Oni uratowali Europę w II wojnie.

06.05.07, 20:59
Amerykanie.

Gdyby nie oni , to sowieci nie dali by rady niemcom.

1. Na froncie wschodnim (jedynym w Europie) mieliby sporo więcej wojska
w tym
---kilkaset ciężkich czołgów więcej
---parę tysięcy samolotów więcej( powód: -a/ nie zostałyby strącone w walce z
amerykańskimi nalotami, b/ można byłoby przesunąć sporo dywizjonów z Francji
c/ produkcja lotnicza byłaby wyższa( nie byłoby takich skutków nalotów)
-
    • jopekpl I tak ,i nie. 06.05.07, 21:11
      Trzeba sobie jasno powiedzieć że nie było pojedynczego zwycięzcy nad
      faszyzmem.Rosjanie nie dali by sobie rady gdyby nie pomoc zachodu w tym i
      potrzeba utrzymania wojsk we Francji przez hitlerowców ,jak i na pewno
      Amerykanie i Anglicy nie dali by rady wyzwolić europy gdyby w 1941-1942 Rosja
      padła.
      • jj-k Tak, ale... 06.05.07, 21:58
        w latach 1946-47 robili by to bombami atomowymi.

        Berlin i zaglebie Ruhry bylyby w strzepach...

        Niemcy i tak by przegrali...
        • tornson Gdyby nie ZSRR to Hitler miałby bombę atomową 06.05.07, 23:14
          już w 1945, a rakieto-samolot A9/A10 doniósłby ją do USA.
          • matrek Nieprawda 06.05.07, 23:42
            Juz po wojnie, Amerykanie stwierdzili ze Niemcy idac w strone produkcji broni
            atomowej na bazie ciezkiej wody, zabrneli w slepa uliczke, ktora nigdy nie
            doprowadzilaby ich do broni A.
            • viking2 Re: Nieprawda 07.05.07, 02:40
              matrek napisał:

              > Juz po wojnie, Amerykanie stwierdzili ze Niemcy idac w strone produkcji broni
              > atomowej na bazie ciezkiej wody, zabrneli w slepa uliczke, ktora nigdy nie
              > doprowadzilaby ich do broni A.

              Druga amerykanska analiza przemyslu zbrojeniowego III Rzeszy stwierdzila zas, ze
              z tej slepej uliczki byliby wybrneli i ze w maju 1945 brakowalo im okolo 80
              tygodni do zbudowania pelnosprawnej bomby atomowej...
              • matrek Re: Nieprawda 07.05.07, 03:21
                Analiza o ktorej ja pisze, nie byla analizą mozliwosci niemieckiego przemyslu, o
                ktorej Ty piszesz, lecz fizycznych mozliwosci uzyskania bomby atomowej, na bazie
                ciezkiej wody.
                • odyn06 Prawda 07.05.07, 21:10
                  Matrek ma rację. Po wojnie każdy zwycięzca 'łowił' niemieckich aryjskich fizyków
                  atomowych i wywoził ich do siebie. Niedawno Discovery pokazało film o
                  Brytyjczykach którzy swója atomowy łup umieścili w uroczym choć ustronnym
                  zameczku w Północnej Szkocji. Podsłuchiwali Niemaszków jak cholera, a im języki
                  rozwiązały sie dopiero po Hiroszimie i Nagasaki. Z tego naukowego trajkotania
                  wychodzi to, co napisał Matrek. Zespół Eilenbergera (?) zakładał zbudowanie
                  bomby wodorowej w oparciu o ciężką wodę. Jej masa miała wynosić ok. 5000 kg plus
                  zabezpieczenia. W tym czasie Luftwaffe nie dysponowała samolotem o udźwigu
                  pozwalającym dowieźć taką bombeńkę nad jakikolwiek cel.
                  Wniosek. Hitler nie rozumiał wpływu postępu naukowo - technicznego na przebieg
                  konfliktów zbrojnych. Hamował rozwój badań atomowych skąpiąc na nie pieniędzy.
                  I bardzo dobrze. Dzięki temu żadna bomba Nazi-H nie spadła na alianckie miasto.
              • patmate Jednak była 14.05.07, 18:10
                Podobno detonowali próbną małej mocy ("brudną?", "bombę reaktorową"? itede) w
                Turyngii, o czym przekonuje Rainer Karlsch w "Atomowej Bombie Hitlera"
                Pzdr
          • jj-k przed 1948 nie... 07.05.07, 00:40
            doucz ty sie troche...
          • jopekpl Re: Gdyby nie ZSRR to Hitler miałby bombę atomową 07.05.07, 06:02
            tornson napisał:

            > już w 1945, a rakieto-samolot A9/A10 doniósłby ją do USA.

            ????????????? Rakieto samolot człowieku a co to takiego.już lepiej bij pokłony
            Wielkiej Rosji ,bo pisanie o militariach jednak ci nie wychodzi.
            • tornson Sam sie doucz wsioku!! 07.05.07, 17:46
              www.astronautix.com/lvs/a9a10.htm
        • viking2 Re: Tak, ale... 07.05.07, 02:42
          jj-k napisała:

          > w latach 1946-47 robili by to bombami atomowymi.
          >
          > Berlin i zaglebie Ruhry bylyby w strzepach...

          Znajac Amerykanow, podejrzewam, ze terytoria okupowanych krajow tez...
          Szczegolnie tam, gdzie bylyby duze zgrupowania wojsk niemieckich. Tak, ze
          znaczna czesc owczesnego ZSRR, Polska, Czechoslowacja, Jugoslawia, Rumunia,
          Wegry i same Niemcy jeszcze dlugo swiecilyby w nocy. Szwecja zreszta tez, bo
          jednak nad Europa bywaja wiatry...
        • marek_boa Re: Tak, ale... 07.05.07, 11:10
          J-K w tedu nie przegrali by tylko Niemcy ale cała Europa!
          -Pozdrawiam!
      • matrek oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 06.05.07, 23:39
        Z ich produkcja przemyslowa, z ich produkcja dla przykladu tylko - liczona w
        kilkunastu statkach transportowych dziennie, kilkuset samolotow dziennie, nie
        wiem jakiej ilosci czolgow, ale zapewne tez ogromna, z najwieksza wsrod
        liczacych sie panstw w trakcie wojny iloscia ludzkiego miesa armatniego...

        Gdyby nie armia Stalina, wojna trwalaby zapewne kilka lat dluzej, niemniej
        jednak z chwila przystapienia do wojny Stanow Zjednoczonych, los Niemiec, Wloch
        i Japoni zostal przesadzony.



        • axx611 Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 03:19
          Takze i dzisiaj Rosja moze byc sojusznikiem USA bo przeciez nigdy nic nie
          wiadomo.Amerykanie zawsze kieruja sie pragmatyzmem i odrzucaja ideologie.
          Potepili ustawowo Komintern co nie przeszkodzilo im wspolpracowac z Jozefem.
          Byl zakaz sprzedazy broni i technologii do Rosji,nazwano to Leand-Lease i bylo
          w porzadku.USA perfekcyjnie popieraja feudalny rezim w Saudi Arabskiej, czy w
          Chinach a podobno te kraje nie przestrzegaja tzw.Praw czlowieka. Tylko Rosja je
          nagminnie lamie.USA sa przerazliwie bogate dlatego ze kieruja sie wylacznie
          swoim interesem. Sa kraje gdzie ekipy rzadzace sa tak naprawde debilowate.
          Takim krajem byla Japonia ktora zaatakowala USA. USA nigdy nie zaatakuja Rosji
          bo doskonale znaja i wiedza ze odwet to nie huragan Katrina po ktorego
          przejsciu miasto nie moze powstac.
          • matrek Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 03:30
            Roosevelt wspolpracowal ze Stalinem, nawet nie dlatego, ze chodzilo mu o
            rosyjskie wsparcie w wojnie na Pacyfiku - jak przez 50 lat glosili komunisci -
            lecz z powodu zwyklego braku wiedzy czym naprawde jest Sowiecka Rosja i
            odpowiednich horyzontow intelektualnych, polaczonych ze swoistym rusofilizmem.
            Na dodatk posunietego tak daleko, ze nawet ucinal kazda probe rozmowy o ZSRR
            podejmowana przez Churchila. Taka przynajmniej jest teoria najbardziej znanego
            brytyjskiego historyka, Normana Daviesa. Jak twierdzi Davies, jedynie brytyjski
            Minister Spraw Zagranicznych Eden byl bardziej ograniczonym czlowiekiem. Z racji
            glupoty tego ostatniego, Churchil jakoby tolerowal go jedynie z uwagi na gre
            polityczna w Izbie Gmin.
            • marek_boa Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 11:18
              Matrek Roosevelt wcale nie był tak głupi jak Piszesz i z sytuacji na świecie
              doskonale zdawał sobie sprawę! Co do Churchilla to większego antykomunisty w
              koalicji antyfaszystowskiej raczej trudno znaleźć a pierwszy z pomocą
              gospodarczą dla ZSRR ruszył! Dostawy Angielskiej broni do ZSRR zaczęły się dużo
              wcześniej niż L&L! Powoływanie się na JEDNEGO historyka i na podstawie jego
              badań określanie co by było gdyby mija się z celem! Proponuję
              lekturę "pamiętników" Churchilla!:)
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 12:07
                Nie bardzo rozumiem, czego chcesz dowiesc. Ze Roosevelt nie byl rusofilem? Byl -
                wszyscy historycy, nie tylko Davies, twierdza ze byl zafascynowany Rosja i
                Stalinem.

                Nie wiem tez czego chcesz dowiesc w przypadku Churchila, tzn., nie znajduje w
                tym przypadku punktu sporu.
                • marek_boa Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 12:44
                  To ,że Roosevelt był zafascynowany Rosją to fakt powszechnie znany i tego nie
                  neguję, na to miast Churchill nie był żadną marionetką w rękach Roosvelta i
                  prowadził własną politykę w stosunku do ZSRR! Fakt ,że z glównymi tezami
                  polityki Roosevelta nie zgodzić się nie mógł a to z prostej przyczyny,że Wielka
                  Brytania była bardziej uzależniona od dostaw Amerykańskich niż ZSRR! Dostawy
                  Amerykańskie do ZSRR pozwoliły wojnę zakończyć szybciej a dostawy do Anglii
                  pozwoliy Anglikom PRZEŻYĆ!
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 12:51
                    Wciaz nie widze sporu, nigdzie nie twierdzilem ze Ch byl marionetka. Napisalem
                    jedynie, ze Roosevelt nawet nie chcial z nim rozmawiac o zmianie polityki wobec
                    Rosji, ze ucinal jakiekolwiek proby rozmowy na ten temat.

                    Niezmiernie za to facynujaca jest historia Edena - szefa Foreign Office, ktory
                    blaznil sie nie tylko przed Stalinem, ale nawet przed pracownikami wlasnej
                    ambasady w Moskwie, tak bardzo ze Churchil uwazal go za skonczonego idiote. Ten
                    idiota jednakze, w znacznej mierze przyczynil sie do niewyslania jednostki
                    Sosabowskiego do powstanczej Warszawy.
                    • marek_boa Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 13:00
                      Jeśli tak to Postrzegasz to okej!:)
                      - Czyli jednak chyba dobrze zrobił?! Przy ówczesnej przewadze Niemców skończyło
                      by się gorzej niż podczas "Market-Garden"!
                      -Pozdrawiam!
                      • matrek Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 13:20
                        Rzecz w tym ze Norman Davies twierdzi, ze Churchil polecil mu wyslac chlopakow
                        sosabowskiego do Warszawy, a ten tego nie wykonal wcale nie z przyczyn
                        merytorycznych, lecz z uwagi na powszechne wowczas w UK komunistyczne poglady i
                        sympatie wsrod estabilishmentu je jego osobiste lewicowe poglady - to raz, z
                        powodu niecheci do tego brytyjskiej komorki zajmujacej sie ruchami podziemnymi w
                        krajach okupowanych - dwa i moze najwazniejsze, nie pamietam dokladnie kiedy to
                        mialo miejsce, ale po pierwsze w pewnym momencie nasz wlasny Rzad w Londynie z
                        powodow finansowych zrezygnowal z zaopatrzenia sosabowskiego we wlasne samoloty
                        transportowe co uzalezniolo nas od aliantow w tym wzgledzie, po drugie natomiast
                        - chwile wczesniej - Mikolajczyk na prosbe jakiegos zwyklego, dosc niskiej rangi
                        brytyjskiego oficera sztabowego - zgodzil sie oddac znaczna czesc jednostki na
                        potrzeby Overload. Davies jednak, nacisk kladzie w pierwszym rzedzie na
                        ideologiczne poglady Edena, jako przyczyne niewyslania naszych spadochroniarzy
                        do Warszawy.
                        • marek_boa Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 24.05.07, 10:05
                          Rzecz w tym Matrek ,że Davies zbyt często mówi i pisze to co my Polacy chcemy
                          usłyszeć i przeczytać!:)W pamiętnikach Churchilla jak byk stoi,że żadnego
                          wysyłania żołnierzy czy to Polskich czy innych nacji do Warszawy wysyłać nie
                          zamierzał a i wybuchem Postania Warszawskiego był lekko mówiąc niemile
                          zaskoczony! W tamtym czasie wszelkie zadrażnienia ze Stalinem były mu potrzebne
                          jak ząb w du...e i "Warszawska awantura" według niego dla sprawy wygrania wojny
                          była po prostu niepotrzebna!
                          - Matrek fizyczną niemożliwością był jakikolwiek zakup jakichkolwiek samolotów
                          przez Polski rząd emigracyjny!:) Nie tylko z powodu braku kasy! Nie jestem do
                          końca pewien ale o ile sobie przypominam to żaden kraj koalicji
                          antyhitlerowskiej,którego rząd był na emigracji w Wielkiej Brytanii(nie licząc
                          chyba tylko Norwegów i to nie długo!)nie posiadał własnych samolotów! Cały
                          sprzęt jaki Anglicy udostępnili koalicjantom na emigracji był wydzierżawiony na
                          czas wojny! Wykorzystanie tego sprzętu mogło się odbyć tylko i wyłącznie za
                          zgodą i pozwoleniem właściciela!Po za tym wszystkie jednostki wojskowe na
                          terenie Wielkiej Brytanii były pod dowódctwem Brytyjskim(zwierzchnim
                          oczywiście!) i na żadną "samowolę" Brytyjczycy by nie pozwolili!
                          - Jeśli to co Twierdzi Davies jest prawdą to na dobrą sprawę powinniśmy
                          Edenowi...podziękować! Bo dzięki niemu chłopaki Sosabowskiego nie zginęli i nie
                          dostali się do Niemieckiej niewoli a Powstania i tak wygrać by nie zdołali!
                          -Pozdrawiam!
                          • uruk-hai Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 25.05.07, 13:04
                            marek_boa napisał:

                            "Amerykanie latając na Mustangach i Thunderboltach w walkach powietrznych od
                            ognia Niemieckich samolotów NIE STRACILI ani jednego myśliwca!"

                            moze umknął mi kontekst ...ale mógłbyś to rozwinąć i ewentualnie uściślić?
                            • marek_boa Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 26.05.07, 07:45
                              Chodziło mi oczywiście Uruk-Hai o walki nad Czechami od marca do maja 1945
                              roku! Wszystkie straty jakie ponieśli Amerykanie jeśli chodzi o samoloty
                              myśliwskie to "dzieło" FLAKu broniącego lotnisk Praga-Ruzyne/Żatec/Cheb/Pilzno-
                              Bory/Ceskie Budziejowice/Praga-Letnany/Praha-Kbely! Po za tym jako ciekawostka:
                              w czasie tłumienia Praskiego powstania Niemcy użyli do nalotów szturmowych na
                              Powstańcze pozycje Me-262 skutkiem czego mogli się przekonać o skuteczności
                              BRONI STRZELECKIEJ Powstańców - 3 Me-262 zostały zestrzelone!
                              -Pozdrawiam!
                          • odyn06 Sosabowski, a powstanie warszawskie. 29.05.07, 09:57
                            W wydanej w 1967 roku w Londynie książce Sosabowskiego "Droga wiodła ugorem"
                            (mam ją!) marzenie o skoku na pomoc walczącej Warszawie przewija sie
                            kilkakrotnie. Słowa Sosaba jeszcze bardziej umacniają mój szacunek i podziw do
                            jednego z najlepszych polskich "liniowych" generałów.
                            Wojna jednak, to coś więcej niż marzenia jednego dzielnego generała. Zrzucenie
                            brygady spadochronowej do/na Warszawę z punktu widzenia strategii byłoby
                            szaleństwem graniczącym z działaniem zbrodniczym. Są wśród Kolegów forumowiczów
                            inni spadochroniarze i ci potwierdzą, że użycie taktycznej jednostki
                            spadochronowej ma tylko wtedy sens, gdy uchwyci ona obiekty z powietrza i
                            WALCZĄC nie za długo doczeka się walących w jej kierunku sił głównych.
                            Jakich-się pytam? 3. Gwardyjskiej Armii Pancernej krwawiącej pod Radzyminem czy
                            niesłusznych politycznie rozstrzelanych na przyczółkach pułków Berlinga?
                            PS. Boa.Gratuluję wiedzy. O samolotach wiesz więcej niż one o sobie.:-)
                            • marek_boa Re: Sosabowski, a powstanie warszawskie. 01.06.07, 22:41
                              Odyn bez przesadyzmu!:) Mam po prostu dość niezły zbiór "źródełek"!:)
                              -Pozdrawiam!
                            • wolf34 Re: Sosabowski, a powstanie warszawskie. 02.06.07, 22:19
                              Nie wspominając już o tym że nikt nigdy nie prowadził wówczas masowych operacji
                              desantowych na takie odległosci to 2199 podkomendnych Sosabowskiego uzbrojonych
                              w lekką broń piechoty z amunicją na parę dni nie mogło przeważyć szali nawet
                              gdyby jakimś cudem części udało dotrzeć się do Warszawy to tu czekało 188
                              niemieckich dział przeciwlotniczych i wiele innych "atrakcji".
                              To że Warszawa była poza praktycznym zasięgiem Dakot(a z Latających Fortec
                              zrzucać skoczków spadochronowych nie było mozna)to inny detal którzy mitomani
                              pomijają.
                          • matrek Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 02.06.07, 21:27
                            Obawiam sie ze nie zadales sobie trudu przeczytania w calosci choc jednej
                            ksiazki Daviesa o Polsce. W innym przypadku zdawalbys sobie sprawe, ze Norman
                            obala wiele naszych polskich mitow na nasz wlasny temat. Przedstawia wiele spraw
                            tak jak one wygladaja z anglosaskiego punktu widzenia, co nie przeszkadza mu byc
                            polonofilem. Polonofilem jednak w pozytywnym znaczeniu, gdyz ten polonofilizm
                            nie przeslania mu naszych wad - pisze o nich wprost np. w God's Playground, i
                            wysmiewa niekiedy mity twkiace w polskiej historiografii. Aboslutnie wiec nie
                            zgadzam sie ze pisze to co Polacy chcialiby uslyszec. Jest zreszta jednym z
                            najbardziej znanych na swiecie brytyjskich historykow - nie sadze aby chcial
                            ryzykowac swoja reputacje naukowa dla propolskich sympati.
        • marek_boa Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 11:12
          Nie był bym tego taki pewien Matrek!
          -Pozdrawiam!
          • warmi2 Re: oczywsiscie ze amerykanie poradziliby sobie 07.05.07, 18:27

            Produkcja ropy w 1944 :
            Germany - 6.4 milionow ton
            USA - 223 miliony ton

            Wystarczy.



    • lancerb1 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 06.05.07, 21:18
      Bez Lend Lease i merykanów sowieci pognali by Hitlera. Tylko że wtedy Berlin
      padłby nie w 1945, a w 1950r.
      • odyn06 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 06.05.07, 21:47
        Może to trudno zrozumieć, ale Europa dla USA nie była najważniejszym Teatrem
        Działań Bojowych. Tym teatrem był Pacyfik.
        Od połowy XIX wieku zaczęła się kształtować, a w XX wieku ugruntowała się
        tendencja strategiczna, a której koalicje państw wojnę wygrywają, albo przegrywają.
        USA były członkiem Wielkiej Koalicji i wygrały IIWS wspólnie z WB i ZSRR.
        • patmate Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 06.05.07, 22:17
          Trzeba jednak pamietac ze uklady sojusznicze bywaly sprawa czasem przypadku.
          Wyslanie wojsk do Finlandii przea sojusznikow w 1940 (szykowano tez przeciez
          nasz dywizjon mysliwki 1/145) moglo dokladnie poprzestawiac pozniejsze uklady.
          Wegry tez niejako z przypadku staly sie satelita i sojusznikiem Rzeszy w 1941.
          Pzdr
          • odyn06 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 06.05.07, 22:31
            Może byłem mało precyzyjny, ale dla mnie koalicja to coś więcej niż układ
            sojuszniczy. Koalicja realizuje zadania polityczno- militarne o znaczeniu
            STRATEGICZNYM i w sposób trwały zmienia rzeczywistość na lepszą lub gorszą. Może
            to dla nas przykre, ale Polska, Finlandia czy Węgry koalicyjnym partnerem
            STRATEGICZNYM nigdy nie były. Pzdr.
        • matrek Mylisz sie 06.05.07, 23:47
          Wszyscy liczacy sie historycy, w tym Norman Davies - ze znanych w Polsce -
          twierdza ze dla Roosevelta najwazniejszym przeciwnikiem byly Niemcy.

