HMAS Sydney vs. Kormoran - na weekend

24.03.07, 18:01
Niedawno wróciłem z krótkiego wyjazdu do Australii, a ponieważ czasu wolnego
było bardzo mało zdążyłem „tylko” odwiedzić Australian War Memorial w
Canberze. Wrażenia niesamowite – trudno nie zgodzić się z reklamą, że jest to
rzeczywiście jedno z najciekawszych muzeów tego typu na świecie.

Z wielu rzeczy, które są tam wyeksponowane utkwiła mi w pamięci stara,
zupełnie już poszarzała tratwa ratunkowa (można ją zobaczyć tutaj:
www.navy.gov.au/spc/history/ships/sydney2a.html) , która pochodzi z
zatopionego lekkiego krążownika HMAS Sydney i jest w zasadzie jedynym śladem
pozostałym po tym okręcie.

Cała historia spotkania i pojedynku lekkiego krążownika HMAS Sydney z
krążownikiem pomocniczym Kormoran, 19 listopada 1941 roku, była już
wielokrotnie opisywana i można ją znaleźć między innymi tutaj, wraz z
podstawowymi informacjami o okrętach:
history.serw.com.pl/hist/kormoran.html .

Są tam również opisane różne teorie i wątpliwości dotyczące losów
australijskiego okrętu i rozbitków. Natomiast nie jest prawdą to co zostało
tam napisane, pod koniec, że znaleziono wrak HMAS Sydney.

Historia jest sama w sobie ciekawa i warta aby się nią zainteresować –
pojedynek w którym obydwa okręty wzajemnie się zatopiły.
Natomiast to, co mnie skłoniło do przedstawienia tego tematu na forum (oprócz
bezpośredniego impulsu, którym była wizyta w muzeum i zobaczenie w/w tratwy
ratunkowej), jest cała otoczka historii, która nie jest zakończona. Zwłaszcza
w Australii budzi ona wciąż wiele emocji, które mają wiele wymiarów:

- dyskusje i spory wśród Australijczyków, zwłaszcza potomków tych, którzy
zginęli na okręcie, czy wrak powinien być w ogóle poszukiwany i odnaleziony.
(większość jest za, ale nie wszyscy)

- specjalna komisja rządowa, która została powołana do wyjaśnienia sprawy.
Wynikiem był bardzo drobiazgowy raport (1999 r.), w którym bardzo szczegółowo
analizuje się wszystkie fakty i przypuszczenia. Jakby na to nie patrzeć HMAS
Sydney był chlubą całej Australii i była to największa, jednorazowa strata
australijskiej marynarki wojennej w czasie IIWŚ (645 zabitych).

- Wątpliwości w stosunku do zeznań rozbitków niemieckich, zmierzające do
przypuszczeń o popełnieniu zbrodni wojennej i rozstrzelaniu rozbitków z HMAS
Sydney.

- zaszyfrowana wersja wydarzeń, której autorem jest kpt. Detmers – dowódca
Kormorana. Oryginał, który był uważany za zaginiony został odnaleziony
niespełna trzy lata temu i ponownie odszyfrowany. Ta wersja wydarzeń
połączona z rozmową z żyjącym jeszcze niemieckim oficerem nawigacyjnym
Kormorana, rzuciło światło nastało na poszukiwania wraków.

- poszukiwania wraku, a w zasadzie obydwu wraków okrętów, które
właśnietrwają. Sama metodologia poszukiwań i strona naukowa zagadnienia, to
osobny temat (tutaj link dla ciekawych:
www.findingsydney.com/search.asp). Poszukiwania są prowadzone przez
Davida Mearnsa, który znalazł wcześniej m.in. wrak HMS Hood i towarzyszy im
bardzo duże zainteresowanie, ponieważ wiele osób wierzy, że dzięki
znalezieniu resztek okrętu zostanie wyjaśnionych sporo wątpliwości. Same
poszukiwania na obecnym etapie dotyczą głównie wraku Kormorana, ponieważ
(przynajmniej teoretycznie) powinien on być łatwiejszy do odnalezienia.
Zakłada się, że znając pozycję zatopionego okrętu niemieckiego, łatwiej
będzie znaleźć potem australijski.

Właśnie wczoraj (23.03.2007) zakończono poszukiwania w jednym z akwenów,
który miał być przypuszczalnym miejscem spoczynku Kormorana. Wynik:
negatywny, poszukiwania trwają nadal ...

Moim zadaniem to naprawdę ciekawa historia, która cały czas żyje, zawiera
wiele tajemnic i wątpliwości.

Chyba warto o czymś takim poczytać sobie przez weekend, a może nawet zgłębić
temat, czy też porozmawiać na forum ?

Pozdrawiam
    • zwyczajny Kiedys juz byla dyskusja o tym. No cóż, podejrzeni 27.03.07, 07:23
      a sa (i to uzasadnione) ale dowodów juz pewnie nie bedzie.
      Pzdr
      • nhs1 HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 28.03.07, 00:29
        Cieszę się, że ktoś się odezwał - pozdr.

        Ponieważ ktoś się jednak odezwał, chciałbym kontynuować wątek, który jeszcze fo
        niedawna dla mnie był też jedynie znaną i zamkniętą historią, i odpowiadając na
        opinię:
        > ale dowodów juz pewnie nie bedzie

        mogę stwierdzić: a właśnie, że NIE - niekoniecznie będzie tak jak mówisz!

