • marek_boa Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 18.03.07, 09:59
              Ignorant to nie o to chodzi! Nie licząc kilku jednostek organizacyjnych we
              wrześniu po prostu większość żołnierzy była "nieostrzelana" i ŻADNEGO
              doświadczenia w walce z takim przeciwnikiem jak Niemcy po prostu nie miała! Nie
              byliśmy przygotowani na tak "techniczną" wojnę i tyli! Wszystkie inne "braki"
              i "błędy" Polskiego dowódctwa już wcześniej w tym wątku zostały wymienione więc
              opisywać ich drugi raz nie ma po co!Poczytaj jakieś wspomnienia zwykłych
              żołnierzy z Kampanii Wrześniowej a Przekonasz się jak to wyglądało!
              - Udział w wojnie w 1939 roku Francji i Wielkiej Brytanii był FIKCYJNY albo po
              prostu bardzo mizerny i to nie tylko ja tak uważam tylko większość historyków!
              Jak myślisz dla czego Niemcy tą wojnę w tamtym okresie nazwali "siedzącą"?
              - Te Twoje "żabojady" wypowiedziały wojnę Niemcom bo i tak wiedziały,że nie
              długo przyjdzie ich kolej! Francja miała dość sprawnie działający wywiad a i
              plany Hitlera były dość dobrze rozszyfrowane przez Zachód! Gdyby nie wiedzieli
              o tym ,że Niemcy mają "chęć" zrewanżować się za I WŚ to nie doszło by do
              zakupów samolotów w USA! Doskonale wiedzieli,że sami nie zdążą wyprodukować
              tyle we własnych fabrykach!
              - Ignorant przestań lać wodę! Jaki wpływ na obronę Warszawy miało wkroczenie
              ZSRR na tereny wschodnie???? Wojna z Niemcami została praktycznie już przegrana
              do 17 września a broniące się ostatnie zwarte oddziały Armii Polskiej były od
              izolowane od siebie i żadnych widoków na zwycięstwo nie miały!
              - Bzdury!Ubliżasz milionom Polaków służących w WP od 1945 do 1989 roku! No ale
              cóż smród idzie z góry!Jak ktoś nie ma bladego pojęcia o historii to obecnie w
              Polsce może zostać nawet premierem!:(
              • stefan.siudalski Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 18.03.07, 13:03
                > do 17 września a broniące się ostatnie zwarte oddziały Armii Polskiej były od
                > izolowane od siebie i żadnych widoków na zwycięstwo nie miały!

                - i dodaj, że tylko 710 tysięcy naszych żołnierzy było 17 września w
                jednostkach które nie zostały rozbite
                - dodaj jeszcze i to że napastnik zupełnie inaczej planuje atak i
                wykorzystywanie środków jeśli wie, że napadniety zostanie zaatakowany z tyłu
                - i dodaj do tych swoich rewelacji, że w 1920 o wiele większa część terytorium
                Polski była zajeta przez bolszewików niż do 17 września przez Niemców
                a wnioski się nasuwają dla myślących ludzi same
                > wrześniu po prostu większość żołnierzy była "nieostrzelana" i ŻADNEGO
                > doświadczenia w walce z takim przeciwnikiem jak Niemcy po prostu nie miała!

                a Niemcy mieli bo ja pamietam opisywany przez samych Niemców bałagan
                • marek_boa Re: Ignorant nie ucz ojca dzieci robić!:) 18.03.07, 20:28
                  Stefan przestań wypisywać takie bzdury! Gdzie Ty miałeś 17 września ponad 700
                  tysięcy żołnierzy Polskich w zwartych oddziałach??? Chyba tylko na papierze w
                  skrzyniach wiezionych w samochodach na trasie do Zaleszczyk! Daj no przykład
                  ile to dywizji walczyło zwartymi oddziałami i czego dokonały!
                  - Napastnik inaczej planuje atak jak wie ,że mu NIE GROZI atak z drugiej
                  strony! Doskonale Wiesz ,ze Niemcy nie mieli bladego pojęcia kiedy ZSRR wkroczy
                  na tereny Wschodniej Polski! Sytuacja w 1920 roku była całkowicie inna i Ty też
                  o tym doskonale Wiesz!
                  - Niemcy mieli częściowe doświadczenie z ćwiczeń jakie masowo przeprowadzali
                  przed atakiem na Polskę! Po za tym jakich dużych związków taktycznych broni
                  pancernej mieli się obawiać z Polskiej strony??? To samo jeśli chodzi o
                  lotnictwo!Słabo uzbrojone i rozproszone po całym kraju!
                  -Pozdrawiam!
      • wladca_pierscienii Re: Polacy w Wehrmachcie 11.04.07, 14:18
        marek_boa napisał:

        > Była też cała rzesza
        > tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
        > tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie
        > uznawali tych narodowości za Polskie tylko za Niemieckie!

        służyli też w niemieckiej armii Polacy z wcielonej do Niemiec Wielkopolski
        Czesi z wcielonych do Niemiec Sudetów
        Austriacy z wcielonej do Niemiec Austrii itd. itd...

        volkslista dotyczyła różnych ludzi
        i tych co mieszkali na terenach włączonych do Niemiec
        etnicznych Niemców - przedwojennych obywateli polskich
        ludność mieszana
        i kolaboranci
        pl.wikipedia.org/wiki/Volkslista
        Palaków - jeńców z armii niemieckiej którzy wyrazili chęć służby w wojsku
        polskim - przyjmowano do służby i w Polskich Siłąch Zbrojnych na Zachodzie i
        (Ludowym) Wojsku Polskim przy ZSRR

        natomiast na tle wojskowych formacji kolaboranckich, żołnierze których NIE byli
        obywatelami niemieckimi
        polskie uczestnictwo wypada szczególnie blado:
        pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Formacje_kolaboranckie_w_s%C5%82u%C5%BCbie_Niemiec_hitlerowskich
        kilka osób z góralskiego legionu SS
        pl.wikipedia.org/wiki/Goralischer_Waffen_SS_Legion
        i 3 bataliony policji -
        pl.wikipedia.org/wiki/Polnisches_Schutzmannschaftsbataillon
        na których udział wpływ miały masowe ordy Ukraińców na Polakach
        pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
    • delwin1 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 12:54
      Do punktu A: WP miało 1 września 1939 roku jakieś 950.000 żołnierzy (w toku
      wojny 1939 "przewinęło się" jeszcze jakieś 150.000 - co nie oznacza 1.100.000,
      bo to często były uzupełnienia strat) - wobec 1.850.000 po stronie WH.
      • j-k Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 21:53
        Maksimum sil WP liczy sie na koniec mobilizacji 3-go wrzesnia...

        Jakies 1.100 tys.
        Plus jakies 100 tys. KOP.
        fakt, ze 3-go wrzesnia czes sil byla juz wyeliminowana.
        • wolf34 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 22:06
          KOP we wrzesniu nie liczył 100 tysięcy -był poważnie zdekompletowany wcieleniem
          większości jego sił do WP.Policja Państwowa liczyła ponad 31 tysięcy.
          3 września siły polskie(zwłaszcza Armii "Pomorze" i "Łódz" były już
          zdekompletowane a szybkie postępy Niemców zerwały mobilizację 2 rezerwowych
          dywizji piechoty przewidzianych planem "Zachód".
          • j-k KOP - liczebnosc...1939 15.03.07, 22:23
            nie mam czasu klocic sie do rana...:)
            masz tu strukture KOP w 1939...
            z tego mozna sobie liczebnosc KOPu z grubsza wyliczyc.
            www.wp39.netlook.pl/str/wp/wp1/w2/piech/kop.php
    • j-k co z stek bzdur... 15.03.07, 18:04
      1. Wojsko polskie liczylo ok. 1,2 mln zolnierzy (lacznie z KOP)

      Niemcy 1,8 mln.

      Przewaga techniczna Niemiec w sprzecie (czolgi, armaty, samoloty)
      byla od 3 do 5 razy

      2. Zadnych wojsk angielskich, czy francuskich w Polsce nie bylo.

      co za bzdury ty wypisujesz?
        • j-k Re: co z stek bzdur... 15.03.07, 18:31
          mosze_zblisko_daleka napisał:

          > Ja wiem ze na terenie Polski byly male jednostki francuzkie i angielskie od
          > koncy 1WS. Jak podam zrodla to wtedy zobaczymy kto pisze bzdury...
          > (to potrwa czas jakis)

          Podaj, to sa jakies bzdury!!!
          Byly na terenie Gornego slaska, w zwiazku z Plebiscytem.
          Opuscily Polske po podziale gornego Slaska w 1922

          • mosze_zblisko_daleka Mysle ze znasz troche ang.... 15.03.07, 18:34
            French Military Mission to Poland
            From Wikipedia, the free encyclopedia
            Jump to: navigation, search

            Louis Faury, head of the French Military Mission to Poland in 1939The French
            Military Mission to Poland was an effort by France to aid the nascent Second
            Polish Republic after it achieved its independence in November, 1918, at the
            end of the First World War. The aim was to provide aid during the Polish-Soviet
            War (1919-1921), and to create a strong Polish military to serve as a useful
            ally against Germany. It was an advisory body consisting of about 400 French
            officers attached to staffs of Polish units at various levels. Although the
            French mission was small numerically, its effect was substantial in improving
            the organisation and logistics of the Polish army. It worked in parallel with
            the smaller British Military Mission to Poland. It existed from 1918 to 1939.


            [edit] Polish-Soviet War
            Its first commander was French General Paul Prosper Henrys, previously the
            commander of French forces in the Balkans. The French mission commanded
            considerable respect and influence through the activities of its 400 officer-
            instructors. These men, distributed among the cadres of the Polish Staff, were
            entrusted with the task of training the officer corps in the art of military
            science and in the use of French army manuals. The French effort was vital in
            improving the organisation of the newly formed Polish army, which up till 1919
            used various manuals, organisation structures and equipment, mostly from the
            former partitioners armies. Among the French officers was future President of
            France, Charles de Gaulle.

            This mission should not be confused with the Interallied Mission to Poland, an
            improvised effort launched by David Lloyd George on July 21, 1920, at the
            height of the crisis before the Battle of Warsaw. The purpose of this mission
            was to send a number of high level personages from Britain and France to Poland
            in an attempt to influence Polish policy, possibly through effecting a change
            in government. They included French diplomat, Jean Jules Jusserand, Maxime
            Weygand, chief of staff to Marshal Ferdinand Foch (the Supreme Commander of the
            victorious Entente), and the British diplomat, Lord Edgar Vincent D'Abernon.
            The crucial battle of Warsaw was won in the early days of August, before the
            mission could achieve anything of importance. The only tangible result was the
            installation of Weygand as an advisor the Polish General Staff, where his role
            was negligible. Nevertheless, soon after the battle and for various political
            reasons, a myth arose that Weygand was the author of the Polish victory in the
            battle of Warsaw.





            [edit] See also
            Blue Army
            Western betrayal
            Retrieved from "en.wikipedia.org/wiki/French_Military_Mission_to_Poland"
            Categories: Polish-Soviet War | Military history of France | History of Poland
            (1918–1939) | Polish-French relations
            ViewsArticle Discussion Edit this page History Personal toolsSign in / create
            account Navigation
            Main page
            Community portal
            Featured content
            Current events
            Recent changes
            Random article
            About Wikipedia
            Contact us
            Make a donation
            Help
            Search
            Toolbox
            What links here
            Related changes
            Upload file
            Special pages
            Printable version
            Permanent link
            Cite this article

              • j-k Re: Mysle ze znasz troche ang.... 15.03.07, 18:41
                Istotnie zapomnialem jeszcze o tych kilkuset francuskich oficerach, ktorzy
                doradzali i sluzyli pomoca techniczna Polakom m w wojnie z bolszewikami.
                Oni opuscili Polske rowniez w 1921-1922..

                To wszystko do hollery, nie zmienia faktu, ze w 1939 zadnych obcych wojsk
                w Polsce nie bylo!

                • mosze_zblisko_daleka Moj drogi... 15.03.07, 18:53
                  Pisze ze anglicy tez byli do 1939r.
                  To doprawdy ja pisze bzdury....???
                  Nie gniewam sie wcale, ale zanim strzelasz - nie naciskaj szybko moze jest to
                  twoj kamrad.... ;-))

                  . Although the
                  French mission was small numerically, its effect was substantial in improving
                  the organisation and logistics of the Polish army. It worked in parallel with
                  the smaller British Military Mission to Poland. It existed from 1918 to 1939.

