Kto chciał te Gripeny?

22.03.07, 23:28


Naczelny dowódca szwedzkich sił zbrojnych Hakan Syren domaga się
zmodernizowania przynajmniej 31 maszyn podstawowego modelu A/B, by mogły one
uczestniczyć w międzynarodowych misjach. W tym celu należy je przebudować do
standardu najnowszego modelu C/D. Koszty takich prac nie są na razie
dokładnie znane, ale będą to miliardy koron (setki milionów euro).

Według "Ny Teknik", również ta najnowsza wersja Gripena będzie musiała zostać
zastąpiona przez unowocześniony wariant E/F. Według szwedzkich mediów,
wnioski takie zawiera tajny raport, przekazany przez siły zbrojne rządowi
szwedzkiemu.

Jak twierdzą autorzy publikacji w "Ny Teknik", by doprowadzić latające
dzisiaj Gripeny do kolejnych ich wcieleń - czyli modeli C/D i E/F - muszą one
otrzymać nowe podkadłubowe zbiorniki paliwa, urządzenia do tankowania w
powietrzu oraz dużo mocniejsze silniki. To ostatnie łączy się z koniecznością
przebudowy i wzmocnienia całego niemal kadłuba. Nowe silniki są niezbędne dla
zwiększenia udźwigu uzbrojenia. Należy również dostosować pokładowe radary do
standardów NATO oraz zabudować w samolotach systemy łączności satelitarnej.


    • maupawczerwonym ale "sensacja", hehehehe 22.03.07, 23:53
      zwyczajny napisał:

      > Naczelny dowódca szwedzkich sił zbrojnych Hakan Syren domaga się
      > zmodernizowania przynajmniej 31 maszyn podstawowego modelu A/B, by mogły one
      > uczestniczyć w międzynarodowych misjach. W tym celu należy je przebudować do
      > standardu najnowszego modelu C/D.

      Przecież to było od samego początku oczywiste. Właśnie takie było założenie -
      A/B nie miały brać udziału w żadnych misjach poza Szwecją i bezpośrednią okolicą.

      Dlatego powstała wersja C/D na eksport, droższa i kompatybilna z NATO.

      > Jak twierdzą autorzy publikacji w "Ny Teknik", by doprowadzić latające
      > dzisiaj Gripeny do kolejnych ich wcieleń - czyli modeli C/D i E/F - muszą one
      > otrzymać nowe podkadłubowe zbiorniki paliwa, urządzenia do tankowania w
      > powietrzu oraz dużo mocniejsze silniki.

      Znowu: przecież to jasne jak słońce. Urządzenia do tankowania w powietrzu były w
      standardzie maszyn oferowanych Polsce, latających w Czechach i na Węgrzech.
      Szwedzi ich nie potrzebowali bo nigdy nie zamierzali latać poza terenem Szwecji
      (albo oszczędzali na początku ;-). Pewnie zmienili teraz strategię czy doktrynę
      obronną.

      Mocniejszy silnik jest jedynym elementem Gripena E/F, ale taką modernizację
      (związaną właśnie ze zwiększeniem obciążenia) zakładano od początku.

      Stary silnik Volvo Aero RM12 jest generalnie OK: samolot spokojnie lata z
      prędkościami naddźwiękowymi bez dopalacza, startuje na b. krótkich dystansach i
      jedyny problem to ten, że prędkość wznoszenia jest w przypadku Gripena wyraźnie
      niższa, niż u konkurencji. Ale to zdecydowanie nie jest najważniejszy czynnik na
      współczesnym polu walki powietrznej ;-)

      > To ostatnie łączy się z koniecznością
      > przebudowy i wzmocnienia całego niemal kadłuba. Nowe silniki są niezbędne dla
      > zwiększenia udźwigu uzbrojenia. Należy również dostosować pokładowe radary do
      > standardów NATO oraz zabudować w samolotach systemy łączności satelitarnej.

      Gripen C/D ma radar dostosowany do standardów NATO. A systemy łączności
      satelitarnej, o ile rzeczywiscie bardzo przydatne, to obecnie rzadkość - są
      stosowane, ale w maszynach specjalnych, np. rozpoznawczych, wczesnego
      ostrzegania, dowodzenia a nie w myśliwcach.

      Nic sensacyjnego w "przebudowie" i "wzmocnieniu kadłuba" nie ma. Wszystkie
      samoloty na świecie są przebudowywane i modernizowane. Włącznie z polskim F-16
      który też jest "zupełnie innym samolotem, niż F-16 z lat 70".

      I który, niestety w odróżnieniu od Gripena, może korzystać z zaledwie kilku
      lotnisk w Polsce, a zamiast pięciu (!) osób obsługi naziemnej potrzebuje co
      najmniej 20-30. Albo jakoś tak :-)
      • gregorxix Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 09:22
        > I który, niestety w odróżnieniu od Gripena, może korzystać z zaledwie kilku
        > lotnisk w Polsce, a zamiast pięciu (!) osób obsługi naziemnej potrzebuje co
        > najmniej 20-30. Albo jakoś tak :-)
        Ta.. A świstak siedzi i zawija te swoje sreberka..
        • maupawczerwonym Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 11:51
          gregorxix napisał:

          > > I który, niestety w odróżnieniu od Gripena, może korzystać z zaledwie
          > kilku lotnisk w Polsce, a zamiast pięciu (!) osób obsługi naziemnej potrzebuje
          > co najmniej 20-30. Albo jakoś tak :-)
          > Ta.. A świstak siedzi i zawija te swoje sreberka..