        Niezależnie od sprawy poszukiwań wraków okrętów, zwłaszcza HMAS Sydney, którego
        znalezienie może dostarczyć ciekawych informacji i rzucić wiele światła na tą
        sprawę, jest też drugi wątek dot. tej sprawy, toczący się równolegle, ale
        znacznie bardziej sensacyjny!

        Ale po kolei.

        W materiale, który podałem w moim pierwszym poście jako wstęp do tej historii
        (history.serw.com.pl/hist/kormoran.html) jest informacja o znalezieniu
        zwłok jedynego martwego rozbitka, który został wraz z tratwą znaleziony na
        brzegu Wyspy Bożego Narodzenia. Rozbitek został oficjalnie zidentyfikowany jako
        Thomas Henry McGowan i pochowany na tejże wyspie.

        Ponieważ sprawa zagłady HMAS Sydney jest wciąż bardzo żywa w Australii, we
        wspominanym również wcześniej raporcie komisji parlamentarnej z 1999 r.
        dyskutowano m.in. opcję ekshumacji zwłok jedynego rozbitka w celu potwierdzenia
        wcześniejszej identyfikacji. Sprawą był też cały czas bardzo aktywnie
        zainteresowany brat w/w McGowana. Niezależnie od różnych problemów prawnych
        sprawa wydawała sie beznadziejna, bo brakowało konkretnego wskazania miejsca
        pochówku, w obrębie cmentarza. Jednak na skutek wypłynięcia kolejnych śladów z
        przeszłości i zbieżnych zeznań dwóch świadków, co do lokalizacji pochówku,
        jesienią 2006 rozpoczęto poszukiwania zwłok rozbitka i je odnaleziono oraz
        ekshumowano.
        Okazało się, że rozbitkiem nie był rzekomo zidentyfikowany wcześniej McGowan
        (nie zgadzały się dane z archiwum marynarki wojennej - wzrost, uzębienie), ale
        najbardziej ważnym dla sprawy jest fakt, że miał on w czaszce kulę pistoletową,
        będącą efektem strzału w potylicę !!!
        Szczegółowo poszukiwania i konferencja prasowa są opisane tutaj (sorry znów
        wyłącznie English - sprawa jest zbyt świeża, aby spodziewać się
        przetłumaczonych relacji): www.defence.gov.au/media/2006/061026%20Media%
        20briefing%20-%20Unknown%20Sailor.v1.DOC
        Natomiast dodatkowe informacje są przedstawione w artykule z 18/11/2006:
        www.postnewspapers.com.au/20061118/news/003.shtml
        Wynika z tego, że kula jest kalibru ok. 9 mm, a w tym czasie (koniec 1941 r.)
        takie lub bardzo podobne pociski mogły być wystrzelone z:
        1. Niemieckiego Lugera 9 mm
        2. Japońskiego Nimbu 8 mm
        3. Australijskiego kalibru 0.38
        Pocisk został przesłany do instytutu medycyny sądowej w Australii celem
        dokładniejszej identyfikacji. Jak można sobie zdać sprawę, ewentualne wyniki
        mogą bardzo dużo wnieść do wyjaśnienia sprawy, a nawet namieszać w oficjalnej
        historii IIWŚ - jeżeli byłby to japoński pocisk, to trzeba pamiętać, że
        zatopienie Sydney miało miejsce na trzy tygodnie przed Pearl Harbour !!!
        Z kolei niemieckie pochodzenie pocisku byłoby dowodem na popełnienie zbrodni
        wojennej, która to wersja już od dawna jest uznawana za prawdziwą przez sporą
        grupę Australijczyków.

        Jak widać historia jest naprawdę (przynajmniej moim skromnym i subiektywnym
        zdaniem) intrygująca i cały czas "idzie do przodu". Myślę, że odnalezienie
        wraków, też może wnieść coś ciekawego do sprawy, chociaż może bardziej od
        technicznej strony pojedynku okrętów sprzed 66 lat.

        Mam nadzieję, że nie wszystkich na tym forum totalnie zanudziłem tym wątkiem i
        ktoś to jednak przeczytał. Ja osobiście będę śledził tą sprawę i wszystkie
        związane z nią informacje.
        Jeżeli jest ktoś, kogo to też zainteresowało - wrócę do tego na tym forum.
        Pozdr.
        • cossack Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 28.03.07, 00:44
          Ależ zainteresowałeś. I to bardzo. Przynajmniej mnie. Niestety brak czasu na
          długą dyskusję, a jest o czym dyskutować. Poza tym grzebię w archiwum. Gdzieś
          miałem punkt widzenia "drugiej strony". Po niemiecku rzecz jasna.
          Autor dość rzeczowo rozprawiał się tam z australijskimi tezami. Na próbie
          abordażu nie zostawił suchej nitki. Przyznam szczerze, że pisał dość
          przekonywująco (jak dla mnie).
          > Pocisk został przesłany do instytutu medycyny sądowej w Australii celem
          > dokładniejszej identyfikacji. Jak można sobie zdać sprawę, ewentualne wyniki
          > mogą bardzo dużo wnieść do wyjaśnienia sprawy, a nawet namieszać w oficjalnej
          > historii IIWŚ - jeżeli byłby to japoński pocisk, to trzeba pamiętać, że
          > zatopienie Sydney miało miejsce na trzy tygodnie przed Pearl Harbour !!!
          > Z kolei niemieckie pochodzenie pocisku byłoby dowodem na popełnienie zbrodni
          > wojennej, która to wersja już od dawna jest uznawana za prawdziwą przez sporą
          > grupę Australijczyków.
          Aż trudno pomyśleć o tym, co by się stało gdyby pocisk był australijski.
          Pozdrawiam
          • jopekpl Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 28.03.07, 02:38
            cossack napisał:


            > Aż trudno pomyśleć o tym, co by się stało gdyby pocisk był australijski.
            > Pozdrawiam
            Wydaje się ze to badanie nic nie da.Amunicję 9mm praktycznie używano na całym
            świecie a naboje np 9mm "para" były produkowane w kilkudziesięciu krajach w
            tym i w Polsce.
            • nhs1 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 28.03.07, 13:36
              To co napisałeś jest prawdą.
              Natomiast biorąc pod uwagę, że HMAS Sydney został zatopiny 19/11/1941, a zwłoki
              rozbitka znaleziono 6/2/1942. Biorąc pod uwagę miejsce "akcji" powyższe
              okoliczności to mocno ograniczają zakres podejrzeń.
              Jeżeli okaże się, że pocisk to 6 x 19 Parabellum, to raczej trudno
              przypuszczać, że został on wystrzelony np. z polskiego Visa, nawet jeżeli to ta
              sama amunicja.
              Poza tym, jeżeli naprawdę chcą, to najlepsze instytuty medycyny sądowej mogą
              określić bardzo wiele informacji z takiego znaleziska. A wierz mi, że
              zainteresowanie, emocje i związane z nimi naciski na wyjaśnienie całej sprawy w
              Australii są bardzo duże, więc zapewne zostanie w tym kierunku zrobione
              wszystko co jest tylko możliwe.
              • speedy13 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 29.03.07, 09:24
                Hej

                A ja tak tylko w kwestii formalnej, mała dygresja:

                > Jeżeli okaże się, że pocisk to 6 x 19 Parabellum [oczywiście pewnie chodziło
                ci o 9x19-przyp.mój], to raczej trudno
                > przypuszczać, że został on wystrzelony np. z polskiego Visa, nawet jeżeli to
                ta
                >
                > sama amunicja.

                To wbrew pozorom wcale nie jest niemożliwe :) Jeśli o tę zbrodnię oskarża się
                niekiedy Kriegsmarine, to trzeba pamiętać Niemcy na wielką skalę korzystali ze
                zdobycznej broni, a poza tym podobnie jak w innych okupowanych krajach także w
                Polsce uruchomili fabryki uzbrojenia które wpadły w ich ręce. W ciągu całej
                wojny wyprodukowali sobie ogromną liczbę VIS-ów, o ile dobrze pamiętam 300-400
                tys., prawie 10x tyle co Polska do 1939.

                Wracając zaś do meritum wątku: na ile pewna jest identyfikacja tych zwłok? Wiem
                oczywiście już z tego linku że okazało się iż nie jest to ów McGrowan czy jak
                mu tam, jak wcześniej uważano. Ale w jaki sposób upewniono się że ekshumowano
                właściwe ciało, tzn. że to w ogóle są zwłoki tego rozbitka, a nie kogoś innego?

                Co do identyfikacji pocisku też mam pewne wątpliwości, w jakim stanie jest
                pocisk który przez 60 lat przebywał w czyjejś głowie, na ile zniszczyła go
                korozja? Pewnie da się stwierdzić że jest to np. 9 Para ale czy np. ślady
                gwintu dadzą się odczytać?
                • marek_boa Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 29.03.07, 10:09
                  Pozwól Speedy ,że na typowo techniczne pytania "prawie" z mojej profesji Ci
                  odpiszę!:)
                  - Jeśli zachowała się cała czaszka lub choć jej część twarzowa to metodą
                  rekonstrukcji plastycznej dobry fachowiec w tej dziedzinie będzie mógł bez
                  problemu odtworzyć rysy twarzy nieboszczyka i jeśli zachowały się zdjęcia
                  denata to z identyfikacją problemów raczej nie będzie!Ze wszystkich znanych mi
                  podobnych wypadków rekonstrukcji (w USA i ZSRR/Rosji) zazwyczaj zgodność takiej
                  rekonstrukcji jest około 95 procentowa z dostępnymi zdjęciami!
                  - Co do drugiego Twojego pytania to odpowiedź brzmi "najprawdopodobnie" nie!
                  Choć i tu jeśli ,powtarzam jeśli laboratorium dysponuje pociskami o podobnym
                  czasie "leżakowania" to metodą porównawczą da się określić typ pocisku,jego
                  kaliber i masę! Za cholerę nie da się niestety tego pocisku przypisać
                  konkretnemu egzemparzowi broni!
                  -Pozdrawiam!
                  • jaski Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 01:54
                    marek_boa napisał:
                    Witam i uklony. Nie zebym chcial z fachowcem sie klocic, ale cos tam mi sie
                    kolacze jeszcze w ramach odgrzania
                    > Pozwól Speedy ,że na typowo techniczne pytania "prawie" z mojej profesji Ci
                    > odpiszę!:)
                    > - Jeśli zachowała się cała czaszka lub choć jej część twarzowa to metodą
                    > rekonstrukcji plastycznej dobry fachowiec w tej dziedzinie