                  • j-k czy ty rozumiesz polski termin: obce wojska? 15.03.07, 18:57
                    I to, ze misja wojskowa, to nie sa obce wojska?

                    Przez termin "obce wojska" rozumie sie w jezyku polskim jednostki bojowe,
                    ktore moga brac udzial w walkach, a nie misje wojskowe!

                    Ktore sluza tylko pomoca i doradztwem.

                    Ponatto angielska i francuska misje wojskowe w Polsce , ktore w 1920 liczyly
                    po kilkaset oficerow - w 1939 liczyly tylko po kilkudziesieciu oficerow.

                    Czy juz jasne?
                    A zatem obcych wojsk, czyli zadnych jednostek bojowych w Polsce w 1939 nie bylo!
                • wolf34 Re: Mysle ze znasz troche ang.... 15.03.07, 19:08
                  Było w 1919r tysiące oficerów i specjalistów francuskich którzy przyjechali
                  wraz z armią Hallera-stanowili gros jej oficerów starszych i większośc
                  polskiego lotnictwa(łącznie z jego pierwszym dowódcą) pózniej stopniowo
                  opuszczali Polskę.
                  w 1939 r była francuska misja łącznikowa z generałem Faury na czele rezydująca
                  przy Rydzu-Śmigłym.
                  • j-k jeszcze raz powtarzam 15.03.07, 19:12
                    ze Mosze chodzilo glownie o to, ze rzekomo w 1939 byly w Polsce jakies obce
                    wojska. Przypominam wiec po raz kolejny, ze zadnych obcych wojsk w 1939
                    w Polsce nie bylo, gdyz obce wojska - to w jezyku polskim okreslenie jednostek
                    bojowych.

                    A Misja wojskowa, to misja wojskowa, sluzaca tylko pomoca i doradztwem.
        • odyn06 Re: Mosze-uwierz mądrym ludziom! 16.03.07, 09:27
          Mosze. Na terenie RP w przededniu II WŚ NAPRAWDĘ nie było ŻADNYCH formacji
          angielskich i francuskich, zdolnych do prowadzenia działań bojowych. Nie było w
          tej sprawie podpisanych żadnych porozumień i ich następstw. 1 września 1939
          Wojsko Polskie przystąpiło do obrony RP politycznie osamotnione. Porozumienia z
          Francją i Anglią nie były warte funta kłaków, ale nie wiedzieli o tym Polacy
          którzy 3.09.39 manifestowali swój entuzjazm przed ambasadami WB i Francji w
          Warszawie. Tego samego dnia jeszcze posypały im się niemieckie bomby na głowy.
      • axx611 Re: Polska 31.8.1939... 15.03.07, 21:02
        Polska miala bardzo dobre pakty i nie mozna mowic ze byly watpliwe. Anglia i
        Francja dotrzymaly zreszta umowy wypowiadajac wojne .Dyskusyjna pozostaje
        sprawa uczestnictwa od pierwszego dnia w walkach. Historia dowiodla ze niestety
        alianci mieli racje. Potrzebowali wiecej czasu a na poczatku wrzesnia byli po
        prostu nie przygotowani do wojny. Zeby pokonac Hiltlera trzeba bylo stworzyc
        globalna koalicje i naewt przyjac znienawidzonego wroga Rosje. Polska o ile
        pamietam miala rowniez podpisany traktat o nieagresji z...Rosja. Anglicy
        potrafili przelamac wszystkie ideologiczne opory podobnie zreszta jak USa.
        Zreszta historia zatoczyla kolo i dzisiaj Polska ma te sama strategie. Te same
        panstwa. Watpliwy sojusznik za wielka woda. Zdecydowana polityka
        antyrosyjska.Udzial polskiej soldateski w watpliwych okupacjach czy zgoda na
        eskalacje zbrojen. Zadnych rowniez szans przeciwko Rosji prosze panow. Zadnych.
      • axx611 Re: Polska 31.8.1939... 16.03.07, 00:55
        To nie tak. Wlaczono tylko czesc Polski mianowicie tzw.Warthegau z miastem
        Lodz ,z drugiej czesci Polski wykrojono tzw.Generalna Gubernie a trzecia czesc
        zagarnela Rosja soviecka. Prawdopodobnie bardzo krotko Litwa i Lotwa tez cos
        wlaczyly. Wlaczanie to prawo zwyciezcy i nic w tym dziwnego nie ma. podobnie
        zreszta czynil i czyni Izrael wzorujac sie na najlepszych i nie budzacych
        zadnych watpliwosci wzorach sovieckich czy niemieckich. A i obecnie Polska jest
        wlaczona do Unii Europejskiej prawnie i legalnie i sluchac musi teraz nie
        Moskwy ale Brukseli.
        • mosze_zblisko_daleka Pytanie... 16.03.07, 09:58
          Moje jest dlaczego to wlasnie tak bylo TYLKO z Polska. W innych okupowanych
          panstw nic nie bylo podobnego.
          2000 lat temu Zydzi zbuntowali sie przeciw Rzymskie Imperium i zostali wygnani,
          inni zabili sie i rodziny swoje na gorze Massada.
          Kazdy wiedzial ze nie ma zadnej szansy przeciwko Rzymu, mozliwie jakby ukladali
          z Rzymem to cala historia byla inna...
          Teraz kazdym razem przysiegamy: "Na zawsze zostaniemy wolni"
          (Bnei chorin niszaer"-we shall remain free men)
          Pzdr,

          P.S.
          sorki, widac ze jestem Zydem, caly czas pytamy "dlaczego".... ;-))
          • ignorant11 Re: Pytanie... 17.03.07, 04:09
            mosze_zblisko_daleka napisał:


            >
            > P.S.
            > sorki, widac ze jestem Zydem, caly czas pytamy "dlaczego".... ;-))


            +++To sorki zabrzamiało tu dosc głupio jakby z ustaw norymberskich.
            Ale na powaznie to najlepsze pytanie jest własnie "dlaczego" zadaja je dzieci i
            odkrywcy, moze Zydzi( zydzi) sa dziecinni i przez to maja tylu odkrywców?
      • aso62 Re: Polska 31.8.1939... 16.03.07, 00:57
        mosze_zblisko_daleka napisał:

        > Co zrobic ja nadal uparty jestem.
        > Dlaczego TYLKO Polske wlaczyli do Reichu, tak ze Polska przestala istniec na
        > MAPIE.
        > Herr H--ler, kiedys powiedzial ze kleska GRUNWALDU zostala pomszczona.
        > Ciekawi mnie co o tym myslicie?

        Całej Polski nie włączyli do Reichu, zostalo przecież GG.

        A co do twojego głównego pytania, dlaczego w Polsce warunki okupacji były
        raczej gorsze niż gdzie indziej, to myślę, że Hitlera po prostu wkurzyliśmy.
        Przez kilka lat wodziliśmy go za nos sugerując, że możliwa jest jakaś bliższa
        współpraca a potem stanęliśmy okoniem. I jeszcze wciągnęliśmy go do wojny z
        Anglią i Francją. Kwestie rasowe, Grunwald, cała reszta, to raczej tylko
        dodatek.
          • axx611 Re: i dobrze...:) 16.03.07, 02:52
            Niestety polacy nikogo nie wykukali jak piszesz. To polakow wykukano i to
            podwojnie a moze i wiecej. Wymienie tylko ponad 6 mln ludzi stracilo
            zycie,utrata terytorium Polski,zniszczenie przemyslu i gospodarki,no i zostanie
            krajem satelickim Moskwy. To byla cena za ..honor. Rzad sie jakos
            wyzywil .Dzisiaj rowniez soldateska poszukuje przygody z dala od granic
            Polski.Jestesmy swietnie przygotowani do wojny w...Afganistanie twierdza
            paranoicy z MON. Popieraja nasza akcje ...kapelani. Tak trzymac i nie
            popuszczac.
            • panzerviii Mosze 16.03.07, 10:41
              W ogóle to Ci dziekuje, bo masz duzo sympatii do Polski. I jestes moim krajanem
              z Łodzi, chociaz pewnie z naszego miasta wyjechałeś zanim ja sie urodziłem.

              Po kolei, w 39 to uwierz byli w Polsce tylko francuscy i brytuyjscy oficerowie,
              którzy zresztą wiali do Rumunii, az sie kurzyło.

              Co do ilosci - prawie przez cały czas Niemcy mieli dwukrotna przewage w
              ludziach, bo i tak wszystkich sie nie udało zmobilizowac, a w trakcie kampanni
              to juz raczej tylko straty uzupeniano, chociaz dywizje sformowane na Polesiu
              miały swoja piekna kartę patrz grupa gen. Kleberga. (Ruskim tez troszeczke
              tyłek przetrzepali, acz niewiele, byli nawet rosysjcy jency wzieci do niewoli
              przez dyzizję Kobryń albo Zaza, ktorzy na ochotnika zgłosili sie do Polskiego
              Wojska - jakies 100 kilkadziesiąt osób, którzy słuzyli przez reszte kampanii w
              taborach)

              Co do przygotowania naszych zołnierzy i walki w realiach WWI i wojny z 19191 -
              1921. Wolf nie do konca ma rację. Marek B zreszta tez. Jesli chodzi o obrone
              ppanc - była niezła 1200 armat ppanc Boforsa i 3500 karabinów UR to była jednak
              siła. armata Boforsa z 1 km przebijała pancerz każxdego uwczesnego czołgu
              wermahtu i 95 % radzieckich, karabin Ur przebijał pancerz 80 % niemieckich
              czołgów z 1 300 m (Panzer I i II)
                • panzerviii Re: większości Urów nie użyto bojowo przeciw czoł 16.03.07, 12:01
                  Wolf akurat odpowiedziałeś na niedokończony post, wybacz musiałem przerwać.
                  9 działek to wystarczajaca liczba, a jeszcze altyrelia dywizyjna była i to z
                  trakcją mechaniczną. Po pierwszych dniach września karabiny Ur tez były w
                  powszechnym uzyciu. Zresztą w obronie sobie nasze jednostki rade dawały z
                  bronia pancerna niezle, oczywiscie nie zawsze było tak pieknie jak pod Mokrą.

                  Ja przyczyn kleski upatruje gdzie indziej
                  - dowodzenie, a zwłaszcza łączność na szczeblu strategicznym, kompletny bałagan,
                  - środki łączności kompletnie nie adekwatne do potrzeb i to szczeblu taktycznym
                  jak i strategicznym
                  efekt dwóch poprzednich przyczyn to kompletny chaos i brak koordynacji stąd
                  takie kompromitujace wpadki jak pod Rózanem, gdzie przeprawe porze zNarew bez
                  walki oddano, kleska armii Prusy czy tez w ogole cała bitwa Piotrkowska
                  - mobilnosc tu wystarczy podac liczbe samochodów w armii polskiej 10.000 i
                  niemieckiej 200.000 czy tez etat poslkiej dywizji piechoty 76 samochodów i
                  niemieckiej ponad 1000, niemcy zwyczajnie nas manewrowali,
                  - przewaga w powietrzu, kompletna jakosciowa i ilosciowa - te kilkadziesiat
                  Łosi wiosny nie czyniło, chociaz działanie brygady bombowej - mam na mysli
                  naloty na korpus Hoepnera z 10 Armii Waltera von Raichenau (chyba von Paulus
                  byl tam szefem sztabu) jakies znaczenie mialo moze nawet kleske opoxniło,
                  przewaga w powietrzu to zbombardowanie sztabu armii Łodź w parku julianowskim
                  (siedzę jakieś 500 metrów od tego miejsca) co spowodowało utrate przez generała
                  Rómmla kontroli nad Armią Łódź (tu teraz wstaw powiedzonko Napoleona o Armii
                  Łwów dowodzonej przez Osła i armii osłów dowodzonej przez LAwa, jeszcze gorsza
                  jest armia nie dowodzona)
                  - sama jakosc dowodzenia sztabu - no Rydz Smigły dał Dupy na całej linii -
                  opuszczenie Warszawy chyba 7.09 sprawiło, ze sprawy na zywioł były puszczone,
                  poza tym kilku genrałów jak Dab Biernacki czy Fabrycy na pluton egzekucyjny
                  zasłuzyło (wiekszosoc oczywiscie spełniła swój obowiazek jak Admirał Unrug,
                  Bołtuc, Kutrzeba, Piskor, MAczek - wtedy jeszcze chyba Pułkownik, Anders,
                  Thomme, Porowit, Knoll, Kleberg etc.)
                  - no isam plan obrony krojony według potrzeb politycznych, a nie militarnych,
                  ustawienie armii w jakis dziwny płot aby "nie oddac guzika zadnego",
                  oczywisciuwazam za głupotę teorie o obronie linii narwii wisły i Sanu, bo Bosze
                  mogły sobie bez walki pol Polski zając i czekać........ ale mimo wszystko mozna
                  było to inaczej rozegrać - atak uwypuklono nasze słabosci i zalety Wermahtu,
                  • panzerviii plan obrony przygotowania z ZSRR 16.03.07, 12:05
                    mysle Marku, ze przy takiej przewadze Niemców to plany obronne przeciwko nim
                    wiele by nie zmieniły.
                    Ba uwazam nawet, że działanie Sowietów - hanbiące co prawda ich - tez az tak
                    bardzo sytuacji nie zmieniły, bez ruskich Niemcy i tak dali by nam radę, no
                    chyba zeby im sie paliwa skonczyły - bo fakt, ze za duzo to go w tedy nie
                    mieli, a juz na pewno nie na kampanię przeciw Francji.
                    • panzerviii a tera Mosze samo sedno 16.03.07, 12:46
                      Czy sojusz z ZSRR by cos zmienił. Zmienił ale był niemożliwy. I nie chodzi tu o
                      rzekomo antyrosyjska postawę PL tylko o postawe Rosjan. Dla nich Polska to
                      bekart traktatu wersalskiego. W oficjalnych biografiach róznych sowieckich
                      kacyków mozesz wyczytać, ze do 1926 "prowadzili wojnę partyzancka na terenie
                      Polski" no o jakiej partyzance tu mowa. wojna sie skonczyła w marcu 1921
                      traktatem Ryskim, a działania bojowe jeszcze wczesniej. No po prostu bliżej
                      nieznane bandy z terenu sowietów wpadały na Polskie kresy i a to osadnika
                      wojskowego zabiły, a to jakiegoś lokalnego dygnitarza, a to kogoś innego.
                      Skonczyło sie to jak KOP powołano - powołano wyłącznie w celu wykancznia
                      tych "band". Czy dziwić sie mozna Polakom, ktorzy na swojej czesci Ukrainy
                      widzieli wycienczonych uciekinierów przed głodomorem z sowieciekiej Ukrainy.
                      coz ZSRR to był wróg i tyle, nie dziwota zatem ze w czasie Monachium Polacy
                      twardo obstawali, ze Rosjan przez Polskie trytorium nie przepuszczą.

