Bombardowania 1939 (Hel, mosty W-wa)

19.03.07, 17:20
Witam,

zastanawiam się nad jednym faktem - otóż we wrześniu 39 roku Niemcom nie
udało się trafić w Warszawskie mosty (przez 27 dni nalotów!), ani odnaleźć i
zniszczyć z powitetrza Baterii Cyplowej (ponad miesiąc)- Niemcy tacy słabi
czy My tak dobrze potrafiliśmy bronic się/ maskować w powyższych przypadkach.

Pozdrawiam,
awprawo
    • odyn06 Re: Bombardowania 1939 (Hel, mosty W-wa) 19.03.07, 18:29
      Sprawa jest jak - jak sądzę - prosta. Niemcy nie zniszczyli, ani mostów, ani
      baterii na Helu bo wiedzieli,że tam mosty, jak i bateria przydadzą się im w
      przyszłości. Gdyby ww obiekty znalazły się na liście celów, to Strukasy by je
      trafiły tym bardziej że nasza oplot była mizerna. Pzdr
      • j-k oczywiscie (ze tak :) 19.03.07, 18:55
        chodzilo (im, Niemcom) o sparalizowanie polskiej obrony.
        i zachowanie komunikacyjnej infrastruktury Polski.
        na atak na ZSRR.


        PS. z jakiego miasta piszesz?
        • odyn06 Re: oczywiscie (ze tak :) 19.03.07, 18:57
          Z Warszawy.Pzdr.
      • awprawo Re: Bombardowania 1939 (Hel, mosty W-wa) 19.03.07, 20:22
        odyn06 napisał:

        > Sprawa jest jak - jak sądzę - prosta. Niemcy nie zniszczyli, ani mostów, ani
        > baterii na Helu bo wiedzieli,że tam mosty, jak i bateria przydadzą się im w
        > przyszłości. Gdyby ww obiekty znalazły się na liście celów, to Strukasy by je
        > trafiły tym bardziej że nasza oplot była mizerna. Pzdr

        Hm też mi to przyszło do głowy - Jednak np. mosty w Warszawie Niemcy atakowali
        zaciekle - szczególnie na początku wojny obronnej.
        • odyn06 Re: Bombardowania 1939 (Hel, mosty W-wa) 20.03.07, 10:20
          Masz racje. Ze wspomnień Warszawiaków wynika jednak, że Stukasy atakowały
          bardziej kolumny ewakuacyjne ciągnące przez Warszawę na wschód niż same mosty. O
          wadze mostów przez Wisłę w 1939r niech świadczy fakt, że nie było ich zbyt wiele
          i tym bardziej były cenniejsze w przygotowaniu do Planu Barbarossa.Pzdr.
        • facettt daj spokoj 21.03.07, 14:50
          mosty, ktore dla Niemcow nie byly wazne...

          w Plocku, w Toruniu...

          zostaly zniszczone po dwoch nalotach.
      • jopekpl Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 21.03.07, 10:24
        Panowie jak mi się wydaje przeceniają i to grubo wartość niemieckich lotników
        szczególnie w początkowym okresie wojny.Trzeba sobie jasno uzmysłowić ze tak
        naprawdę to skuteczność niemieckich ataków była nie najwyższa a sukcesy
        rozdmuchane przez propagandę(jak widać do tej pory skutecznie) brały się nie z
        jakiejś rewelacyjnej celności ,a raczej z ogromnej skali użytego lotnictwa ,jak
        i charakteru celów, przede wszystkim powierzchniowych ,i to przy prawie żadnej
        obronie p.lot.Inną bajką były ataki na cele punktowe, tu już nie było tak
        wspaniale.
        Przede wszystkim w ataku na Polskę brało udział tylko ok 250 Ju 87 co jest nie
        wielką liczbą w masie użytego sprzętu.na dodatek w większości byli to nie
        doświadczeni piloci.Jak już dochodziło do ataków na cele dosyć silnie bronione
        to skuteczność tychże mocno spadała,przykładem tu może być ataki na polskie
        okręty gdzie dopiero po 3 dniach intensywnych nalotów udało się zatopić dwa
        największe okręty czy też nalot 2 września ok 60 Ju 87 na Westerplatte gdzie
        efekt nalotu jak na skalę był niezwykle mizerny a cel był nie broniony.Tak samo
        wyglądała sprawa podczas Bitwy o Anglię, gdzie próbowano podczas jednego z
        etapów wyeliminować stację radarowe, przy ogromnych stratach udało się Niemcom
        zniszczyć tylko jedną z nich i dali sobie spokój biorąc się za to co im lepiej
        wychodziło ,a mianowicie bombardowania powierzchniowe najpierw lotnisk potem
        miast.
        • mechanior Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 21.03.07, 10:38
          jopekpl napisał:
          >przykładem tu może być ataki na polskie
          > okręty gdzie dopiero po 3 dniach intensywnych nalotów udało się zatopić

          I to jeszcze unieruchomione w porcie , co już takim sukcesem nie jest.