                    Zdaje sie, ze ta metoda kiedys nazywala sie superprojekcja, w rzeczywiscie
                    wynalazlo ja bodjaze dwoch panow w zsrr. Ja naprawde nie wiem jak do tych 95%
                    doszedles, kiedys to robily zespoly na glinie (czy tam innym czyms z czego sie
                    rzezbilo) ale pragne sie upewnic bo nie pamietam juz(ach te lata) nie mial
                    chyba statusu dowodowego??. Rozbieznosci byly zbyt duze, traktowana jako
                    pomocnicza ciekawostka??? Jak to teraz wyglada??Ja wiem, ze komputery, ale
                    jednostkowe zmiany anataomiczne??

                    będzie mógł bez
                    > problemu odtworzyć rysy twarzy nieboszczyka i jeśli zachowały się zdjęcia
                    > denata to z identyfikacją problemów raczej nie będzie!Ze wszystkich znanych
                    mi
                    > podobnych wypadków rekonstrukcji (w USA i ZSRR/Rosji) zazwyczaj zgodność
                    takiej
                    >
                    > rekonstrukcji jest około 95 procentowa z dostępnymi zdjęciami!





                    > - Co do drugiego Twojego pytania to odpowiedź brzmi "najprawdopodobnie" nie!
                    > Choć i tu jeśli ,powtarzam jeśli laboratorium dysponuje pociskami o podobnym
                    > czasie "leżakowania" to metodą porównawczą da się określić typ pocisku,jego
                    > kaliber i masę! Za cholerę nie da się niestety tego pocisku przypisać
                    > konkretnemu egzemparzowi broni!

                    Tu nawet nie ma o czym sie klocic. Natomiast zawsze zastanawialo mnie, czy moze
                    byc 100%(haha) identyfikacja broni z ktorej po wystrzeleniu badanego pocisku
                    wystrzelono duza ilosc nastepnych? Czy mechanoskopijne badania dadza jakis
                    procesowy wynik, biorac pod uwage dalsza eksploatacjie badanego egzemplarza?
                    > -Pozdrawiam
                    Rwniez. No i sorrki za wtret z kryminalistyki, ale podkusilo mnie.
                    • marek_boa Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 02:31
                      Jaski a co ze mnie za fachowiec?:)W końcu stanowisko robi swoje i od takich
                      spraw mam laboratorium kryminalistyczne!:) Tak na poważnie to to co Opisałeś
                      było początkami tej nauki! Najpierw robiono gliniany model a później"odlewano"
                      taką głowę z tworzywa! Teraz jest do tego specjalny program komputerowy i
                      działa na podobnej zasadzie! Z tego co wiem to takie programy używa FBI jak i
                      FSB! Zazwyczaj stosuje się je do identyfikacji NN zwłok i tak jak Zauważyłeś
                      wartości dowodowej w sądzie niestety nie ma ale może być wykorzystany w ten sam
                      sposób jak np.wariograf!W tym programie komputerowym przy najmniejszym
                      podobieństwie do konkretnej osoby stosuje się materiał porównawczy z możliwie
                      największej grupy najbliższych krewnych!Można uzyskać 95 procentowe
                      podobieństwo!
                      - 100 procentowy wynik można osiągnąć tylko i wyłącznie z nowej broni,z której
                      oddano tylko kilka strzałów! Nie da się tego zastosować przy broni maszynowej i
                      oczywiście taki wynik osiągany jest przy badaniu pocisku i łuski! Z samego
                      pocisku za żadne skarby świata nie ma się takiej pewności! Przy badaniu
                      konkretnie tego pocisku najprawdopodobnie powinno dać się ustalić też w jakim
                      kraju został wyprodukowany po użytych do produkcji materiałach!
                      - Najwięcej można właśnie "wyczytać" z łuski pocisku ze względu na ślad
                      zostawiony przez iglicę!
                      - No problem!:)
                      -Pozdrawiam!
                      • jaski Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 04:09
                        A niech Cie drzwi. Na Tobie to jak na Zawiszy, nie wazne, w dzien czy w nocy.
                        Superprojekcja i termowizja to byly dwie dziedziny, ktore zawsze uwazalem za
                        niezmiernie ciekawe i obiecujace. Jako mlode pachole pamietam, jak jeszcze KSMO
                        sprowadzilo pierwsza kamere termowizji typu agfa i jak pan Holyst zamiescil
                        (niezbyt legalnie ) zdjecia trmv w "kryminalistyce".To jak jakies czary
                        wygladalo. Uzywa sie tego jakos teraz? Mozliwosci byly ogromne. Pamietam takie
                        zdjecia, ze widac bylo dwa odbicia na kanapie. W pokoju w ktorym ktos
                        samobojstwo popelnil, czyli S-F.