                      A tak na marginesie, w latach 1939 -1941 twoi rodacy - obywatele polscy
                      uciekali z zony niemieckiej do sowieckiej, i nie dziwota bo tam Zydom łatwiej
                      było przezyc. Obywatele polscy narodowosci polskiej i ukrainskiej tudziez
                      białoruskiej wiali w odwortnym kierunku do GG, bo u niemca Polakowi było
                      łatwiej chociaz tez tragicznie. Coz historia postawiła nam trudny wybór -
                      niemieckie wyniszczenie lub mniejsze lub wieksze sowieckie zniewolenie - to jak
                      wybor miedzy dzuma a tyfusem. Uwazam zreszta, ze kleski nie mozna było uniknąc.

                      Moze straty ograniczyć, tylko jak? - jesli ksiezycowe sojusze z UK I FR były
                      dobani, wygrac w pojedynkę nie mozna to czy podporządkowac sie ktoremus z
                      agresorów. Niemcom, no po ich przegranej - niewatpliwej moim zdaniem Ruscy bym
                      na zrobili JESIEN SREDNIOWIECZA z dupy, do tego jeszcze bysmy musieli wydać
                      OFICJALNIE własnych obywateli narodowosci Zydowskiej (wstyd do konca swiata),
                      jak Ruskim to bylibysmy kolejna republiką. Tak zle i tak nie dobrze.
                      • vandermerwe Re: a tera Mosze samo sedno 16.03.07, 15:04
                        "nie dziwota zatem ze w czasie Monachium Polacy
                        twardo obstawali, ze Rosjan przez Polskie trytorium nie przepuszczą."

                        Chyba raczej w okresie trojstronnych rozmow Rosja-Francja - Wielka Brytania.
                        Same rozmowy byly farsa i Stalin to bezwzglednie wykorzystal.

                        Pozdrawiam
                      • wolf34 Re: a tera Mosze samo sedno 16.03.07, 15:06
                        W 1938 w chwili zagrożenia Czechosłowacji była propozycja sojuszu-Polska ją
                        odrzuciła a po Monachium ZSRR doszło do wniosku że celem zachodu jest
                        skierowanie ekspansji Hitlera na wschód.
                        Działania partyzanckie na Ukrainie \Białorusi\kresach wschodnich(niepotrzebne
                        skreślic)trwały do 1924 roku do wzajemnego uznania dyplomatycznego i miały
                        charakter obustronny-poczytaj sobie ile grup zbrojnych wysłała na Białoruś i
                        Ukrainę polska dwójka jeszcze w 1922 granicę polsko-radziecką sforsowały w
                        kierunku na Ukrainę 2 duże kilkusetosobowe oddziały atamana Tiutiunnyka i
                        Palija.
                        W takiej bandzie dwójki był np Sergiusz Piasecki-znany pózniej pisarz i gdy w
                        Polsce zaczął działać metodami zza kordonu(napady rabunkowe) trzeba go było
                        zamknąć.
                        Nieznane bandy(a właściwie znane-wyłapywano ich)wpadały z terenu Polski i a to
                        milicjanta zabiły a to urzędnika.
                        A kierunek migracji w 1939-1941 był dwustronny-wielu Białorusinów i Ukraińców
                        wyjeżdżało na wschód ,powracali też do domów zwolnieni jeńcy.
                    • stefan.siudalski Re: plan obrony przygotowania z ZSRR 17.03.07, 23:30
                      > Ba uwazam nawet, że działanie Sowietów - hanbiące co prawda ich - tez az tak
                      > bardzo sytuacji nie zmieniły, bez ruskich Niemcy i tak dali by nam radę,

                      to dość często powtarzana opinia a jak była na ten temat opinia Józia i Adolka?
                      odważył się sam Adolek uderzyć? nie i jeszcze Józiowi 52% Polski za to
                      uderzenie od tyłu podarował
                      oni obaj wiedzieli, że tylko we dwóch mogą dac radę Polsce
                      • marek_boa Re: plan obrony przygotowania z ZSRR 18.03.07, 10:11
                        Stefan nie Pisz głupot bo nie mają one żadnego historycznego potwierdzenia! W
                        tajnym aneksie do paktu R-M nie ma słowa na temat czasu w jakim ZSRR wkroczy na
                        wschodnie ziemie Polski! Wielu historyków uważa,że sam pakt został zawarty
                        tylko i wyłącznie po to by Niemcy nie obawiali się uderzenia ze strony ZSRR na
                        swoją armię w 1939 roku zajętą walkami z Polakami! O ile dobrze pamiętam to
                        prawie do samego 17 września Niemcy nie wiedzieli kiedy ZSRR wkroczy na
                        wschodnie tereny i plany dalszej walki z Polakami na tych terenach mieli
                        opracowane! Z niektórych rejonów zdobytych Niemcy musieli się wycofać i "oddać"
                        te tereny ZSRR!Hitler odważył się uderzyć na Polskę bo wiedział,że Zachód się
                        nie ruszy a pakt R-M gwarantował mu spokój na Wschodzie! Każdy z tych dwu
                        napastników był w stanie samodzielnie pokonać nasz kraj i o tym wszyscy wiedzą!
                        -Pozdrawiam!
                        • stefan.siudalski Re: plan obrony przygotowania z ZSRR 18.03.07, 12:57
                          >Każdy z tych dwu
                          > napastników był w stanie samodzielnie pokonać nasz kraj i o tym wszyscy
                          wiedzą!

                          wszyscy oprócz Adolka i Józia w 1939 roku

                          >O ile dobrze pamiętam to
                          > prawie do samego 17 września Niemcy nie wiedzieli kiedy ZSRR wkroczy na
                          > wschodnie tereny i plany dalszej walki z Polakami na tych terenach mieli
                          > opracowane!

                          i dlatego około 10 września już prosili o pomoc Józia
                          • panzerviii Po co Adolfowi był potrzebny Jozek i czego Adolf s 18.03.07, 14:44
                            ie bał wydając rozkaz fall wais (a moze fall gelb poprawcie mnie)

                            Na pewno nie tego, ze Polacy sami z siebie mu dołożą, za duza była roznica
                            gabarytów, zreszta Hitler przecenial i tak Polakow oceniajac nasze mozliwiosci
                            na 60 dywizji jeszcze w 1938.

                            Now iec czego sie bał Adolf . Bał się ze walki sie przeciagną, gdzies tam na
                            wolyniu i Polesiu, a:
                            - Zabojady i Tommies to wykorzystają, a on nie będzie miał paliwa, na walkę z
                            FR i UK,,
                            - ze Zabijady w ogóle sie ruszą i bedzie miał jednak kłopot,
                            - ze Jozek wtedy upiecze dwie pieczenie na jednym odniu i dołozy resztką
                            Polaków i Niemcom bez paliwa,
                            - ze kolumny wermahtu utkną gdzieś bez Paliwa na Polesieu zachodnimPodolu,
                            zachodniej Bialorusi, Wolyniu, bedzie bardzo padac drogi rozmiekną a resztki
                            polskiego lotnictwa , kawalerii, i w ogole resztki polskiej armii beda w ten
                            bezzebny wermaht bic jak w beben, a dotego wtedy tym niedobitkom polskiej armii
                            zabojady i anglicy beda rozne swinstwa przez Rumunie przepychać.

                            To ostanie najmniej prawdopodobne, ale relane.

                            W 1939 Adolf mial złoza tylko w Austrii - w chwili obecnej to nawet Austriakom
                            te złoża nie zapewniaja samowystarczalności, no i zakupu w Meksyku. i
                            wenezueli, ale dostaw z Ameryki PLD to Royal NAvy nie przepusciłaby.
                            • wolf34 Wołyń,Polesie,Podole-rzekome obawy Hitlera 18.03.07, 15:24
                              Co do Wołynia, Podola a więc obszarów etnicznie niepolskich zwarcie
                              zamieszkałych przez Ukraińców to hitlerowcy(na wypadek bierności ZSRR)mieli
                              plan rezerwowy-Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów kierowana przez agenta
                              Abwehry prowydnika Andreja Melnyka w momencie nadchodzenia armii niemieckiej
                              miała rozpocząć ukraińskie powstanie przeciw Polakom i Zydom zaś Legion
                              Ukraiński pułkownika Suszko ,który wprowadzono na obszar Polski i który spotkał
                              się z entuzjastycznym przyjęciem ludności ukraińskiej miał stać się zalążkiem
                              armii ukraińskiej.
                              • panzerviii Re: Wołyń,Polesie,Podole-rzekome obawy Hitlera 19.03.07, 10:39
                                Ok. to co piszesz potwierdza moje tezy, zagrożenia były realne, dlatego Adolf
                                miał plan A - Jozefa Wisarionowicza, i plan B jakby plan A nie wypalił -
                                Ukrainców.

                                Inna sprawa, ze ten plan B to jednak tylko atrapa, bo jak sie konczyły
                                spotkania rozetuzjamowanych ukraincó, z maksymalnie wku..onymi polskimi
                                żołnierzami przedzierającymi sie do Rumunii ogólnie wiadomo, chłopaki sie
                                odgrywali na Ukraincach ostro (moralne oceny sobie darujmy) po drugie to jednak
                                z ta etniczną niepolskością tez nie przesadzajmy, w koncu UPA na Wołyniu 5 lat
                                później miała co rizat, powiedzmy ze były to tereny mieszane. Wtedy.
                                • wolf34 Re: Wołyń,Polesie,Podole-rzekome obawy Hitlera 19.03.07, 10:56
                                  Owszem etnicznie mieszane-na Polesiu 14%Polaków ,na Wołyniu 15% Polaków,w
                                  Stanisławowskim 23% według przedwojennych polskich spisów które notabene
                                  Ukraińcy uważali za zafałszowane zawyżające liczebnośc ludności polskiej
                                  poprzez kwalfikowanie do niej Hucułów,Łemków, wielu "tutejszych" i Rusinów.
                                  A ukraińskie powstanie się nie rozpoczęło zaś Legion Ukraiński będący już w
                                  Komarno w województwie lwowskim w związku ze zmianą sytuacji otrzymał rozkaz
                                  natychmiastowego zatrzymania się i zawrócenia.
                          • marek_boa Re: plan obrony przygotowania z ZSRR 18.03.07, 20:37
                            Stefan przestań bajdurzyć! Nie było ŻADNEGO planu wspólnego uderzenia Niemiec i
                            ZSRR na Polskę! Był podział sref wpływu w tajnym protokole R-M i zapewnienie o
                            wzajemnej nie agresji w czasie wojny z Polską!Po za tym o ile sobie
                            przypominam "tajny"protokół dla wywiadu Francji nie był tajny już dwa tygodnie
                            później!
                            - Nareszcie Przyznałeś mi rację!Skoro Niemcy według Ciebie prosili ZSRR o
                            wkroczenie na tereny Wschodnie Polski to nie mieli bladego pojęcia o planowanej
                            dacie tego faktu!Choć akurat z tego co pamiętam to prosili nie o wkroczenie
                            tylko o nadawanie namiaru z radia Mińsk dla swojego lotnictwa,na co się
                            Rosjanie częściowo zgodzili!
                            -Pozdrawiam!
            • j-k w historycznym wymiarze Polska wygrala :))) 16.03.07, 15:40
              i w tym sensie uzylem slowa Polacy "wykukali" Niemcow..