          F-16 może korzystać z zaledwie KILKU lotnisk w Polsce. Bo między innymi ma
          bardzo czuły na zaśmiecanie drogi startowej wlot powietrza i wymaga szalenie
          rozbudowanej obsługi naziemnej. Gripen od początku był projektowany do
          korzystania z DOL-ów (Drogowych Odcinków Lotniczych), czyli prostych, tymczasowo
          zamkniętych dla ruchu fragmentów dróg i wykonywał starty i lądowania na takich
          odcinkach.

          F-16 potrzebuje obsługi bardzo licznej i specjalnie wyszkolonej ekipy naziemnej,
          Gripen - JEDNEGO wyszkolonego technika i czterech-pięciu poborowych (!)
          dowodzonych przez tego technika.
          • gregorxix Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 13:35
            Latające nad Irakiem i Afganistanem amerykańskie i europejskie F16 na co dzień
            operują z lotnisk o nawierzchni znacznie gorszej od tej którą mają polskie
            lotniska, także te z których "nie mogą" korzystać polskie Vipery..
            A kawałami o pięciu osobach obsługi naziemnej zabawiaj Czechów i Węgrów. Niech i
            oni się pośmieją. Szczególnie z tych poborowych co to niby Gripcie obsługują..
            Nowoczesny, napakowany elektroniką samolot to nie młotek do którego obsługi
            faktycznie wystarczy jeden technik, a nawet poborowy.
            Pewnikiem też nigdy nie słyszałeś o F16 które operują z DOLi na Tajwanie i w
            Singapurze? No bo niby skąd, przecież nie powinny..
            • maupawczerwonym Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 17:36
              gregorxix napisał:

              > Latające nad Irakiem i Afganistanem amerykańskie i europejskie F16 na co dzień
              > operują z lotnisk o nawierzchni znacznie gorszej od tej którą mają polskie
              > lotniska, także te z których "nie mogą" korzystać polskie Vipery..

              Pisać to każdy potrafi. Udowodnić - nie każdy.

              Jest dokładnie inaczej niż piszesz. Wszystkie lotniska w obu krajach mają nowe
              lub wyremontowane pasy startowe, regularnie pucowane.

              > A kawałami o pięciu osobach obsługi naziemnej zabawiaj Czechów i Węgrów. Niech
              > i oni się pośmieją. Szczególnie z tych poborowych co to niby Gripcie
              > obsługują..

              Taki jest standard w manualu gripena. I tyle mam na ten temat do powiedzenia.

              > Nowoczesny, napakowany elektroniką samolot to nie młotek do którego obsługi
              > faktycznie wystarczy jeden technik, a nawet poborowy.

              Jw.

              > Pewnikiem też nigdy nie słyszałeś o F16 które operują z DOLi na Tajwanie i w
              > Singapurze? No bo niby skąd, przecież nie powinny..

              Nie, nigdy.

              A Ty potrafisz wskazać wiarygodne źródło tej informacji i zdjęcia?

              ;-)
              • gregorxix Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 20:56
                > Jest dokładnie inaczej niż piszesz. Wszystkie lotniska w obu krajach mają nowe
                > lub wyremontowane pasy startowe, regularnie pucowane.
                Tak, tam to typowe..
                Oczywiście że lotniska te poddane zostały remontom, w końcu niektóre nie
                nadawały się do użytku. Co nie zmienia faktu że ich standard dość mocno odbiega
                od typowego dla naszej części świata, nie zapominając o intensywnym
                wykorzystaniu które uniemożliwia utrzymanie ich pasów w sterylnej czystości.
                > Taki jest standard w manualu gripena. I tyle mam na ten temat do powiedzenia.
                Cóż w przypadku F16, podobnie jak KAŻDEGO nowoczesnego samolotu bojowego to
                kilkadziesiąt osób. Oczywiscie tylko kilku pracuje reszta zbija bąki, dłubie w
                nosie, ziewa lub gra w karty..
                > Nie, nigdy.
                >
                > A Ty potrafisz wskazać wiarygodne źródło tej informacji i zdjęcia?
                Cóż może to:
                www.codeonemagazine.com/archives/2003/articles/jan_03/rsaf/
                Albo ciekawostka jeszcze z lat 80:
                www.lostplaces.de/cms/content/view/113/33/
                Radzę zwrócić uwagę na spis samolotów które w czasie ćwiczeń w latach 80
                lądowały na niemieckich autostradach. Są też zdjęcia.
                Nie wiem skąd przekonanie że F16 nie mogą operować z DOLi?
                Zresztą na dobrą sprawę jakie ma to znaczenie skoro w Polsce już dawno temu
                zrezygnowano z tej koncepcji?
                • maupawczerwonym Re: ale "sensacja", hehehehe 26.03.07, 11:42
                  gregorxix napisał:

                  > Oczywiście że lotniska te poddane zostały remontom, w końcu niektóre nie
                  > nadawały się do użytku. Co nie zmienia faktu że ich standard dość mocno odbiega
                  > od typowego dla naszej części świata, nie zapominając o intensywnym
                  > wykorzystaniu które uniemożliwia utrzymanie ich pasów w sterylnej czystości.

                  Jest inaczej niż piszesz. Jedyny problem tych lotnisk to kurz i pył, ale tego
                  się nie przeskoczy. Zresztą to nie jest aż taki problem.