          Zgodnie ze spiskowa teoria dziejow natomiast, Amerykanie sprowokowali nawet
          Japonski atak na Pearl Harbor, aby - wobec izolacjonistycznego spoleczenstwa
          amerykanskiego - miec pretekst do przystapienia do wojny z Hitlerem.
          • marek_boa Re: Mylisz sie 07.05.07, 11:26
            Skoro było tak jak Piszesz Matrek to czemu Amerykanie wojnę na Pacyfiku
            prowadzili praktycznie od momentu ataku na Pearl Haurbor a w Europie dopiero od
            1944 roku? Czemu do nalotów na Japonię używano nowocześniejszych samolotów (B-
            29) niż na Europę (B-17/B-24)? Czemu siły inwazyjne na Pacyfiku były dużo
            większe niż w Europie? Takich pytań można na prawdę zadać dużo więcej!:) Faktem
            niezaprzeczalnym jest to ,że Europa stała się dla Amerykanów najważniejsza
            DOPIERO po zakończeniu II WŚ!
            -Pozdrawiam!
            • matrek Re: Mylisz sie 07.05.07, 12:12
              Wiesz marek, naprawde nie chce mi sie w tej chwili wertowac tysiac sto
              stronicowej ksiazki w piszacego m.in. na ten temat Davies'a, w poszukiwaniu
              odpowiedniego fraqmentu. Ale to nie sa moje twierdzenia. Jesli chcesz, moge
              podac Ci tytul ksiazki - jest do kupienia na calym swiecie w kilkunastu jezykach.
            • mac.card Marku, nie zgadza się... 07.05.07, 13:31
              marek_boa napisał:

              > Skoro było tak jak Piszesz Matrek to czemu Amerykanie wojnę na Pacyfiku
              > prowadzili praktycznie od momentu ataku na Pearl Haurbor a w Europie dopiero
              od
              >
              > 1944 roku?

              Na Pacyfiku byli obecni przez cały czas, a do Eurropy musieli dopiero
              przerzucać mobilizowane siły. Poza tym myślę, że operacje amerykańskich sił
              lądowych na Europejskim TDW rozpoczęły się wraz z Operacją Torch. I był to
              listopad 1942r.

              > Czemu do nalotów na Japonię używano nowocześniejszych samolotów (B-
              > 29) niż na Europę (B-17/B-24)?

              Dlatego, że B-29 był od początku projektowany do pokonywania przestrzeni
              Pacyfiku. Ani B-24, ani B-17 nie miały wystarczającego zasięgu, aby wykonywać
              naloty wysp japońskich z Chin, albo później z Marianów. Natomiast na Europę
              zasięg miały wystarczający. Gdyby B-29 produkowano w większych ilościach, to
              być może byłby on używany i tu i tam. A wyprodukowano ich (zaledwie) ok. 3100
              sztuk. W porównaniu z ponad 30 tysiącami dwóch pozostałych typów, to naprawdę
              niewiele.
              Można powiedzieć, że B-17 i B-24 było zbyt dużo, żeby do Europy kierować
              jeszcze B-29, których z kolei nie było czym zastąpić na Dalekim Wschodzie.

              > Czemu siły inwazyjne na Pacyfiku były dużo
              > większe niż w Europie?

              Może dlatego, że w Europie nie było potrzeby dokonywania tak wielu desantów jak
              na Pacyfiku. Ponadto określenie "dużo większe siły" można opatrzyć warunkiem _
              zależy kiedy. Do Operacji Torch użyto prawie wszystkich jednostek morskich
              nadających się do desantu jaki były w dyspozycji Brytyjczyków i Amerykanów. Na
              Pacyfiku piechota morska broniłą wówczas Guadalcanal, a armia biła się na Nowej
              Gwinei. Jednostki desantowe zaczęły wracać na Pacyfik od początku 1943, ale
              latem przerzucono je ponownie do Europy przed desantem na Sycylię.

              W 1944r prawie wszystkie dostawy jednostek desantowych były przetrzymywane w
              Europie w przygotowaniu do Overlord. Dopiero od jesieni, wobec braku
              zapotrzebowania w Europie, na Pacyfik szły wszystkie jednostki. Dlatego dopiero
              wtedy można było przeprowadzić tam tak wiele dużych operacji.


              > Takich pytań można na prawdę zadać dużo więcej!:)

              Pytania można stawiać! :-)
              Można też udzielić odpowiedzi. Faktycznie dla społeczeństwa USA, Pacyfik
              wydawał się bliższy i ważniejszy. Na Zachodnim Wybrzeżu byle co powodowało
              panikę, że Japończycy już rozpoczęli desant. Takich obaw nie żywiono nigdy co
              do Niemców. Na wschodzie obawy ograniczały się tylko do obecności szpiegów i
              sabotażystów.
              Ale politycznie Europa zawsze była na pierwszym miejscu. Obowiązywała
              doktryna "Germany first". Zgodnie z nią były rozmieszczane siły zbrojne.
              Spośród 89 dywizji US Army tylko 21 walczyło na Pacyfiku i to nie jednocześnie.
              Do tego trzeba doliczyć 6 dywizji Korpusu Piechoty Morskiej, które w komplecie
              biły się z Japończykami, ale też w róznym czasie - np. 6 dywizja sformowana
              została dopiero w sierpniu 1944 i biła się tylko na Okinawie.


              > Faktem
              > niezaprzeczalnym jest to ,że Europa stała się dla Amerykanów najważniejsza
              > DOPIERO po zakończeniu II WŚ!

              Politycznie tak! Militarnie nie!
          • odyn06 Re: Mylisz sie 07.05.07, 11:45
            Matrek z szacunkiem. Twój punkt siedzenia determinuje Twoje poglądy. Pozwól
            zatem, że będę trwał w swoim mylnych poglądach niezależnie od szacunku do N.
            Daviesa. Jeszcze raz powtarzam- USA do Pearl Harbour umiejętnie unikały
            zaangażowania w II WS, a po Pearl Harbour najważniejszy był Pacyfik i jego
            zlewisko. Wojnę w Europie USA zaczęło od... Afryki, gdzie na dzień dobry
            Amerykanie dostali bęcki od Niemców po lądowaniu w Casablance. Fakt, szybko się
            uczyli, ale Japonia była ich wrogiem głównym.Pzdr.
        • marek_boa Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 11:20
          To jest Odynie niezaprzeczalny fakt i sam bym tego lepiej nie napisał!:)
          -Pozdrawiam!
        • warmi2 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 18:29
          Nonsens.

          www.users.bigpond.com/pacificwar/GermanyFirst/GermanyFirst.html
    • tornson Na początku 1944 IIWŚ była już wygrana, zanim 06.05.07, 23:15
      jeszcze jankesi wylądowali w Normancii. Pod Stalingradem,Leningradem,Moskwą i
      Kurskiem rozstrzygnięto losy IIWŚ w Europie, a nie na plażach Normandii czy w
      Ardeanch.
      • matrek Czy Ty nieczgo nie czytasz? 06.05.07, 23:57
        Nawet w tym watku bylo podnoszone, ze gdyby Hitler nie musial utrzymywac
        poteznych sil na zachodzie, nie byloby udanej kontrofensywy rosyjskiej pod
        Moskwa, co za tym idzie w ogole nie byloby kotla pod Stalingradem, ani tym
        bardziej Bitwy Pod Kurskiem.

        Co wiecej, stawiam teze, ze jednym z najwiekszych strategicznych bledow Hitlera
        bylo odstapienie od operacji Lew Morski, a jego najwiekszym - taktycznym co
        prawda, ale o strategicznych skutkach - bledem z wszystkich popelnionych podczas
        wojny, bylo pozwolenie brytyjczykom na sprowokowanie sie i przejscie z
        bombardowan lotnisk w pierwszym okresie bitwy o Anglie na bombardowania miast.
        Brytyjczycy twierdza, ze gdyby bombardowania lotnisk i zakladow lotniczych
        potrawaly jeszcze tydzien - dwa, nie byloby juz RAF-u.

        Gdyby Niemcom udalo sie zlikwodowac niezatapialny lotniskowiec i baze wypadowa
        aliantow na Europe, dysponujac zachodnimi jednostakmi Hitler zgniotlby Stalina
        jeszcze w 1941 r.
        • virra Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 05:46
          Co wiecej, stawiam teze, ze jednym z najwiekszych strategicznych bledow Hitlera
          > bylo odstapienie od operacji Lew Morski<<<<<<<<<,

          A ja uwazam, za W.Suworowem ze w momencie kiedy pierwsza niemiecka dywizja
          pancerna postawila by noge na brytyjskiej ziemi to Stalin odgwizdal by "koniec
          capstrzyku" dla sovieckiej armii.Miedzy Bialowieza a Gibraltarem nie bylo by
          juz armii ktora mogla by mu sie przeciwstawic,wiec dlaczego nie mialby z tego
          nie skorzystac.Tym bardziej ze bolszewicy zawsze marzyli o takiej sytuacji i
          rozszerzaniu "rewolucji".
          • jopekpl Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 05:59
            virra napisał:

            > Co wiecej, stawiam teze, ze jednym z najwiekszych strategicznych bledow
            Hitlera
            > > bylo odstapienie od operacji Lew Morski<<<<<<<
            > ;<<,
            >
            > A ja uwazam, za W.Suworowem ze w momencie kiedy pierwsza niemiecka dywizja
            > pancerna postawila by noge na brytyjskiej ziemi to Stalin odgwizdal
            by "koniec
            > capstrzyku" dla sovieckiej armii.Miedzy Bialowieza a Gibraltarem nie bylo by
            > juz armii ktora mogla by mu sie przeciwstawic,wiec dlaczego nie mialby z tego
            > nie skorzystac.Tym bardziej ze bolszewicy zawsze marzyli o takiej sytuacji i
            > rozszerzaniu "rewolucji".

            Marzyć to sobie mogli, w 1940 roku armia czerwona nie była zdolna do
            prowadzenia poważnych operacji na taka skalę co jasno pokazała wojna zimowa z
            Finlandią.Gdyby uderzyli wtedy na Niemców doszli by co najwyżej do Odry a i w
            to śmiem wątpić.
            • virra Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 06:16
              Kampanie zimowa w Finlandii sovieci wygrali...wiec o co Ci chodzi ?
              a to ze ogromnym kosztem to chyba nic dziwnego,zrobili tak potem w nastepnej
              wojnie i kolejnej i itd.
              • matrek Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 09:35
                virra napisał:

                > Kampanie zimowa w Finlandii sovieci wygrali...wiec o co Ci chodzi ?
                > a to ze ogromnym kosztem to chyba nic dziwnego,zrobili tak potem w nastepnej
                > wojnie i kolejnej i itd.

                Koszt kosztem, wazniejsze jest to, ze te ogromne straty poniesli nie WALCE z
                doskonalym Wehrmahtem lecz ze slabiutka Finalndia. nIE BEZ ZNACZENIA JEST TAKZE
                TO, ZE JESZCZE W 41 ROKU rOSJANIE NIE ODBUDOWALI SWOJEJ KADRY OFICERSKIEJ PO
                STALINOWSKICH CZYSTkACH, A Co dopiero w roku 40-tym. Przepraszam za caps lock
              • misza_kazak Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 10.05.07, 10:37
                > Kampanie zimowa w Finlandii sovieci wygrali...wiec o co Ci chodzi ?
                > a to ze ogromnym kosztem to chyba nic dziwnego,zrobili tak potem w nastepnej
                > wojnie i kolejnej i itd.

                Straty wynikali nie z tego ze nasi zolnierze byli gorsi finnskich, tylko dlatego ze warunki byli b. ciezkie.
                B. dobre umocnienia i bardzo niska temperatura. Ponad polowa strat to obmrozenia.
                Trzeb abylo zaczynac wojne nie w zime a wiosna...
            • marek_boa Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 11:42
              Jopekpl w tym co napisał Virra jest niestety dużo racji! Po rozpoczęciu
              Operacji Lew Morski i zaangażowaniu większości sił Niemieckich w zdobywaniu
              Wysp Brytyjskich NIE BYŁO BY żadnych sił Niemieckich w Europie zdolnych
              powstrzymać Armię Czerwononą! Weź pod uwagę,że Radziecki przemysł zbrojeniowy w
              tamtym czasie właśnie się rozkręcał a ŻADNEGO przestoju związanego z jego
              ewakuacją za Ural by nie było! Hitler musiał by po takim ataku zwinąć swoje
              WSZYSTKIE siły z Zachodu a i tak nie wiadomo czy wystarczyły by na
              powstrzymanie Rosjan! Weź też pod uwagę,że jak w lotnictwie tak i w broni
              pancernej ZSRR miał olbrzymią przewagę nad Niemcami i przewaga ta utrzymana
              została by najprawdopodobnie do końca! Na uzbrojenie w ZSRR wchodziły wtedy
              czołgi na ,które Niemcy ŻADNEGO antidotum nie miały a i liczebnie ZSRR miał
              dużo większą armię niż Niemcy! Nawet po jak Napisałeś dojściu do linii
              Odry,przemysł Radziecki(nie zagrożony atakami lotniczymi!) był by w stanie
              wyprodukować więcej sprzętu niż Niemiecki!
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 12:16
                Skoro juz weszles na temat wyposazenia, to nie wiem dlaczego pominales kwestie
                lotnictwa, w ktorym akurat w roku 40-tym, Niemcy mieli ogromna przewage
                jakosciowa nad lotnictwem Radzieckim. Moge sie myliuc, ale chyba nie tylko nawet
                w przypadku lotnictwa.
                • marek_boa Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 12:34
                  W tym sęk ,że ta przewaga nie była taka ogromna(chodzi mi o konstrukcje
                  myśliwskie!) bo w ZSRR właśnie wchodziły na uzbrojenie samoloty porównywalne
                  pod względem parametrów do Niemieckich a przewaga ilościowa była monstrualna na
                  rzecz Rosjan! To nie Niemcy zniszczyli by gros Radzieckich samolotów na
                  lotniskach w pierwszych dniach wojny tylko najprawdopodobnie było by odwrotnie!
                  To samo jeśli chodzi o czołgi i artylerię! Weż też pod uwagę,że nastąpiła by
                  sytuacja ,której Hitler bał się najbardziej czyli walka na dwa fronty! Anglicy
                  nie zaprzepaścili by takiej sytuacji na pewno!
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 12:40
                    A brak wyrznietego przez Stalina jak wieprze dowodztwa tez jest wg Ciebie bez
                    znaczenia?
                  • matrek Wiesz 07.05.07, 12:44
                    Nie jest tak, ze ja nie slyszalem o grze Stalina obliczonej na wykrawienie sie
                    UK i Hitlera, po to aby Stalin mogl poniesc rewolucje na zachod, ale z tego co
                    wiem, zamierzal zrobic to dopiero w 42 roku, na tyle obliczal czas potrzebny mu
                    do przygotowania wlasnej armii.
                    • marek_boa Re: Wiesz 07.05.07, 12:55
                      Braki w kadrze dowódczej po czystkach nadrobili bardzo szybko w czasie wojny i
                      według mnie byli to lepsi dowódcy od tych "wyczyszczonych"!
                      - Obliczenia,obliczeniami ale gdyby nadarzyła się okazja to na pewno Stalin by
                      ją wykorzystał! Zdolności produkcyjne Niemieckiego przemysły były przeceniane
                      przez sztab Radziecki dla tego najprawdopodobnie (bo na pewno dokumentów na ten
                      temat żadnych nie ma!) plany uderzenia na Niemcy datowane są a to na lipiec
                      1941 a to na czerwiec 1942!
                      - Według realnych obliczeń tak w 1941 jak i w 1942 Armia Radziecka była
                      silniejsza i większa niż Niemiecka! Z resztą w wielu publikacjach klęskę ZSRR w
                      1941 roku podczas ataku Niemieckiego upatruje się właśnie w przygotowywaniu się
                      Rosjan do ataku i zaniechaniu opracowywania planów obronnych!
                      -Pozdrawiam!
                      • matrek Re: Wiesz 07.05.07, 13:07
                        Wiekszosc komentatorow jednak, za przyczyne poczatkowych klesk uznaje nie
                        dowierzanie do ostatniego dnia przez stalina, w plan ataku na Rosje, mimo nawet
                        meldunkow Sorge z Tokyo jeszcze 20 lipca 1941 r, po drugie brak dowodcow - co
                        potwierdzil blamaz w bitwie kolo Dubna, Łucka i Równego 23 czerwca 1941 r,
                        pomiedzy radzieckimi korpusami zmechanizowanymi z niemiecką 1 Grupą Pancerną
                        gen. Kleista, ktora Wiktor Suworow uznaje za najwieksza bitwe pancerna w
                        historii, a w ktorej gen Zukow przerznal z kretesem mimo posiadania sporej
                        przewagi ilosciowej nad Kleinstem
                      • matrek Re: Wiesz 07.05.07, 13:07
                        Wiekszosc komentatorow jednak, za przyczyne poczatkowych klesk uznaje nie
                        dowierzanie do ostatniego dnia przez stalina, w plan ataku na Rosje, mimo nawet
                        meldunkow Sorge z Tokyo jeszcze 20 czerwca 1941 r, po drugie brak dowodcow - co
                        potwierdzil blamaz w bitwie kolo Dubna, Łucka i Równego 23 czerwca 1941 r,
                        pomiedzy radzieckimi korpusami zmechanizowanymi z niemiecką 1 Grupą Pancerną
                        gen. Kleista, ktora Wiktor Suworow uznaje za najwieksza bitwe pancerna w
                        historii, a w ktorej gen Zukow przerznal z kretesem mimo posiadania sporej
                        przewagi ilosciowej nad Kleinstem
              • jopekpl Re: Czy Ty nieczgo nie czytasz? 07.05.07, 14:55
                Marek sam podnosiłem kiedyś tą sprawę i zastanawiałem się dlaczego Stalin nie
                uderzył w 1940 na zachód.problem w tym że podczas operacji Lew Morski taka
                operacja była by spóźniona.Jedyny dogodny moment to wtedy gdy armie Niemieckie
                były dosyć głęboko we Francji ale ta jeszcze nie była "pobita"wtedy byłby
                Hitler osaczony i za dużo jednostek z frontu zachodniego przerzucić by nie
                mógł.Podczas operacji lew morski wszystkie dostępne jednostki można by było
                przerzucić na wschód,armia brytyjska w tamtym momencie nie nadawała się
                zupełnie do zadań zaczepnych więc zagrożenia większego nie stanowiła,nie bez
                znaczenia też były Niemieckie umocnienia graniczne który przez cały czas były
                obsadzone etatową załogą,a nie tak jak w 1945 przypadkową zbieraniną,Nowe
                uzbrojenie które wchodziło u Rosjan na wyposażenie dostępne było dopiero w rok
                później, a i to jak sam chyba pisałeś sprawiało wtedy sporo kłopotu w
                przeszkoleniu obsługi.WOJNA z Finami pokazała ze stosunkowo nieliczna armia na
                dobrze umocnionych pozycjach jest wtedy zdolna do zatrzymania na bardzo długo
                armię radziecką,a Niemcy nie byli nieliczni i posiadali niezłe umocnienia +
                sprzęt świeżo co pobitej armii Francuskiej ,co tez było nie bez znaczenia.
                Sumując :atak wtedy który miał przynieść szybkie zwycięstwo zakończył by się
                długotrwałą kampanią o niewiadomym zakończeniu.
                Pozdrawiam
      • odyn06 Re: Na początku 1944 IIWŚ była już wygrana, zanim 07.05.07, 17:22
        Tornson! Stał się cud prawdziwy! Ja się z Tobą zgadzam!
        Nasi Koledzy w tym linku opisują epizody z którymi można się zgadzać lub nie,
        ale faktem niezaprzeczalnym jest, że po Stalingradzie i Kurskoj Dubie Niemcy
        utracili rzecz bezcenną na każdej wojnie.
        Utracili inicjatywę strategiczną!
        Mieli wprawdzie jeszcze "dobre dni" pod Charkowem i na Węgrzech, ale to już na
        szczeblu operacyjnym. W ocenach strategicznych ważnym jest ile kilometrów idzie
        armia w walkach. Ze Stalingradu do Berlina jest dalej nieco niż z plaży Omaha,
        choć kombinowany desant powietrzno - morski w Normandii pozostaje największym i
        najważniejszym w dziejach wojskowości. Normandia, to opóźniony nieco w czasie
        gwóźdź do trumny hitleryzmu. Dobrze, że zaistniał. Priviet
      • bara-kuda Re: Na początku 1944 IIWŚ była już wygrana, zanim 07.05.07, 22:20
        tornson napisał:

        > jeszcze jankesi wylądowali w Normancii. Pod Stalingradem,Leningradem,Moskwą i
        > Kurskiem rozstrzygnięto losy IIWŚ w Europie, a nie na plażach Normandii czy w
        > Ardeanch.
        ...........................
        otóż nie,
        na pewno nie pod Stalingradem czy Moskwą
        Niemcy mieli dość sił by powstrzymać Rosjan- ale nie dość by powstrzymać dwa
        fronty
        poza tym - robisz za duży skrót myślowy w którym giną ważne fakty:

        a/ sowieci dostali duża pomoc od aliantów - w ramach land lease
        w największym stopniu od Amerykanów co miało istotne znaczenie w pierwszym roku
        wojny ZSRR z Niemcami
        b/ naloty amerykańskie poważnie zmniejszyły możliwości produkcji wojskowej ( nie
        znaczy to, że produkcja spadała- bo.. wszędzie w czasie wojny rosła- ale nie
        rosła tak szybko jak mogła- załóżmy ,że ograniczyli wzrost produkcji o 15%- co
        przekłada się na spore ilości czołgów, artylerii czy samolotów
        c/ gdyby nie musieli utrzymywać sporych sił na Zachodzie to front
        na początku 1945 byłby sporo dalej od Niemiec
        d/ w II połowie 1945 roku Niemcy mieliby już w linii z 500 Me-262
        i szybko osiągnęliby przewagę w powietrzu
        jeden Me262 zanim zostałby zestrzelony na pewno strąciłby co najmniej 10
        myśliwców sowieckich

        e/ zamiast produkować tysiące armat plot przeciw nalotom amerykańskim
        wyprodukowaliby i mieli na wschodzie dodatkowe tysiace armat ppanc
        każda 88tka nim byłaby rozjechana przez gąsienice T34 wybiłaby parę sowieckich
        czołgów

        w 1946 front by się ustabilizował

        Dobrze ,że Amerykanie włączyli się do wojny w Europie , co umożliwiło pokonanie
        Niemców.
        Szkoda tylko,że Polska nie została wyzwolona przez aliantów i nie zostaliśmy
        objęci planem Marshalla.