          Baterię cyplową na helu Niemcy usilnie próbowali zniszczyć bez żadnych efektów i
          w dodatku kosztem postrzału w lazaret "Slezwiga"
          • speedy13 Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 22.03.07, 00:13
            Hej

            > Baterię cyplową na helu Niemcy usilnie próbowali zniszczyć bez żadnych
            efektów
            > i
            > w dodatku kosztem postrzału w lazaret "Slezwiga

            No jednak nie można powiedzieć moim zdaniem o braku efektów. Pierwsze ataki
            pancerników na baterię helską (21 i 23.IX) faktycznie nie spowodowały większych
            szkód. Jednak 25.IX Niemcy wstrzelali się już całkiem nieźle i trafili w
            stanowiska dwóch dział wyłączając je z akcji do końca dnia (wg innych źródeł
            jedno z dział zepsuło się samo z siebie, nie wskutek ostrzału Niemców). Na
            szczęście obrońcy zdołali je naprawić. 27.IX (Niemcy najwyraźniej robili sobie
            dzień przerwy po każdym dniu ostrzału) pancerniki zniszczyły punkt obserwacyjny
            i centralę artyleryjską baterii - brak centralnego kierowania ogniem redukuje
            efektywność takiej baterii w znavcznym stopniu. Tak że jednak efekty niestety
            były...
            • mechanior Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 22.03.07, 07:39
              speedy13 napisał:

              >pancerniki zniszczyły punkt obserwacyjny
              >i centralę artyleryjską baterii

              Ze wspomnień dowódcy obrony Helu Komandora Włodzimierza Steyera wynika że nic
              takiego nie miało miejsca , natomiast podczas ostrzału przez pancerniki na jego
              rozkaz wysadzono w powietrze latarnię morską , która stanowiła punkt do
              "wstrzeliwania się"i "cel pomocniczy" okrętów.Zrobiono to dokładnie po pierwszej
              salwie oddanej przez okręt tak aby myślano że to pancernik ją
              zniszczył.Artylerzyści z obu jednostek dostali niezłą burę za ten wyczyn a
              odpowiedzialność za zniszczenie latarni była przerzucana między "Schleswiga" i
              "Schlesiena".
              • speedy13 Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 22.03.07, 10:36
                Hej
                mechanior napisał(a):

                > speedy13 napisał:
                >
                > >pancerniki zniszczyły punkt obserwacyjny
                > >i centralę artyleryjską baterii
                >
                > Ze wspomnień dowódcy obrony Helu Komandora Włodzimierza Steyera wynika że nic
                > takiego nie miało miejsca , natomiast podczas ostrzału przez pancerniki na
                jego
                > rozkaz wysadzono w powietrze latarnię morską , która stanowiła punkt
                > "wstrzeliwania się"i "cel pomocniczy" okrętów

                Nie mylmy tych rzeczy! Wysadzenie latarni miało miejsce jeszcze 19.IX.
                Faktycznie zmyliło trochę artylerzystów z pancerników (jak się wydaje z obu) i
                stąd mała skuteczność ostrzału w dniach 21 i 23.IX. 25-go jednak strzelali już
                niestety dużo lepiej. A zniszczenie centrali art. miało miejsce 27.IX. Nie wiem
                oczywiście co znaczyło tak dokładnie owo "zniszczenie", trzeba by do jakiejś
                monografii sięgnąć po takie szczegóły - być może obrońcy zdołali później jakoś
                naprawić czy np. uruchomić zastępcze urządzenia. W każdym razie 27-go działa
                baterii helskiej strzelały już indywidualnie, co niestety znacznie pogorszyło
                skuteczność ognia.
        • mac.card Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 21.03.07, 13:19
          Rzeczywiście, jak się czyta niektórych to można odnieść wrażenie, że Niemcy
          jednak wojnę wygrały! No bo jak mogliby przegrać skoro mieli najwspanialsze
          czołgi, okręty, samoloty, rakiety dalekiego zasięgu i wogóle wszystko naj.
          Wszystko bez wad. Najgrubsze pancerze, najmocniejsze silniki, największe
          kalibry.