                  > Cóż może to:
                  > www.codeonemagazine.com/archives/2003/articles/jan_03/rsaf/
                  > Albo ciekawostka jeszcze z lat 80:
                  > www.lostplaces.de/cms/content/view/113/33/

                  Jest to dla mnie nowość - ale mimo to pozostaje 100% egzotyką. Żadne f16 poza
                  Singapurem się w to nie bawią.

                  > Radzę zwrócić uwagę na spis samolotów które w czasie ćwiczeń w latach 80
                  > lądowały na niemieckich autostradach. Są też zdjęcia.

                  Ale to był jednorazowy eksperyment.

                  > Nie wiem skąd przekonanie że F16 nie mogą operować z DOLi?

                  1. czułość na zabrudzenie, 2. nacisk jednostkowy podwozia. F-16 są cieżkie i DOL
                  bedzie jednorazowy (no, prawie). Dynamiczne obciążenia przy lądowaniu są
                  znaczące. Gripen jest praktycznie 2 razy lżejszy.

                  > Zresztą na dobrą sprawę jakie ma to znaczenie skoro w Polsce już dawno temu
                  > zrezygnowano z tej koncepcji?

                  Zrezygnowano, bo nie bylo czym latać a przede wszystkim - drogi się rozpadały.
                  Nie chcesz powiedzieć chyba, że lądowanie w półmetrowych koleinach to dobry
                  pomysł? Ale teraz sie drogi remontuje i buduje kolejne.
                  • gregorxix Re: ale "sensacja", hehehehe 26.03.07, 16:18
                    > Jest to dla mnie nowość - ale mimo to pozostaje 100% egzotyką. Żadne f16 poza
                    > Singapurem się w to nie bawią.
                    A w ilu krajach - poza Szwecją - bawią się w "to" Gripeny?
                    Poza Singapurem DOLe istnieją także na Tajwanie, tu masz wykaz kilku znanych
                    lokalizacji:
                    www.fas.org/irp/world/taiwan/af-ab.htm
                    Ćwiczebne starty i lądowania na wyłączonych z ruchu odcinkach dróg/autostrad
                    miały miejsce w:
                    Niemczech - amerykańskie i holenderskie Vipery
                    Belgii - belgijskie i holenderskie [miałem zdjęcia z ćwiczeń w latach 90' ale
                    gdzieś mi je wywiało]
                    Izrael - wiadomo.
                    Nie ma żadnych przeciwwskazań by F16 operowały z DOLi, pytanie tylko jaki ma to
                    sens w epoce uzbrojenia precyzyjnego?
                    DOLe miały rację bytu przed epoką uzbrojenia precyzyjnego i rozwiniętego zwiadu
                    satelitarnego.
                    Bo były trudniejsze do wykrycia niż bazy stałe i wymagały znacznie większego
                    zaangażowania sił by je skutecznie porazić.
                    W polskich warunkach z DOLi operowały wszystkie samoloty jakie mieliśmy na
                    stanie: MiGi 21, 23, 29, Su17. Jeśli będzie taka potrzeba, nic nie stoi na
                    przeszkodzie by [wyłącznie dla celów szkoleniowych] ponownie otworzyć Kliniska.
                    Tyle że to ŻADEN argument w kontekście wyboru nowego samolotu.
                    F16 wybraliśmy w 2002. Koncepcje DOli porzucono jeszcze w latach 80'.
                    W momencie rozstrzygnięcia przetargu większość z naszych dwudziestu paru DOLi
                    nie nadawała sie do przyjęcia jakiegokolwiek samolotu. A z budowy nowych
                    zrezygnowano.
                    • mac.card Cierpliwy jesteś :-) 26.03.07, 20:34
                      Ja sobie odpuściłem po stwierdzeniu, że Grippen jest lepszy bo może wykonać 2 -
                      3 zadania w jednej misji, a F-16 nie.

                      Zawsze wymiękam po takich argumentach, bo one pokazują, że chodzi tylko
                      o "zwycięstwo" w dyskusji, a nie o realia.
              • c355 Re: ale "sensacja", hehehehe 24.03.07, 01:26
                maupawczerwonym napisał:

                > gregorxix napisał:
                >
                > > Latające nad Irakiem i Afganistanem amerykańskie i europejskie F16 na co
                > dzień
                > > operują z lotnisk o nawierzchni znacznie gorszej od tej którą mają polski
                > e
                > > lotniska, także te z których "nie mogą" korzystać polskie Vipery..
                >
                > Pisać to każdy potrafi. Udowodnić - nie każdy.
                >
                > Jest dokładnie inaczej niż piszesz. Wszystkie lotniska w obu krajach mają nowe
                > lub wyremontowane pasy startowe, regularnie pucowane.

                Polskie lotniska i Dole nie spełniają wymagań nawet dla MIG-29 (a więc i tak
                wymagają remontów):

                www.czasopismasp.mil.pl/wiraze/w_numerzew/prob_06_2006.htm (link już nie
                działa) :
                "..W 2005 roku przedwcześnie trzeba było wymontować 19 silników - najwięcej
                AŁ-21F oraz RD-33. Głównymi przyczynami tych incydentów były techniczne zużycia
                elementów silnika oraz zassania ciał obcych. Przypadków z zassaniem ciał obcych
                można było uniknąć poprzez zwrócenie większej uwagi na czystość płaszczyzn
                lotnisk i większą dbałość wszystkich użytkowników o ich stan. Kontrole zdarzeń
                lotniczych wykazały, że pod tym względem jest bardzo dużo do zrobienia. W
                połowie roku szef Logistyki polecił dokonać komisyjnego sprawdzenia stanu
                technicznego nawierzchni pasów startowych i dróg kołowania. Wyniki kontroli nie
                nastrajają optymistycznie."