                        > - Najwięcej można właśnie "wyczytać" z łuski pocisku ze względu na ślad
                        > zostawiony przez iglicę!
                        Rozumiem, ze nalezy rewolwer uzywac:)
                        Dzieki za info. Uklony.
                        • marek_boa Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 17:10
                          Jaski nie przesadzaj!:) W moim wypadku niestety dostęp do komputera limitowany
                          jest dla mnie przez "bandę trojga" czyli...mych własnych potomków!:) Więc jak
                          się już "dorwę" to nie bardzo są w stanie mnie oderwać od klawiatury bez użycia
                          środków przymusu bezpośredniego!:) Niestety (dla nich!) z racji wykonywanego
                          zawodu jestem deczko odporny na te środki i choć latka już nie te to jeszcze
                          czasami udaje mnie się ich czymś zadziwić!:)
                          - Jeśli Szukasz porady to najlepiej oddaje to stara Chińska
                          maksyma:"Najbezpieczniej jest poczekać na brzegu rzeki na spływające z prądem
                          trupy Twoich wrogów"(czy jakoś tak?!:))
                          -Pozdrawiam!:)
                        • mac.card Pomyliliście dwie różne metody. 31.03.07, 18:32
                          Metoda 1. Zwana metodą Gierasimowa.
                          Polega na odtwarzaniu wyglądu człowieka na podstawie jego czaszki. Gierasimow
                          odkrył lub wykorzystał odkrycie, że odpowiednie tkanki miękkie na czaszce mają
                          grubość, którą można wyliczyć. Nakładał więc na kości czaszki glinę,
                          plastelinę, albo podobny materiał w postaci pasków odpowiedniej grubości.
                          Przestrzeń pomiędzy paskami wypełniał i całość wygładzał.
                          Efektem było uzyskanie nieoczekiwanego podobieństwa do wyglądu zażyciowego.
                          Metoda jest obecnie stosowana z zastosowaniem techniki cyfrowej. Całę operację
                          prowadzi się na monitorze komputera do którego wprowadzono skan czaszki.
                          Problem sprawia grubość tkanki tłuszczowej, która zależy od cech osobniczych,
                          sposobu odżywiania itp.

                          Metoda 2. Zwana metodą superprojekcji, lub superpozycjonowania.
                          Do jej zastosowania musimy mieć dwie rzeczy: czaszkę i fotografie osoby, którą
                          podejrzewamy, iż za życia czaszki tej używała. Najlepiej jak zdjęć jest co
                          najmniej kilka, a jeszcze lepiej jak są "z uśmiechem" aby było widoczne
                          uzębienie i wykonane były w różnym czasie i w różnych pozycjach względem
                          obiektywu.
                          Czaszkę fotografuje się w takich samych pozycjach i w takiej skali jak twarz na
                          fotografiach. Potem nanosi się oba obrazy na siebie i porównuje rozmiary i
                          proporcje. Istotne jest: ogólny kształt głowy, rozstaw oczu, wysokość
                          umieszczenia nosa, uzębienie (jeśli było widoczne na zdjęciach), rozmiary
                          twarzy... wszystko co da się porównać.

                          Obie metody dają podobne prawdopodobieństwo identyfikacji, nie zawsze
                          stuprocentowe. Róznica między nimi polega wyłącznie na tym, że do
                          superprojekcji musimy dysponowac fotografią. Przy metodzie Gierasimowa nie
                          musimy nawet typować czyja to była czaszka, po rekonstrukcji wykonujemy
                          fotografie i mam zdjęcia "jak żywe".

                          W muzeum morskim w Gdańsku znajdują się odtworzone metodą Gierasimowa głowy
                          marynarzy szwedzkich poległych w bitwie oliwskiej. Zdaje się, że w muzeum
                          galeonu "Wasa" w Szwecji znajdują się podobne eksponaty. Metodę Gierasimowa z
                          epoki przedkomputerowej, wraz z wieloma nieapetycznymi detalami, pokazano w
                          filmie "Gorky Park" z Williamem Hurtem i Joanną Pacułą.
                          • jaski Re: Pomyliliście dwie różne metody. 31.03.07, 21:08
                            Dokladnie, teraz juz pamiec wrocila. Dzieki za naswietlenie. Ale Panowie, dajmy
                            spokoj, rozpirzamy b. ciekawy watek.
                            uklony.
                • nhs1 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 29.03.07, 23:21
                  Co do punktu pierwszego - masz absolutną rację (łącznie z moim przekręceniem 9
                  na 6). Statystyka wyprodukowanych Visów (Polska vs. Niemcy) również wygląda tak
                  jak mówisz, chociaż podobno odbiorcami tych pistoletów był tylko Wehrmacht, a
                  nie Kriegsmarine.

                  Jeżeli chodzi o identyfikację pocisku, to wypowiedział się już fachowiec i sam
                  moglem się sporo dowiedzieć.