        • wojciech6j Re: Na początku 1944 IIWŚ była już wygrana, zanim 07.05.07, 22:28
          bara-kuda napisał:

          > Szkoda tylko,że Polska nie została wyzwolona przez aliantów i nie zostaliśmy
          > objęci planem Marshalla.

          Zostaliśmy objęci planrem Marshala tylko pod naciskiem Moskwy komuchy odmówiły.
        • marek_boa Re: Na początku 1944 IIWŚ była już wygrana, zanim 08.05.07, 11:27
          Nietety kolega się "ździebko" myli!
          - a) W pierwszym roku wojny czyli w 1941 roku WOGÓLE nie było żadnych dostaw z
          USA! Umowa o L&L została podpisana 11 marca 1942 roku a pierwsze Amerykańskie
          czołgi pojawiły się w ZSRR dwa miesiące wcześniej bo w styczniu 1942! Pierwsze
          dostawy sprzętu do ZSRR pochodziły z Wielkiej Brytanii i dotarły w listopadzie
          1941 roku do Archangielska! Pierwsze czołgi(20 sztuk MK II Matilda II) z
          Wielkiej Brytanii dotarły do ZSRR wraz z konwojem PQ-1 11 października 1941
          roku! Jeśli Pozwolisz to skoncentruję się właśnie na broni pancernej bo mam
          b.dokładne dane na ten temat:
          > 1941 : Wielka Brytania - USA - 0!
          - 145 MK II Matilda II
          - 216 MK III Valentine II
          - 330 Universal Carrier
          > 1942: Wielka Brytania - USA -
          - 626 MK II Matilda II - 812 M3 Lee
          - 959 MK III Valentine II/III - 977 M3 Stuart
          - 84 MK IV Churchill III - kilka M2A1
          - 20 MK VII Tetrach - 36 M4A2 Shermann
          - 903 Universal Carrier - 88 M2/M3/M9
          - 261 M3A1 Scaut
          - b)Naloty Amerykańskiego lotnictwa nie zaczęły się ani w 1941 ani w 1942 roku!
          - c) Największe zgrupowania Niemieckich wojsk były od początku wojny z ZSRR na
          froncie Wschodnim i tak utrzymało się do końca wojny! Odwracając sytuację i
          Twoje stwierdzenie, to gdyby nie kolosalne zaangażowanie Niemców w walce z
          Rosjanami najprawdopodobnie JEŚLI udało by się lądowanie w Normandii to walki
          na froncie Zachodnim trwały by jeszcze ze dwa lata czyli gdzieś tak do 1947
          roku!
          - d) W drugiej połowie 1945 roku te Niemieckie 500 Messerschmittów Me 262
          Szwalbe to było tak mniej więcej 1/100 produkcji samolotów ZSRR!:) Po za tym
          proponuję poczytać ile z tych samolotów zostało zestrzelone a ile SPADŁO SAME
          ze względu na usterki techniczne!Po za tym kilka liczb:
          - W okresie 1944-45 w ZSRR wyprodukowano 4560 samolotów myśliwskich Jak-3(do
          maj 1945 3550 sztuk!)
          - w okresie 1944-45 wyprodukowano 5905 samolotów myśliwskich Ła-7!
          - w okresie 1944-45 w ramach L&L pozyskano 3291 samolotów myśliwskich Bell P-
          39Q Airacobra
          - w tych samych latach w ramach L&L pozyskano 2400 samolotów myśliwskich Bell P-
          63 Kongcobra
          - w tym samym okresie w ramach L&L pozyskano 195 samolotów myśliwskich Republic
          P-47 Thunderbolt
          - w tym samym okresie pozyskano 1185 samolotów myśliwskich Vickers Supermarine
          Spitfire Mk IX w wersjach LF.IX/HF.IX/LF.XVI (tych ostatnich było - HF.IX- 2
          sztuki/LF.XVI - 9 sztuk)
          - e) Gdyby nie produkowali armat przeciwlotniczych do zwalczania Amerykańskich
          samolotów to musieli by je produkować do....zwalczania Radzieckich samolotów!:)
          - To jest "gdybologia stosowana" i niestety nic po za tym!
          -Pozdrawiam!
          • bara-kuda To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 08.05.07, 19:37
            marek_boa napisał:

            > Nietety kolega się "ździebko" myli!
            ..........................
            Niestety "mb" mocno sie myli w ocenie - bardzo tendencyjnej zresztą i nie
            uwzględniającej faktów.

            a/- a) W pierwszym roku wojny czyli w 1941 roku W OGÓLE nie było żadnych dostaw z
            > USA! Umowa o L&L została podpisana 11 marca 1942 roku a pierwsze Amerykańskie
            > czołgi pojawiły się w ZSRR dwa miesiące wcześniej bo w styczniu 1942
            ..
            ależ opaczne rozumienie wyrażenia " w pierwszym roku"
            logiczne że chodzi o pierwszy realny okres pomocy a nie można go liczyć od 22
            czerwca 1941 roku
            najpierw musi być decyzja, później plan, później przygotowanie logistyczne,
            później sam transport - musiało to potrwać co najmniej parę miesięcy

            a 1942 był newralgiczny dla być albo nie być ZSRR - jak wielkie znaczenie miały
            dostawy amerykańskiego uzbrojenia i szczególnie zaopatrzenia wynika z poniższych
            przykładowych danych:
            (dane za cały okres wojny)
            samoloty - 14tys. 795
            jeep'y - 51 tys. 503
            ciężarówki - 375tys. 883
            paliwo -2 mln 670 tys
            wagony kolejowe 11 tys. 155
            lokomotywy - 1981 ( ZSRR wyprodukował w tym czasie 92 lokomotyw)
            żywność - 4 mln 478 tys. ton
            itd.
            itd.

            bez tej pomocy sowieci albo by przegrali w 1943 albo utrwaliłaby sie wojna
            pozycyjna daleko na wschodzie

            bez pomocy USA w zakresie ciężarówek, lokomotyw , wagonów , paliwa, ZSRR
            przegrałoby nawet bitwę pod Kurskiem , bo nie zdołaliby skoncentrować takiej
            ilości wojska , sprzętu , amunicji etc.

            b)Naloty Amerykańskiego lotnictwa nie zaczęły się ani w 1941 ani w 1942 roku
            > !
            - oczywiście
            USA uratowały Europe angażując się przez parę lat, w każdym roku inaczej , w
            każdym w większym stopniu

            c/ Największe zgrupowania Niemieckich wojsk były od początku wojny z ZSRR na
            > froncie Wschodnim i tak utrzymało się do końca wojny!
            - oczywiście- dla tych rozważań nie ma to żadnego znaczenia

            d) W drugiej połowie 1945 roku te Niemieckie 500 Messerschmittów Me 262
            > Szwalbe to było tak mniej więcej 1/100 produkcji samolotów ZSRR!:) Po za tym
            > proponuję poczytać ile z tych samolotów zostało zestrzelone a ile SPADŁO SAME
            > ze względu na usterki techniczne
            ...............
            proponuje zapoznać się z osiągami tego nie tyle najnowocześniejszego samolotu
            II w światowej co wyprzedzającego inne o epokę

            wiadomo że samoloty z pierwszych serii zawsze maja usterki, ale do lipca 1945
            Niemcy
            (niezagrożeni z Zachodu) rozważamy zdaje sie sytuację gdyby USA nie
            zaangażowały się w Europie :)) doprowadziliby je do pełnej sprawności

            500 sprawnych super myśliwców Me-262 to zabójcza siła
            przy codziennej aktywności lotnictwa ZSRR i codziennej reakcji myśliwców
            niemieckich oznaczałoby to nie mniej niż 5000 strąconych samolotów na m-c -
            wraz z pilotami
            był to myśliwiec - wg współczesnej nomenklatury "przewagi powietrznej"

            to by było coś takiego jak w wojnie z Irakiem - gdy jeden F-16 strącił w jednej
            akcji kilka Migów ( tu akurat przewaga wynikała z systemów rozpoznania i
            sterowania bronią rakietową a nie z przewagi szybkości czy zdolności
            manewrowania))

            e) Gdyby nie produkowali armat przeciwlotniczych do zwalczania Amerykańskich
            > samolotów to musieli by je produkować do....zwalczania Radzieckich samolotów!:)

            akurat nie,
            armaty 88 były niezbędne do osłony niemieckich miast i przemysłu przed
            masowymi nalotami bombowców strategicznych
            ZSRR takowym lotnictwem praktycznie nie dysponowało zagrożenie było nieistotne

            gdyby nie naloty amerykańskie Niemcy mogliby skierować na wschód parę tysięcy
            armat ale ... ppanc

            Jak widać .
            im bardziej wchodzimy w szczegóły i fakty tym bardziej okazuje sie ,że bez
            pomocy USA nie tylko Europa nie miała szans być wyzwolona ,ale iż ZSRR miałby
            b.powazne kłopoty by nie przegrać.
            • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 11.05.07, 12:49
              Pozwolę się jednak z kolegą nie zgodzić! Wątek na temat dostaw L&L do ZSRR
              przewija się przez to forum cyklicznie więc problemu z tym nie ma! Jeśli chodzi
              o liczby to przedstawianie ich tylko z jednej strony moim skromnym zdaniem jest
              lekką manipulacją!:)
              > USA wraz z Wielką Brytanią dostarczyły w czasie II WŚ do ZSRR 14126 samolotów
              konstrukcji Amerykańskiej i były to (bez rozbicia na podtypy i modyfikacje):
              - 4952 Bell P-39 Airacobra
              - 2400 Bell P-63 Kingcobra
              - 2134 Curtiss P-40 Warhawk
              - 2771 Douglas A-20 Boston
              - 861 North American B-25 Mitchell
              - 708 Douglas C-47 Skytrein
              - 195 Republic P-47 Thunderbolt
              - 137 Consolidated PBN-1 Nomad
              - 48 Consolidated PBY-6A Catalina
              - 19 Curtiss O-52 Owl
              - 74 North American AT-6 Texan
              - 10 North American P-51A Mustang Mk.I
              - 1 Consolidated B-24D Liberator
              - 1 Curtiss C-46 Commando
              - 2 Vought OS2U Kingfisher
              - W tym samym czasie w ZSRR wyprodukowano 136800 samolotów!
              - Ergo całość dostaw L&L to TYLKO 10 procent ogolnej liczby samolotów
              walczących w czasie wojny na froncie wschodnim po stronie ZSRR!
              > W tym samym czasie na podstawie L&L do ZSRR dostarczono z USA,Wielkiej
              Brytanii i Kanady 10921 czołgów :
              - 918 MK II Matilda Mk.II
              - 3332 MK III Valentine Mk.II/III/IV/V/VII/IX/X
              - 25 MK III Valentine-Bridgelayer
              - 20 MK VII Tetrarch
              - 253 MK IV Churchill Mk.III/IV/Crocodile
              - 1232 M3/M3A1 Stuart
              - 976 M3 General Lee/Grant
              - około 20 M2A1
              - 3664 M4A2/M4A2(76)W/M4A2(76)W HVSS General Shermann
              - 127 remontowych M31
              - 6 A-27 Cromwell
              - 1 T26 General Pershing
              - 5 M5 Stuart
              - 2 M24 General Chaffe
              - W tym samym czasie w ZSRR wyprodukowano:
              - 8226 T-70/70M
              - 34 902 T-34/76
              - 18650 T-34/85
              - 4775 KW-1/KW-1s/KW-2/KW-8(KW-8s)/KW-85
              - 3472 IS-2
              - 6300 T-60
              - Czyli około 100 000 sztuk(wliczając w to inne typy)!
              > W tym samym czasie z USA, Wielkiej Brytanii i Kanady dostarczono nie 375 883
              samochody ciężarowe tylko 427000 ciężarówek!:
              a) Samochody wojskowe : Chevrolet G7107/Dodge T-203-B/Studebecker
              US6x6/Studebecker US6x4/International M-5-6/GMC CCKW-352/GMC ACWX-535/GMC AFW-
              354/Dodge WC/Ford WOT8/Bedford OXD/Bedford OYD/Austin K-3/Austin K-30/Albion
              BY3N/Scamel SY2S
              b) Samochody cywilne: Chevrolet 4409/Dodge WF-32/Ford 2G8T
              c) Samochody "przechodnie"(wojskowo-cywilne): Ford-Marmon-Harrington HH-6COE-4
              - Niestety nie mam danych porównawczych na temat produkcji samochodów
              ciężarowych w ZSRR w czasie wojny!
              > Dostarczono nie 51 503 samochodów terenowych tylko 50 501 sztuk (trzech
              typów): Willis MB/Bantam 40 RC/Ford GPW!
              - za ten okres w ZSRR wyprodukowano około 6000 samochodów terenowych GAZ-64/GAZ-
              61-73/GAZ-67!
              > Dostarczono około 4500 dział (w większości przeciwlotniczych 90mm/40mm/20mm)
              i przeciwpancernych 37mm!
              - W tym czasie w ZSRR wyprodukowano 360 000 dział wszystkich typów!
              - I tak można mnożyć i liczyć do bólu! Wniosek jest taki,że gdyby tej pomocy
              nie było to najprawdopodobnie wojna potrwała by dłużej ale nie skończyła by się
              inaczej!
              - Messerschmitt Me-262 Schwalbe był przełomowym samolotem i na ten temat nie
              ma co kruszyć kopii! Proponuję jednak poczytać i zapoznać się z liczbami!:)
              - Wyprodukowano około 1433 samolotów tego typu a w wojnie udział wzięło
              około...300 maszyn! Samolot był oblatany w 1942 roku i skoro przez 3 lata
              Niemcy NIE BYLI w stanie doprowadzić go do bezawaryjnej służby
              to "gdybanie" ,że udało by im się to w 2-3 miesiące jest lekkim "przegięciem"!:)
              To samo jeśli chodzi o zestrzeliwanie 5000 samolotów Radzieckich MIESIĘCZNIE w
              1945 roku toż to już czyste S-F!:)
              - W wojnie z Irakiem(1991) nie było sytuacji,że w jednym locie bojowym
              Amerykański F-16 zestrzelił "kilka" MiGów!:)
              - Kolego armaty przeciwlotnicze kal.88mm nie były produkowane do zestrzeliwania
              TYLKO Amerykańskich i Angielskich samolotów!:) Fakt ,że na froncie wschodnim
              większość ataków Radzieckiego lotnictwa koncentrowała się na walkach frontowych
              ale i zaplecze, i tyły wojsk Niemieckich też były bombardowane! Znaczy się czym
              kolega proponował by zwalczanie lecących na wyższych pułapach bombowcach DB-
              3/IŁ-4/Pe-2/Tu-2? Bo do tego FLAK 37mm nie bardzo się nadawały!
              - Przypomnę,że za cały okres wojny ZSRR wyprodukował 136 800 samolotów!!! Do
              tego dochodzi jeszcze znaczny procent samolotów ocalałych z pogromu w 1941 roku
              a wyprodukowanych w latach przedwojennych!
              - Reasumując i wchodząc w szczegóły bez pomocy USA i Wielkiej Brytanii ZSRR tę
              wojnę również by wygrał tylko zapewne z jeszcze większymi stratami i wojna
              skończyła by się 2-3 lata później!
              -Pozdrawiam!
              • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 11.05.07, 23:04
                marek_boa napisał:

                > ! Wątek na temat dostaw L&L do ZSRR
                > przewija się przez to forum cyklicznie więc problemu z tym nie ma!
                ...................
                Zależy kto :))
                >problemy mają ci którzy próbują pomniejszać pomoc Lend_lease
                lub uważając ją za rzecz oczywistą pytają : "czemu tak mało , jakim prawem tak
                mało "

                > o liczby to przedstawianie ich tylko z jednej strony moim skromnym zdaniem jest
                > lekką manipulacją!:)
                ........
                wlasnie to pokazałem jak piewcy sowietów maniupuluja liczbami :)


                > - 3332 MK III Valentine Mk.II/III/IV/V/VII/IX/X
                > - 25 MK III Valentine-Bridgelayer
                > - 20 MK VII Tetrarch
                > - 253 MK IV Churchill Mk.III/IV/Crocodile> - 1232 M3/M3A1 Stuart
                > - 976 M3 General Lee/Grant
                ............
                takie wyliczanki są całkowicie zbędne - nic nie wnosi wchodzenie w nic nie
                znaczące szczegóły


                >
                > - Messerschmitt Me-262 Schwalbe był przełomowym samolotem i na ten temat nie
                > ma co kruszyć kopii! Proponuję jednak poczytać i zapoznać się z liczbami!:)
                > - Wyprodukowano około 1433 samolotów tego typu a w wojnie udział wzięło
                > około...300 maszyn! Samolot był oblatany w 1942 roku i skoro przez 3 lata
                > Niemcy NIE BYLI w stanie doprowadzić go do bezawaryjnej służby
                > to "gdybanie" ,że udało by im się to w 2-3 miesiące jest lekkim "przegięciem"!:
                > )
                ..................
                - m.b. zastanów sie co piszesz ;
                w tym wątku rozważany jest wpływ na wojnę w Europie nie tylko ladowania
                Amerykanów , ale i Lend-Lease oraz bombardowań
                - ich udzial był decydujący
                założmy że prawdziwsze jest stanowisko że " czy by pomgali czy nie ruscy i tak
                by wygrali"
                - ale jeżeli nie byłoby Lend- Lease, bombardowań, lądowania w Europie
                Niemcy spokojnie doprowadziliby technikę wojskową do zamierzonego poziomu
                w 1945 roku nie byliby tak blisko Rzeszy i mieliby do dyspozycji także
                udoskonalone inne rodzaje uzbrojenia , których wpłynełyby na przebieg wojny
                np. Me-262 -ruscy nie mieli szans na taki samolot co najmniej do 1948

                > To samo jeśli chodzi o zestrzeliwanie 5000 samolotów Radzieckich MIESIĘCZNIE w
                > 1945 roku toż to już czyste S-F!:)
                zadne s-f :))
                to tylko 10 samolotów wroga miesięcznie na jeden Me-262
                samolot przewagi powietrznej po prostu : nadlatuje, zestrzeliwuje i znika :))


                > )
                > - Kolego armaty przeciwlotnicze kal.88mm nie były produkowane do zestrzeliwania
                >TYLKO Amerykańskich i Angielskich samolotów!:)
                - Genialne : nie wiedzialem :)) myślałem że do innych były armaty 88, 1 mm:))

                Fakt ,że na froncie wschodnim
                > większość ataków Radzieckiego lotnictwa koncentrowała się na walkach frontowych
                > ale i zaplecze, i tyły wojsk Niemieckich też były bombardowane!
                ............
                - nie ma porównania miedzy skala tych nalotów - i o to właśnie chodzi
                tak jak napisałem : tysiące armat 88 używane do obrony Niemiec przed nalotami
                amerykańskimi byłyby użyte w zdecydowanej większosci do
                zwalczania(b.skutecznego) rosyjskich czołgów



                > - Reasumując i wchodząc w szczegóły bez pomocy USA i Wielkiej Brytanii ZSRR tę
                > wojnę również by wygrał tylko zapewne z jeszcze większymi stratami i wojna
                > skończyła by się 2-3 lata później!
                >
                Reasumując:
                ZSRR bez pomocy Lend-Lease , bez skutków nalotów amerykańskich, bez skutków
                inwazji na Europę miał znikome szanse na wyzwolenie Europy i zwycięstwo nad Niemcami

                przy braku zaangażowania USA w Europie w 1945 maju front byłby najdalej
                gdzieś na linii Wisły

                rosjanie narażeni byliby też na nowe rodzaje niemieckiej broni , która
                zdecydowanie utrudniłaby wielkie ofesnywy:
                V-1 oraz V-2 byłyby uzywane do zmiekczania strategicznych koncentracji armii
                na kierunkach uderzeniowych
                niemieckie samoloty rozpoznawcze (odrzutowe) prawie bezkarnie wykrywałyby każda
                koncentrację wojsk którą Niemcy mieliby możliwośc "zmiekczyć "

                i jak wyżej wskazałem już w 1943 mieliby marne szanse aby wygrać pod Kurskiem-
                bez pomocy Lend-Lease nie mieliby możliwości logistycznych takiej koncentracji
                wojsk ( bez lokomotyw , taboru kolejowych, Studebakerów) nie mogliby ani
                przewieźć wojsk ani dostarczyć zapasów

                jeżeli sądzisz że wystarczyłyby 82 lokomotywy to się mylisz :))
                • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 12.05.07, 00:55
                  bara-kuda napisał:

                  > to tylko 10 samolotów wroga miesięcznie na jeden Me-262
                  > samolot przewagi powietrznej po prostu : nadlatuje, zestrzeliwuje i znika :))

                  O ile reszta twojego postu jest w miarę OK to o Me-262 jako decydującym
                  narzędziu zapomnij. "Sukcesy" tego samoloty na zachodzie są dość dobrze
                  udokumentowane - latały (jako myśliwce) przez ponad pół roku, pilotowane przez
                  najlepszych pilotów, a liczba zestrzeleń nie osiągnęła nawet DZIENNEJ produkcji
                  USA, wliczając niedziele i święta.