              Walczylismy z wielkokrotnie silniejszym przeciwnikiem.
              Niemcy chcieli wojny izolowanej, do ktorej nikt sie nie wtraci.
              I to im sie nie udalo. Polacy uczynili z niemieckiej agresji , poprzez
              zdecydowany opor - wojne Swiatowa.

              Wojne, do ktorej wchodzily coraz to nowe panstwa lacznie z USA i ktorej to
              wojny Niemcy wygrac nijak nie mogli.

              Mimo olbrzymich strat, Polska historycznie te wojne wygrala. Zyje w przyjaznym
              otoczeniu, bez mniejszosci, jak o panstwo zakorzenione w sojuszach,
              jako panstwo ze stabilna przyszloscia.

              Dr. J.K.



              • panzerviii Re: w historycznym wymiarze Polska wygrala :))) 16.03.07, 16:38
                Zgadzam się,

                sytuacja naszego kraju jest o niebo lepsza niz 50 lat temu,
                mimo wszystko na przesunieciu na zachód wiele zyskalismy - chocby mozliwosc
                przyjaznych stosunków z Ukraina i potencjalnie z Białorusią i Litwą. Rosjanom,
                a bardzo sie starają, będzie bardzo trudno reaktywowac upiory z przeszłości,
                gdzie mogli dzielić i rządzic i wygrywać kłotnie między Polakami a Ukraincami
                jak robili to od 1654 do 1991. Mamy Panstwo zakorzenione w Unii i NATO,
                roziwjaace sie, ktoremu pewno i kaczą grypę przetrwa w mairę bez szwanku - w
                1992 kacza grypa by nas zabiła.
                Oczywiscie cien odradzajacego sie imperium budzi pewne obawy, ale tez bym sie
                tym na razie az tak bardzo nie przejmował.

                Tylko ta straszna noc trwała 50 lat, byla taka długa i w pierwszych godzinach
                taka okrutna.
                • odyn06 Interpretacja historii 16.03.07, 18:28
                  Panzer. Im dalej od II WS, tym silniej słychać głosy w Niemczech, Rosji i
                  Japonii próbujące relatywizować jej przebieg, a szczególnie zbrodnie. Od kilku
                  lat obserwuje się w Niemczech próby przemilczania zbrodniczych "osiągnięć" III
                  Rzeszy i eksponowania narodu niemieckiego jako ofiary tejże wojny. Erika
                  Steibach jest tego przykładem. Japończycy, na przebieg wojny patrzą poprzez dym
                  dwóch atomowych grzybów nad Hiroszimą i Nagasaki, a przemilczają straszne
                  zbrodnie na Chińczykach, Koreańczykach i innych.
                  Osobiście największy problem mam ze Związkiem Sowieckim. Jeden z naszych
                  wschodnich kolegów napisał miesiąc temu chyba o "zdradzieckim" napadzie Niemców
                  na ZSRR w czerwcu 1941. Aby być w zgodzie z historią, to na ZSRR napadł
                  sojusznik, bo przecież żadna ze stron paktu Ribbentrop-Mołotow nie
                  wypowiedziała. W opisach i wspomnieniach żołnierzy Wehrmachtu jest, że kiedy
                  Niemcy szli na podstawy wyjściowe do ataku na zachodnim brzegu Bugu, to przez
                  most z Brześcia jechały do Niemiec pociągi ze zbożem. Jak to interpretować? Czy
                  to "wróg odwieczny" napadł na ZSRR, czy też Stalin - toastowicz popełnił błędy
                  strategiczne i dla narodu tragiczne. Logicznie rzecz biorąc Niemcy nie powinni
                  być aż tak wiarołomni. Przecież Rosjanie udostępniali im poligony na ćwiczenia w
                  bombardowaniach, Katiusza miała brata bliżniaka pod nazwą Nebenwerfer (z pamięci
                  piszę), które to bliżniaki były wynikiem wysiłku intelektualnego inżynierów
                  rosyjskich i niemieckich. Do dzisiaj na co najmniej dwóch poligonach w Rosji
                  istnieją baraki po "germańskich garadkach" z czasów kiedy "ani drużyliś". Nie
                  wspomnę o konferencjach NKWD i gestapo z zimy 39/40 w Zakopanem kiedy to
                  specjaliści od masowo mokrej roboty obydwu miłujących pokój państw wymieniali
                  doświadczenia z pracy i kreślili śmiałe plany wobec ludności dopiero co
                  podbitych krajów, a w tym Polski.
                  Po co ten długi wstęp? Ano po to, że nie rozumiem sentymentu Rosjan do Stalina.
                  Kiedy widzę w TV jak jakieś ichne mochery z portretami Stalina manifestują w
                  Moskwie i nie tylko, to mi kark cierpnie. Tyran, który wymordował ich miliony
                  grubo przed wojną jeszcze który swoimi paranoicznymi decyzjami kolejnych 20-27
                  milionów Rosjan poświęcił na frontach walki z Hitlerem, który dla samych Rosjan
                  był źródłem nieopisanych wprost cierpień jest wynoszony jako twórca potęgi ZSRR
                  po II WS. Dlatego też toast ten brzmi dla mnie jak jakaś cyniczna i złowieszcza
                  farsa. Ma pokazać, że on nie tylko mordował, ale i żartował, miał ludzkie
                  odruchy. taki sobie doby gruziński wujaszek z osopowatą gębą.
                  I to też jest relatywizacja historii. Tragicznej dla rosyjskiego narodu, bo to
                  on , a nie Stalin, za cenę straszliwych strat wygrał tą cholerną wojnę.
                  Pzdr
                  • mosze_zblisko_daleka Czystki u Stalina... 16.03.07, 19:29
                    To bylo ciekawe jak niemcy to zrobili ze stalin wymordowal ponad 30,000!!!
                    generalow i wysokich oficerow. Caly jego sztab wojskowy zostal wymordowany w
                    latach 30tych.Zukow i inni dostali kare smierci ale w zamian wyslani na dlugie
                    lata do Syberii. Po ataku na Rosje stalin widzac ze nie ma sztabu dal
                    pozostalym rehabilitacje ...
                    Niemcy i Rosja tez wiedzieli ze kiedys dojdzie do konfrontacji miedzy nimi i
                    zaczeli szykowac sie na wojne.
                    Ranhard Heidrich (byl gubernatorem w Czechach, pozniej zabity przez
                    partyzantow, hitler widzial w nim swoim zastepca) bardzo inteligientny i madry,
                    powoli "kapal" przezydentowi czeskiemu Benesz wiedzac co on bedzie wiedzial, od
                    razu telefon do stalina....
                    Heidrich mowil ze robi sie spisek przew stalinowi i to wystarczalo na mord
                    calego sztabu sowieckiego.
                    Prawda jest w tym ze bylo cos, to byl spisek przeciw NKWD, ktory rzadzil Rosja
                    i niemcy pomagali w tym spisku a z drugiej strony co juz pisalem...
                    • odyn06 Re: Czystki u Stalina... 16.03.07, 20:55
                      Mosze. To nie było takie proste. Czystek w Rosji Sowieckiej nie rozpoczął Stalin
                      tylko Lenin, aJózef tylko udoskonalił formy, metody i diabelską skuteczność. W
                      sensie historycznym trudno budować tyranię i dyktaturę bez czystek we własnych
                      szeregach. Wiedzieli o tym cesarze rzymscy, Hitler robiąc Ordnung z SA i Roemem,
                      ai Stalin nie był gorszy.
                      Na temat czystek w Rosji Sowieckiej napisano już bardzo wiele i nie ma co do
                      tego wracać, wystarczy przeczytać, ale z "filozofii" czystek można wyciągnąć
                      nast. wnioski:
                      Czystki obejmowały wszystkie warstwy społeczne bezklasowego (podobno)
                      społeczeństwa ZSRR, a w tym i żołnierzy Armii Czerwonej. Tuchaczewskiemu i
                      innym, aby ich obciążyć przypięto łatkę niemieckiego szpiega, bo miał (za wiedzą
                      oberkata) ożywione kontakty w generalicją niemiecką w ramach rozwijajacych sie
                      przyjacielskich kontaktów, o ktorych już pisano;
                      Czystki zaczęły sie od starych bolszewików, którzy pamiętali sformuowane przez
                      nich samych przedrewolucyjne dyrdymały o wolności, równości i sprawiedliwości
                      społecznej.
                      Pierwszymi znaczącymi katami byli Kamieniew i Zinowiew, a gdy wykonali swoją
                      haniebną robotę- sami trafiki pod ściankę.
                      Ofiarami czystek byli też kaci z NKWD. Los Jagody, Jeżowa Abakumowa i setek
                      innych morderców w błękitnych czapkach, a na końcu Berii tezę tą potwierdzają.
                      Sprawa Tuchaczewskiego wydaje się być trywialna. Wykorzystano chorobliwą
                      podejrzliwość Stalina i Heidrich zasłużył na order, a Tuchaczewski na kulkę. Ot
                      tyrania.
                      • panzerviii Re: Czystki u Stalina... 17.03.07, 12:10
                        Mosze, Odyn ma racje, czystki są elementem kazdego ustroju totalitarnego. Co
                        jakiś czas z załozenia trzeba było przewietrzyć "klimat" w srodwisdku władzy.
                        Bezkarni urzędnicy nabieraja poczucia bezkarności, a potem też jakiś mógłby sie
                        do władzy dobrac i Stalina usunąć. Stąd nie przecaniałbym roli wywiadu
                        niemieckiego, chociaz fakt rozmach stalina był ogromny.

                        akurat Zukow nigdy nie trafił do łagru, facet zawsze umiał sie przystosować. Z
                        wilekich dowódzców któzy do łagru trafili najbardziej znane nazwisko to K.
                        Rokossowski - bez watpienia wybitny sowiecki dowódca - o polskich korzeniach ))

                        Wielu dowdców którzy kulke dostali nie ma co żałowac, ot chociażby
                        Tuchaczewski - fakt zwyciestwo cud nad Wisłą w 1920 to powód do chwały dla
                        Polaków i geniusz Piłsudskiego, dodatkowo dwa lata temu ujawniono w koncu, że
                        Polacy załamali szyfry armii czerwonej i czytali wszystkie zaszyfrowane depesze
                        radiowe sowieckie, a wiekszośc rozkazów przesyłanao via radio. Ale niewatpliwie
                        Tuchaczewski swoją nieudolnością baaardzo nam pomógł, on po prostu wystawił
                        dupę do kopnięcia i kto wie jakby sie skonczyło gdy dowodził tam jakiś
                        odpowiednik Koniewa czy Rokossowskiego Apanasienki etc.