                  Natomiast w kwestii identyfikacji zwłok - nikt nie poddaje w wątpliwość, że
                  ekshumowany osobnik jest rozbitkiem z HMAS Sydney. Dwie osoby, które pamiętały
                  pochówek, niezależnie od siebie wskazały miejsce. Zaczęto kopać i wystarczyło
                  wykopać dół o wymiarach 2 x 2.5 m i głębokości 2.2 m aby odnaleźć całość tego,
                  czego szukano - to też dowód na prawidłową identyfikację. Same resztki (trochę
                  głupio brzmi, ale nie wiem jak określić ciało po 65 latach w ziemi) zawierały
                  dodatkowo dowody, że jest to właściwy osobnik (elementy umundurowania
                  marynarskiego). Tak więc pochodzenie zwłok nie ulega wątpliwości, natomiast
                  identyfikacja może być większym problemem.
                  Cała bieżąca kartoteka dentystyczna załogi poszła na dno razem z okrętem i w
                  posiadaniu Australijczyków jest jedynie kartoteka zawierająca informacje z
                  momentu rekrutacji, które później ulegały zmianom.
                  Jednak jak już kilka razy wspomniałem, w dążeniu do ustalenia wszystkich
                  możliwych szczegółów Australijczycy są bardzo zawzięci i próbują analizować
                  wszelkie informacje, które można odczytać ze szkieletu, celem maksymalnego
                  zawężenia grupy potencjalnych kandydatów (a jak wiadomo jest ich 645).
                  Oczywistym (przynajmniej dla mnie) wydaje się w takim przypadku badanie DNA,
                  ale jak można dowiedzieć się z linkowanej już wcześniej konferencji prasowej, w
                  celu uzyskania DNA trzeba zniszczyć kość, a z tym na razie badający sprawę
                  biegli chcą poczekać. Poza tym materiał DNA ulega z czasem degradacji,
                  zwłaszcza gdy dostęp ma woda, a Wyspa Bożego Narodzenia, jest po prostu ...
                  wyspą.
                  • marek_boa Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 30.03.07, 13:04
                    Dołożę jeszcze raz swoje "trzy grosze"!:) Badanie DNA będzie miało sens tylko
                    jeśli będzie dostępny materiał porównawczy koledzy! Fakt ,że
                    najbardziej "wiarygodne" badanie kodu następuje przy pobraniu próbki z tkanek
                    miękkich a w tym wypadku może być problem! Szpik kostny jeśli jeszcze jest
                    nadaje się do tego idealnie! Myślę,że w innym temacie może być problem! Jeśli w
                    Australii w czasie wojny funkcjonowały przepisy z Wielkiej Brytanii to
                    pamiętajcie ,że Brytyjczycy w swoich dowodach osobistych i innych dokumentach
                    unikali jak ognia wszelkich zdjęć bo to ponoć ingerowało w ich prywatność!
                    -Pozdrawiam!
          • nhs1 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 28.03.07, 13:26
            Dziękuję za posta!

            Jeżeli chodzi o niemiecką wersję wydarzeń, to zeznania kilkuset rozbitków,
            którzy byli trzymani w niewoli przez australijczyków do 1947 roku były bardzo
            spójne, więc też raczej nie wierzę aby była to idealne, grupowe, uzgodnienie
            zeznań. Osobisty i zaszyfrowany "pamiętnik" Detmersa - dowódcy Kormorana - też
            nie wykazuje poważniejszych rozbieżności w stosunku do jego oficjalnych zeznań.
            Jednak spotkałem się z australijskimi, poważnymi wypowiedziami, twierdzącymi że
            Detmers pisał swoją zaszyfrowaną wersję wydarzeń wiedząc, że zostanie ona
            prędzej czy później znaleziona przez Australijczyków, którzy nie będą mieli
            większych problemów z odszyfrowaniem, więc miałby to być dokument specjalnie
            spreparowany w tym celu.

            Nie mam na ten temat swojego jednoznacznego opinii i dlatego każdy inny dowód w
            tej sprawie ma dla mnie dużą wartość.

            Jeżeli chodzi o wersję z pociskiem austrajilskim, to taka opcja jest również
            brana pod uwagę, jako strzał "miłosierdzia", tylko, że samemu trudno sobie
            strzelić w potylicę ...

            Dochodzi w tym momencie kolejna, również szeroko analizowana wersja, że to sami
            Australijczycy chcieli zatuszować sprawę i likwidowali wszystkie ślady. Wszak
            był to koniec 1941 roku - Niemcy pod Moskwą, Anglia wciąż w defensywie, a U-
            booty topią mnóstwo statków na Atlantyku. W Afryce Północnej I Korpus
            Australijski jest podporą działań militarnych Anglików i bez jego obecności
            Rommel pewnie bardzo szybko dotarłby do Kanału Suezkiego.
            Anglia nie może sobie pozwolić na wycofanie się Australii z wojny, a wiadomość
            o stracie HMAS Sydney - ukochanego okrętu Australijczyków - może stać się
            katalizatorem takich dażeń. Więc może "na wysokim szczeblu" zapada decyzja o
            zatuszowaniu sprawy, a zwłaszcza sposobu w jaki został utracony okręt.
            Niezależnie od powyższej "teorii spiskowej" dochodzi opcja uniknięcia spadku
            morale w społeczeństwie i niechęci do dalszego uczestnictwa w wojnie, co
            niechybnie miałoby miejsce. To wydarzyło się jeszcze przed Pearl Harbour, kiedy
            dla Australii i jej mieszkańców, wojna była problemem matki-Anglii i toczyła
            się w odległej Europie - nie było jeszcze bezpośredniego zagrożenia japońskiego.