                  Ich użycie w kontekście frontu wschodniego to już całkowite sci-fi. Przede
                  wszystkim dlatego, że, jak wszystkie wczesne odrzutowce, nie mogły operować z
                  lotnisk trawiastych. Wymagały betonowych lub asfaltowych pasów a takie lotniska
                  we wschodniej Europie były gatunkiem praktycznie nie występującym. No i Niemcy
                  to nie Amerykanie - nie byli w stanie masowo je budować gdzieś na końcu świata.

                  Nawet nie chcę myśleć o "gotowości bojowej" jednostek na Me-262 w środku
                  ruskiej zimy...
                  • speedy13 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 14.05.07, 09:53
                    Hej

                    Akurat ten argument jest chybiony...

                    aso62 napisał:

                    > Nawet nie chcę myśleć o "gotowości bojowej" jednostek na Me-262 w środku
                    > ruskiej zimy...

                    ...gdyż generalnie silnik turbinowy jest znacznie łatwiej uruchomić w niskiej
                    temperaturze niż tłokowy.
                    • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 14.05.07, 23:46
                      To to ja wiem, nie o silniki mi chodziło.
                • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 12.05.07, 12:20
                  Widzę niestety,że chyba jednak pozostaniemy przy swoich zdaniach kolego!
                  - Jak na razie to manipulację liczbami "uprawiają" piewcy "antysowieccy"!
                  - Według Ciebie DOKŁADNE dane na temat liczby i typów dostarczonego sprzętu
                  to"nic nie znaczące szczegóły"??? Dość pokrętna logika według mnie!
                  - Decydujący na co? Według wszelkich danych w okresie największego nasilenia
                  Amerykańsko-Angielskich nalotów na Niemcy produkcja przemysłowa nie tylko nie
                  zmalała ale nawet wzrosła! Po początkowych sukcesach lotnictwa bombowego Niemcy
                  bardzo sprawnie rozśrodkowali przemysł i dopiero zwalczanie przez Aliantów
                  Zachodnich środków komunikacji przyniosło wymierne efekty!
                  - Co znaczy spokojnie? Samoloty odrzutowe w Niemczech zaczęto rozwijać a bodaj
                  już od 1939 roku! Czy Niemieckie centra naukowe do 1944(czyli przez 6 lat!)
                  roku były aż tak intensywnie bombardowane,że nie mogli "spokojnie" pracować nad
                  tymi samolotami? Bo mnie to się jednak wydaje ,że nie bardzo! O tym ,że te
                  konstrukcje nie były "priorytetowe" w samych Niemczech kolega słyszał? Bo
                  biorąc tylko "gołe" fakty z historii rozwoju tych konstrukcji na przestrzeni
                  tych 6 lat wojny twierdzenie,że NAWET w ciągu 2 ostatnich lat wojny mogli
                  doprowadzić do bezawaryjnej służby te samoloty to jednak czysta S-F!
                  - Co z tego ,że Rosjanie "nie mieli szans" na taki samolot? O
                  zestrzelonych "Schwalbe" przez pilotów Amerykańskich latających na Mustangach i
                  Radzieckich na Ła-7 to "się" nie czytało?:)
                  - "gdyby" to jest fajna rzecz! Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?
                  - Oczywiście kolega przyjmuje za pewnik,że z tych 500 samolotów żaden nie
                  zostaje zestrzelony ani nie rozbija się podczas lądowania? To możde by tak
                  zacząć od statystyk "pokojowego" użycia samolotów wojskowych i strat z tego
                  tytułu poniesionych na świecie a dopiero później pisać o wojennej eksploatacji
                  lotnictwa?
                  - Z wypowiedzi kolegi tak można to było zrozumieć,że gdyby nie naloty Alianckie
                  na Niemcy to kraj ten produkował by mniej armat przeciwlotniczych 88mm!
                  Przyjmijmy ,że kolega ma rację! To w takim razie czym bronione by były armaty
                  88mm przystosowane do niszczenia czołgów przed Radzieckim lotnictwem frontowym?
                  Bo jak już zaznaczyłem wcześniej dla standardowej Niemieckiej armaty
                  przeciwlotniczej 37mm pułap operowania bombowców DB-3/IŁ-4/Boston/Mitchell/Pe-
                  2/Tu-2 był NIEOSIĄGALNY!
                  - Gdyby biorąc wszystkie czynniki jakie kolega przywołał w swojej tezie za
                  pewnik i w 1945 roku armia Radziecka była na linii Wisły to proponuję zerknąć
                  na mapę i porównać odległości od Moskwy gdzie znajdowali się Niemcy w 1942 do
                  Wisły i od Wisły do Berlina!:)
                  - Jakie bezkarnie? Według kolegi samoloty odrzutowe są niezniszczalne?
                  Przywołanie "Wunderwaffe" w rodzaju V-1/V-2(od siebie dodam jeszcze "Mistele")
                  mija się z jakimkolwiek celem! Sami Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę o
                  bezsensie używania tej broni na kierunku wschodnim i nie licząc "Misteli"(a
                  bodaj chyba ze trzy przypadki?) nie użyli tych broni na tym kierunku ani razu!
                  Po za tym drogi kolego ani V-1 ani V-2 się do tego celu po prostu NIE NADAWAŁY!
                  Była to broń tak mało precyzyjna,że mogła być używana tylko i wyłącznie do
                  atakowania dużych celów powierzchniowych jak duże miasta! Od 1944 roku ŻADNE
                  duże i nie tylko miasto ZSRR nie mogło być atakowane tą bronią bo były po
                  prostu po za jej zasięgiem!
                  - Dokopałem się a pro po logistyki do danych o produkcji samochodów ciężarowych
                  w ZSRR za okres 1935-45! Nie są to dane kompletne i dotyczą tylko najbardziej
                  rozpowszechnionych w tamtych latach samochodów! Łączna produkcja ciężarówek
                  (Ford-AA/GAZ-AA/GAZ-60/GAZ-AAA/GAZ-42/ZIS-5) w tym okresie wyniosła około 350
                  000 samochodów! Co do "przewożenia" wojsk to kolega zbytnio zapatrzył się na
                  Amerykańskie filmy! Armia Radziecka od Moskwy do Berlina PRZESZŁA na własnych
                  nogach "z buta", a nie przejechała samochodami!
                  - W temacie lokomotyw wypowiadał się nie będę bo akurat danych na ten temat nie
                  mam acz kolwiek sądzę,że branie pod uwagę tylko produkcji wojennej tego typu
                  sprzętu w ZSRR to ...manipulacja!:) W kraju takim jak ZSRR przed wojną cały
                  transport praktycznie(ze względu na odległości) odbywał się właśnie koleją,a
                  stawianie tezy ,że Niemcy w 1941 roku zniszczyli wszystkie Radzieckie
                  lokomotywy jest bzdurą do potęgi entej! Niemając danych dotyczących ilości
                  lokomotyw wyprodukowanych przed wojną w ZSRR ani danych dotyczących strat
                  taboru kolejowego w czasie wojny,ani nawet danych dotyczących realnych dostaw
                  L&L w tym temacie - dyskusja nie ma sensu!
                  - Reasumując temat: Nie twierdziłem i nie twierdzę ,że Amerykańsko-Angielsko-
                  Kanadyjskie dostawy w ramach L&L nie pomogły w znaczym stopniu zakończyć
                  SZYBCIEJ II WŚ! Takie twierdzenie z mojej strony było by lekko mówiąc nie
                  uprawnione! Z twierdzeniem ,że to dostawy L&L wygrały wojnę a nie żołnierze
                  Radzieccy żadną miarą zgodzić się nie mogę!
                  -Pozdrawiam!
                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 14.05.07, 22:19
                    marek_boa napisał:

                    >

                    > - Co z tego ,że Rosjanie "nie mieli szans" na taki samolot? O
                    > zestrzelonych "Schwalbe" przez pilotów Amerykańskich latających na Mustangach i
                    > Radzieckich na Ła-7 to "się" nie czytało?:)
                    .......................................
                    i coż niby z tego ? jasne ze nawet P11 może zestrzelic Me-109 a le generalnie
                    nie ma szans ,
                    jak sobie "wyobrażało" pogoń Ła-7 za Me-262 lecącym z prędkoscia 780 km na
                    godzinę ? przy odpowiedniej taktyce ataku Me-262 kosiłyby formacje dowolnych
                    mysliwców


                    > - "gdyby" to jest fajna rzecz! Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?
                    > - Oczywiście kolega przyjmuje za pewnik,że z tych 500 samolotów żaden nie
                    > zostaje zestrzelony ani nie rozbija się podczas lądowania?
                    ..........
                    a "kolega" nie uwzglednia produkcji i usupełnien ; nie wie że proadukcja trwała
                    cały czas i rosła :))) ?

                    > - Z wypowiedzi kolegi tak można to było zrozumieć,że gdyby nie naloty Alianckie
                    > na Niemcy to kraj ten produkował by mniej armat przeciwlotniczych 88mm!
                    > Przyjmijmy ,że kolega ma rację! To w takim razie czym bronione by były armaty
                    > 88mm przystosowane do niszczenia czołgów przed Radzieckim lotnictwem frontowym?
                    > Bo jak już zaznaczyłem wcześniej dla standardowej Niemieckiej armaty
                    > przeciwlotniczej 37mm pułap operowania bombowców DB-3/IŁ-4/Boston/Mitchell/Pe-
                    > 2/Tu-2 był NIEOSIĄGALNY!
                    ...........
                    oczywistych rzeczy nie ma niby co zaznaczać\

                    ale ja wyżej zaznaczylem ,ze gdyby nie konieczność obrony przed masowymi
                    nalotami ameryakńskimi to z Europy Zachodniej mozna byłoby przesunac pare
                    tysiecy armat 88 u i użyć je przeciw czołgom - na wschodzie była już dostateczna
                    ilośc armat plot


                    > - Gdyby biorąc wszystkie czynniki jakie kolega przywołał w swojej tezie za
                    > pewnik i w 1945 roku armia Radziecka była na linii Wisły to proponuję zerknąć
                    > na mapę i porównać odległości od Moskwy gdzie znajdowali się Niemcy w 1942 do
                    > Wisły i od Wisły do Berlina!:)
                    ...........................
                    i cóż ma to do rzeczy ; to tylko rozważania - być może - gdyby nie L&L i
                    zzangażowanie USa w Europie nadal wojska niemieckie byłyby w 1945 roku na
                    terenie Rosji
                    czy kolega uważa że ZSRR byłby w stanie dowieźć wojska i zaopatrzenie na łuk
                    Kurski przy pomocy kilkudziesieciu k lokomotyw i kilkuset wagonów oraz pprawie
                    bez użycia samochodow ciężarowych ( z L&L) ależ kolega ma fantację :)))


                    > - Jakie bezkarnie? Według kolegi samoloty odrzutowe są niezniszczalne?
                    > Przywołanie "Wunderwaffe" w rodzaju V-1/V-2(od siebie dodam jeszcze "Mistele")
                    > mija się z jakimkolwiek celem! Sami Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę o
                    > bezsensie używania tej broni na kierunku wschodnim i nie licząc "Misteli"(a
                    > bodaj chyba ze trzy przypadki?) nie użyli tych broni na tym kierunku ani razu!
                    > Po za tym drogi kolego ani V-1 ani V-2 się do tego celu po prostu NIE NADAWAŁY!
                    > Była to broń tak mało precyzyjna,że mogła być używana tylko i wyłącznie do
                    > atakowania dużych celów powierzchniowych jak duże miasta!
                    ..................
                    albo zgrupowania wojsk :))) wtedy każdy V-1 bylby celny - nawet jeżeli nie
                    trafiłby w sklad amunicji . czołg czy ziemiankę to i tak dezorganizowałby
                    koncentracje wojsk - szczególnie przy ostrzale w nocy
                    co kilkadziesiąt pocisków ( biorąc statystycznie) trafiany byłby cel istotny -
                    np sztab :((

                    \Od 1944 roku ŻADNE
                    > duże i nie tylko miasto ZSRR nie mogło być atakowane tą bronią bo były po
                    > prostu po za jej zasięgiem!
                    ....
                    po co kolega pisze truizmy - dla podbudowania się ?


                    > - Dokopałem się a pro po logistyki do danych o produkcji samochodów ciężarowych
                    >
                    > w ZSRR za okres 1935-45! ...Co do "przewożenia" wojsk to kolega zbytnio
                    zapatrzył się na
                    > Amerykańskie filmy! Armia Radziecka od Moskwy do Berlina PRZESZŁA na własnych
                    > nogach "z buta", a nie przejechała samochodami!
                    ..................
                    tak , a pociski do armat czerwonoarmiści nosili w plecakach :)))szczególnie
                    przed ofensywą przenosili ich b.duzo :)))
                    niestety bez samochodów ciężarowych duże ofensywy nie byłyby możliwe - to nie
                    kampania napoleońska !


                    > - W temacie lokomotyw wypowiadał się nie będę bo akurat danych na ten temat nie
                    > mam acz kolwiek sądzę,że branie pod uwagę tylko produkcji wojennej tego typu
                    > sprzętu w ZSRR to ...manipulacja!:) W kraju takim jak ZSRR przed wojną cały
                    > transport praktycznie(ze względu na odległości) odbywał się właśnie koleją,a
                    > stawianie tezy ,że Niemcy w 1941 roku zniszczyli wszystkie Radzieckie
                    > lokomotywy jest bzdurą do potęgi entej! Niemając danych dotyczących ilości
                    > lokomotyw wyprodukowanych przed wojną w ZSRR ani danych dotyczących strat
                    > taboru kolejowego w czasie wojny,ani nawet danych dotyczących realnych dostaw
                    > L&L w tym temacie - dyskusja nie ma sensu!
                    .............
                    aha, czyli kolega uważa że dostawa 1820 lokomotyw do ZSRR nie miała sensu- moze
                    rzeczywiscie byla to pomyłka :))) i po wojnie je zwrócili jako otrzymane pomylkowo


                    > - Reasumując temat:Z twierdzeniem ,że to dostawy L&L wygrały wojnę a nie
                    żołnierze
                    > Radzieccy żadną miarą zgodzić się nie mogę!
                    >...............................
                    ależ takiego twierdzenia nie było wieć tym bardziej nie zgodzic się z nim jest
                    trudno :)))

                    po prostu bez L&L i zaangażowania USA w Europie raczej nie było szans by ZSRR
                    pokonał Niemcy i zdobył Berlin

                    im bardziej sie wnika w temat tym bardziej jaskrawo to widać
              • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 12.05.07, 00:38
                marek_boa napisał:

                > - Reasumując i wchodząc w szczegóły bez pomocy USA i Wielkiej Brytanii ZSRR
                > tę wojnę również by wygrał tylko zapewne z jeszcze większymi stratami i wojna
                > skończyła by się 2-3 lata później!
                > -Pozdrawiam!

                To akurat jest teza dyskusyjna. Nie można pomocy Aliantów ograniczać tylko do
                yrobów gotowych, bez tej pomocy ZSRR nie wyprodukował by tych 136,000 samolotów
                czy 100,000 czołgów. A nawet jakby spadły im z niebia to nie mieliby do nich
                paliwa ani amunicji - większość tego to też Lend Lease.

                Gdyby nie było L-L a jednocześnie Alianci kontynuowali bombardowania Niemiec to
                wynik wojny na wschodzie rozstrzygnęły by głównie dzidy, maczugi i topory. Kto
                by wygrał trudno zgadnąć, ale na pewno do świętowania z tego powodu niewielu by
                zostało.
                • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 12.05.07, 10:03
                  Najogolniej temat jest zlozony. Historycy po dzis dzien nie sa zgodni co do
                  wplywu roznych czynnikow na szybsze lub pozniejsze zakonczenie wojny.
                  Oczywiscie zwolennicy jednej lub drugiej strony wykorzystuja "niejasnosci" na
                  swa korzysc. Przykladem jest dyskusja nad nalotami RAF i USAAF na III Rzesze.
                  Poglady historykow zachodnich sa podzielone tutaj zarowno co do ich
                  skutecznosci i wplywu na losy wojny jak rowniez czysto moralnych aspektow
                  calej sprawy - akurat Drezno jest swego rodzaju symbolem dyskusji.
                  Intuicyjnie zakladamy,ze wplyw byl, nie jestesmy jednak tego wplywu wykazac w
                  sposob wymierny - odnosi sie to rowniez do tej dyskusji. Zreszta tego typu
                  dyskusji historycznycch jest wiele np. wrzesien 1939 i jego wplyw na dalsze
                  koleje wojny.
                  Historia nie zawsze daje dobre przyklady ale mozna sie odwolac. Kampania
                  Napoleona na Rosje bazowala na podobnych przeslankach co pozniejsze akcje
                  Rzeszy - zaatakujemy, pokonamy w decydujacej bitwie itd. Na dobra sprawe
                  Napoleonowi nie udalo sie zaangazowac przeciwnika w decydujacej bitwie a
                  calosc skonczyla sie kleska. Wiele elementow tamtych zdarzen mialo miejsce w
                  latach 1941-1945, chocby "nieograniczone" przestrzenie, bezwzgledna akceptacja
                  strat ludzkich na wiele wyzszym poziomie niz mogla sobie pozwolic strona
                  niemiecka itd.
                  Osobiscie uwazam, ze piszac "oni uratowali" odnosimy sie do wszytkich, bez
                  wyjatku, czlonkow koalicji antyhitlerowskiej - czy nam sie to podoba czy nie.


                  Pozdrawiam
                • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 12.05.07, 12:54
                  Aso tej pomocy ja też nie ograniczam do dostaw konkretnego uzbrojenia bo z
                  małymi wyjątkami posiadam dość dokładne dane na temat tego co,kiedy i jak
                  dostarczono! Faktem jest ,że jest to temat dyskusyjny i z tym się zgadzam!
                  Według mnie jednak teza,że to L&L wygrało wojnę na wchodzie raczej prawdą nie
                  jest! Piszesz,że bez pomocy Aliantów nie mieli by amunicji? No nie wiem!
                  Niestety w tym temacie nie mam danych na temat skali produkcji amunicji w ZSRR
                  w latach przedwojennych! Liczby a pro po dostarczonej amunicji i wyprodukowanej
                  w czasie wojny ,w ZSRR są znane:
                  - Dostarczono w ramach L&L:
                  >Naboje (wszelkich kalibrów) - 991 milionów sztuk
                  >pociski(wszelkich kalibrów) - 22 miliony sztuk
                  - Wyprodukowano w ZSRR:
                  >Naboje (wszelkich kalibrów) - około 20 miliardów sztuk
                  >Pociski(wszelkich kalibrów) - 700 milionów sztuk
                  - Większość? Nadal nie wiem! Nie znam skali produkcji np.prochu i trotylu w
                  ZSRR za okres przedwojenny i wojenny! Według dokumentów L&L dostarczono:
                  - 88 000 ton prochu
                  - 130 000 ton trotylu
                  - Reasumując posłużę się słowami Amerykańskiego generała Deana : "Jeśli
                  przyjąć ,że Armia Czerwona składała się z 12 milionów ludzi,to oznacza to ,że
                  na każdego z nich przypadało 200 gram koncentratów spożywczych dziennie( z
                  dostaw!) a ogólna suma dostaw to około 12 miliardów dolarów! Jeśli te dostawy
                  nie zapewniły Rosjanom zwycięstwa to zapewniły na pewno większy oddech"
                  -Pozdrawiam!
                  • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 12.05.07, 17:30
                    > - Większość? Nadal nie wiem! Nie znam skali produkcji np.prochu i trotylu w
                    > ZSRR za okres przedwojenny i wojenny! Według dokumentów L&L dostarczono:
                    > - 88 000 ton prochu
                    > - 130 000 ton trotylu

                    Znowu Boa widzisz tylko produkty końcowe. ZSRR wyprodukował 600,000 ton
                    materiałów wybuchowych, prochu strzelniczego, itp. a dostał ok. 300,000 (w 90%
                    z USA). Czyli jedna trzecia - dużo ale nie większość. Ale...

                    Proch strzelniczy czy TNT nie występują w naturalnej postaci w przyrodzie,
                    produkuje się je z różnych związków chemicznych, bawełny strzelniczej, itp. Nie
                    wiem dokładnie jaki był udział dostaw takich rzeczy ale przyjmijmy, że też 33%.
                    Oznacza to, że z tych 600,000 ton wyprodukowanych w ZSRR 200,000 zrobiono z
                    importowanych komponentów. Dalej...