                www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=59455 :
                "...Ale jak mają lądować MiG-i-29 to DOL jest zamknięty od rana, nie można nawet
                na niego chuchnąć, pobocza DOL-u patroluje ŻW, a na pół godziny przed lądowaniem
                MiG-ów-29 kierownik lotów, niejako łamiąc swój własny rozkaz, idzie całym DOL-em
                od stanowiska obsługowego samolotów do karawanu w punkcie przyziemienia i
                osobiście przegląda DOL, czy tam przypadkiem coś się jednak nie wypsnęło spod
                maszyn czyszczących. Czyli obrządek bizantyjski nieznany dla MiG-ów-21 -23,
                Su-20, Su-22, Iskier i wszystkiego innego. W tym czasie można by już przegrać
                nowoczesną wojnę zanim po tylu godzinach czyszczenia i sprawdzania czystości
                pasa ktoś zezwoli MiG-om-29 na lądowanie na DOL-u."

                A tu filmik z holenderskimi F-16 w Afganistanie :
                video.google.nl/videoplay?docid=-1369440589579939001&hl
      • mac.card Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 11:38
        Gdyby jeszcze Grippen był wielozadaniowy to spełniałby polskie wymagania. A to
        niestety jest czysty myśliwiec, z bardzo ograniczonymi możliwościami atakowania
        celów naziemnych (słąby udźwig).
        • maupawczerwonym Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 12:04
          mac.card napisał:

          > Gdyby jeszcze Grippen był wielozadaniowy to spełniałby polskie wymagania. A to
          > niestety jest czysty myśliwiec, z bardzo ograniczonymi możliwościami
          > atakowania celów naziemnych (słąby udźwig).

          Nie jest to prawda. Różnica w udźwigu między Gripenem a F-16 oczywiście jest, i
          to niebagatelna, ale Gripen może korzystać z przygodnych lotnisk znajdujących
          sie w pobliżu linii frontu (piszę w poście obok o Drogowych Odcinkach
          Lotniczych) i per saldo jest w stanie w tym samym czasie zrzucić więcej bomb i
          rakiet niż F-16 startujący z lotnisk położonych kilkaset kilometrów dalej.
          Kwestia odpowiedniej strategii wykorzystania samolotu.

          Poza tym obecnie coraz większą rolę w ataku na cele naziemne odgrywają pociski
          typu "stand-off", czyli odpalane spoza zasięgu obrony przeciwlotniczej wroga,
          takie jak JASSM czy KEPD-350. Mało kto wie, że one wcale nie muszą być zrzucane
          z samolotów myśliwskich. Na przykład Brytyjczycy w ramach programu FOAS (Future
          Offensive Air System) zakładają, że pociski standoffowe będą zrzucane z...
          ładowni samolotów transportowych - podobnie jak w Iraku i Afganistanie bomby
          MOAB były zrzucane z Herkulesów.

          Oczywistą "słabością" Gripena jest dużo mniejsza niż u konkurencji prędkość
          wznoszenia (ok. 250 m/s a nie grubo ponad 300 m/s). Wynika to rzeczywiscie ze
          słabości silnika. Ale dzisiaj prędkość wznoszenia nie jest istotna w walce
          powietrznej - pilot ma do dyspozycji pociski dalekiego zasięgu, które są 2-3
          razy szybsze od samolotu i którym jest dość obojętne, czy zostaną odpalone z
          wysokości 500 czy 14000 metrów.

          Dużo ważniejsza jest zdolność lotu na niskiej i bardzo niskiej wysokości w
          każdych warunkach pogodowych we dnie i w nocy i zdolność działania w ramach
          sieci informatycznej - a tutaj Gripen podłączony bezprzewodowym datalinkiem z
          innymi samolotami jest praktycznie bezkonkurencyjny.
          • mac.card Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 12:31
            Hmmm
            Stawiasz argument, że Grippen jest lepszy bo może lądować bliżej rejonu
            działań, a zaraz potem, że lepsze jest uzbrojenie wystrzeliwane spoza zasięgu
            obrony plot wroga.
            Nie uważasz, że trochę się to kłóci wewnętrznie?
            Bo jeśli atak ma się odbywać z daleka to jednak wolę mieć samolot o większym
            udźwigu, a o lądowiska na zalpleczu nie muszę się martwić.

            Piszesz, że to uzbrojenie może być przenoszone nawet przez samolotu
            transportowe. OK! Ale samolot transportowy, poza dużym udźwigiem, nie ma innych
            zalet ściśle bojowych. F-16 ma duży udźwig i może wykonać o wiele więcej, np.
            stoczyć walkę powietrzną. Dlatego nazywa się samolotem wielozadaniowym.
            Z powodu znacznie mniejszego udźwigu Grippen wielozadaniowy nie jest!
            CBDU.
            • maupawczerwonym Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 17:42
              mac.card napisał:

              > Stawiasz argument, że Grippen jest lepszy bo może lądować bliżej rejonu
              > działań, a zaraz potem, że lepsze jest uzbrojenie wystrzeliwane spoza zasięgu
              > obrony plot wroga.
              > Nie uważasz, że trochę się to kłóci wewnętrznie?

              W najmniejszym stopniu się nie kłóci. Nie napisałem że "lepsze" jest uzbrojenie
              standoffowe, tylko że takie uzbrojenie istnieje, jest stosowane i samoloty
              myśliwskie nie są do jego przenoszenia niezbedne. Samoloty myśliwskie mogą być
              odciążone i używane do innych celów, przenosząc innego rodzaju uzbrojenie.