                        a swoją Mosze, ktorys z twoich krewnych walczył w tej kampanii w 1920- mój
                        dziadek w wieku 16 lat na apel Piłsudskiego uciekł z domu do wojska polskiego.
                        • odyn06 Re: Czystki u Stalina... 17.03.07, 16:04
                          A mój dziadek,jako nieletnie pacholę w przypływie patriotycznego żaru wziął
                          sąsiadowego konia z pastwiska i podarował żołnierzom polskim ciagnącym na ś.p.
                          Tuchaczewskiego. Swojego nie mógł, bo nie miał, ale i tak nie znalazło to
                          uznania u jego rodzica i sąsiada. Sprali mu dupę solidarnie. Pzdr
                    • ignorant11 Re: Czystki u Stalina... 17.03.07, 04:33
                      mosze_zblisko_daleka napisał:

                      > To bylo ciekawe jak niemcy to zrobili ze stalin wymordowal ponad 30,000!!!
                      > generalow i wysokich oficerow. Caly jego sztab wojskowy zostal wymordowany w
                      > latach 30tych.Zukow i inni dostali kare smierci ale w zamian wyslani na
                      dlugie
                      > lata do Syberii. Po ataku na Rosje stalin widzac ze nie ma sztabu dal
                      > pozostalym rehabilitacje ...
                      > Niemcy i Rosja tez wiedzieli ze kiedys dojdzie do konfrontacji miedzy nimi i
                      > zaczeli szykowac sie na wojne.
                      > Ranhard Heidrich (byl gubernatorem w Czechach, pozniej zabity przez
                      > partyzantow, hitler widzial w nim swoim zastepca) bardzo inteligientny i
                      madry,
                      > powoli "kapal" przezydentowi czeskiemu Benesz wiedzac co on bedzie wiedzial,
                      od
                      >
                      > razu telefon do stalina....
                      > Heidrich mowil ze robi sie spisek przew stalinowi i to wystarczalo na mord
                      > calego sztabu sowieckiego.
                      > Prawda jest w tym ze bylo cos, to byl spisek przeciw NKWD, ktory rzadzil
                      Rosja
                      > i niemcy pomagali w tym spisku a z drugiej strony co juz pisalem...


                      Sława!

                      Pewnie cwiczyli Katyń na sobie...

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                    • wladca_pierscienii Stalin potrafił... 21.03.07, 08:58
                      mosze_zblisko_daleka napisał:

                      > To bylo ciekawe jak niemcy to zrobili ze stalin wymordowal ponad 30,000!!!
                      > generalow i wysokich oficerow.

                      nie wszyscy zginęli
                      nie wszyscy byli oficerami "merytorycznymi" - część to byli oficerzy/komisarze
                      polityczni


                      A jak Stalin doprowadziłdo Wielkiego Głodu na Ukrainie?
                      wiadomosci.onet.pl/1399615,1292,kioskart.html
                      • wladca_pierscienii Re: Stalin potrafił... 22.03.07, 08:51
                        też Polska w czasach stalinowskich:
                        wiadomosci.onet.pl/1399737,1292,2,kioskart.html
                        W końcu lat czterdziestych, po złamaniu oporu opozycji i podziemia,
                        kierownictwo PZPR zaczęło szukać tzw. wrogów wewnętrznych. Partyjne czystki
                        dotknęły m.in. Mariana Spychalskiego, członka Biura Politycznego PZPR i
                        wiceministra obrony narodowej. Aresztowano też generałów Stanisława Tatara,
                        Jerzego Kirchmayera, Józefa Kuropieskę, a nawet uczestnika wojny domowej w
                        Hiszpanii gen. Wacława Komara oraz – w 1953 r. – marszałka Michała
                        Żymierskiego. Uwięzieni, poddani brutalnym naciskom, niejednokrotnie
                        przyznawali się do wręcz absurdalnych zarzutów.

                        Zbierając materiały przeciwko Spychalskiemu, funkcjonariusze organów
                        bezpieczeństwa doszli do wniosku, że można mu też przypisać odpowiedzialność za
                        śmierć Świerczewskiego. Człowiekiem, który z punktu widzenia Informacji w tej
                        sprawie idealnie nadawał się na świadka i zarazem na jednego z głównych
                        podejrzanych, był właśnie ppłk Jan Gerhard. Tym bardziej że stalinowskim
                        śledczym wydało się podejrzane, iż Gerhard w swoim oficjalnym życiorysie nie
                        wspomniał o przynależności przed wojną we Lwowie do skrajnie prawicowej
                        organizacji syjonistycznej Bejtar. Nieufność budziły też niektóre szczegóły z
                        jego działalności we francuskim komunistycznym ruchu oporu.

                        29 września 1952 r., ok. godz. 22, Gerhard został aresztowany na dworcu
                        Warszawa Wschodnia, tuż po swoim przyjeździe z Olsztyna. Generał SB Zbigniew
                        Pudysz w książce "Zabójstwo z premedytacją" pisząc o tym aresztowaniu
                        stwierdził, że były dowódca 34 pp "już po dwóch dniach (...) rozpoczął
                        składanie wyjaśnień obciążających siebie i innych". Pudysz "zapomniał" przy tym
                        wspomnieć, iż pierwsze przesłuchanie rozpoczęte 29 września o godz. 22.30
                        trwało nieustannie 50 godzin, aż do 2 października, do godz. 0.30. Już o godz.
                        6.25 zaczęło się drugie i potrwało do 4 października do godz. 1.10 (a więc 42
                        godz. 45 min!). Był to dopiero początek długiego śledztwa. Generał Józef
                        Kuropieska, wobec którego zastosowano podobne metody (choć warto zaznaczyć, iż
                        zniósł je z wyjątkową wytrzymałością), tak je oceniał: "Środki zmiękczania woli
                        badanego były używane z całą świadomością w wyrafinowany, przemyślny sposób,
                        wypracowany zapewne na podstawie obserwacji naukowców. Zasadniczym było
                        pozbawienie snu (...), na pozór niewinnym, ale jakże dokuczliwym środkiem
                        zmiękczania były stójki (...). Coraz bardziej upodobniałem się do zwierzęcia.
                        Pragnąłem jedynie snu, pożywienia i przyjaźniejszego uśmiechu – choćby mego
                        prześladowcy" (Józef Kuropieska, "Nieprzewidziane przygody", Kraków 1988).

                        Gerhard, w trakcie przesłuchań, siedmiokrotnie próbował wycofać się ze
                        złożonych wcześniej zeznań, jednak śledczy zawsze potrafili przekonać go do
                        oczekiwanej przez nich wersji. Ostatecznie postanowił, jak się wydaje, za
                        wszelką cenę chronić przynaj-mniej żonę (a tym samym także maleńką córkę). Sam
                        zaś przyznał się do współpracy z Niemcami, z wywiadem francuskim i
                        jugosłowiańskim oraz do wzięcia udziału w szeroko rozgałęzionym spisku
                        zmierzającym do obalenia władzy komunistycznej.
                        (...)
                        Trudno powiedzieć, czy oficerowie Głównego Zarządu Informacji sami wierzyli w
                        te zeznania, niemniej poraża skala wysiłku, jaki włożyli w to, by choć trochę
                        je uprawdopodobnić. Przykładowo: gdy Gerhard podał, iż kontaktował się w
                        Warszawie z Francuzami przez Zofię Jabłońską (postać, którą sobie całkowicie
                        zmyślił), funkcjonariusze Informacji zebrali adresy i fotografie wszystkich
                        kobiet o tym imieniu i nazwisku, które w tym czasie mieszkały w stolicy.
                        Kolejne przesłuchania Gerharda, na których wyciągano szczegóły jego "wrogiej
                        działalności" przeciwko władzy ludowej, trwały do lutego 1954 r.

                        Jednak tzw. odwilż po śmierci Stalina dotarła też do Polski.

                        Stało się jasne, że wersja o spisku przeciwko gen. Świerczewskiemu jest zbyt
                        niewiarygodna, aby można było ją zaprezentować publicznie. Na przełomie lutego
                        i marca 1954 r. Gerhard w specjalnych oświadczeniach odwołał swoje
                        dotychczasowe zeznania.

                        Oficerowie Informacji tak zręcznie prowadzili kolejne przesłuchania, by
                        wynikało z nich, że ofiary są sobie same winne, ponieważ zmyślały, choć żądano
                        od nich jedynie mówienia prawdy. Tyle tylko, że śledczy – jak z ukrytą
                        złośliwością zauważył Gerhard – żądając, aby mówić prawdę, jednocześnie
                        dodawali, iż "jedyną prawdą jest to, że jestem szpiegiem". Ostatecznie, chcąc
                        opuścić więzienie, w oświadczeniu z 17 czerwca 1954 r. gotów był nawet
                        przyznać: "w naplątaniu bzdury jest 70 procent mojej winy, a 30 procent winy
                        organów śledczych". Pomimo to zwolniono go "z braku dowodów winy" dopiero na
                        początku grudnia 1954 r.
                    • wladca_pierscienii Re: Czystki u Stalina... - film "Przesłuchanie" 21.03.07, 11:04
                      "Przesłuchanie" - film-"półkownik" (po zrobieniu w czasach komuny przeleżał
                      lata na półce, zanim trafił do obiegu)
                      www.allegro.pl/search.php?string=przes%C5%82uchanie+janda&category=20585&description=1&country=1

                      akcja dzieje się w Polsce, ale wg. stalinowskich metod

                      młoda piosenkarka zostaje uwięziona
                      i zmuszana żeby obciążyła fałszywymi zeznaniami
                      znajomego polskiego oficera
                  • jopekpl Re: Interpretacja historii 16.03.07, 23:03
                    Wybacz odyn ,ale z małym szczegółem twojego wywodu się raczej nie zgodzę,a
                    mianowicie ze Katiusza i Nebelwerfer to bracia bliźniacy i wspólne dzieło
                    inżynierów niemieckich i rosyjskich.jest to zupełna nieprawda i oprócz podobnej
                    zasadzie działania zasadniczo różnią się tak budową wyrzutni jak i samych
                    pocisków,w jednym są podobieństwa ,a mianowicie oba systemy były opracowane w
                    głębokiej tajemnicy.Twoje stwierdzenie jest podobne do jednego z pytań w jakie
                    kiedyś usłyszałem w jednym z popularnych tele gier (nazwy już nie pomnę)a
                    mianowicie pytanie brzmiało: jaki był odpowiednik niemieckiego Panzerfausta w
                    armii USA podczas II wojny światowej.Pytanie same w sobie nie głupie gdyby
                    padła prawidłowa odpowiedz że żaden, bo i żaden kraj nie posiadał takiego
                    odpowiednika, niestety "eksperci" którzy układali to pytanie stwierdzili ze
                    była to Bazooka,do tej pory nie wiem czy się śmiać czy płakać z wiedzy takich
                    ekspertów.
                    pozdrawiam
              • ignorant11 Re: w historycznym wymiarze Polska wygrala :))) 17.03.07, 04:29
                j-k napisał:

                > i w tym sensie uzylem slowa Polacy "wykukali" Niemcow..
                >
                > Walczylismy z wielkokrotnie silniejszym przeciwnikiem.
                > Niemcy chcieli wojny izolowanej, do ktorej nikt sie nie wtraci.
                > I to im sie nie udalo. Polacy uczynili z niemieckiej agresji , poprzez
                > zdecydowany opor - wojne Swiatowa.
                >
                > Wojne, do ktorej wchodzily coraz to nowe panstwa lacznie z USA i ktorej to
                > wojny Niemcy wygrac nijak nie mogli.
                >
                > Mimo olbrzymich strat, Polska historycznie te wojne wygrala. Zyje w
                przyjaznym
                > otoczeniu, bez mniejszosci, jak o panstwo zakorzenione w sojuszach,
                > jako panstwo ze stabilna przyszloscia.
                >
                > Dr. J.K.
                >
                >
                >


                Sława!

                NO tak!
                :)))

                Mimo strat wygralismy z Niemcami, które mimo ze bogate nie sa ju z potega jak
                przezd IIWS a tym bardziej IWS.

                Zauwaz, że co wojna to my dalej na zachód...
                :)))

                A strata Wilna?

                Przeciez historycznie nigdy do Korony nie nalezało.