                    Związki chemiczne też nie powstają z niczego. Potrzeba np. siarki, różnych
                    kwasów. To też częściowo przychodziło z USA. Nie wiem ile, ale przyjmijmy, że
                    25%. To oznacza, że z pozostałych 400,000 ton kolejne 100,000 powstało dzięki
                    importowanym surowcom.

                    Podsumowując, patrząc na poszczególne artykuły, udział dostaw to 33%, 33% i
                    25% - sporo ale nie większość. Ale jak przeanalizujesz to kompleksowo,
                    uwzględniając związki przyczynowo-kutkowe występujące w produkcji materiałów
                    wybuchowych, to wyjdzie, że z 900,000 ton jakimi ZSRR dysponował w czasie wojny:

                    300,000 wyprodukowano w całości w ZSRR
                    300,000 wyprodukowano w całości w USA
                    300,000 to wspólne dzieło przemysłów USA i ZSRR

                    Gdyby nie dostawy, ZSRR dysponował by jedynie tymi 300,000 ton które sam w
                    całości wyprodukował.

                    Podobnie wygląda to w wielu innych. Patrząc na poszczególne artykuły udział
                    sojuszników nie był jakiś straszny ale jak to przeanalizujesz kompleksowo obraz
                    jest trochę inny. A jeszcze dochodziła kwestia samych środków produkcji.

                    Z wyrobów gotowych, poza samochodami i żywnością, największe znaczenie miały
                    dostawy radarów (w ZSRR produkowanych jedynie eksperymentalnie i miernej
                    jakości) oraz środków łączności. W końcu wojny 80% środków łączności ACz,
                    poczynając od radiostacji WCz dla naczelnego dowództwa a na kablu telefonicznym
                    kończąc, było z importu.
                    • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 13.05.07, 18:01
                      Aso sorry za uszczypliwość ale czyżby problemy z czytaniem?:) Przecie
                      napisałem - "NIE WIEM"! Na temat produktów końcowych(czyli jeśli chodzi o
                      sprzęt bojowy:samoloty,czołgi,okręty,działa etc.) mam danych i źródeł "pod
                      sufit"! Nie dysponuję danymi na temat wielkości produkcji prochu i trotylu w
                      ZSRR przed wybuchem wojny ani w jej trakcie więc nie jestem w stanie określić
                      jaki udział L&L w tym miał! Na temat dostaw trójnitrotoluenu z USA za cały
                      okres wojny dane posiadam tylko jak je porównać? Na temat dostarczania innych
                      składników chemicznych i np.bawełny strzelniczej danych nie mam!:(
                      - Pod tym względem się z Tobą zgadzam bo to są fakty i znajdują potwierdzenie w
                      dostępnych źródłach! Nie zgadzam się za to z twierdzeniem ,że bez dostaw ZSRR
                      by wojnę przegrał bo uważam ,że jest to twierdzenie nie potwierdzone przez
                      dowody i conajmniej nie uprawnione!
                      -Pozdrawiam!
                      • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 13.05.07, 22:52
                        marek_boa napisał:

                        > Nie zgadzam się za to z twierdzeniem ,że bez dostaw ZSRR
                        > by wojnę przegrał bo uważam ,że jest to twierdzenie nie potwierdzone przez
                        > dowody i conajmniej nie uprawnione!

                        Dowodów oczywiście nigdy nie będzie - historia potoczyła się tak jak się
                        potoczyła, odtworzyć sytuacji i powtórzyć bez L-L się nie da. Więc zawsze
                        pozostaniemy w sferze tez, osądów czy przypuszczeń.

                        Ważne jest też jak definiujemy porażkę ZSRR. Dojście Wehrmachtu do Cieśniny
                        Beringa na pewno było by wielką porażką ZSRR ale np. ustabilizowanie się frontu
                        tam gdzie był jesienią 1942 też. A szanse Niemców na osiągnięcie takich
                        rezultatów były by diametralnie różne.
                      • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 13.05.07, 22:59
                        marek_boa napisał:

                        >
                        Nie zgadzam się za to z twierdzeniem ,że bez dostaw ZSRR
                        > by wojnę przegrał bo uważam ,że jest to twierdzenie nie potwierdzone przez
                        > dowody i conajmniej nie uprawnione!
                        >...........
                        no tak, ale to nie temat tego wątku

                        temat tego wątku to:

                        Rosjanie bez L&L i inwazji aliantów na Europe nie wyzwoliliby tejże

                        i są wystarczające przesłanki by uznać to twierdzenie za uzasadnione
                        • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 14.05.07, 10:34
                          Skad ta pewnosc Kol. "bara-kuda"?

                          Pozdrawiam
                          • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 14.05.07, 18:20
                            vandermerwe napisała:

                            > Skad ta pewnosc Kol. "bara-kuda"?
                            >
                            > Pozdrawiam
                            .........
                            podane wyżej w wątkach przesłanki są wystarczające silne

                            przed napisaniem tego wątku nawet nie przypuszczałem ,że sowieci tak bardzo
                            byli zależni od dostaw materiałowych sprzętowych z L&L - im dalej w szczególy
                            tym bardziej taka teza wydaje się być uzasadniona

                            Jak wyobrażasz sobie transport wojsk w ZSRR w czasie wojny przy produkcji 82
                            lokomotyw i niewielu wagonów ?
                            A transport wojsk bez tysięcy Studebakerów ? I brakach benzyny ?

                            Sama wola walki i determinacja to za mało ...
                            n
                            • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 14.05.07, 18:37
                              Nalezy odzielic nasze "impresje" od faktow. Najczesciej nam sie te rzeczy
                              mieszaja.
                              Warto poczytac w opracowaniach na temat wplywu roznych czynnikow na przebieg
                              wojny. Watpliwosci jest wiele a czesto "kazda myszka swoj ogonek chwali" bo tak
                              jest latwiej.
                              W momencie uderzenia III Rzeszy Rosja polegala tylko i wylacznie na swych
                              zasobach i pomimo ponoszenia klesk byla w stanie zadawac stronie niemieckiej
                              straty (ludzkie), ktore okresla sie ciezkimi, a ktorych Rzesza nie byla w
                              stanie na dluzsza mete uzupelnic. I to byl poczatek konca III Rzeszy
                              niezaleznie od wszystkich innych czynnikow.

                              Pozdrawiam
                            • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 21.05.07, 21:09
                              Chłopie zacznij myśleć (bez obrazy!)! Nie miałeś do tej pory bladego pojęcia o
                              wielkości dostaw L&L do ZSRR i stawiałeś tezę,że bez tego ZSRR wojnę był
                              przegrał lub jej nie wygrał(dla ZSRR to było jedno i to samo!)
                              - W temacie lokomotyw(pogrzebałem troszki!) te Twoje upieranie się,że wojnę by
                              przegrali bo wyprodukowali tylko 82 sztuki to sorry ale kompletna bzdura!
                              Przestali produkować parowozy z tego powodu ,że otrzymali je w ramach L&L a w
                              to miejsce zakłady produkowały czołgi! Nie dotarłem niestety do konkretnych
                              źródeł ile parowozów produkowano przed wojną i ile było ich w ZSRR ogólnie ale
                              znalazłem ciekawe zestawienia dotyczące transportu kolejowego związanego z
                              mobilizacją i transportem jednostek wojskowych przed 22 czerwca 1941 roku jak i
                              za nie długo później kiedy to ŻADNYCH dostaw w ramach L&L jeszcze nie było!
                              - Z danych tych wynika,że w okręgach przygranicznych skoncentrowano około 464
                              pociągów liczących około 58-59 wagonów każdy czyli 464 parowozy + 27 000
                              wagonów! Po za tym 1320 pociągów + 50 347 wagonów w chwili ataku Niemieckiego
                              czekało na rozładunek z techniką pancerną i motoryzacyjną! A gdzie pociągi i
                              wagony do przewozu żołnierzy? Od lipca 1941 roku do stycznia 1942 roku
                              rozpoczęto formowanie nowych jednostek i ściąganie z głębi kraju,z Dalekiego
                              Wschodu i Azji Środkowej rozmieszczonych tam wojsk! W ciągu 8 miesięcy do
                              wojska powołano 10 milionów ludzi z ,których to około 3 miliony trafiło na
                              front! Ergo do przewiezienia jednej dywizji w ZSRR potrzeba było 33 składów
                              pociągów! Przewieziono 194 dywizje i 94 brygady nowo zformowane i z głębi kraju
                              ściągnięto 97 dywizji w tym 27 z Dalekiego Wschodu i Azji środkowej! Czyli na
                              bidę do tego potrzebowali summa sumarum coś kole 12 705 składów pociągów do
                              przewiezienia 385 dywizji i brygad! Biorąc pod uwagę straty i wykorzystywanie
                              wielokrotne tych samych składów wychodzi około 7-8 tysięcy posiadanych przez
                              nich lokomotyw!Dostarczenia coś kole 2000 sztuk w ramach L&L to w takim wypadku
                              żadne "wielkie wspomożenie"!Reasumując gdyby tych lokomotyw z L&L nie było to
                              ZSRR musiał by je wyprodukować kosztem iluś tam setek czołgów!
                              - W temacie samochodów sprawa jest podobna!Skoro ZSRR z własnej produkcji
                              posiadał do 41 roku około 500 000 samochodów ciężarowych to w tym przypadku
                              podwojenie tej liczby w ramach L&L było znaczącym wkładem ale też nie można
                              zakładać ,że jakiejś częśći tego "wkładu" nie wyprodukowali by sobie sami!
                              Według dostępnych danych przed 1941 roku sam GAZ produkował około 100 000
                              samochodów rocznie i była to największa wytwórnia tego typu w Europie!
                              - Wracając do "doskonałości" lub "niedoskonałości" samolotu Me-262
                              to ....litośći!:)Czy kolega ma WOGÓLE pojęcie o walce powietrznej??? Bo z
                              postów jakie do tej pory napisał - wybacz ale wychodzi ,że za przeproszeniem -
                              niewielkie!Przy lataniu PEŁNĄ PRĘDKOŚCIĄ to można strzelać do zwartych formacji
                              B-17/B-24 a nie do pojedynczych w dodatku manewrujących samolotów! Proponuję
                              poczytać jakie problemy mieli Niemcy z zestrzeliwaniem Radzieckich nocnych
                              bombowców Po-2 i to nie przy pomocy odrzutowców tylko "zwykłych" Bf-109 i Fw-
                              190,których różnica prędkości nie była aż tak duża!A pro po walki powietrznej
                              to nie polega ona na lataniu z pełną prędkośćią bo nie miało by to sensu!W
                              okolicach Pragi Czeskiej a bodaj dwa Me-262 zostały zestrzelone przez strzelców
                              pokładowych zaatakowanej formacji IŁ-2!Tak Rosjanie jak i Amerykanie w walkach
                              powietrznych te samoloty zestrzeliwali!
                              -Pozdrawiam!
                              • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 24.05.07, 22:22
                                marek_boa napisał:

                                > Chłopie zacznij myśleć (bez obrazy!)!

                                _______________własnie to ci cały czas polecam -a le jak widac brak odzewu :)))


                                Nie miałeś do tej pory bladego pojęcia o
                                > wielkości dostaw L&L do ZSRR i stawiałeś tezę,że bez tego ZSRR wojnę był
                                > przegrał lub jej nie wygrał(dla ZSRR to było jedno i to samo!)
                                ..........
                                nie stawiałem - tylko stawiam - jest całkowicie racjonalna ale ty wychowany
                                zapewne na swoeickiej propagandzie i tak nie przyjmiesz jakichkolwiek argumentów
                                czy faktów


                                > - W temacie lokomotyw(pogrzebałem troszki!) te Twoje upieranie się,że wojnę by
                                > przegrali bo wyprodukowali tylko 82 sztuki to sorry ale kompletna bzdura!
                                __________-
                                twoje upieranie się że bez pomocy USA i dostaw ZSRR by się obroniło jest
                                totalną bzdurą- pomyśl , gdyby nie otrzymali 1800 lokomotyw - musieliby je
                                wyprodukować - to parę tysięcy czołgów mniej- to wiele tysięcy ludzi
                                zatrudnionych w produkcji - zamiast w armii

                                >

                                > - Z danych tych wynika,że w okręgach przygranicznych skoncentrowano około 464
                                > pociągów liczących około 58-59 wagonów każdy czyli 464 parowozy + 27 000
                                > wagonów! Po za tym 1320 pociągów + 50 347 wagonów w chwili ataku Niemieckiego
                                >


                                Dostarczenia coś kole 2000 sztuk w ramach L&L to w takim wypadku
                                > żadne "wielkie wspomożenie"!
                                Reasumując gdyby tych lokomotyw z L&L nie było to
                                > ZSRR musiał by je wyprodukować kosztem iluś tam setek czołgów!
                                .........................
                                nie setek a tysięcy - policz dokładniej , a nie wymądrzaj sie


                                > - W temacie samochodów sprawa jest podobna!Skoro ZSRR z własnej produkcji
                                > posiadał do 41 roku około 500 000 samochodów ciężarowych to w tym przypadku
                                > podwojenie tej liczby w ramach L&L było znaczącym wkładem ale też nie można
                                > zakładać ,że jakiejś częśći tego "wkładu" nie wyprodukowali by sobie sami!
                                ........
                                i znów błąd w rozumowaniu- może i by sobie wyprodukowali ( jak by zdążyli i
                                wcześniej nie przegrali) ale wtedy wyprodukowali by mniej broni
                                i ich pozycja w stosunku do Niemiec byłaby gorsza

                                >



                                > - Wracając do "doskonałości" lub "niedoskonałości" samolotu Me-262
                                > to ....litośći!:)Czy kolega ma WOGÓLE pojęcie o walce powietrznej??? Bo z
                                > postów jakie do tej pory napisał - wybacz ale wychodzi ,że za przeproszeniem -
                                > niewielkie!Przy lataniu PEŁNĄ PRĘDKOŚCIĄ to można strzelać do zwartych formacji
                                > B-17/B-24 a nie do pojedynczych w dodatku manewrujących samolotów!
                                .............
                                i znów probujesz poprawiac sobie samopoczucie truizmami
                                a czy ktoś twierdził inaczej ?

                                Proponuję
                                > poczytać jakie problemy mieli Niemcy z zestrzeliwaniem Radzieckich nocnych
                                > bombowców Po-2 i to nie przy pomocy odrzutowców tylko "zwykłych" Bf-109 i Fw-
                                > 190,których różnica prędkości nie była aż tak duża!
                                ________
                                genialne :)) Po-2 sposobem na Me-262
                                " Jeden facet spod Sosnowca strącił
                                ch.... odrzutowca "
                                ale nie jest to metoda godna upowszechnienia :)))

                                A pro po walki powietrznej
                                > to nie polega ona na lataniu z pełną prędkością bo nie miało by to sensu!W
                                > okolicach Pragi Czeskiej a bodaj dwa Me-262 zostały zestrzelone przez strzelców
                                > pokładowych zaatakowanej formacji IŁ-2!
                                > ..................
                                i znów bezkrytyczna pochwała przodującej techniki radzieckiej

                                kompletnie zdaje się nie pojmujesz jak bardzo udział USA w wojnie w Europie (
                                pomoc L& L a później udział w bombardowaniach Niemiec i inwazja pomógł ZSRR i
                                pogorszył sytuacje Niemiec

                                gdyby nie to np. w 1945 roku Niemcy mieliby nie tylko mieliby więcej
                                świetnych Me-262 ( wbrew twojej wierze w siłę jedynie słusznej technologii
                                radzieckiej) była to broń zabójcza i są metody walki powietrznej odpowiednie dla
                                tej techniki
                                • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 25.05.07, 05:57
                                  Prosze konkretnie powiedziec jak bardzo udzial USA pomogl. Sadze, ze trudno
                                  jest to wyartykulowac. Nawet ludzie parajacy sie tym problemem nie za bardzo sa
                                  zgodni co do konkretow wychodzacych poza ilosci samolotow, czolgow itd.
                                  Powtorze jeszcze raz, klasycznym przykladem jest sprawa nalotow na III Rzesze -
                                  dyskusja trwa nadal i konkluzji nie widac.

                                  Pozdrawiam
                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 25.05.07, 21:57
                                    Np. pomoc w dziedzinie lotnictwa
                                    Ooogrooomnaaa.
                                    \I to dostarczona już od końca 1941 roku, ( wtedy pierwsze z samoloty wzięły
                                    udział w walkach
                                    oczywiście aliantofoby( polakofoby) powiedzą ,że ta pomoc była zbędna ruscy i
                                    tak by sobie dali radę ( wszystko co trzeba sami by wyprodukowali etc.)

                                    skala pomocy i to w decydujących o dalszym przebiegu działań na terenie Rosji
                                    latach 1942 i 1943 była ogromna

                                    oto przykłady:
                                    lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_7_section_1.pdf
                                    spitfire
                                    Altogether the Soviet side received 143 of the 149 aircraft that were shipped
                                    from England.

                                    By April 1943, the 216th SAD comprised five regiments: 16th Guards IAP, 45th
                                    IAP, 42nd IAP, 57th Guards IAP, and 765th Ground-Attack Aviation Regiment
                                    (shturmovoy aviatsionnyy polk – ShAP). The division had been executing combat
                                    missions while based on Popovicheskaya airfield, not far from Krasnodar, since
                                    early April. Altogether the division had 114 aircraft, by type: 14 Yak-1, 48
                                    P-39 Airacobra, 8 P-40 Kittyhawk, and 29 Spitfire.
                                    lend-lease.airforce.ru/english/articles/spit/index.htm
                                    hurricane
                                    lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/hurricane_Z5252/index.htm
                                    On 26 October1941 a Bf110 was claimed, the first enemy aircraft shot down by a
                                    Russian Hurricane. Two days later the fighter regiment of 78IAP VVS SF was
                                    formed to became the first Soviet Hurricane squadron.


                                    B-25 Mitchell
                                    lend-lease.airforce.ru/english/articles/ratkin/index.htm
                                    At the front the bomber demonstrated its suitability for flights in the worst
                                    kind of weather. On the evening of 28 January 1943, after a successful bombing
                                    mission on the railroad yards at Vyazma, the crew of V. A. Gordilovskiy (125th AP DD
                                    lend-lease.airforce.ru/english/articles/akvilyanov/index.htm
                                    hese events occurred in the summer of 1942 [editor’s note]. 101 B-25s were
                                    delivered to the USSR through the Persian corridor in 1942 and 23 in 1943. [JG]

                                    P-40 Tomahawk
                                    lend-lease.airforce.ru/english/articles/sheppard/p40recovery/index.htm
                                    On 27 September 1942, the Soviet War Diary records the following combat activities:
                                    1617 - 1723 hrs (CET), five Hurricanes of 837 IAP covered the air over own bases
                                    when nine P-40s of 20 GIAP and one P-39 of 19 GIAP were engaged in combat with
                                    eighteen Bf-109s at altitudes of 4000 - 5000meters. The air battle lasted 25
                                    minutes. The Russians claimed three Bf-109s shot down (Luftwaffe records report
                                    undercarriage damage to a Bf-109F-4 of 7./JG5). Russian losses were two aircraft
                                    from 837 IAP and two aircraft from 20 GIAP (Jr. Lt. N. A. Fikljunin was shot
                                    down and killed in a Hurricane, Sr. Sgt. P. K. Prochan made a force landing in a
                                    Hurricane 3km east of Shonguj, Sgt A. P. Pakov was shot down and parachuted to
                                    safety from his P-40 and, finally, Major Ermakov belly-landed his P-40 "194".
                                    During World War II, the Soviet Union was actually the second country (after
                                    Great Britain) to import the Curtiss P-40 fighter. In all, the USSR received 247
                                    P40C (Tomahawk IIB) and 2,178 P-40E, -K, -L, and -N aircraft from 1941 through
                                    1944, which ranks this type in fourth position (after the P-39, Hurricane, and
                                    P-63) among foreign aircraft delivered to the Soviet Union [1]. Deliveries were
                                    made by year in the following quantities: 1941-230 Tomahawks and 15 P-40E;
                                    1942-17 Tomahawks and 487 P-40E, E-1, K, and L; 1943-939 P-40E-1, K, L, M, and N;

                                    Itd.

                                    • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 07:03
                                      Mozna powiedziez: my to wszystko wiemy. Tylko co z tego wynika? I nie ma
                                      dowodu na cokolwiek. Mozemy sobie gdybac. Historia II wojny swiatowej ( i nie
                                      tylko tej ) to sekwencja roznych "zazebiajacych" sie zdarzen - niektore byly
                                      konsekwencja konkretnych zdarzen, inne znowu niezalezne ale mialy swoj wplyw na
                                      rozwoj dzialan wojennych. Oczywiscie, ze przystapienie USA do dzialan wojennych
                                      w Europie mialo wplyw na losy wojny. Czy jednak na losy wojny nie mial wplywu
                                      prosty fakt wytrwania Wielkiej Brytanii w woli walki ( w sferach rzadowych bylo
                                      wielu proponentow ulozenia sie z III Rzesza ). Moze wlasnie ta chec wytrwania
                                      uratowala Europe? A jaki byl wplyw wlasnie frontu wschodniego przez sam fakt
                                      istnienia?
                                      To co Kolega robi przypomina "przepychanki" miedzy RAF i USAAF, o to czyje
                                      bombardowanie III Rzeszy mialo wiekszy wplyw na koncowy rezultat wojny. Tez
                                      ciekawy i wdzieczny temat na sensowna lub mniej dyskusje.