              > Piszesz, że to uzbrojenie może być przenoszone nawet przez samolotu
              > transportowe. OK! Ale samolot transportowy, poza dużym udźwigiem, nie ma
              > innych zalet ściśle bojowych.

              Owszem - ma: przewozi skoczków spadochronowych, pojazdy, amunicję, wykonuje
              zrzuty sprzętu itp. itd.

              > F-16 ma duży udźwig i może wykonać o wiele więcej, np.
              > stoczyć walkę powietrzną. Dlatego nazywa się samolotem wielozadaniowym.

              Gripen też to potrafi, a nawet bardziej. Co więcej, w odróżnieniu od F-16 może
              wykonać 2-3 różne zadania w trakcie _jednej_ misji.

              > Z powodu znacznie mniejszego udźwigu Grippen wielozadaniowy nie jest!

              Ciekawa teoria, ale nieprawdziwa.
          • czaja1 Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 12:35
            maupawczerwonym napisał

            > Oczywistą "słabością" Gripena jest dużo mniejsza niż u konkurencji prędkość
            > wznoszenia (ok. 250 m/s a nie grubo ponad 300 m/s). Wynika to rzeczywiscie ze
            > słabości silnika. Ale dzisiaj prędkość wznoszenia nie jest istotna w walce
            > powietrznej - pilot ma do dyspozycji pociski dalekiego zasięgu, które są 2-3
            > razy szybsze od samolotu i którym jest dość obojętne, czy zostaną odpalone z
            > wysokości 500 czy 14000 metrów.

            Ojciec pozostaje kwestia zasięgu pocisku p-p w zakleżności od wysokości no nie??

            Papatki
            • mac.card Re: ale "sensacja", hehehehe 23.03.07, 12:57
              czaja1 napisał:

              >
              > Ojciec pozostaje kwestia zasięgu pocisku p-p w zakleżności od wysokości no
              nie?

              Odnalazłeś ojca?
              :-)
          • speedy13 Re: ale "sensacja", hehehehe 24.03.07, 21:44
            Hej

            :) no wiesz, jak wiele rzeczy, to kwestia odpowiedniego naświetlenia tematu:
            takie stwierdzenie jak poniżej

            > Nie jest to prawda. Różnica w udźwigu między Gripenem a F-16 oczywiście jest,
            i
            > to niebagatelna, ale Gripen może korzystać z przygodnych lotnisk znajdujących
            > sie w pobliżu linii frontu (piszę w poście obok o Drogowych Odcinkach
            > Lotniczych) i per saldo jest w stanie w tym samym czasie zrzucić więcej bomb i
            > rakiet niż F-16 startujący z lotnisk położonych kilkaset kilometrów dalej.

            ... można też ując w inny sposób. Bo to oznacza również, że F-16 może operować
            z lotnisk położonych kilkaset km dalej od linii frontu, a Gripen żeby uzyskac
            podobną skuteczność musi korzystać z przygodnych lotnisk znajdujących sie w
            pobliżu linii frontu a więc w strefie znacznie bardziej niebezpiecznej.
            • maupawczerwonym Re: ale "sensacja", hehehehe 26.03.07, 11:30
              speedy13 napisał:

              > ... można też ując w inny sposób. Bo to oznacza również, że F-16 może operować
              > z lotnisk położonych kilkaset km dalej od linii frontu, a Gripen żeby uzyskac
              > podobną skuteczność musi korzystać z przygodnych lotnisk znajdujących sie w
              > pobliżu linii frontu a więc w strefie znacznie bardziej niebezpiecznej.

              "Linia frontu" to pojęcie względne. Od czasu I a zwłaszcza II wojny w Zatoce
              Perskiej ma 1000 i wiecej km grubości ;-)

              Zwróć uwagę, że stałe lotniska z których korzystają F-16 mają doskonale znaną
              (jeszcze przed konfliktem zbrojnym) lokalizację i dlatego łatwo je trafić.
              Lotniska "przygodne" trzeba dopiero namierzyć - co nie zawsze jest łatwe - albo
              wybrać spomiędzy kilkunastu potencjalnych celów i tam na ślepo wysłać pociski.
              Co oznacza wielkie marnotrawstwo środków i wzrost ryzyka.
              • speedy13 Re: ale "sensacja", hehehehe 29.03.07, 09:07
                Hej

                > "Linia frontu" to pojęcie względne. Od czasu I a zwłaszcza II wojny w Zatoce
                > Perskiej ma 1000 i wiecej km grubości ;-)

                No sorry ale nie zgodzę się z twierdzeniem że cała strefa o głębokości 1000 km
                jest jednakowo zagrożona. Znacznie łatwiej uderzyć na głębokość 100 km i to
                nawet bez cudów, mogą to w ogóle odwalić wojska lądowe we własnym zakresie
                (artyleria rakietowa, śmigłowce). Na cel oddalony o 300 km trzeba już poświęcić
                rakietę taktyczną a raczej kilka. A na cel oddalony o 500 km to już
                zorganizować prawdziwą wyprawę.