                Do Zygmunta Augusta nawet Podlasie nalezało do WKL.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
      • wladca_pierscienii Re: plany Hitlera wobec Polski i Ukrainy 19.03.07, 14:59
        mosze_zblisko_daleka napisał:

        > Co zrobic ja nadal uparty jestem.
        > Dlaczego TYLKO Polske wlaczyli do Reichu, tak ze Polska przestala istniec na
        > MAPIE.

        do Reichu włączyli też Alzację i część Lotaryngii (to pogranicze francusko-
        niemieckie zamieszkałe częściowo przez ludność francuskojęzyczną, częściowo
        przez niemieckojęzyczną)

        mniej więcej takie tereny Niemcy utraciły wskutek I wojny św.
        w narodzie niemieckim było rozgoryczenie - bo oni nie czuli że przegrali wojnę
        militarnie
        Hitler w "Mein Kampf" oprócz pogróżek wobec Żydów wspominał o odzyskaniu
        terenów utraconych w wyniku I w. św.

        a co do zniszczenia państwowości polskiej i braku stworzenia państwowości
        ukraińskiej - to naziści mieli w planach skolonizowanie takich słowiańskich
        krajów jak Polska, Ukraina i chociaż część Rosji
        (zdaje się że kontynuacja średniowiecznego "drang nach osten" - "marsz na
        wschód")
    • jopekpl Mosze skąd wziołeś te 2,5 mil. polskich żołnierzy? 16.03.07, 10:48
      mosze_zblisko_daleka napisał:

      > A) Wojsko Polskie bylo wieksze od niemcow 2.5 mil. zolnierzy (niemcy 1.8)

      Nawet gdyby udało się zmobilizować taką ilość ludzi to i tak było by można na
      upartego uzbroić tylko ok 50% z nich.A to z tego prostego powodu ze cały
      ówczesny zapas inwidualnej broni strzeleckiej wynosił coś ok 1300000 sztuk w tą
      liczbę wchodziło:
      ok.530500 karabinów typu,Mauser wz.98,wz.98a(ok 300500 szt.),Lebel wz,86/93
      (ok.145 000),Berthier wz. 07/15,wz. 16(ok. 66000),Mannlicher-Mauser wz.88(ok.
      19000).
      można tez doliczyć kilkaset (liczba nie znana) karabinów samopowtarzalnych M
      wz.38
      ok.685500 karabinków typu:Mauser wz.98,wz29(ok 579 000),Mosin wz.91/98/25
      (ok.76500),Berthier wz.16,wz.92(ok 26800),Mannlicher wz.88,wz.90(ok.3200)
      ok 41000 pistoletów z czego ponad 30000 to Vis wz35.
      ok 180 pistoletów maszynowych :Thompson wz.28,Suomi wz.31,Mors wz.39.
      Rkm :Browning wz.28 (ok20200)
      Lkm:Mosin wz.08/15( 7444 sztuk),Bergmann(715sztuk).Nie wiem czy akurat Lkm
      można zaliczyć do broni inwidualnych ,ale niech będzie.
      Nie wiem w co resztę byś chciał uzbroić ,chyba ze wzorem Kościuszki w kosy
      postawione na sztorc,ale nie wiem czy i tych by nie zabrakło.
      pozdrawiam
      • mosze_zblisko_daleka Ja licze kazdego... 16.03.07, 14:50
        Co nosi jakis mundur. Biore tez policje i straz pozarna. Mozna brac tez
        doroslych harcerzy. (pamietami co oni robili podczs powstania i partyzantki)
        Rzad Rydz-Smigla, szybko smignal i nie bylo nikogo zeby wzial od razu ster
        panstwa. Lotnictwo moze zrobic ogromne straty, ale nie moze zdobyc teren.
        Tylko wojsko ladowe to zrobi. W Polsce znajduja sie rzeki i inne przeszkody
        naturalne, czy wszystko bylo wysadzone zeby zatrzymac wroga?
        "Bleitz Kreig" to mord cywilow, ktorzy zapelnili drogi blokujac mobilizacje.
        Z drugiej strony wywiad polski do tej pory jest bardzo dobry "Enigma" i widzial
        koncentrowanie wojsk na granicach, wiedzial tez o mocy "Luftwaffe", mysle ze
        mozna bylo robic wiecej, czy ja myle sie?
        • wiarusik Re: Ja licze kazdego... 16.03.07, 16:03
          Po ciężkich walkach na Pomorzu hitlerowcy połączyli się z Prusami Wsch. i
          stamtąd atakowali od tyłu,to samo od strony Słowacji.Środkiem,w wyrwie pod
          Częstochową,szedł ich główny klin na Warszawę.Nie było szans na zatrzymanie
          tego pancernego,szybkiego walca.
          • robin241 fakty moska 16.03.07, 18:00
            mosiek, w swoim pierwszym poscie podales jedna prawdziwa informacjie, ze w
            polsce nie bylo zadnego rzadu polskiego, kolaboracyjnego; wez to podaj tym
            zydom w ameryce, i gdzie indziej co to stale wmawiaja ze w czasie okupacji
            polski rzad wybudowal Oswiecim i inne obozy zaglady w ktorych zalatwili zydow;
            nie bylo zadnego rzadu w polsce w tym czasie, rzadzil Hans Frank czy inny
            Kutchera;
        • jopekpl Re: Ja licze kazdego... 16.03.07, 18:22
          mosze_zblisko_daleka napisał:

          > Co nosi jakis mundur. Biore tez policje i straz pozarna. Mozna brac tez
          > doroslych harcerzy. (pamietami co oni robili podczs powstania i partyzantki)

          Tak mosze ale ci co coś robili podczas powstania i partyzantki byli w coś
          uzbrojeni,gołymi rękami nic by nie zdziałali.
          Zapomniałeś dodać jeszcze kolejarzy pocztowców i na upartego górników oni
          wszyscy nosili jakieś mundury,ale bez broni byli bezwartościowym mięsem
          armatnim.Nie mundur czyni z człowieka pełnowartościowego żołnierza a broń.A
          tej jak wcześniej napisałem było w Polsce 1,3 mil.sztuk i to wliczając sztuki
          używane przez policję.
          Na dodatek troszkę twoje wyliczenie jest przewrotne,z jednej strony liczysz
          polskie służby mundurowe w całości ,z niemieckiej tylko wojsko.Czyżby w
          Niemczech nie było policji,straży pożarnej,czy choćby hitlerjugend???pamiętamy
          jaką wartość bojową miała dyw.panc. złożona właśnie z tych ostatnich.O ile się
          nie mylę to we wrześniu aktywny udział w walkach brały udział niemieckie
          oddziały policyjne,czy ich tez policzyłeś???
          Zresztą myśląc w tak prosty (nie chcę mówić ze w prostacki)sposób to obecna
          armia Izraela liczy coś koło 5 milionów ludzi(liczę każdego przeszkolonego i
          zdolnego do noszenia broni obywatela Izraela) ale czy faktycznie to jest
          prawda???

          • ignorant11 Re: Ja licze kazdego... 17.03.07, 05:03
            jopekpl napisał:


            > Zresztą myśląc w tak prosty (nie chcę mówić ze w prostacki)sposób to obecna
            > armia Izraela liczy coś koło 5 milionów ludzi(liczę każdego przeszkolonego i
            > zdolnego do noszenia broni obywatela Izraela) ale czy faktycznie to jest
            > prawda???
            >


            Sława!

            To akurat jest chyba prawda, choc moze nie do końca, bo przez izraeslka
            doktryna zakłada,ze w razie powaznej wojny wszyscy ida wojowac i wszelkie inne
            zycie poza wojskowym staje.

            No ale znowu Zydzi przygotowuja sie do tego całe DZIESIECIOLECIA i sa
            podtzrymywani w "motywacji" przez ciagłe i realne zagrozenie.

            Jak wielkich rezerw magazynowych składów itp wymaga taka doktryna...

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
        • odyn06 Mosze-nie upraszczaj 16.03.07, 23:57
          Mosze, definicja żołnierza ujęta jest w międzynarodowych konwencjach i trudno do
          tzw. kombatantów zaliczyć wszystkich noszących mundur. Armia każdego kraju jest
          wprawdzie najważniejszym elementem systemu obronnego, ale nie jedynym. Dlatego
          też słusznym jest, co napisał jopekpl i trudno z tym polemizować.
          Żołnierz bowiem to umundurowany, zaprzysiężony, uzbrojony, podlegający rozkazom
          i dyscyplinie wojskowej element składowy struktury jednoznacznie postrzeganej
          jako organizacja o charakterze militarnym. Wszyscy inni to funkcjonariusze
          (policja, KOP) oraz członkowie struktur zmilitaryzowanych w przypadku wojny
          (kolejarze, pocztowcy, Obrona Cywilna, strażacy itp. Trywializując-żołnierzy nie
          może być więcej niż karabinów w magazynach, bo wynika to z etatu liczonego na
          czas wojny w każdym kraju, z Twoim włącznie. Szalom
        • ignorant11 Re: Ja licze kazdego... 17.03.07, 04:58
          mosze_zblisko_daleka napisał:

          > Co nosi jakis mundur. Biore tez policje i straz pozarna. Mozna brac tez
          > doroslych harcerzy. (pamietami co oni robili podczs powstania i partyzantki)
          > Rzad Rydz-Smigla, szybko smignal i nie bylo nikogo zeby wzial od razu ster
          > panstwa. Lotnictwo moze zrobic ogromne straty, ale nie moze zdobyc teren.
          > Tylko wojsko ladowe to zrobi. W Polsce znajduja sie rzeki i inne przeszkody
          > naturalne, czy wszystko bylo wysadzone zeby zatrzymac wroga?
          > "Bleitz Kreig" to mord cywilow, ktorzy zapelnili drogi blokujac mobilizacje.
          > Z drugiej strony wywiad polski do tej pory jest bardzo dobry "Enigma" i
          widzial
          >
          > koncentrowanie wojsk na granicach, wiedzial tez o mocy "Luftwaffe", mysle ze
          > mozna bylo robic wiecej, czy ja myle sie?


          Sława!

          NO ale wiedza i zapał nie wystarcza, wbrew temu co głosi słynna piesn
          powstańcza.


          Potencjał premysłowy Niemiec jest nawet dzisiaj5 ktrtonie wiekszy niz Polski.

          PKB 5 razy wiekszy...


          A czy mozna było wiecej?

          Zapewne tak bo przeciez malo kto wykorzystuje swój potencjał w 100%.

          Praktycznie nikt nie unika błedów.

          NO i jeszcze kwestia czasu.

          UK czy Francja chyba były ekonomicznie i technologicznie silniejsze, ale miały
          kilka last straty do szybko militaryzujacych sie Niemiec.

          Pozatem kraje totalitarne zawsze maja przewage doraźna nad demokratycznymi
          quasidemokratycznymi jak ówczesna Polska.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • tomm751 w całej tej dyskusji brak realnych ocen 17.03.07, 22:12
            A podstawą owych ocen powinna byc następująca teza: Piłsudski / to pewien
            skrót/ pozostawił zapuszczone sprawy wojny, wojska i całego szeregu związanych
            z tym spraw.Dopusszczono, dlajakis mocarstwowych mrzonek na budowę floty
            wojennej zamiast kierowania środków na broń przeciwlotnicza i przeciwpancerną.
            Przydatność naszej marynarki wojennej w działaniach na Bałtyku była do
            przewidzenia przez średnio inteligentnego studenta. Także cała koncepcja wojny
            obronnej/ front zachodni / była pomyslana nie na ówczesne uzbrojenie jednej i
            drugiej strony. Błędy popełnione przez Polaków w 39 roku dopełniły przegranej.
            Płaczemy ,że zachodni sojusznicy nie przyszli nam a pomoca. Nawet gdyby taki
            zamiar mieli, nie zdążyliby. Tak więc cała ta mydlana bańka szybko pekła.
            Także płacze że losy wojny potoczyłyby się inaczej gdyby nie sowieci, nie sa
            warte funta kłaków.I w tym znaczeniu okreslanie Polski jako państwa sezonowego
            czy bękarta traktatu wersalskiego, przykro to powiedzieć, mogło być rozumiane
            przez opinię europejska jako nie pozbawione prawdy.
            • j-k nie becz :) 17.03.07, 22:28
              gdyby nawet Pilsudski umarl w 1934...
              i Armia Polska przeszla na technicyzacje...
              to wiele by to nie zmienilo...

              wtedy prymatem byla TYLKO Polityka...
              szlo o to, by zastraszyc Htlera...