                                      Pozdrawiam
                                    • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 09:49
                                      Facet zwowu Piszesz o czymś o czym nie Masz zielonego pojęcia!:) Pierwsze
                                      Spitfire pojawiły się w ZSRR już we wrześniu 1942 roku z tym ,że nie były to
                                      maszyny myśliwskie tylko rozpoznawcze! Konkretnie chodzi o 3 Spitfire PR.IV z
                                      1.PRU na ,których ze Szkocji na lotnisko Wajenga pod Murmańskiem przelecieli
                                      Brytyjscy piloci zabezpieczający osłonę rozpoznawczą konwoju PQ-18!Po
                                      zakończeniu operacji "Orator" Anglicy zrezygnowali z lotu powrotnego do Szkocji
                                      i pozostawili samoloty WWS Floty Północnej ZSRR ,które wcielone zostały do
                                      118.ORAP!
                                      - Pierwsze ze 143 Spitfire MK.Vb dostarczonych do ZSRR pojawiły się tam w
                                      połowie stycznia 1943 roku dowiezione statkami do portu Basra i dalej lotem
                                      poprzez Iran! Pierwsze walki na tym typie samolotu przeprowadzili piloci z
                                      57.GIAP 28 kwietnia 1943 roku! Wszystkie "piątki" jakie dostarczono były
                                      maszynami wycofanymi z RAFu i po kapitalnym remoncie przeprowadzonym jeszcze na
                                      Wyspach Brytyjskich!
                                      - Dopiero w lutym 1944 roku w ZSRR pojawiły się Spitfire MK.IX i o ile pierwsze
                                      6 samolotów to też były maszyny "stare" po remoncie to już następne ze 1183
                                      (dostarczonych ogółem) były nowe! Konkretnie dostarczono 1174 w wersji LF Mk
                                      IX,2 HF MK.IX i 9 LF Mk.XVI!
                                      - W tym samym czasie (tak dla równowagi) w ZSRR wyprodukowano:
                                      - Jak-1 - 8720 sztuk
                                      - Jak-7 - 6399 sztuk
                                      - MiG-3 - 3272 sztuki
                                      - ŁaGG-3 - 6528 sztuk
                                      - Ła-5 - 10003 sztuki
                                      - Jak-9 - około 15 000 sztuk!
                                      - Jak-3 - 3550 sztuk
                                      - Ła-7 - około 5905 sztuk
                                      - Jeśli chodzi o samoloty Curtiss P-40 (Tomahawk/Kittyhawk/Warhawk) to
                                      pierwsze pojawiły się w ZSRR ,w sierpniu 1941 roku (około 20 sztuk) z Wielkiej
                                      Brytanii do portu w Archangielsku! Ze Stanów pierwsza partia przybyła w
                                      październiku 1941 roku(21 sztuk - 20 P-40+1 P-40G)! Łącznie do końca 1941 roku
                                      do ZSRR dostarczono 230 samolotów P-40CTomahawk! Brytyjskie samoloty zostały
                                      perzekazane jako pomoc do ZSRR po tym jak Anglicy stwierdzili ,że ze względu na
                                      harakterystyki lotne tego samolotu NIE NADAJE się on dla RAFu! Do końca 1942
                                      roku dostarczono 487 samolotów P-40! Pierwsze walki na tych samolotach odbył
                                      126.IAP 12 października 1941 roku!
                                      - Dokładne dane ile konkretnych modyfikacji samolotów P-40 zostało
                                      dostarczonych niezstety nie są znane ale "coś kolwiek" jest:
                                      - ogółem dostarczono 2134 sztuki
                                      > 23 P-40B Tomahawk Mk IIA
                                      > 207 P-40C Tomahawk Km IIB
                                      > 487 P-40D/E Kittyhawk
                                      > 313 P-40K
                                      > 220 P-40M
                                      > 980 P-40N
                                      - W temacie B-25 Mitchell znowu się kolega myli!:) Pierwsze Mitchelle pojawiły
                                      się w ZSRR 20 października 1941 roku i były to DWA samoloty wersji B-25B!
                                      Następne maszyny tego typu w wersji B-25C zostały dostarczone przez Iran! Do
                                      końca 1942 roku dostarczono 118 maszyn! Ogółem dostarczono 861 samolotów B-25
                                      Mitchell różnych modyfikacji(B-25B/B-25C/B-25D/B-25G/B-25J)
                                      - Po za tym w ramach L&L dostarczono 2771 samolotów Douglas A-20 Havoc/Boston!
                                      - Dla równowagi w tym czasie w ZSRR wyprodukowano:
                                      - 6563 samoloty DB-3/IŁ-4
                                      - 462 samoloty Jer-2
                                      - 11202 samoloty Pe-2
                                      - 1216 samolotów Tu-2
                                      - 877 samolotów Su-2/Su-4
                                      - 93 samoloty Pe-8
                                      - Pomoc Aliantów w dostawach samolotów była ogromna i nikt przy zdrowych
                                      zmysłach tego nie neguje! Najbardziej przydały się te samoloty Rosjanom właśnie
                                      w 1942-43 roku kiedy własny przemysł lotniczy musieli ewakułować za Ural i nie
                                      odzyskał on jeszcze możliwości produkcji na dużą skalę! Sęk w tym,że największe
                                      dostawy przeprowadzono w 1944 roku kiedy Rosjanie własną produkcję praktycznie
                                      rozkręcili na "maksa"! Problem tkwi nie w docenianiu dostaw tylko w
                                      przecenianiu ich! W tym wypadku liczby mówią same za siebie!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 12:05
                                        Po za tym w temacie "Spitfire" w ZSRR to jeśli chodzi o ten samolot w wersji
                                        Mk.Vb to jak na 1943 rok był to samolot już "deczko" przestarzały i pomimo
                                        dobrych wyników osiągniętych w walkach na tym samolocie jak na front Wschodni
                                        był...za delikatny! Zbyt mały rozstaw podwozia jak na eksploatację z lotnisk
                                        przygodnych! Po za tym jeśli chodzi o dostawy samolotów z Wielkiej Brytanii to
                                        w ogólną liczbę dostarczonych samolotów(o czym mało kto wie!) wchodzą też
                                        maszyny NIESPRAWNE i USZKODZONE z przeznaczeniem na...części zamienne!
                                        Konkretnie chodzi o dostawy samolotów Hawker Hurricane, Spitfire Mk.Vb i Bell P-
                                        39 Airacobra! Dość częstym przypadkiem była np.zamiana kół podwozia glównego na
                                        koła od samolotów ŁaGG-3 i MiG-3! W temacie uzbrojenia jeśli chodzi o pierwsze
                                        wersje Hurricanów to Rosjanie nagminnie wymieniali w Mk.I/Mk.IIA/Mk.IIB 8 km
                                        7,69 mm(lub Sea Hurricane-12 km 7,69Mmm) na 2 km Szkas 7,62mm + 2 km BS-12,7mm
                                        lub 4 km BS 12,7mm! Po za tym na części Hurricanów w ZSRR montowano po 4
                                        wyrzutnie niekierowanych pocisków rakietowych RS-82!
                                        - Wogóle temat L&L jeśli chodzi o samoloty to trzeba by zacząć od tego,że tak
                                        Brytyjczycy jak i Amerykanie do ZSRR wysyłali samoloty,które według nich samych
                                        nie do końca sprawdzały się w walkach i sami na nich nie bardzo chcieli latać!
                                        Konkretnie chodzi o Curtiss P-40 i Bell P-39 Airacobra ,które po PRÓBNEJ
                                        eksploatacji w RAFie zostały uznane za nieprzydatne! Po za tym dostawy L&L nie
                                        zawsze były takie o jakie prosili Rosjanie! Nie dostarczono np. Martin B-
                                        26,Lockheed A-29,śmigłowców Sikorski R-4! Odmówiono dostarczenia Lockheed P-38
                                        Lightning i Boeing B-17! Dostarczono za to 19 sztuk obserwacyjnych Curtiss O-52
                                        Owl i dopiero na kategoryczny sprzeciw strony Radzieckiej zaprzestano dalszej
                                        wysyłki!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 14:52
                                          marek_boa napisał:

                                          > Po za tym jeśli chodzi o dostawy samolotów z Wielkiej Brytanii to
                                          > w ogólną liczbę dostarczonych samolotów(o czym mało kto wie!) wchodzą też
                                          > maszyny NIESPRAWNE i USZKODZONE z przeznaczeniem na...części zamienne!
                                          > Konkretnie chodzi o dostawy samolotów Hawker Hurricane, Spitfire Mk.Vb i Bell
                                          > P-39 Airacobra!

                                          Nikt nie wysyłał do ZSRR samolotów uszkodzonych. Zdarzało się natomiast, że
                                          samolot został uszkodzony w transporcie, były to jednak stosunkowo rzadkie
                                          przypadki.

                                          > - Wogóle temat L&L jeśli chodzi o samoloty to trzeba by zacząć od tego,że
                                          > tak Brytyjczycy jak i Amerykanie do ZSRR wysyłali samoloty,które według nich
                                          > samych nie do końca sprawdzały się w walkach i sami na nich nie bardzo
                                          > chcieli latać!
                                          > Konkretnie chodzi o Curtiss P-40 i Bell P-39 Airacobra ,które po PRÓBNEJ
                                          > eksploatacji w RAFie zostały uznane za nieprzydatne!

                                          To dlaczego P-40 były wykorzystywane przez RAF do końca wojny? We Włoszech np.?
                                          P-39 też były długo wykorzystywane przez USAF i Francuzów (jako szturmowce).

                                          Nie nadawały się do walk w Europie Zach. co nie znaczy, że nie nadawały się w
                                          ogóle. Żaden sowiecki samolot też się nie nadawał na tamten teatr, pomijając
                                          nawet fakt, że żaden sowiecki egzemplarz nie przeszedł by odbioru technicznego
                                          RAF.
                                          • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 19:41
                                            Przykro mi Aso ale się mylisz! Jeśli chodzi o samoloty typów ,które wymieniłem
                                            to akurat w KAŻDEJ partii kilkanaście egzemlarzy w specyfikacji zdawczo-
                                            odbiorczej figuruje jako CZĘŚCI ZAMIENNE! Były to samoloty z uszkodzonymi
                                            płatowcami etc.! Całkiem czym innym są uszkodzenia powstałe w transporcie i
                                            jeśli chodzi o nie to najwięcej ich było podczas transportu do portu w Basrze!
                                            Np. z transportowca "City of Derby" przewożącego 35 Spitfire około 8 uległo
                                            uszkodzeniu a z transportowca "City of Lille" 5 sztuk nie nadawało się do
                                            remontu! Samoloty te WOGÓLE nie były liczone jako "dostarczone"! Inaczej
                                            wyglądała sprawa jedynego egzemplarza samolotu Consolidated B-24D Liberator
                                            (dokładnie chodzi o samolot Nr. "No.41.11820),którym po ZSRR podróżowała
                                            delegacja USA na czele z generałem Breddy! Samolot z winy Amerykańskich pilotów
                                            lądował przymusowo pod Jakuckiem (Amerykanie nie rozgrzali silników przed
                                            startem i przy 30 stopniowym mrozie zaraz po starcie "zdechł" jeden silnik i
                                            padła cała hydraulika!) i uległ dość poważnym uszkodzenią! Amerykanie porzucili
                                            samolot a delegacja wróciła do Moskwy na pokładzie PS-84! Później samolot
                                            zaliczony został jako "bezpłatny dar" w ramach L&L!
                                            - Chwila moment Aso! Pisałem o Anglikach! Na P-39D latał tylko jeden dywizjon
                                            a dokładnie 601 "County of London" i to od sierpnia 1941 roku do marca 1942
                                            roku!Praktycznie większość Airacobr a dostarczono ich do Wielkiej Brytanii 496
                                            sztuk Anglicy przekazali do ZSRR! Francuzi ani Włosi(bo i ci latali na P-39)
                                            raczej wyboru nie mieli! Francuzi dla tego ,że część samolotów dostarczonych do
                                            Wielkiej Brytanii było zapłaconych wcześniej przez Francję a nie dostarczonych
                                            ze względu na klęskę tego kraju (konkretnie 200 sztuk) a Włosi dostali 149
                                            sztuk bo...na nic innego nie mogli liczyć!
                                            - Sorry wielkie ale P-40 wykorzystywane przez Anglików w dywizjonach myśliwsko-
                                            bombowych to nie były P-40B/P-40C/P-40E tylko ostatnie wersje tego samolotu
                                            oznaczane nazwą Warhawk!
                                            -Pozdrawiam!
                                            • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 21:24
                                              marek_boa napisał:

                                              > Przykro mi Aso ale się mylisz! Jeśli chodzi o samoloty typów ,które
                                              > wymieniłem
                                              > to akurat w KAŻDEJ partii kilkanaście egzemlarzy w specyfikacji zdawczo-
                                              > odbiorczej figuruje jako CZĘŚCI ZAMIENNE! Były to samoloty z uszkodzonymi
                                              > płatowcami etc.!

                                              Obawiam się, że sam bzdury opowiadasz. Czytałem wiele sowieckich czy rosyjskich
                                              opracowań o tych samolotach i nigdzie się nie spotkałem z info, że przychodziły
                                              jakieś uszkodzone egzemplarze. Sam pisałeś, że Spitfire V były po remoncie (co
                                              jest prawdą) więc skąd uszkodzenia? Hurricane'y w zdecydowanej większości były
                                              fabrycznie nowe a P-39 też nie były przez Brytyjczyków używane. Więc od czego
                                              niby te uszkodzenia?

                                              > Inaczej wyglądała sprawa jedynego egzemplarza samolotu Consolidated B-24D
                                              > Liberator (dokładnie chodzi o samolot Nr. "No.41.11820),którym po ZSRR
                                              > podróżowała delegacja USA na czele z generałem Breddy! Samolot z winy
                                              > Amerykańskich pilotów lądował przymusowo pod Jakuckiem (Amerykanie nie
                                              > rozgrzali silników przed startem i przy 30 stopniowym mrozie zaraz po
                                              > starcie "zdechł" jeden silnik i padła cała hydraulika!) i uległ dość poważnym
                                              > uszkodzenią! Amerykanie porzucili samolot a delegacja wróciła do Moskwy na
                                              > pokładzie PS-84! Później samolot zaliczony został jako "bezpłatny dar" w
                                              > ramach L&L!

                                              To akurat z "prawdziwym" LL ma tyle wspólnego co zbieranie przez Sowietów
                                              rozbitych B-17 i B-24 po wojnie.

                                              > - Sorry wielkie ale P-40 wykorzystywane przez Anglików w dywizjonach
                                              > myśliwsko-bombowych to nie były P-40B/P-40C/P-40E tylko ostatnie wersje tego
                                              > samolotu oznaczane nazwą Warhawk!

                                              Boa, od 1941 RAF używał po kolei WSZYSTKICH wersji P40.
                                              • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 10:41
                                                Aso KIEDY samoloty Hawker Hurricane w wersjach Mk I/Mk.IIa/Mk IIb/Sea Hurricane
                                                były dostarczane "nowe"??? Żarty sobie stroisz??? Praktycznie do 1943 roku z
                                                Wielkiej Brytanii "nowe" dostarczono około 212(Do ZSRR dopłynęłlo tylko 158
                                                sztuk!) samolotów Bell-39D Airacobra!Częśc z nich Anglicy po dostawie ze Stanów
                                                nawet ich nie "rozpakowali"!
                                                - "Amierykancy" w Rossiii" -
                                                W.R.Kotielnikow/G.F.Pietrow/D.A.Soboliew/N.W.Jakubowicz - "Rusawia" - 1999 r
                                                - "Soviet aircraft and aviation 1917-1941" - L.Andersson - Londyn - 1994 r.
                                                - "Red Hawks" - R.Jackson - Londyn - 1970 r.
                                                - "America.Britain and Russia" - W.McNeill - Londyn - 1953 r
                                                - "Eagles Est" - R.Lucas - Tallahasse - 1970 r.
                                                - "lend-liz.Tichij okiean" - A.Ch.Panierno - 1998 r.
                                                - "Lend-Liz i siewiernyje konwoi 1941-1945" - M.N.Suprun -1997 r.
                                                - "Istoria otiecziestwiennoj grażdanskoj awiacji" - praca zbiorowa - Moskwa -
                                                1996 r.
                                                - Starczy???:)
                                                - Jest dużo materiałów mówiących właśnie o tym ,że dostarczano uszkodzone
                                                samoloty,które występowały w dokumentach jako "grupkomplekty zapcziastii"!
                                                Funkcjonuje np. w dokumentach dostępnych i w Polsce rysunek Hawker Hurricana
                                                przerobionego przez Rosjan na wersję dwumiejscową ze strzelcem tylnym - samolot
                                                ten dostarczony został ze zniszczoną tylną częścią kadłuba!
                                                - Dla ścisłości - dostarczone uszkodzone samoloty ani przez jedną ani drugą
                                                stronę nie były dokumentowane jako "samoloty" tylko jako "części zamienne"!
                                                - Akurat się mylisz w kwestii tego Liberatora Aso! Został zaliczony przez
                                                Amerykanów jako "dostarczony" w ramach L&L! Co by było śmieszniej samolot ten
                                                został "odkupiony" od Lotnictwa USA przez...drugiego pilota T.Watsona(a
                                                konkretnie....jego matkę- milionerkę!) i dopiero przez niego "podarowany"
                                                Naczelnikowi Krasnojarskiej Trasy I.P.Mazuruku!Pomimo tego samolot został
                                                wpisany na listę dostaw L&L! Po za tym sorry za błąd z mojej strony! Delegacja
                                                z generałem O. Braddy Radzieckim PS-84 nie wróciła do Moskwy tylko na Alaskę!
                                                - Wszystko się zgadza nie licząc drobnych szczegółów!:) Samoloty wysyłane z
                                                Wielkiej Brytanii nie licząc częściowego reeksportu maszyn dostarczonych ze
                                                Stanów to były maszyny już wcześniej eksploatowane w RAFie lub przez
                                                RAF "niechciane"! Dotyczy to np. takich maszyn jak Whitworth-Armstrong WA-41
                                                Albemarle! Wszystkie 10 samolotów North American P-51 Mustang Mk I jakie
                                                dostarczono do ZSRR to też było "niechciane dziecko" przez Anglików!Niestety
                                                dla nich....Rosjanie też ich nie chcieli!:)
                                                -Pozdrawiam!
                                                • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 28.05.07, 00:42
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Aso KIEDY samoloty Hawker Hurricane w wersjach Mk I/Mk.IIa/Mk IIb/Sea
                                                  > Hurricane były dostarczane "nowe"???

                                                  A jakie miały być dostarczane? Hurricane produkowano do połowy 1944.

                                                  > - "Amierykancy" w Rossiii" -
                                                  > W.R.Kotielnikow/G.F.Pietrow/D.A.Soboliew/N.W.Jakubowicz - "Rusawia" - 1999 r
                                                  > - "Soviet aircraft and aviation 1917-1941" - L.Andersson - Londyn - 1994 r.
                                                  > - "Red Hawks" - R.Jackson - Londyn - 1970 r.
                                                  > - "America.Britain and Russia" - W.McNeill - Londyn - 1953 r
                                                  > - "Eagles Est" - R.Lucas - Tallahasse - 1970 r.
                                                  > - "lend-liz.Tichij okiean" - A.Ch.Panierno - 1998 r.
                                                  > - "Lend-Liz i siewiernyje konwoi 1941-1945" - M.N.Suprun -1997 r.
                                                  > - "Istoria otiecziestwiennoj grażdanskoj awiacji" - praca zbiorowa - Moskwa -
                                                  > 1996 r.
                                                  > - Starczy???:)

                                                  I co te źródła niby piszą o dostawach uszkodzonych samolotów? Parę z nich znam
                                                  i wiem, że nic o tym nie piszą.

                                                  > - Jest dużo materiałów mówiących właśnie o tym ,że dostarczano uszkodzone
                                                  > samoloty,które występowały w dokumentach jako "grupkomplekty zapcziastii"!

                                                  Bo to po prostu były części zamienne. Nie dostarczali przecież gołych samolotów.

                                                  > Funkcjonuje np. w dokumentach dostępnych i w Polsce rysunek Hawker Hurricana
                                                  > przerobionego przez Rosjan na wersję dwumiejscową ze strzelcem tylnym -
                                                  > samolot ten dostarczony został ze zniszczoną tylną częścią kadłuba!

                                                  Zniszczoną w jaki sposób? Pewnie uszkodzy w transporcie.

                                                  > - Wszystko się zgadza nie licząc drobnych szczegółów!:) Samoloty wysyłane z
                                                  > Wielkiej Brytanii nie licząc częściowego reeksportu maszyn dostarczonych ze
                                                  > Stanów to były maszyny już wcześniej eksploatowane w RAFie lub przez
                                                  > RAF "niechciane"! Dotyczy to np. takich maszyn jak Whitworth-Armstrong WA-41
                                                  > Albemarle!

                                                  Na 566 wyprodukowanych dostarczono do ZSRR raptem 10. Jak myślisz co się stało
                                                  z pozostalymi 556? Służyły w RAF.

                                                  > Wszystkie 10 samolotów North American P-51 Mustang Mk I jakie
                                                  > dostarczono do ZSRR to też było "niechciane dziecko" przez Anglików!