            Podobnie jak w przypadku poprzedniej teorii (zbrodnia wojenna Niemców) nie mam
            zbyt głębokiego przekonania do jej prawdziwości, ale ... ? Dlatego też z taką
            uwagą śledzę najnowsze badania i poszukiwania.
            Pozdrawiam.
            • jopekpl Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 29.03.07, 12:04
              A nie zastanowił cię fakt ze z kormorana jak napisałeś uratowało się kilkuset
              marynarzy a z "Sydney" żaden mimo ze okręty nawzajem się zatopiły??.Nawet
              eksplozja komór amunicyjnych na tym ostatnim(o ile do takiej doszło) nie
              powinna zabić wszystkich na raz.
              • speedy13 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 29.03.07, 15:53
                Hej

                > A nie zastanowił cię fakt ze z kormorana jak napisałeś uratowało się kilkuset
                > marynarzy a z "Sydney" żaden mimo ze okręty nawzajem się zatopiły??.Nawet
                > eksplozja komór amunicyjnych na tym ostatnim(o ile do takiej doszło) nie
                > powinna zabić wszystkich na raz.

                Może zastanawiające ale bynajmniej nie jest to niemożliwe czy nieprawdopodobne.
                Po eksplozji na KRL Hood w czasie sŁynnej bitwy z Bismarckiem ze znacznie
                liczniejszej załogi uratowały się 3 osoby, dwaj obserwatorzy ze stanowiska na
                maszcie i jakiś gość którego zdmuchnęło z pokładu. A Hood był częścią całego
                zespołu floty więc rozbitkowie zostali wkrótce odnalezieni i wyłowieni przez
                inne okręty. W przypadku samotnie operującego Sydney nawet jeśli jacyś
                rozbitkowie przetrwali wybuch to kto miał ich wyłowić...?
                Niemcy opuścili Kormorana po kilkugodzinnych próbach ugaszenia go - w pewnym
                momencie dowódca ocenił że nie ma już na to szans i czas wysiadać. Zrobili to
                planowo, opuszczając szalupy, zabierając zapasy, rannych, może nawet wysadzili
                okręt (a może sam z siebie poleciał, bezpośrednią przyczyną ewakuacji było
                rozprzestrzenianie się pożaru w sąsiedztwie magazynu amunicji). Być może
                dowódca Sydney źle ocenił sytuację i do końca starał się uratować swój okręt.
                Być może "ten właściwy" w ogóle zginął już na samym początku starcia (pierwsze
                strzaŁy Niemców ugodziły pomost bojowy) a jego obowiązki przejął ktoś mniej
                doświadczony, kogo jakieś ewentualne błędy doprowadziły do zagłady okrętu z
                całą załogą?
                • marek_boa Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 30.03.07, 13:07
                  Speedy Weź jeszcze pod uwagę te "przemiłe" rybki zamieszkujące wody na ,których
                  odbyła się ta walka o wdzęcznej nazwie "rekiny"!:) Co potrafiy zdziałać dowodzi
                  odyseja rozbitków z USS "Indianapolis"!
                  -Pozdrawiam!
                • profes79 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 17:37
                  Zetknalem sie juz kiedys ze sprawa pojedynku Kormorana z Sydney - ponoc W
                  momencie gdy Kormoran byl opuszczany przez zaloge po raz ostatni widziano
                  Sydney - odplywajacy, spowity ogniem i dymem.
                  Do walki doszlo na niezmiernie bliskim dystansie - do tego stopnia ze pomost
                  bojowy Sydney zostal ostrzelany z broni maszynowej, trafily tam rowniez
                  pierwsze pociski artyleryjskie, stad faktycznie mozna miec spora pewnosc ze
                  cala obsada pomostu zginela w pierwszych sekundach bitwy.
                  Sam fakt zaginiecia okretu bez sladu nie jest niczym dziwnym - podawano
                  przyklady Hooda, Indianapolis, zreszta dobrym przykladem bedzie takze Taiho
                  ktory eksplodowal w momencie gdy uznano go za ugaszony i uratowany.

                  "Smaczku" historii dodaje jeszcze cos innego - zanim raidera przemianowano na
                  Kormorana, nosil on nazwe Emden. A w czasie I wojny wlasnie okret-raider, Emden
                  zostal zatopiony gdzies na morzu indyjskim. Przez...australijski krazownik
                  Sydney!