                Kiedyś w podobny sposób rozumowali Amerykanie (USAF). Gdy na przełomie lat
                60/70 pod wpływem doświadczeń z Wietnamu opracowywali założenia na samolot
                szturmowy A-X (efektem programu był później A-10), to właśnie założyli że
                prędkość maksymalna około 750 km/h będzie wystarczająca. Bo taki samolot będzie
                bardzo wytrzymały i odporny i będzie mógł operować z polowych lotnisk w pobliżu
                linii frontu, więc czas dolotu do celu będzie dostatecznie krótki. I w dodatku
                samolot będzie bardzo tani i prosty więc nawet jak część z nich ulegnie
                zniszczeniu to koszt wyrównania tych strat nie będzie zbyt wysoki. No i okazało
                się to poniekąd błędem. We wszystkich operacjach w jakich A-10 brały udział,
                korzystały z normalnych baz lotniczych jak reszta lotnictwa taktycznego, nie z
                żadnych wysuniętych baz polowych - nikt nie chciał specjalnie narażać nawet tak
                starych gratów. W efekcie załogi zmuszone były do absurdalnie długich
                wielogodzinnych lotów do celu i z powrotem, nawet na relatywnie niewielkie
                odległości. Skoro uważa się za zbytnie ryzyko użytkować nawet stare, tanie i
                ogólnie dziadowskie A-10 na polowych lotniskach blisko linii frontu, to
                przypuszczalnie supernowoczesnych, drogich i skomplikowanych Gripenów też nie
                wypada na to narażać...
                • marek_boa Re: ale "sensacja", hehehehe 29.03.07, 09:55
                  Speedy ja myślę ,że chodzi chyba po prostu o lekkie niezrozumienie podstawowej
                  doktryny Szwedzkiego lotnictwa ,którą jak by nie patrzeć trudno było by
                  dostosować do innych warunków! Gripeny nie zostały skonstruowane po to by
                  startować i lądować na DOLach tylko taką możliwość mają ze względu na specyfikę
                  działań lotnictwa Szwedzkiego i jego praktycznie czysto OBRONNY charakter!
                  Szwedzi często-gęsto ćwiczą właśnie takie ROZŚRODKOWANIE samolotów na wypadek
                  konfliktu! Faktem jest ,że mają bardzo dobrej jakości drogi i potrafią z tego
                  robić użytek! Prawdą też jest,że do PONOWNEGO zatankowania i uzbrojenia Gripena
                  na takim DOLu wystarcza jeden technik i kilku "zwykłych" żołnierzy ale żadną
                  miarą nie przekłada się to na "normalną" obsługę tych samolotów! Zazwyczaj jako
                  tymczasowe ukrycie samolotu do ponownego odtworzenia zdolności bojowych służą
                  wszelkiej maści drogowe wiadukty ,których w Szwecji jest mnóstwo cytrynowa sia!
                  Myślę ,że właśnie w tym tkwi problem!
                  -Pozdrawiam!
      • matrek Re: ale "sensacja", hehehehe 14.04.07, 14:57
        maupawczerwonym napisał:

        >
        > Stary silnik Volvo Aero RM12 jest generalnie OK: samolot spokojnie lata z
        > prędkościami naddźwiękowymi bez dopalacza, startuje na b. krótkich dystansach i
        > jedyny problem to ten, że prędkość wznoszenia jest w przypadku Gripena wyraźnie
        > niższa, niż u konkurencji. Ale to zdecydowanie nie jest najważniejszy czynnik n
        > a
        > współczesnym polu walki powietrznej


        Co Ty nie powiesz? Predkosc wznoszenia, a wiec jeden z parametrow manewrowosci
        nie jest najwazniejsza dzis? Prawdopodobnie pomylilo Ci sie z wymaganiami wobec
        samolotu przechwytujacego, ale to juz nie te czasy.
        >

        > Nic sensacyjnego w "przebudowie" i "wzmocnieniu kadłuba" nie ma. Wszystkie
        > samoloty na świecie są przebudowywane i modernizowane. Włącznie z polskim F-16
        > który też jest "zupełnie innym samolotem, niż F-16 z lat 70".


        Nie wiem czy zauwazyles, ze mowa o samolocie najnowszej generacji, ktory musi
        byc zmodernizowany, a nie samolocie porownywalnym z F16A z lat70, do ktorego
        porownujesz Gripena. dowolna zonglerka w dyskusji nie zawsze jest dobrym argumentem.
    • zwyczajny Nie mowcie, ze predkosc wznoszenia jest 23.03.07, 15:27
      malo wazna. Jest to jeden z najwazniejszcych parametrow dla walki powietrznej,
      dla uzyskania wysokosci operacyjnej itp.

      Co do ilosci obslugi to podawanych 5 osob to liczba osob mogacych zaladowac
      grifena nowymi bombami itp a nie do jakiegos powazniejszej obslugi.

      F16 wymaga przegladu co 400 godzin lotu.

      Moze ktos wie co z tym porownywaniem liczby persoelu koniecznego do
      obslugi F16 i grifena?
      Pzdr
      • maupawczerwonym Re: Nie mowcie, ze predkosc wznoszenia jest 23.03.07, 17:55
        zwyczajny napisał:

        > malo wazna. Jest to jeden z najwazniejszcych parametrow dla walki powietrznej,
        > dla uzyskania wysokosci operacyjnej itp.

        Nie jest. To mit z lat 70-tych, kiedy nie sprawdziła się pierwsza generacja
        pocisków powietrze-powietrze i kiedy w samolotach myśliwskich na powrót zaczęto
        instalować działka i projektować je pod kątem walki manewrowej.