                                                  Boa, takie Mustangi latały na dużą skalę w dywizjonach rozpoznawczych RAF m.in.
                                                  w naszym 309. Nie były to żadne niechciane dzieci.
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 21:27
                                                    Okej! No to lu babkę w piach!:)
                                                    - Dostawy samolotów Hawker Hurricane rozpoczęły się do ZSRR dokładnie 31
                                                    września 1941 roku z przybyciem do Archangielska pierwszego konwoju PQ-0
                                                    (operacja "Derwisz")! W konwoju tym dostarczono 64 samoloty! Od tego okresu
                                                    rozpoczyna się WOGÓLE historia dostaw sprzętu Brytyjskiego do ZSRR!
                                                    > Skąd wzięły się samoloty Hawker Hurricane Mk. I / Mk.IIA/Mk.IIB skoro
                                                    produkcja tych wersji w Wielkiej Brytanii została ZAKOŃCZONA praktycznie 18
                                                    września 1941 roku??? Stały sobie na lotniskach zapasowych i czekały na
                                                    transport??? Pierwsze samoloty wersji Mk.IIC dostarczono w roku 1942 kiedy to
                                                    RAF zainteresował się szturmową wersją Mk.IID i Mk.IV! JEDYNE samoloty Hawker
                                                    Hurricane dostarczone do ZSRR jako nowe to właśnie Mk.IIC/Mk.IID/Mk.IV! Według
                                                    Ciebie Aso robotnicy montujący Hurricane wysyłane do ZSRR robili "Ruskim" na
                                                    złość malując na kadłubach Brytyjskie kokardy? Na 70 procentach dostępnych
                                                    zdjęć wyraźnie widać,że gwiazdy namalowano na Brytyjskich kokardach!
                                                    Przykłady:
                                                    - 760.IAP walczący z Finami na samolotach Hurricane Mk.IIa posiadał samoloty
                                                    na ,których wcześniej latał 56.Dywizjon RAF i 316.Dywizjon Polski!
                                                    - 769.IAP w walkach w Finlandii latał na samolotach Hurricane Mk.IIb,na ,którym
                                                    wcześniej latali Brytyjczycy!
                                                    - Samoloty Hawker Hurricane Mk.IIa na ,których latał 302.Dywizjon Polski w
                                                    liczbie 16 sztuk w październiku 1941 roku zostały rozmontowane i wysłane do
                                                    ZSRR w ramach L&L!
                                                    - Do końca 1941 roku z ogólnej liczby wysłanych do ZSRR 2834 Hurricanów
                                                    (oczywiście wysyłane były do 1944!) ANI JEDEN z 484 sztuk nie był nowy!
                                                    - Proponuję Aso jednak czytać uważniej!:) Taka dziwna sprawa!:) Według danych
                                                    Amerykańskich samolotów P-40(różnych modyfikacji)dostarczono 2097 sztuk a
                                                    według danych Radzieckich 2134 sztuki! Znaczy się Rosjanie "sobie dopisali" 37
                                                    samolotów tak dla jaj?Jakoś nie chce mnie się wierzyć,że chcieli płacić za coś
                                                    czego nie dostali? Wytłumaczenie jest bardzo proste! Te 37 samolotów zostało
                                                    dostarczonych z Wielkiej Brytanii jako CZĘŚCI ZAMIENNE! Anglicy liczyli je
                                                    jako "komplety części zamiennych" a Rozjanie po odremontowaniu jako SAMOLOTY!
                                                    - Podobna sytuacja wyglądała w temacie samolotu P-39 Airacobra jak i Hawker
                                                    Hurricane! Rosjanie "doliczyli" się 2980 samolotów Hawker Hurricane a
                                                    Brytyjczycy twierdzą ,że wysłali 2834 sztuki!
                                                    - A pro po czytania to proponuję pozycję "Amierykancy w Rossii" (nie chce mnie
                                                    się przepisywać!) strona 68 ,25 wers od góry po prawej i strona 78,wers 14 od
                                                    góry po prawej!
                                                    - Hawker Hurricane ,który "przerobiony" został przez Radzieckich mechaników na
                                                    wersję ze strzelcem tylnym miał przy dostarczeniu odstrzeloną ,górną,tylną
                                                    część kadłuba najprawdopodobnie przez FLAK!
                                                    - Jeśli chodzi o "Albemarle" to sorry Masz rację ale...nie do końca!:) Mój
                                                    błąd(jak zwykle pomroczność jasna:))! Na 601 wyprodukowanych maszyn Rosjanie na
                                                    początku zamówili 200 sztuk ale po odebraniu 14 zrezygnowali załkowicie z
                                                    wprowadzenia tego samolotu!
                                                    - Znaczy się Mustangi Mk.I nie zostały dostarczone do Wielkiej Brytanii jako
                                                    samoloty rozpoznawcze tylko jako myśliwskie! Po gruntownym sprawdzeniu sami
                                                    Anglicy doszli do wniosku ,że jako myśliwiec ten samolot się nie sprawdza i
                                                    przesunęli go do zadań rozpoznawczych! W tym sensie było to "niechciane
                                                    dziecko"!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Suplement 04.06.07, 23:42
                                                    Parę uwag:
                                                    P-39 Airacobra czy też P-51 Mk I nie sprawdziły się przecież z powodu
                                                    bezsprężarkowego Allisona. Wojna tu toczyła się na wyższych pułapach niż na
                                                    wschodzie, tam Cobra mogła być dobrym samolotem myśliwskim, na zachodzie nie.
                                                    Na PO-2 Luftwaffe miała "myśliwiec kolejowy" (Fw 189).
                                                    Me 262 z półgodzinną długotrwałością lotu nie był odpowiednim samolotem do
                                                    działań na frontem wschodnim.
                                                    Jeżeli podwozie Spita było nieodpowiednie do działań z lotnisk trawiastych
                                                    frontu wschodniego, to co można powiedzieć o Me 109 ?? Zresztą lotniska
                                                    trawiaste były i w UK.
                                                    Co do LL to fucktycznie Angole wypychali w pierwszej kolejności to czego sami
                                                    nie chcieli - np. rzeczony Tetrarch.

                                                    Pzdr
                                                    - -
                                                    patmate
                                                  • marek_boa Re: Suplement 05.06.07, 10:05
                                                    Co do P-39 jak i P-51A oczywiście racja!:)
                                                    - Jeśli chodzi o walki z Po-2 to nie tylko! Do zwalczania Po-2LNB Niemcy
                                                    używali też samolotów ...He-111!:)
                                                    - Najprostrze zestawienie:
                                                    >Me-262 zestrzeliły około 200 bombowców Alinckich i 110 samolotów myśliwskich!
                                                    > W czasie działań bojowych Alianci zniszczyli lub zestrzelili około 700 Me-
                                                    262,po za tym zestrzelili na pewno 14 bombowców odrzutowych Arado Ar-234 Blitz
                                                    i 6 rakietowych samolotów myśliwskich Me-163 Komet!
                                                    - To nie chodzi konkretnie o lotniska trawiaste Patmate bo ...Niemcy w czasie
                                                    walk na wschodzie najczęściej stacjonowali na lotniskach zdobytych -
                                                    przygotowanych jeszcze przed wojną przez Rosjan a Rosjanie w większości
                                                    bazowali na lotniskach tzw.przygodnych!Czyli z byle kawałkiem(dostatecznej
                                                    długości!)prostego pola wzlotów!Nie raz i nie dwa np.piloci właśnie samolotów P-
                                                    39Q woleli startować lub lądować na szosach!:)Po wkroczeniu w 1944 roku na
                                                    ziemię Polskie to właśnie Rosjanie zaczęli bazować na lotniskach wcześniej
                                                    wykorzystywanych przez Niemców! Patmate lotniska trawiaste w Wielkiej Brytanii
                                                    były wcześniej wyrównywane i przygotowywane i z "takimi samymi" w Rosji miały
                                                    tylko...wspólną nazwę!:)
                                                    - Nie tylko Anglicy Patmate!:) Amerykanie czasami nie byli wcale lepsi pod tym
                                                    względem! Przypomnę tylko samoloty "rozpoznawcze" Curtiss O-52 Owl czy
                                                    czołgi "średnie" M2A1(Amerykanie wyprodukowali takich czołgów 94 sztuki - i
                                                    żaden nie uczestniczył nigdy po stronie Amerykańskiej w walkach!)! Do ZSRR
                                                    wysłano tych czołgów kilkadziesiąt!Podobnym "lekkim" niewypałem był czołg
                                                    ewakuacyjny M31 na bazie M3 General Lee(wysłano do ZSRR 127 sztuk!),których do
                                                    ewakuacji ciężkiego KW-1 potrzeba było conajmniej dwu!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: Suplement 05.06.07, 21:14
                                                    W temacie lotnisk - 1943 to już zaczynał się powoli "ruch powrotny" więc i
                                                    Sowieci zaczynali odzyskiwać teren wraz z lotniskami, które mogły być jednak
                                                    bliżej Polszy....
                                                    Niemcy jednak "pszczółek" nie mieli tak efektywnych jak Usańcy.
                                                    Nie pomnę w tej chwili źródła, ale juz na terenach polskich w 1944 wkraczający
                                                    Sowieci mieli dokładne rozeznanie gdzie lokalizować lotniska (w artykule
                                                    chodziło o jakieś współczesne znaleziska).
                                                    A ja wskazywałem jednak Spita (a nie P-39) w porównaniu z Me-109, bo obydwa
                                                    miały identyczny układ podwozia i początkujący piloci mieli z tym kłopoty. P-39
                                                    z racji dość delikatnego przedniego golenia nie był dobrym pomysłem na trawkę.
                                                    Że amerykanie nie przysłali swoich B-26 to chyba raczej szczęście mając na
                                                    uwadze własności lotne "panny która nie miała środków utrzymania".
                                                    Co do Me 262 - całkowicie zgadzam się z tezą, że nie był "Bednarskim na
                                                    kłopoty" na Ostfroncie, nie wiem tylko dlaczego przytoczyłeś statystykę - 300
                                                    wprowadzonych do służby a zniszczonych 700 - wiadomo że niszczono wszystko na
                                                    ziemi co popadło.
                                                    M-31 nie wyciągnął z błota KW w pojedynkę (podobnie jak u Niemców
                                                    trojki "dziewiątek" do ewakuacji Tygrysa), ale coś mniejszego to dał radę, . Co
                                                    nie zmienia faktu że wojna jest doskonałym interesem i wypycha się badziewie
                                                    (stoki amunicyjne czy FT-17 II RP) potrzebującemu. Aha, jeszcze próba
                                                    uszczęśliwienia 1 pancernej Valentinami.
                                                    I jeszcze mały przyczynek do tematu głównego : struktura importu ZSRS tuż
                                                    przed "Barbórką" czerwca 1941: import z III Rzeszy 40%, import z USA 30%,
                                                    pomijając LL po 22 czerwca ktoś w tej strukturze "zastąpił" Niemców i raczej
                                                    wskazałbym Hamerykę. Podobnie wyglądał export-dwaj najwięksi partnerzy Sowietów.
                                                    Pzdr
                                                    PS miło odpocząć....
                                                  • marek_boa Re: Suplement 06.06.07, 12:19
                                                    To fakt! Z tym ,że Radzieckie lotnictwo w końcówce 1943 i poczastkach 1944
                                                    roku było już na tyle liczne,że po prostu ...brakowało lotnisk!:) Z drugiej
                                                    strony po lekcji jaką odebrali 22 czerwca 1941 roku starali się nie grupować
                                                    dużych ilości samolotów na jednym lotnisku! O tym ,że Niemcy potrafili
                                                    robić "niespodziewajki" nawet w 1944 roku przekonali się Amerykanie podczas
                                                    odbywania lotów wachadłowych na Ukrainie!
                                                    - Jeśli chodzi o Spitfire Mk.V to w Radzieckim lotnictwie frontowym było ich
                                                    nie wiele bo circa about kole 40-50 sztuk - 57.GIAP/821.IAP! 19 sztuk było w 3
                                                    eskadrze 7.IAP WWS Floty Czarnomorskiej,9 sztuk w 24.AE lotnictwa pokładowego
                                                    na lotnisku Ałma-Tomak a reszta w pułkach PWO - 26.IAP/2.IAK/16.IAP! Toż samo
                                                    było ze Spitfire MK.IX - większość bo 825 maszyn przekazano od razu do PWO
                                                    między innymi - 26.GIAP/27.GIAP/16.IAP/177.IAP/767.IAP/11.GIAP/102.GIAP!
                                                    Kilkanaście przerobiono na maszyny dwuosobowe do szkolenia Spitfire IXUTI!
                                                    Wszystkie 10 samolotów w wersji Spitfire PR.IV użytkował 118.ORAP!
                                                    - Bo te 300 to były Me-262 w wersji myśliwskiej i myśliwsko-bombowej!
                                                    - Fakt ,że "coś mniejszego" dawał radę ale w tym temacie Rosjanie mieli od
                                                    metra T-34 bez wieży,właśnie używanych jako ciągniki ewakuacyjne! Po za tym do
                                                    tych zadań kierowano zazwyczaj dostarczone z Wielkiej Brytanii w liczbie
                                                    kilkudziesięciu ciężkie ciągniki ewakuacyjne Scammel TRMU/30 i Scammel PIONNER
                                                    SV/2S! Do przewozu uszkodzonych dział samobieżnych lub lekkich czołgów używano
                                                    190 przysłanych ze Stanów ciągników transportowych REO28XS a do przewozu
                                                    czołgów średnich ciągników balastowych Diamond T-980 z przyczepami Roger
                                                    Trailer pozyskanych w liczbie 295 sztuk! Większość tych ciągników i
                                                    transporterów miała wzięcie ale...dopiero po wojnie! W czasie działań wojennych
                                                    Rosjanie woleli jednak ciągniki ewakuacyjne na bazie T-34,ciężkie traktory
                                                    gąsienicowe Woroszyłowiec lub Komintern!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • mac.card Re: Suplement 06.06.07, 12:33
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > To fakt! Z tym ,że Radzieckie lotnictwo w końcówce 1943 i poczastkach 1944
                                                    > roku było już na tyle liczne,że po prostu ...brakowało lotnisk!:) Z drugiej
                                                    > strony po lekcji jaką odebrali 22 czerwca 1941 roku starali się nie grupować
                                                    > dużych ilości samolotów na jednym lotnisku! O tym ,że Niemcy potrafili
                                                    > robić "niespodziewajki" nawet w 1944 roku przekonali się Amerykanie podczas
                                                    > odbywania lotów wachadłowych na Ukrainie!

                                                    Wydaje mi się, że każda armia na świecie stara się nie grupować sprzętu w
                                                    strefie przyfrontowej. A Amerykanie po Pearl Harbour i Filipinach wiedzieli już
                                                    doskonale czym to grozi. Musieli jednak korzystać z tych lotnisk jakie
                                                    wyznaczyli im sojusznicy. I na tych lotniskach się jakoś pomieścić.

                                                    Ciekawi mnie, że podczas tego niemieckiego zaskoczenia zaatakowane zostały
                                                    tylko lotniska Amerykanów. Tzn. może inne też, ale tylko te na taką skalę.
                                                    Jakoś mnie nie przekonuje, że spowodowała to nieostrożność w maskowaniu, bo nie
                                                    da się 100% zamaskować takiej masy maszyn na małej przestrzeni.

                                                    Może to teoria o charakterze spiskowym, ale zastanawiam się czy Rosjanie nie
                                                    maczali w tym paluchów. Historia zna co najmniej jeden przypadek, kiedy
                                                    celowo "strzelili z ucha", żeby przysporzyć Amerykanom kłopotów.
                                                    W październiku 1944r Mołotow "przypadkowo" wspomniał ambasadorowi Japonii, że
                                                    ciężkie bombowce amerykańskie z Chin mają zacząć bombardowania Filipin. W ten
                                                    sposób zdradził kierunek kolejnej ofensywy na Pacyfiku. Przypuszcza się, że
                                                    Stalinowi zależało na przedłużeniu kampanii na Dalekim Wschodzie, tak aby w
                                                    Europie rozprawić się z Niemcami i zdążyć jeszcze na podział tortu po
                                                    Japończykach.
                                        • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 16:02
                                          marek_boa napisał:

                                          >
                                          > - Wogóle temat L&L jeśli chodzi o samoloty to trzeba by zacząć od tego,że tak
                                          > Brytyjczycy jak i Amerykanie do ZSRR wysyłali samoloty,które według nich samych
                                          >nie do końca sprawdzały się w walkach i sami na nich nie bardzo chcieli latać!
                                          > Konkretnie chodzi o Curtiss P-40 i Bell P-39 Airacobra ,które po PRÓBNEJ
                                          > eksploatacji w RAFie zostały uznane za nieprzydatne!
                                          _____________
                                          piszesz bzdury
                                          akurat as radzieckiego lotnictwa Pokryszkin nie tylko miał inne zdanie, uzsykał
                                          b.dużo zestrzeleń uzywając tego sprzętu co widać na zamieszczonym zdjęciu

                                          Pokryszkin w swojej ulubionej Kobrze....
                                          www.odkrywca-online.pl/forum_pics/picsforum19/cobra.jpg
                                          • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 20:01
                                            Facet Zacznij ...Myśleć!:) To ,że jakiś pilot osiągał dobre rezultaty na jakimś
                                            typie samolotu ma automatycznie oznaczać,że jest to super-samolot? Dla
                                            kontrprzykładu najlepszy Radziecki pilot Iwan Kożedub latał bojowo na Ła-7 pod
                                            koniec wojny i twierdził ,że nie zamienił by tego samolotu na żaden inny! Po za
                                            tym niestety nadal Twierdzę ,że bladego pojęcia nie Masz o temacie w ,którym
                                            się wypowiadasz*(bez obrazy!)! Na Airacobrach latało dużo dobrych pilotów
                                            Radzieckich np. G.Gołubiew,N.D.Gulajew,E.S.Żwirko,Burmatow,G.A.Reczkałow itd! I
                                            co z tego? Jeden z najlepszych pilotów Floty ZSRR W.F.Safonow najwięcej
                                            zwycięstw uzyskał na Curtiss P-40E Kittyhawk (po za tym zginął na tym typie
                                            samolotu!) czyli P-40E był najlepszy??? Fakt Pokryszkin ze swoich 59 zwycięstw
                                            powietrznch 48 uzyskał na samolotach P-39D i P-39Q Airacobra! Jego samoloty
                                            oznaczone były numerami: "13"/"50"/"100"!Co dowodzi tylko ,że był to znakomity
                                            pilot i po prostu umiał walczyć! Nawet walcząc na gorszym samolocie dobry pilot
                                            potrafi wygrać z gorszym pilotem lecącym lepszym samolotem! Tak to wyglądało
                                            np. we wrześniu 1939 roku podczas walk toczonych między Messerschmittami Bf-109
                                            a PZL P-11c jak i podczas walk w Wietnamie gdzie najwięcej sukcesów odnieśli
                                            Wietnamczycy latający na MiGach-17/19 a nie piloci walcząścy na MiGach-21! To
                                            pilot jest ważny kolego a nie samolot!
                                            -Pozdrawiam!
                                            • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 26.05.07, 23:06
                                              marek_boa napisał:

                                              > Facet Zacznij ...Myśleć!:)
                                              ..........
                                              to samo polecam i polecałem wyżej; polecałem tez korzystanie także z innych
                                              źródeł i opinii niż propaganda sowiecka :(((

                                              za komuny zakazane było publikowanie zdjęć uzbrojenia z Lend Lease używanego
                                              przez Armię Czerwoną

                                              propaganda komunistyczna wbijała do głowy, że sowieci zwycięstwo nad Niemcami
                                              osiągnęli bez niczyjej pomocy

                                              oto kolejne doniesienia na temat Ogromnej Skali Pomocy USA bez której sowieci
                                              raczej by nie pokonali Niemców oraz używania przez ZSRR amerykańskich/
                                              angielskich czołgów samolotów samochodów etc.