              ale to bylo niezwykle malo mozliwe.
              bo niby czym?
              kluczem bylo Monachium 1938.
              w 1939 nie bylo juz zadnych szans.
              • tomm751 Re: nie becz :) 17.03.07, 22:37
                Pisałem wyrażnie, że nie o osobę samego Piłsudskiego chodzi / choc tez / lecz
                o wierną marszałkowi kadrę dowódcza i cywilów zajmujacych się sprawami
                obronnosci.Nic o sprawach zagranicznych nie pisałem , bo to temat odrębny.
                Mam pytanie: za jeden okręt podwodny ile dział p-lotniczych np Boforsa
                moglibysmy kupic?
                • marek_boa Re: nie becz :) 18.03.07, 10:15
                  Z tego co pamiętam 40mm działka Boforsa były produkowane w Polsce na podstawie
                  licenci i żeby było śmieszniej nawet były przedmiotem eksportu!
                  -Pozdrawiam!
                  • tomm751 megalomania i tromtadracja 18.03.07, 14:24
                    były głównymi tresciami naszej armii. Poza tym fatalne uzbrojenie, złe
                    dowodzenie, niedostateczne uzbrojenie. Przykład megalomaństwa to flota wojenna.
                    Z założenie do walki na Bałtyku i oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w ten
                    pomysł setki milionów złotych zupełnie bez sensu. Gdyby 70% tych wydatków
                    przeznaczyc na broń ppanc i plotnicza a także na gotowośc ówczesnego lotnictwa
                    nasze wywiazywanie się z zobowiązań sojuszniczych byłoby zupełnie inne.A tak w
                    tydzień do dziesięciu dni przegraliśmy wojnę.I taki drobiazg ilustrujacy nasze
                    ówczesne morale i umiejetności wojenne: ktos zapomniał zniszczyc akta naszego
                    wywiadu i całośc z nich wpadła w ręce Niemców po zdobyciu Warszawy. Głąby jedne
                    miały na to miesiąc czasu! Winię za to i jeszcze kilkadziesiąt podobnie
                    kompromitujacych spraw - tą bandę co dorwała się do stołków w 26 roku razem z
                    jej wodzem któremu chyba dopisywać niedługo będziemy zdolność do ożywiania
                    zmarłych lub czynienie innych cudów /zbawca narodu, obrońca przed czerwona
                    nawała - a w momencie najtrudniejszym zwiał z Warszawy w stanie ,,silnego
                    wzburzenia,,/.Jak już nic pozytywnego o finale II Rzplitej nie możemy
                    powiedzieć to wyciąga się ,,mestwo naszego żołnierza,,. Żadnego nadzwyczajnego
                    męstwa nie było! Tak samo męzni byli Finowie, Anglicy, Japończycy i dziesiatki
                    nacji uczestniczących w wojnie na Ghurkach kończąc.Ale karmimy młodziez tymi
                    mitami i bzdurami i efekty juz są.
                    • stefan.siudalski Re: megalomania i tromtadracja 18.03.07, 18:20
                      >Poza tym fatalne uzbrojenie, złe
                      > dowodzenie, niedostateczne uzbrojenie
                      czy aby wiesz co piszesz?
                      do lat dziewięćdziesiątych żołnierz piechoty nie miał lepszego uzbrojenia niż
                      we wrześniu 39
                      >tą bandę co dorwała się do stołków w 26 roku razem z
                      > jej wodzem któremu chyba dopisywać niedługo będziemy zdolność do ożywiania

                      ta banda zbudowała nowocześniejszy przemysł niż ci twoi po 45
                      >Żadnego nadzwyczajnego
                      > męstwa nie było!
                      w 1941 w Brześciu? masz rację

                      >Ale karmimy młodziez tymi
                      > mitami i bzdurami i efekty juz są.
                      mam nadzieję, że nie masz do czynienia z młodzieżą
                      > Z założenie do walki na Bałtyku i oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w
                      ten
                      > pomysł setki milionów złotych zupełnie bez sensu.
                      możesz to rozwinąć - pamietasz, że wcześniej już nam blokowano dostawy?
                      • marek_boa Re: megalomania i tromtadracja 18.03.07, 20:51
                        Stefan wszyscy na tym forum wiedzą ,że masz hyzia na punkcie Polskiej
                        przedwojennej broni ale może Byś tak przestał przeginać???
                        - Oczywiście AK "wysiada" przy Morsie:)
                        - 7Tp był lepszy od T-72:)
                        - P-11c od MiGa-15:)
                        - Masz więcej takich dyrdymał? Z chęcią się pośmieję!:)
                        - Jakoś ten "lepszy" przemysł nie był w stanie uzbroić naszej armii w
                        dostateczną ilość broni nie pisząc już o jakimś skoku jakościowym w stosunku do
                        sąsiadów!
                        - Przed kim Stefan ta "flota" miała nas obronić i jakie były efekty jej działań
                        w 1939 roku?Bo mnie wychodzi na to ,że kupowaliśmy niszczyciele po to by
                        walczyły u boku Anglików a okręty podwodne by stały internowane w neutralnych
                        portach! Fakt nie do końca zgadzam się z tezą ,że flota nie była nam potrzebna
                        wogóle ale powinna opierać się na jednostkach lekkich jak ścigacze i kutry
                        torpedowe!
                        -Pozdrawiam!
                        • jopekpl Re: megalomania i tromtadracja 18.03.07, 23:11
                          marek_boa napisał:

                          > Stefan wszyscy na tym forum wiedzą ,że masz hyzia na punkcie Polskiej
                          > przedwojennej broni ale może Byś tak przestał przeginać???

                          Marku akurat z tym z twierdzeniem stefana nie sposób się nie zgodzić z tym ze
                          okres porównawczy rozciągnął bym na całą wojnę,


                          > - Oczywiście AK "wysiada" przy Morsie:)

                          nie nie wysiada ,ale z deka przekłamujesz porównując te dwa różne typy
                          broni.ale gdyby porównać prawidłowo PPS używany szeroko tak w wojsku jak i
                          policji do końca lat 80-tych i biorąc pod uwagę ze jest to uproszczona PPSz-a z
                          Morsem to ja tu nie widzę żadnej nowej jakości.
                          to samo dotyczy AK ,którego należało by porównać do niemieckiego StG 44 też tu
                          nie ma jakiejś rewelacji,to samo dotyczy karabinów samopowtarzalnych czy Rkm-
                          ów.A już w dziedzinie Wkm to do tej pory chyba tak i Rosjanie jak i amerykanie
                          wykorzystują zmodyfikowane konstrukcje z okresu II W.Ś
                          Nowa jakość nadeszła z chwilą wprowadzenia broni małokalibrowej o konstrukcji w
                          większości nie metalowej przystosowanej do montażu wszelakich "gadżetów"i nie
                          mam na myśli M16 a raczej G36



                          > - Jakoś ten "lepszy" przemysł nie był w stanie uzbroić naszej armii w
                          > dostateczną ilość broni nie pisząc już o jakimś skoku jakościowym w stosunku
                          do sąsiadów!

                          Marek tak jak napisałem wcześniej ,żeby uzbroić naszą armię w dostateczną
                          ilość broni potrzebne były pieniądze ,a i nie mniej ważnym czynnikiem była wola
                          dokonania zakupów,obu tych czynników zabrakło ,kto wie czy tej woli nie było
                          mniej niż pieniędzy.
                          Co do jakości to fakt ze nie był to jakiś skok jakościowy ale oprócz samolotów
                          myśliwskich reszta była porównywalna,zresztą już kiedyś o tym mówiliśmy.

                          > - Przed kim Stefan ta "flota" miała nas obronić i jakie były efekty jej
                          działań w 1939 roku?.
                          Efekty znasz ,a bronić nas miała w myśl ówczesnej doktryny przed dwoma
                          wrogami,ale głównym do 1938r była Rosja Sowiecka,więc nie ma tu mowy o
                          współdziałaniu z Anglikami ,gdyż ci nie byli zainteresowani wojną z Sowietami.

                          > Bo mnie wychodzi na to ,że kupowaliśmy niszczyciele po to by
                          > walczyły u boku Anglików a okręty podwodne by stały internowane w neutralnych
                          > portach! Fakt nie do końca zgadzam się z tezą ,że flota nie była nam
                          potrzebna
                          > wogóle ale powinna opierać się na jednostkach lekkich jak ścigacze i kutry
                          > torpedowe
                          Z tezą tomm751 ze marynarka nie była nam zupełnie potrzebna i ze należało
                          środki finansowe jaj zabrać na inne cele zupełnie się nie zgadzam koleś
                          zupełnie nie zna ówczesnej sytuacji strategicznej ,a wystarczyło by spojrzeć na
                          przedwojenną mapę europy.Flota w walce z Niemcami miała by ogromne znaczenie i
                          pewnie by była jako jedyna zdolna do wykonywania postawionych jej zadań(i to za
                          te środki jakie miała) ,gdyby za jej tworzenie nie wzięto się jak to u nas
                          niestety bywa od "dupy strony".GŁÓWNYM ZADANIEM Floty było czy tez powinno być
                          ochrona własnego wybrzeża ,i przede wszystkim BLOKADA Prus Wschodnich.i pod te
                          zadania flota powinna była być tworzona,składać się powinna tak jak słusznie
                          marek zauważyłeś ze ścigaczy ,czy też uniwersalnych kutrów torpedowych,małych
                          OP. coś na wzór radzieckiego typu M i to w ilości przynajmniej powyżej 10szt,a
                          przedewszystkim z okrętów minowych i dosyć silnego lotnictwa bojowego bazowania
                          lądowego np coś na wzór Hawka 75 w wersji myśliwsko bombowej.
                          Po co to wszystko?(teraz troszkę pogdybam) ano po to ze gdyby Niemcom nie udało
                          by się przełamać naszej obrony flota zablokowała by dostawy zaopatrzenia Do
                          Prus Wschodnich co w znacznej mierze by ograniczyło znaczenie stacjonujących
                          tam wojsk,a jak życie pokazało było to 50%całej niemieckiej armii.
                          -Pozdrawiam!
                          • tomm751 Re: megalomania i tromtadracja 19.03.07, 00:51
                            Jest upowszechniany ostatnimi czasy paskudny i prymitywny sposób polemiki.
                            Polega on na niewielkim zdeformowaniu czyjejs wypowiedzi tak by zmienić jej
                            treść po to by z ta własna fałszywką dyskutować. Przykład takiej sztuczki
                            zawarty jest w wypowiedzi jopekpl. Coż takiego zrobił jopekpl? Otóż nic
                            wielkiego dołozył do cytatu czy przywołania mojej tezy wyrazy: ,,zupełnie,,
                            oraz ,,niepotrzebna,, Tym zabiegiem wmawia że twierdziłem iz flota wojenna była
                            nam zupełnie niepotrzebna. W jakim celu takie tezy głosisz? Co chcesz
                            udowodnić? Przecież wyrażnie pisałem że gdyby część pieniędzy wydane na flotę...
                            Część a nie całość !!!!!.No a juz teza własna jopekpl że flota powinna blokować
                            Prusy to bzdura niczym nie poparta. Czym blokować? Jeden rajd lotniczy i po
                            blokadzie czyli naszej flocie.Z powodu wyłącznie braku umiejętności nie
                            potrafiliśmy zablokowac / zaminowac / portu Gdańskiego a Ty o całych Prusach?
                            • cossack Re: megalomania i tromtadracja 19.03.07, 01:11
                              Sądzę, że to Ty uogólniasz. Nasza przedwojenna flota nie powstała raptem pod
                              koniec lat 30-tych, czego nie zauważasz (lub nie chcesz zauważać). Czy naprawdę
                              sądzisz, że już pod koniec lat 20-tych nasza flota była budowana pod wojnę z
                              Niemcami ??? (patrz post Aso). Pozwolisz, że powtórzę raz jeszcze.
                              Nieumiejętnośc wykorzystania rodzaju uzbrojenia ("worek") wcale go nie
                              dyskwalifikuje.
                            • jopekpl Re: megalomania i tromtadracja 19.03.07, 09:35
                              Może i jest to prymitywny sposób plemniki ale z prymitywnymi dyskutantami
                              którzy w każdym zdaniu popisują się totalną nie wiedzą inaczej się nie da
                              dyskutować.Ale rozbierzmy twoje "argumęta" na czynniki pierwsze,ato co
                              napisałeś:
                              >Przykład megalomaństwa to flota wojenna.Z założenie do walki na Bałtyku i
                              oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w ten pomysł setki milionów złotych
                              zupełnie bez sensu.>
                              Jak jasno widać nie ja dołożyłem wyraz "zupełnie" ,chcesz dyskutować a nawet
                              nie wiesz co sam przed chwilą napisałeś.Nie mówiąc już o takim czymś ze nie
                              masz pojęcia o czym piszesz, dla każdego kto ma choć minimum wiedzy w tym
                              temacie wiadome jest ze Flota nie była tworzona tylko przeciw Niemcom.
                              Piszesz ze nie twierdziłeś ze flota jest nam zupełnie niepotrzebna a jednak tu
                              cytat:>Gdyby 70% tych wydatków przeznaczyć na broń ppanc i plotnicza a także na
                              gotowośc ówczesnego lotnictwa nasze wywiazywanie się z zobowiązań sojuszniczych
                              byłoby zupełnie inne>
                              Jak widać masz zupełny brak wiedzy w temacie funduszy jakimi dysponowała MW i w
                              ogóle w temacie kosztów jakie potrzebne były by na utworzenie jednostek
                              bojowych.Co waść chciałby kupić dla MW po odebraniu jej 70%funduszy?? jak by
                              wtedy wyglądała Polska Marynarka a raczej nie wyglądała bo by kasy zabrakło
                              nawet na utrzymanie portów wojennych .Odebranie marynarce 70% funduszy de fakto
                              skazuje ja na likwidację.Na dodatek nie wiem czy wiesz ale na OP typu ORZEŁ to
                              złożyło się polskie społeczeństwo i nie wiem czy aby byli by szczęśliwi gdyby
                              rząd je oszukał i pieniądze przeznaczył na coś innego.
                              INNA sprawa co byś kupił za pieniądze odebrane marynarce??? jeżeli koszt np.
                              wystawienia zmotoryzowanego 12działowego dywizjonu przeciwlotniczego z działami
                              75 mm wz.36 kształtował się od 9,2 do 10 miliona złotych czyli tyle ile
                              kosztował OP. ORZEŁ czy kontrtorpedowiec GROM,Przy tym koszt samych dział to
                              tylko ok15% tej sumy. z tego wynika ze za pieniądze odebrane marynarce mógłbyś
                              wystawić 4 do 5 takich dywizjonów to jest dodatkowe 48 do 60 armat
                              p.lot.Uważasz ze by to zmieniło w jakikolwiek sytuację milionowej armii???
                              Ja zdaje sobie sprawę że w takim umyśle jak twój funkcjonuje proste
                              porównanie :mam 2 miliony zeta ,samolot kosztuje 200 000 to je kupuję i już mam
                              10 samolotową eskadrę samolotów gotowych do walki.Otuż takie myślenie właśnie
                              jest proste i prymitywne niestety.
                              Co do blokady Prus Wschodnich to wychodzi twoja nie wiedza w temacie map:całe
                              Prusy Wschodnie to raptem dwa liczące się porty.
                              Następny kwiatek świadczący o twojej wiedzy:>No a już teza własna jopekpl że
                              flota powinna blokować Prusy to bzdura niczym nie poparta.