        Warto przypomnieć, że pierwsza generacja pocisków powietrze-powietrze (okres
        wojny wietnamskiej) miała fatalne naprowadzanie (kąt "widzenia" głowicy rzędu
        zaledwie kilku stopni licząc od osi wzdłużnej) i zwrotność liczoną przeciążeniem
        przy zmianie kierunku lotu poniżej kilku g czyli niższą niż samoloty, w które
        miały trafiać!

        Współczesne pociski manewrują z przyśpieszeniami nawet 90 g i mają głowicę
        naprowadzającą która "widzi" praktycznie całą przednią półsferę. Nie mówiąc o
        pociskach klasy BVR - dalekiego zasięgu.

        Teraz kluczowe jest ograniczenie "widzialności" samolotu - tu Gripen jest o
        niebo lepszy od konkurencji. Jest po prostu mniejszy, nie potrzebuje do tego
        technologii "stealth" a dzięki bezprzewodowemu datalink nie musi świecić
        radarem, tylko korzysta z danych przesyłanych z radarów znajdujących się nawet
        100 km dalej.

        Druga kluczowa sprawa to właśnie "świadomość sytuacyjna" pilota - znowu dzięki
        datalinkowi Gripen może "widzieć" znacznie więcej niż przeciwnik.

        Poza tym nie należy zapominać o sprawie podstawowej: Gripen to jest LEKKI
        myśliwiec. F-16 to samolot praktycznie 2 razy cieższy. Samolot to nie tylko
        osiągi, ale też pomysł na jego wykorzystanie na polu walki: cała strategia użycia.

        Inaczej walczy się mieczem, inaczej łukiem. Nikt nie twierdzi, że łuk jest
        lepszy niż miecz (albo na odwrót), ale były przykłady wojen czy bitew
        wygrywanych przez łuczników - bo ktoś wpadł na pomysł, jak ich skutecznie
        wykorzystać.
        • berkut1 Re: Nie mowcie, ze predkosc wznoszenia jest 23.03.07, 21:53
          Teraz kluczowe jest ograniczenie "widzialności" samolotu - tu Gripen jest o
          > niebo lepszy od konkurencji. Jest po prostu mniejszy, nie potrzebuje do tego
          > technologii "stealth" a dzięki bezprzewodowemu datalink nie musi świecić
          > radarem, tylko korzysta z danych przesyłanych z radarów znajdujących się nawet
          > 100 km dalej.
          >

          Rosjanie już stosowali detalinki na Su 27, Mig 31 w połączeniu z A 50 i
          naziemnymi systemami :) Zresztą nasze F16 też już są wyposażone w systemy
          wymiany informacji i obrazowania sytuacji taktycznej Link 16 :)
        • zwyczajny Teraz to jestes niepowazny 27.03.07, 07:21
          maupawczerwonym napisał:

          > zwyczajny napisał:
          >
          > > malo wazna. Jest to jeden z najwazniejszcych parametrow dla walki powietr
          > znej,
          > > dla uzyskania wysokosci operacyjnej itp.
          >
          > Nie jest. To mit z lat 70-tych, kiedy nie sprawdziła się pierwsza generacja
          > pocisków powietrze-powietrze i kiedy w samolotach myśliwskich na powrót
          zaczęto
          > instalować działka i projektować je pod kątem walki manewrowej.
          >
          > Warto przypomnieć, że pierwsza generacja pocisków powietrze-powietrze (okres
          > wojny wietnamskiej) miała fatalne naprowadzanie (kąt "widzenia" głowicy rzędu
          > zaledwie kilku stopni licząc od osi wzdłużnej) i zwrotność liczoną
          przeciążenie
          > m
          > przy zmianie kierunku lotu poniżej kilku g czyli niższą niż samoloty, w które
          > miały trafiać!
          >
          > Współczesne pociski manewrują z przyśpieszeniami nawet 90 g i mają głowicę
          > naprowadzającą która "widzi" praktycznie całą przednią półsferę. Nie mówiąc o
          > pociskach klasy BVR - dalekiego zasięgu.

          Radze porównać stosunek ciag/masy wpolczesnych samolotow do starszych. I wtedy
          nie ma co gadac glupstw.


          >
          > Teraz kluczowe jest ograniczenie "widzialności" samolotu - tu Gripen jest o
          > niebo lepszy od konkurencji. Jest po prostu mniejszy, nie potrzebuje do tego
          > technologii "stealth"

          Znowu smieszna uwaga. Samolot stealth ma ma obraz 1000 rzy mniejszy niz zwykly.
          Musialby Gripen byc rozmiarów modelu 1:72 aby to uzyskac.
          Cos chyba ponioslo ciebie w dyskusji.
          Pzdr

          > Inaczej walczy się mieczem, inaczej łukiem. Nikt nie twierdzi, że łuk jest
          > lepszy niż miecz (albo na odwrót), ale były przykłady wojen czy bitew
          > wygrywanych przez łuczników - bo ktoś wpadł na pomysł, jak ich skutecznie
          > wykorzystać.
          I F16 i Gripen to samoloty konkurujace o podobny rynek wiec porownanie do
          miecza i luku jest bezsensowne.
          • maupawczerwonym huhu ha huhu ha! 29.03.07, 01:18
            zwyczajny napisał:

            > Radze porównać stosunek ciag/masy wpolczesnych samolotow do starszych. I wtedy
            > nie ma co gadac glupstw.

            Różnice są niewielkie. F-4 miał 175 kg/kN, F-104 190 kg/kN (max t/o, dopalacz),
            gripen ma 175 kg/kN, eurofighter 127 kg/kN (najniższy wskaźnik), F-18 ma 159
            kg/kN, F-35 - 165 kg/kN. Za to zupełnie inna była aerodynamika.