                  Niestety nie przytocze juz zrodel - byla to jedna z bardzo starych ksiazeczek
                  serii marynistycznej - opisujacych bitwy (przewaznie te malo "rozreklamowane" w
                  polskiej biografii - pamietam ze byl tam Matapan, Kormoran/Sydney i jeszcze
                  jakas pukanina lekkeij eskadry francuskiej na jakims kotwicowisku syjamskim.
                  Oprocz bitew traktowala ona takze m.in o katastrofach morskich - kiedys mialem
                  tego sporo, teraz gdzies to wcielo...Eh gdybym ja 15 lat temu wiedzial jak
                  wartosciowe to moga byc rzeczy...
                  • marek_boa Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 18:01
                    Jeśli Szanowny pan profesor pozwoli to dopomogę Jego pamięci!:) Chodzi
                    konkretnie o "Miniatury Morskie"!:) Seria została nie dawno reaktywowana i
                    ukazuje się co dwa tygodnie! Z bólem serca stwierdzam jednak ,że to już nie to!:
                    (
                    -Pozdrawiam!
                    P.S. O ile dobrze pamiętam tytuł książeczki na ,którą się Powołujesz to "Statki
                    pułapki"!:)
                    • profes79 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 31.03.07, 18:12
                      Wlasnie tak! Dziekuje :)
                      Swoja droga jak nastepnym razem bede w PL to chyba dziadkom zrobie maly
                      remanent w piwnicy - moze jeszcze gdzies cos znajde. Serie ponad 100 tygrysow
                      oddalem do biblioteki bo grozilo im wyrzucenie na smietnik, ale nie pamietam
                      abym cokolwiek robil z miniaturanmi - a one byly mniejsze objetosciowo wiec
                      moze sie uchowaly. Ech ten brak wyrozumialosci u starszego pokolenia :)
                    • michalgajzler OT - Miniatury Morskie 01.04.07, 09:18
                      Obecnym MM zarzuciłbym głównie jakość korekty. Kwiatki jakie można znaleźć np. w
                      książeczce poświęconej zatopieniu Viribus Unitis są już lekką przesadą.
              • nhs1 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - c.d. 29.03.07, 23:43
                Zastanawia, ale "speedy13" już w większosci napisał, to co sam mógłbym na ten
                temat powiedzieć. W sprawie HMS Hood, sami anglicy podkreślają, że uratowanie 3
                rozbitków (z załogi liczącej 1418 ludzi !) było możliwe tylko dzięki temu, że w
                pobliżu były inne okręty.
                Zresztą poszukiwania wraku HMAS Sydney tak mnie zainteresowały, bo wierzę, że
                bardzo dużo będzie można z tych pozostałości wywnioskować. Tak jak w przypadku
                w/w HMS Hood, którego wrak został odnaleziony parę lat temu i dzięku temu można
                było określić sporo informacji dot. jego zatonięcia, a nawet szczegółów
                ostatniej walki. Mam nadzieję, że David Mearns, który znalazł "Hooda", znajdzie
                również "Sydney".
                • mac.card Trochę OT... 30.03.07, 10:32
                  nhs1 napisał:

                  > Mam nadzieję, że David Mearns, który znalazł "Hooda", znajdzie
                  > również "Sydney".

                  Gdyby tak ktoś jeszcze "Orła" odnalazł...
                  • michalgajzler Re: Trochę OT... 30.03.07, 23:03
                    A właśnie się wybierają szukać. Ciekawe czy coś znajdą.
                    • mac.card Re: Trochę OT... 31.03.07, 18:34
                      Też wczoraj widziałem w TV.
                      Trzymam kciuki!
                      To jest w końcu jednak z większych tajemnic polskich sił zbrojnych.
    • bam_buko Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - na weekend 31.03.07, 01:33
      www.aph.gov.au/house/committee/jfadt/sydney/execsum.htm
      jest tutaj troche oficjalnych inf.
      Praktycznie w sprawie wyjasnienia tragedii HMAS Sydney nie robiono nic do
      1997r...to dlugo.
      Obecnie wcale nie jest lepiej,te poszukiwania to wlasciwie prywatne
      przedsiewziecie,rzadzacy dziwnie nie pala sie z jakas konkretna pomoca... taka
      typowa angielska(zaadaptowana w AU) znieczulica.
      • profes79 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - na weekend 01.04.07, 15:03
        Moze po proastu trzezwe spojrzenie na swiat? Po co wydawac setki tysiecy na
        poszukiwanie zatopionego prawie 100 lat temu wraka jakich wiele jak mozna je
        przeznaczyc na cos bardziej sensownego? Poza tym Sydney zatonal diabli wiedza
        gdzie (pozycja przeciez nie jest znana) a szukanie czegokolwiek na Oceanie
        Indyjskim....jak go znajda to przez czysty przypadek.
        • mac.card Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - na weekend 01.04.07, 15:34
          profes79 napisał:

          > Po co wydawac setki tysiecy na
          > poszukiwanie zatopionego prawie 100 lat temu wraka jakich wiele jak mozna je
          > przeznaczyc na cos bardziej sensownego?

          Może dla zaspokojenia ciekawości? To w końcu najważniejszy motor postępu.
          Po co było wydawać miliardy dolarów na program księżycowy, zamiast przeznaczyć
          pieniądze na coś bardziej sensownego?
          • profes79 Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - na weekend 01.04.07, 20:44
            Ekhm. Widze znaczaca roznice miedzy wydawaniem pieniedzy na programy badawczo-
            rozwojowe (z roznych dziedzin) a wydawaniem pieniedzy na poszukiwanie kawalka
            zlomu. Jezeli chce to robic osoba prywatna - w porzadku. Jesli maja na to byc
            wydawane pieniadze panstwowe - to juz jest marnowanie publicznych pieniedzy.

            Zgadzam sie - ciekawosc jest motorem postepu. Jaki postep przyniesie
            odnalezienie Sydney? Czy tez Orla? Czy jakiegokolwiek innego okretu zaginionego
            bez wiesci (w trakcie dzialan wojennych - bo z tymi zaginionymi w czasach
            pokoju juz moze byc roznie).

            KOniec o/t z mojej strony i wracajmy do tematu :)
          • cossack Re: HMAS Sydney vs. Kormoran - na weekend 02.04.07, 00:18
            > Może dla zaspokojenia ciekawości?
            Masz absolutna rację mac.card
            Wydaje mi sę jednak, że odnalezienie wraku Sydney wywoła nową lawinę pytań i
            domysłów.
            Czytając niektóre materiały australijskie, mam wrażenia, że coraz więcej mówi
            sie o skutkach ,a coraz mniej o przyczynach (fatalne - to najdelikatniejsze
            określenie - dowodzenie Burnetta).
Pełna wersja