          A niemieccy żołnierze to już jeden w drugiego, same supermany!

          I wogóle:
          Jeder schuss - Ein Russ!
          Jeder Stoss - Ein Franzoss!
          Jeder Tritt - Ein Brit!

          A "Bismarck" do dzisiaj pływa. Tyle, że w zanurzeniu. ;-)
        • speedy13 Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 21.03.07, 15:35
          Hej

          Generalnie zgadzam się z tobą. Stukas był w 1939 nieco starą już konstrukcją, w
          silnie bronionych strefach nie miał czego szukać. Jedynie w warunkach
          poligonowych udawało się uzyskać ponad 50% trafień w kwadrat 5x5 m, w realu nie
          było to już takie łatwe. Niemniej też się zdarzało, a moim zdaniem w dwóch
          punktach oceniasz niemiecką skuteczność zbyt surowo.

          jopekpl napisał:

          > to skuteczność tychże mocno spadała,przykładem tu może być ataki na polskie
          > okręty gdzie dopiero po 3 dniach intensywnych nalotów udało się zatopić dwa
          > największe okręty

          Myślę jednak że wyeliminowanie praktycznie całej polskiej floty nawodnej w 3
          dni nie jest takim złym rezultatem. Przykładem problemów z wyszkoleniem jest
          już raczej popołudniowa bitwa 1 września, gdy eskadra słabo uzbrojonych
          trałowców z powolnym i mało dynamicznym Gryfem na czele zdołała uniknąć trafień.

          czy też nalot 2 września ok 60 Ju 87 na Westerplatte gdzie
          > efekt nalotu jak na skalę był niezwykle mizerny a cel był nie broniony.

          Tu z kolei zaważył inny aspekt: w Polsce przed wojną kładziono ogromny nacisk
          na wszelkie działania kontrwywiadowcze, ścisłe zachowanie tajemnicy, doskonałe
          maskowanie itd. Niemcy zwyczajnie nie wiedzieli nic o systemie obronnym
          Westerplatte, poza całkiem ewidentnymi rzeczami jak koszary no i pewnymi
          domysłami. Po 2 dniach walk mieli już nieco lepsze pojęcie ale i tak w większej
          części błędne. Uważali że Polacy obsadzają niektóre z tzw. "schronów
          amunicyjnych" (Stukasy trafiły w nie) i ruiny fortu z I wojny swiatowej
          (Stukasy trafiły i w toto). I czy ja wiem czy efekt był mizerny... 1/3 strat w
          ludziach wśród obrońców to właśnie efekt tego jednego nalotu; utracono także
          moździerze, najefektywniejszą broń wsparcia w tych warunkach. Nie mówię już o
          kasacji wartowni nr 5 i zdemolowaniu koszar co nieomal pozbawiło obrońców wody.
          Tak że nie wyszło tak źle; obrońcy W-tte w wspomnieniach piszą, że po nalocie
          wszyscy byli kontuzjowani, zdezorientowani i ogólnie ogłuszeni; gdyby Niemcy
          zaatakowali zgodnie z logiką, zaraz po nalocie to zapewne zajęliby teren od
          jednego razu. Jednak z powodu ogólnego bałaganu dali obrońcom kilka godzin na
          pozbieranie się do kupy no i skutki znamy...

          Tak samo
          >
          > wyglądała sprawa podczas Bitwy o Anglię, gdzie próbowano podczas jednego z
          > etapów wyeliminować stację radarowe, przy ogromnych stratach udało się
          Niemcom
          > zniszczyć tylko jedną z nich i dali sobie spokój

          To w ogóle jest przykład, jak długo trzeba myśleć nad najprostszymi zdawałoby
          się rzeczami. Coś takiego trzeba robić bezpośrednio przed nalotem głównych sił -
          stacje stosunkowo łatwe do zniszczenia są też łatwe do odbudowania. A tak
          atakować od przypadku do przypadku i za każdym razem myśleć że teraz to już się
          udało załatwić sprawę raz na zawsze no to dziękuje uprzejmie.
          • billy.the.kid Re: Mitomania dr.Gebelsa wciąż żywa??? 21.03.07, 21:17
            jakie znaczenie dla nemców mogło mieć zniszczenie mostów w warszawie?w
            otoczonej ze wszystkich stron warszawie mosty nie miały zadnego znaczenie
            wojskowego.ani przerzucenie wojsk,ani dostawy zaopatrzenia.tpo po co mieli
            niszczyć.
Pełna wersja