            W praktyce większy ciąg daje lepszego kopa na starcie (skraca rozbieg) i
            możliwość lepszej ucieczki przed atakującym pociskiem, co ma nieporównywalnie
            większe znaczenie niż prędkość wznoszenia. Ale oba rezultaty można osiągnąć też
            na inne sposoby: np. przez odpowiednią aerodynamikę lub przez zmniejszenie
            sygnatury radarowej.

            Za to w odróżnieniu od "starych" samolotów wszystkie nowe przekraczają znacznie
            barierę dźwięku bez dopalaczy, gripen był bodaj pierwszy w tej konkurencji.

            > Znowu smieszna uwaga. Samolot stealth ma ma obraz 1000 rzy mniejszy niz
            > zwykly.

            Jak znasz język angielski, to możesz sobie poczytać wstęp do całej problematyki
            "technologii niewidzialności" tutaj:
            en.wikipedia.org/wiki/Stealth_technology (w polskiej wiki nie ma
            praktycznie nic).

            Bardzo ciekawy i pouczający jest np. passus dotyczący Avro Vulcana regularnie
            znikającego z ekranu radarów i Tu-95 świecącego jak latarnia morska :-)

            Możesz też sprawdzić, skąd szczątki F-117 się wzięły na ziemi w b. Jugosławii,
            ile kosztuje jedna sztuka i jakim kosztem osiągów i parametrów użytkowych F-117
            uzyskuje "tysiąc" razy lepsze parametry niewidoczności niż Gripen ;-)

            > Musialby Gripen byc rozmiarów modelu 1:72 aby to uzyskac.
            > Cos chyba ponioslo ciebie w dyskusji.

            No to zacznij sprawdzać.

            > I F16 i Gripen to samoloty konkurujace o podobny rynek wiec porownanie do
            > miecza i luku jest bezsensowne.

            W historii o mieczu i łuku chodziło o wygranie dokładnie tej samej bitwy, więc
            porównanie jest jak najbardziej na miejscu.
            • zwyczajny Re: huhu ha huhu ha! - zamiast sie zastanowic 13.04.07, 01:28
              maupawczerwonym napisała:

              > W praktyce większy ciąg daje lepszego kopa na starcie (skraca rozbieg) i
              > możliwość lepszej ucieczki przed atakującym pociskiem, co ma nieporównywalnie
              > większe znaczenie niż prędkość wznoszenia. Ale oba rezultaty można osiągnąć
              też
              > na inne sposoby: np. przez odpowiednią aerodynamikę lub przez zmniejszenie
              > sygnatury radarowej.
              >
              > Za to w odróżnieniu od "starych" samolotów wszystkie nowe przekraczają
              znacznie
              > barierę dźwięku bez dopalaczy, gripen był bodaj pierwszy w tej konkurencji.

              Zupelne niezrozumienie sensu stosunku ciag/cieżar)
              O roli tego stosunku (thurst/weight) swiadczy porownanie
              F22 1.26 Rafale 1.13 Eurofighter 1.18
              Gripen 0.94 F35 097-1.22
              Krytyczne jest przekroczenie 1, co osiagaja samoloty majace ambicje do walki
              powietrznej (oczywiscie Gripen tez moze osiagnac >1 jezeli pozbedzie sie czesci
              uzbrojenia badz paliwa).



              > Jak znasz język angielski, to możesz sobie poczytać wstęp do całej
              >problematyki
              > "technologii niewidzialności" tutaj:
              > <a href="en.wikipedia.org/wiki/Stealth_technology"

              O stealth wiem troche wiecej niz w jakiejkolowiek encyklopedii. Ale sam zdaje
              sie, nie przeczytales nawet tego co jest tam napisane. Doczytaj
              o koniecznosci uzycia stealth (druga polowa tekstu)

              Zobacz samoloty, które sa maja zredukowany RSC. Wikipedia wylicza tam f16,
              Rafale, Eurofighter ale jakos nie wylicza Gripena. Jest tez napisane ze
              RSC F16 jest 1 m2 (juz od wersji 30!!)

              A tutaj napisales cos takiego ;-)
              > Teraz kluczowe jest ograniczenie "widzialności" samolotu - tu Gripen jest o
              > niebo lepszy od konkurencji. Jest po prostu mniejszy, nie potrzebuje do tego
              > technologii "stealth"
              Stealth jak pisalem maja RSC ok. 0.01 m2. Prawie, ze tyle co model gripena do
              zabawy.
              >
              > Możesz też sprawdzić, skąd szczątki F-117 się wzięły na ziemi w b. Jugosławii,
              > ile kosztuje jedna sztuka i jakim kosztem osiągów i parametrów użytkowych F-
              117
              > uzyskuje "tysiąc" razy lepsze parametry niewidoczności niż Gripen ;-)

              Co ma to do rzeczy? Ile Gripenow rozlecialo sie nawet nie wleciawszy na teren
              walki?

              > No to zacznij sprawdzać.
              No wlasnie
              Pzdr



              >
              > > I F16 i Gripen to samoloty konkurujace o podobny rynek wiec porownanie do
              > > miecza i luku jest bezsensowne.
              >
              > W historii o mieczu i łuku chodziło o wygranie dokładnie tej samej bitwy, więc
              > porównanie jest jak najbardziej na miejscu.
              Daj juz spokoj. Nie bede tlumaczyl sensu przypowiesci
Pełna wersja