                              Blokada Prus była by logicznym posunięciem w wypadku długotrwałej obrony,no
                              chyba ze kolega pozwalałby na bezproblemowe dostarczanie zaopatrzenia wrogowi
                              jedyna dostępną drogą.
                              następna bajka:<Czym blokować? Jeden rajd lotniczy i po
                              blokadzie czyli naszej flocie.

                              "PAŁA " z historii najnowszej naszego kraju(no chyba że jeszcze w szkole nie
                              przerabiałeś tego tematu).To ci co nieco przypomnę 1 IX 1939 rano prawie cała
                              polska Flota stała na kotwicy w porcie ,i co ano jajco jakoś ani jeden ani
                              kilka rajdów lotniczych jej nie zniszczyło tego dnia.Dopiero 3 dnia wojny
                              zniszczono dwa największe okręty,co nie oznaczało zagłady tej floty ,"Jaskółki"
                              jak się nie mylę działały do końca oblężenia helu ,Pozatym jak chciałbyś
                              zatopić OP. na patrolu jednym rajdem lotniczym ??? i czy rajd lotniczy rozbroił
                              by pola minowe??Bo kolego BLOKADA to nie jak sobie wyobrażasz sterczenie
                              naszych okrętów pod portem przeciwnika ,a właśnie pola minowe i OP. na
                              podejściach do portu.
                              Drobna rada zanim zaczniesz dyskutować to siądź na parę godzin z kilkoma
                              książkami traktującymi choćby skrótowo w temacie i troszkę łyknij tej wiedzy ,
                              bo bez tego to się z deka ośmieszasz.

                              papaśku.
                              • tomm751 Paskudna przypadłość jopekpl..... 19.03.07, 14:02
                                I z tej przypadłosci prawdopodobnie wyleczyc się nie zdoła.Przypomne
                                niezorientowanym, że chodzi tu o szczególny sposób uprawiania dyskusji przez
                                indywiduum podpisujace posty jako jopekpl. Ten sposób to zniekształcanie
                                czyichs wypowiedzi tak aby było łatwiej z taka fałszywką dyskutowac. Tym razem
                                do mojej wypowiedzi dowcipasek jeden niewinnie wsadził drobny wyraz ,, tylko,,
                                Zabiegiem tym uzyskał teze że ponoc twierdziłem że nasza marwoj była tworzona
                                TYLKO / podkreslam fałszywkę/ przeciwko Niemcom.I nie ma sposobu aby delikwenta
                                od takich manipulacji odwieść lub wytłumaczyc że sa one mało eleganckie. Co za
                                szkoła wypuszcza takich interlokutorów?
                                I kilka konkretów:

                                - obnizenie wydatków na mar woj to także mniejsze zakupy sprzętu w tym
                                mniejsze wydatki na budowe portów. Port wojenny usytuowany kilkanascie
                                kilometrów od potencjalnego przeciwnika wymaga wielokrotnie większych tylko z
                                tego powodów nakładów albo zaniechania takich inwestycji,
                                - To że Orzeł został zakupiony ze składek nalezy włozyć między bajki. Składki
                                nie sfinansowały w całosci tego zakupu. A społeczeństwu różne rzeczy wówczas
                                wmawiano. Takze taka że Niemcy maja zapas paliwa na tydzień a ich czołgi sa
                                drewniane. 1 września wmawiano społeczeństwu o desancie brytyjskim gdzies koło
                                Gdyni. Jak te tłumy wiwatowały pod ambasadą brytyjska
                                - należy dokładnie wyliczyc jakie zakupy w latach 30 zostały poczynione na rzecz
                                marwoju, jakie w zwiazku z tym inwestycje sfinansowano. Jeżeli uda się to
                                ustalic / co nie jest proste /mozemy dyskutowac co ewentualnie w zamian
                                - Blokada Prus przy naszym potencjale skazana była na niepowodzenie. Zreszta
                                pomysł takiej blokady nigdy nie wyszedł ze sztabowych rozważań w fazy
                                ćwiczebne. A rajd lotniczy zniszczyłby wszystkie jednostki biorące udział w
                                blokadzie plus ich port macierzysty.Długotrwała obrona to mogła być rozważana
                                we Francji czy Anglii a nie w Polsce w przypadku korytarza.
                                - nie przesadzajmy z ta obrona Helu. Funkcjonowaliśmy tam długo bo nie miał
                                atak na Hel wiekszego znaczenia dla Niemców.Ot ,postrzelaliśmy trochę
                                uwięzien na wyspie.I całe szczęście z tego powodu ofiar było tam niewiele.
                                Niemcy potencjał Helu znali doskonale poniewaz przejmowali wszystkie nasze
                                depesze


                                -
                                • cossack Re: Paskudna przypadłość jopekpl..... 19.03.07, 15:31
                                  Pozwolisz, że zacytuję:
                                  "Siudalski Stefanie nie przekręcaj i nie przekłamuj. Fatalne uzbrojenie
                                  dotyczyło naszej armii w całości.Wiedząc że mamy potencjalnego wroga
                                  silniejszego / Niemcy / szykowaliśmy przeciw niemu flotę wojenna?"
                                  Nie szykowaliśmy naszej floty pod Niemcy. Pod koniec lat 20-tych ??? Skąd ten
                                  pomysł ???
                                  > A rajd lotniczy zniszczyłby wszystkie jednostki biorące udział w
                                  > blokadzie plus ich port macierzysty.
                                  Rajd lotniczy. Widzę, że dla Ciebie to takie słowo klucz. Jeden rajd i idą na
                                  dno WSZYSTKIE jednostki. Dobre.


                                • jopekpl Re: Paskudna przypadłość jopekpl..... 20.03.07, 02:19
                                  O widzę ze mam przed sobą "super" dyskutanta który wzorem naszych najjaśniej
                                  panujących wszędzie widzi spisek. No to muszę znowu rozebrać twój wywód na
                                  czynniki pierwsze,zarzucasz mi fałszowanie czy zniekształcanie twojej
                                  wypowiedzi poprzez dodanie jednego krótkiego wyrazu" tylko"(dobrze ze
                                  przecinków i kropek się nie czepiasz), czyżby była to prawda czy to celowa
                                  manipulacja czy tylko logiczna odpowiedz na to co napisałeś??? ano przekonajmy
                                  czy masz rację.
                                  Oto jeszcze raz wstawiam twoje słowa:
                                  Przykład megalomaństwa to flota wojenna.
                                  > Z założenie do walki na Bałtyku i oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w
                                  ten
                                  > pomysł setki milionów złotych zupełnie bez sensu. Gdyby 70% tych wydatków
                                  > przeznaczyc na broń ppanc i plotnicza a także na gotowośc ówczesnego lotnictwa
                                  > nasze wywiazywanie się z zobowiązań sojuszniczych byłoby zupełnie inne.>

                                  Proszę bardzo wskaż mi łaskawie chociaż najmniejszy cień sugestii w tym twoim
                                  wywodzie ze miałeś również na myśli innych potencjalnych przeciwników naszej
                                  Floty co by nie uzasadniało faktu napisania przezemnie zdania " tylko przeciw
                                  Niemcom jeżeli w tym cytacie nie jesteś tego w stanie znaleźć proszę o
                                  wskazanie jakiego kolwiek swojego cytatu z tego wątku który by sugerował ze nie
                                  mam racji.

                                  Ciekawostką jest ze w tym samym poście w którym zarzucasz mi manipulację parę
                                  linijek niżej potwierdzasz jednak ze mam rację ,wkopując się przy tym po uszy.A
                                  oto co tam widzimy:
                                  - obnizenie wydatków na mar woj to także mniejsze zakupy sprzętu w tym
                                  > mniejsze wydatki na budowe portów. Port wojenny usytuowany kilkanascie
                                  > kilometrów od potencjalnego przeciwnika wymaga wielokrotnie większych tylko
                                  z tego powodów nakładów albo zaniechania takich inwestycji,

                                  Ciekawe ,i kogo to kolega ma na myśli pisząc o potencjalnym przeciwniku na tyle
                                  silnym by zaniechać z jego powodu budowy portu??? czyżby chodziło o Litwę ,może
                                  Łotwę albo Estonię ,eee chyba nie za cięci w uszach ,no to może Związek
                                  Radziecki ??też nie granica z nimi leżała nie kilkanaście a kilka set
                                  kilometrów od Gdyni, A WIĘC KTO ?ano wychodzi na to że to Niemcy!!!!
                                  I znowu nic o innych przeciwnikach tylko znowu o Niemcach a port w Gdyni
                                  zaczęto budować jak się nie mylę pod koniec lat 20-tych kiedy to Niemcy nie
                                  były postrzegane jako główny przeciwnik naszego państwa.
                                  Jak jasno wygląda na potwierdzenie swoich oskarżeń nie masz zupełnie nic,
                                  oprócz jak narazie niewiele wartego własnego słowa.
                                  Na koniec bym nie był gołosłowny zademonstruję ile warte są twoje słowa ,oto
                                  twój tekst:
                                  > - To że Orzeł został zakupiony ze składek nalezy włozyć między bajki. Składki
                                  > nie sfinansowały w całosci tego zakupu.
                                  Jako ze jesteś dosyć świeżym dyskutantem to chciałbym ci zwrócić skromnie uwagę
                                  ze jak już się puszcza w obieg takie "rewelację"to powinny być one poparte
                                  jakimś wiarygodnym źródłem.Mam nadzieję że chcąc być wiarygodnym dyskutantem
                                  podzielisz się z nami skąd pochodzą te rewelacje.Oczywiście weźmiesz pod uwagę
                                  fakt ze w archiwach zachowało się sporo dokumentów ze zbiórek Funduszu Obrony
                                  Morskiej oraz sumy końcowa jak i wydatkowana na ORŁA ,oraz na budowę dwóch
                                  ścigaczy zamówionych w styczniu 1939 r w GB a nigdy do Polski nie dostarczonych.

                          • ignorant11 Re: megalomania i tromtadracja 19.03.07, 02:30
                            jopekpl napisał:


                            > Po co to wszystko?(teraz troszkę pogdybam) ano po to ze gdyby Niemcom nie
                            udało
                            >
                            > by się przełamać naszej obrony flota zablokowała by dostawy zaopatrzenia Do
                            > Prus Wschodnich co w znacznej mierze by ograniczyło znaczenie stacjonujących
                            > tam wojsk,a jak życie pokazało było to 50%całej niemieckiej armii.
                            > -Pozdrawiam!


                            Sława!

                            Myslisz,że zablokowanie Prus miałaby az taaaakie znaczenie?

                            Na ile dni zdolni bylismy to zrobic?

                            Ale przeciez oni mieli zapasy.

                            Ale pogdybajmy, wszak od tego jest forum.

                            Jak zmieniałaby sie sytuacja strategiczna gdyby na WP zablokowało Prusy na 21
                            dni w realiach Wojny Obronnej 1939.

                            Forum Słowiańskie
                            gg 1728585