                                              www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=421449





                                              • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 09:13
                                                Uwazam, ze akurat prapaganda jest uprawiana przy okazji tej dyskusji.
                                                Teza byla ze "oni ratowali Europe". W ramach tej tezy mowi sie o pomocy
                                                materialowej USA dla ZSRR. To jednak nie jest dowod, ze "oni" uratowali Europe.
                                                Zdjecia i wykazy mozna przytacza w nieskonczonosc ale z faktu ich istnienia
                                                niewiele wynika

                                                Pozdrawiam
                                              • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 11:55
                                                Pośmiałem się do łez!:) Jeśli według Ciebie dokumenty publikowane np. w
                                                Londynie lub Stanach są propagandą sowietską to...gratuluję...paranoi!:) Gościu
                                                żyję już dość długo na tym świecie i na temat propagandy uważam ,że TEŻ bladego
                                                pojęcia nie Masz!:) Rosjanie NIGDY nie twierdzili,że nie używali sprzętu z
                                                dostaw L&L tylko zawsze UMNIEJSZALI waźność i ilość tych dostaw! Dostrzegasz
                                                różnicę? Sam Stalin nie raz i nie dwa w swoich przemówieniach transmitowanych
                                                przez wszystkie sracje radiowe na całym świecie o tych dostawach mówił!
                                                Wyobrażasz sobie JAKIEGOKOLWIEK cenzora,który by śmiał cokolwiek "wyciąć" z
                                                tych przemówień??? Nie było też żadnego zakazu publikowania zdjęć techniki
                                                Amerykańskiej i Angielskiej w prasie tylko....takie zdjęcia były po prostu
                                                NIEDOSTĘPNE! Dopiero w późnych latach 80-tych w ZSRR udostępniono część
                                                archiwum fotograficznego z II WŚ i w tedy się zaczęły pojawiać w prasie
                                                specjalistycznej! Nikt nie cenzurował wspomnień pisanych przez Radzieckich
                                                pilotów,czołgistów i marynarzy! Trzeba było tylko umieć szukać!
                                                Rozumiem ,że"lenistwo rękojmią zdrowia" ale tworzenie do tego
                                                legendy"sowietskiej propagandy" to już przechodzi ludzkie pojęcie!:)
                                                - Te kolejne doniesienia są nieprawidłowe i można je sobie wsadzić w...buty!:)
                                                Nie mam pojęcia skąd je wzięto ale niestety dla piszących je są błędne! Chodzi
                                                mi oczywiście o cyfry! Nie które są zawyżone a nie które zaniżone! To jest jak
                                                błędne koło! Wcześniej ze strony Radzieckiej zawyżano własną produkcję a
                                                zaniżano ilości dostaw a teraz zawyża się dostawy a zaniża własną produkcję
                                                (albo całkiem przemilcza!) ZSRR! Może garść danych procentowych tak dla
                                                ochłody?:
                                                - W czasie bitwy pod Moskwą w pułkach lotniczych ZSRR było mniej niż 1 procent
                                                samolotów zagranicznych!
                                                - Cały L&L jeśli chodzi o bombowce to 19 procent produkcji ZSRR
                                                - Cały L&L jeśli chodzi o myśliwce to 10 procent produkcji ZSRR
                                                - Cały L&L jeśli chodzi o wodnosamoloty to 50 procent produkcji ZSRR
                                                - cały L&L jeśli chodzi o samoloty rozpoznawcze,łącznikowe i szkolne to był
                                                PROMIL produkcji ZSRR!
                                                - cały L&L jeśli chodzi o samoloty transportowe to okolo 48 procent produkcji
                                                ZSRR
                                                - cały L&L jeśli chodzi o ciężkie bombowce to 0,97 procenta produkcji ZSRR
                                                - Samolotów szturmowych w L&L nie było WCALE a ZSRR wyprodukował za cały okres
                                                wojny około 37 000 sztuk! Dokładne dane liczbowe już Ci przedstawiłem wcześniej
                                                więc nie będę ich powtarzał!
                                                - Tak dla porównania w temacie dostaw to ogółem do ZSRR dostarczono w całym
                                                okresie wojny trochę więcej niż 10 procent samolotów wyprodukowanych w tym
                                                czasie w ZSRR a do Wielkiej Brytanii ponad 22 procent samolotów w stosunku do
                                                produkcji Angielskiej!
                                                -Pozdrawiam!
                                              • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 11:55
                                                Pośmiałem się do łez!:) Jeśli według Ciebie dokumenty publikowane np. w
                                                Londynie lub Stanach są propagandą sowietską to...gratuluję...paranoi!:) Gościu
                                                żyję już dość długo na tym świecie i na temat propagandy uważam ,że TEŻ bladego
                                                pojęcia nie Masz!:) Rosjanie NIGDY nie twierdzili,że nie używali sprzętu z
                                                dostaw L&L tylko zawsze UMNIEJSZALI waźność i ilość tych dostaw! Dostrzegasz
                                                różnicę? Sam Stalin nie raz i nie dwa w swoich przemówieniach transmitowanych
                                                przez wszystkie sracje radiowe na całym świecie o tych dostawach mówił!
                                                Wyobrażasz sobie JAKIEGOKOLWIEK cenzora,który by śmiał cokolwiek "wyciąć" z
                                                tych przemówień??? Nie było też żadnego zakazu publikowania zdjęć techniki
                                                Amerykańskiej i Angielskiej w prasie tylko....takie zdjęcia były po prostu
                                                NIEDOSTĘPNE! Dopiero w późnych latach 80-tych w ZSRR udostępniono część
                                                archiwum fotograficznego z II WŚ i w tedy się zaczęły pojawiać w prasie
                                                specjalistycznej! Nikt nie cenzurował wspomnień pisanych przez Radzieckich
                                                pilotów,czołgistów i marynarzy! Trzeba było tylko umieć szukać!
                                                Rozumiem ,że"lenistwo rękojmią zdrowia" ale tworzenie do tego
                                                legendy"sowietskiej propagandy" to już przechodzi ludzkie pojęcie!:)
                                                - Te kolejne doniesienia są nieprawidłowe i można je sobie wsadzić w...buty!:)
                                                Nie mam pojęcia skąd je wzięto ale niestety dla piszących je są błędne! Chodzi
                                                mi oczywiście o cyfry! Nie które są zawyżone a nie które zaniżone! To jest jak
                                                błędne koło! Wcześniej ze strony Radzieckiej zawyżano własną produkcję a
                                                zaniżano ilości dostaw a teraz zawyża się dostawy a zaniża własną produkcję
                                                (albo całkiem przemilcza!) ZSRR! Może garść danych procentowych tak dla
                                                ochłody?:
                                                - W czasie bitwy pod Moskwą w pułkach lotniczych ZSRR było mniej niż 1 procent
                                                samolotów zagranicznych!
                                                - Cały L&L jeśli chodzi o bombowce to 19 procent produkcji ZSRR
                                                - Cały L&L jeśli chodzi o myśliwce to 10 procent produkcji ZSRR
                                                - Cały L&L jeśli chodzi o wodnosamoloty to 50 procent produkcji ZSRR
                                                - cały L&L jeśli chodzi o samoloty rozpoznawcze,łącznikowe i szkolne to był
                                                PROMIL produkcji ZSRR!
                                                - cały L&L jeśli chodzi o samoloty transportowe to okolo 48 procent produkcji
                                                ZSRR
                                                - cały L&L jeśli chodzi o ciężkie bombowce to 0,97 procenta produkcji ZSRR
                                                - Samolotów szturmowych w L&L nie było WCALE a ZSRR wyprodukował za cały okres
                                                wojny około 37 000 sztuk! Dokładne dane liczbowe już Ci przedstawiłem wcześniej
                                                więc nie będę ich powtarzał!
                                                - Tak dla porównania w temacie dostaw to ogółem do ZSRR dostarczono w całym
                                                okresie wojny trochę więcej niż 10 procent samolotów wyprodukowanych w tym
                                                czasie w ZSRR a do Wielkiej Brytanii ponad 22 procent samolotów w stosunku do
                                                produkcji Angielskiej!
                                                -Pozdrawiam!
                                                • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 13:59
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Pośmiałem się do łez!:) Jeśli według Ciebie dokumenty publikowane np. w
                                                  > Londynie lub Stanach są propagandą sowietską to...gratuluję...paranoi!:) Gościu
                                                  > żyję już dość długo na tym świecie i na temat propagandy uważam ,że TEŻ bladego
                                                  > pojęcia nie Masz!:)
                                                  .............
                                                  no nie , o mało nie spadłem z krzesła ze śmiechu czytając twoje kolejne wywody..
                                                  widać ze jednak brak ci może nie tyle wiedzy ,co uczciwego, otwartego podejścia
                                                  do sprawy - nie ma zamiaru cię do niczego przekonywać - bo widać że to
                                                  niemożliwe - masz po prostu klapy na oczach

                                                  ale warto publikować na forum opinie przeciwstawiające się takiej alianto- i
                                                  polakofobii i wychwalaniu tylko Jedynie Słusznej Armii Sowieckiej

                                                  a wystarczyłoby choć poszukać trochę w necie np. za pomocą google
                                                  by znaleźć opinie identyczne jak ta , którą ad hoc sformułowałem w tytułowym
                                                  poście

                                                  okazało się że sformułowałem opinię na poziomie: "Defense Professional / Analyst
                                                  Chief Warrant Officer"

                                                  polecam:
                                                  www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=555&page=13
                                                  na innych (polskich)forach dyskusyjnych też znajdziesz takie opinie , wystarczy
                                                  zajrzeć
                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 16:09
                                                    Alez Kol."bara-kuda" nie jest zadnym dowodem powolywanie sie na material, ktory
                                                    jest tylko czyjas opinia w innej dyskusji. Badzmy powazni w powaznej dyskusji.


                                                    Pozdrawiam
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 21:38
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > Alez Kol."bara-kuda" nie jest zadnym dowodem powolywanie sie na material, ktory
                                                    > jest tylko czyjas opinia w innej dyskusji. Badzmy powazni w powaznej dyskusji.
                                                    > .............................

                                                    sprawiasz wrażenie osoby, która nic nie wie nic nie czyta a tylko wali komunaly,
                                                    ogolniki

                                                    zapoznaj sie z faktami

                                                    nawet pomoc brytyjska była znacząca

                                                    bez pomocy USA i aliantów ZSRR raczej nie mial szans wygrac z Niemcami

                                                    oto spis pomocy brytyjskiej:
                                                    "Supplies Despatched to the USSR by Greate Britain between 1 October 1941 and 31
                                                    march 1946
                                                    Admiralty Supplies

                                                    Battleships -1
                                                    Destroyers-9
                                                    Submarines -4
                                                    Motor Minesweepers-5
                                                    Minesweeping Trawlesr -9
                                                    ASDIC -293 sets
                                                    Radar -329 sets
                                                    Submarine Batteries (complete) 41
                                                    6" guns complete -2
                                                    5.25" guns complete -35
                                                    4" guns complete with 16 spare barrels -36
                                                    12pdr guns complete with 12 spare barrels -22
                                                    20mm Oerlikons with 54 spare barrels -162
                                                    .5" Vickers machine guns with 52 spare barrels -384
                                                    .5" Browning complete with 120 spare barrels -240
                                                    .30" Martin -210
                                                    2" Rocket projectors -36 sets
                                                    AAD Type L projectors with ammunition -16 sets
                                                    Misc Gun mountings -530
                                                    Mines (various) 3206
                                                    Paravanes -318
                                                    Depth Charges -6800
                                                    Hedgehog Projectiels -2304
                                                    Torpedoes -361
                                                    Smoke generators, candles and Lachrymatory candles-5124 sets
                                                    Greande throwing eqpt -67 sets

                                                    Ammunition

                                                    15" -2000 rounds
                                                    6" - 2400 rounds
                                                    4.7 ", 4.5", 4", 3" -13600 rounds
                                                    12pdr -31000
                                                    2pdr -93000 rounds
                                                    20mm -882000 rounds
                                                    .5" Vickers 5792000 rounds
                                                    .5" Browining 1399000 rounds
                                                    .455" SA 26000 rounds
                                                    .303" SA 359000 rounds
                                                    .30" SA 899000
                                                    2" Rockets 4000
                                                    Flares & misc pyrotechnics 8273

                                                    War Office Supplies

                                                    Tanks (various) all
                                                    supplied with
                                                    ammunition - 5218
                                                    MT vehicles - 4343
                                                    Bren Carriers - 2550
                                                    Motor Cycle - 1721
                                                    AFV and MT spares 4090 tons

                                                    Weapons
                                                    PIAT projector - 1000
                                                    Thompson SMG - 103
                                                    2pdr AT Rifle - 636
                                                    6pdr AT gun - 96
                                                    Boys AT Rifles - 3200
                                                    Bren guns - 2487
                                                    7.92mm Besa guns - 581
                                                    Smoke Generators - 303000

                                                    Ammunition
                                                    PIAT - 100000
                                                    2pdr AT gun -2807000 rounds
                                                    .45" SMG -20807000 rounds
                                                    6pdr AT - 776000 rounds
                                                    Boys AT - 1761000 rounds
                                                    .303" SA - 89332000 rounds
                                                    7.92mm BESA - 53411000 rounds
                                                    2" Mortar (HE &Smoke) - 1163000 rounds
                                                    3" Mortar (HE&Smoke) - 162000
                                                    Signal Cartridges - 2204000
                                                    Clams - 159000

                                                    Electronic Equipment
                                                    Radar -1474 sets
                                                    Radio - 4338 sets
                                                    Valves- 42850
                                                    Misc Radio Test Eqpt -850 items
                                                    Charging & Generating Eqpt -160 sets

                                                    Telephone Equipment
                                                    Telephone Cable -30227 miles
                                                    Telephones-2000 sets
                                                    Switchboards 40 line -60
                                                    Switchboards 10 line -400

                                                    Miscellaneous Items
                                                    Exploder Cable 1070 miles
                                                    Camouflage Netting -3013000 meters
                                                    Camouflage Face Veils - 1199500
                                                    Surveying & Meteorological Eqpt -925 items
                                                    Specialloid Pistons -159000
                                                    Tyres -72000

                                                    Air Ministry Supplies

                                                    Aircraft (all types) -7411
                                                    Aircraft Engines - 976
                                                    MT Vehicles -724
                                                    Petrol, oil & other products -14146 tonns

                                                    Ammunition
                                                    .303" -162000000 rounds
                                                    .30 -66450000 rounds
                                                    .5" -24000000
                                                    20mm - 17500000

                                                    Aircraft Engines and MT Spares worth - 15981000 pounds
                                                    Misc aircraft eqpt worth - 1734000 pounds

                                                    Raw Materials, Foodstuffs, Machinery & Industrial Plant Supplied by the UK

                                                    Aluminium 32,000 tons £3,803,000
                                                    Copper 40,000 tons £2,204,000
                                                    Industrial Diamonds N/A £1,424,000
                                                    Jute 100,435 tons £4,975,000
                                                    Rubber 114,539 tons £239,000
                                                    Graphite 3,300 ton £160,000
                                                    Tin 28,050 tons £7,774,000
                                                    Wool 29,610 tons £5,521,000


                                                    Foodstuffs
                                                    These included tea, cocoa beans, palm oil, palm kernels, groundnuts, coconut
                                                    oil, pepper and spices.

                                                    Total Value of Foodstuffs supplied:£8210000

                                                    Machine Tools, Plant and Associated Eqpt.

                                                    Machine Tools £13,081,000
                                                    Power Plant £12,264,000
                                                    Electrical Eqpt £9,091,000
                                                    Misc Eqpt (e.g.: communications, food processing,
                                                    textile plant, port and salvage eqpt.) £4,691,000 "

                                                    a więc i Angole przyczynili sie w ogromnym stopniu do uratowania Europy
                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 28.05.07, 09:22
                                                    To chyba jakies nieporozumienie. Ja nie kwestionuje pomocy jaka byla udzielana
                                                    ZSRR w czasie wojny. Nawet przyjmuje bez dyskusji liczby, ktore Kolega
                                                    przytacza, gdyz nie o to chodzi. Te wszystkie piekne wartosci nalezy wpasowac w
                                                    jakis kontekst i ocenic ich wplyw na losy wojny.
                                                    Na tym forum byla kiedys ciekawa dyskusja na temat strat niemieckich w czasie
                                                    II wojny swiatowej. Przytaczano tam ciekawe dane, ktorych analiza moglaby byc
                                                    uzyteczna i w tym przypadku. Moze wtedy okazac sie, ze koncowy resultat wojny
                                                    zalezal od jeszcze innych czynnikow niz proste wykazy dostarczonego sprzetu.
                                                    Jesli nie to ja stawiam teze, ze to Francja walczac w 1940 roku przyczynila sie
                                                    do upadku III Rzeszy. Wykazow historycznych, ze takie boje w 1940 roku mialy
                                                    miejsce jest sporo.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 28.05.07, 21:29
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > To chyba jakies nieporozumienie. Ja nie kwestionuje pomocy jaka byla udzielana
                                                    > ZSRR w czasie wojny. Nawet przyjmuje bez dyskusji liczby, ktore Kolega
                                                    > przytacza, gdyz nie o to chodzi. Te wszystkie piekne wartosci nalezy wpasowac w
                                                    >jakis kontekst i ocenic ich wplyw na losy wojny.
                                                    ..............
                                                    to jakieś nieporozumienie
                                                    forum to nie miejsce na publikowanie monografii
                                                    za liczbami stoją wlaśnie : opinie, analizy, rozważania etc. dostępne w
                                                    książkach, necie
                                                    "Te wszystkie piekne wartosci wielu analityków wpasowywało w
                                                    kontekst i oceniło ich wpływ na losy wojny." np cytowany przez mnie analityk
                                                    wojskowy

                                                    poruszył on m.inn. dwie inne ważne sprawy : czynniki które w istotny sposób
                                                    wpłynęly na przebieg działań na wschodzie i wspólnie z innymi umożliwiły ZSRR
                                                    zwycięstwo w wojnie z Niemcami ( bez tej pomocy groził pat)
                                                    chodzi o logistykę i aprowizację (c.d.n.) ( o logistyce trochę już pisałem)

                                                    >
                                                    > Jesli nie to ja stawiam teze, ze to Francja walczac w 1940 roku przyczynila sie
                                                    > do upadku III Rzeszy.
                                                    ..........
                                                    teza całkowicie błędna
                                                    Francja przyczyniła się do pokonania Niemców w stopniu podobnym jak
                                                    Czechosłowacja - bliskim zera

                                                    na pewno szybka kapitulacja Francji przyczyniła się do niespodziewanego wzrostu
                                                    pozycji Hitlera , choć potencjalnie Francja mogła zadać Niemcom duże straty - co
                                                    wpłynełoby na przebieg wojny; ale nie wpłynęło niestety
                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 29.05.07, 09:23
                                                    Coz, nie ja pisze metrowe epistoly tylko Kolega. Jesli chodzi o merritum sprawy
                                                    to jest odwrotnie: najpierw sa liczby a potem analizy i wnioski.
                                                    Pozwole sobie cofnac sie o 30 lat. W owych czasach w pismiennictwie na
                                                    Zachodzie widziano dzialania na froncie wschodnim w takiej kolejnosci: zima,
                                                    pomoc Zachodu, wysilek zbrojny Rosji. Na Wschodzie chetnie pomniejszano
                                                    lub "zapominano" o pomocy a dzialania zbrojne na Zachodzie uwazano za malo
                                                    istotne. Pod koniec lat 80-tych mozna bylo zauwazyc pewna ewolucje przynajmniej
                                                    w wydawnictwach zachodnich. Powolam sie tuttaj na ksiazke wydana w 1989 roku
                                                    pod tytulem " World War II". Jest to typowe wydawnictwo popularno historyczne:
                                                    farmat A3, 50% zdjec 50% tekstu. Na 50 ( 390 stron) rozdzialow 6 poswieconych
                                                    jest frontowi wschodniemu ( 44 strony tekstu o Wschodzie 141 stron tekstu o
                                                    Zachodzie (Europy). To w jakis sposob obrazuje umiejscowienie srodka ciezkosci.
                                                    Jakkolwiek ciekawe dla naszej dyskusji sa dwa rozdzialy dotyczace: ataku Rzeszy
                                                    na Rosje oraz walk wokol Stalingradu. W pierwszym z tych rozdzialow np podaje
                                                    sie straty strony niemieckiej w ciagu 2 pierwszych miesiecy dzialan: 11% stanu
                                                    osobowego ( w tym 2,5% zabici). Autor komentuje: "It has been devastating
                                                    seven weeks for the cream of German manhood..."
                                                    Rownie ciekawe sa uwagi dotyczce kryzysu pod Moskwa zima 1941/42 gdy wg autora
                                                    wojskom niemieckim grozila katastrofa. Zima tutaj jest tylko mala czescia
                                                    obrazu. W rozdziale dotyczacym Stalingradu jest o pomocy z
                                                    Zachodu. "Wstydliwie" w 3 zdaniach: 1 to przyklady liczbowe, 2 to fakt ze
                                                    propaganda stalinowska o tym milczala a 3 , ze bez tejze nie byloby przelomu.
                                                    Ciekawe jest jednak to, ze we wszystkich tych 6 rozdzialach mowa jest tylko i
                                                    wylacznie o sprzecie rosyjskim ( z T34 na czele).
                                                    Nie mam ochoty twierdzic, ze to opracowanie jest ostatecznym ( to tylko prosty
                                                    przyklad) ale przy wszystkich proporcjach tekstu daje do myslenia i mozna miec
                                                    watpliwosci co do tez Kolegi.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • misza_kazak Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 29.05.07, 09:34
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > przyklad) ale przy wszystkich proporcjach tekstu daje do myslenia i mozna
                                                    miec
                                                    > watpliwosci co do tez Kolegi.

                                                    Ciekawie, niedawno wyszla w USA ksiazka "WW2 for dummies". Mysle ze bedzie
                                                    bardzo popularna w USA, a wiec w niej o Wschodzie prawie nic. W liscie 10
                                                    najwiekszych oficerow WW2 jest tylko 1 sowiecki general - Zukow... na ostatnim
                                                    miejscu - za japonskimi i francuskimi generalami.
                                                    Oczywiscie najwaznejszy oficer WW2 to jest Eisenhover, nomer 2 - Monty :)
                                                  • misza_kazak Link 29.05.07, 09:38
                                                    www.amazon.com/World-War-Dummies-Keith-Dickson/dp/0764553526
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 29.05.07, 20:39
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > Coz, nie ja pisze metrowe epistoly tylko Kolega. Jesli chodzi o merritum sprawy
                                                    >
                                                    > to jest odwrotnie: najpierw sa liczby a potem analizy i wnioski.
                                                    > Pozwole sobie cofnac sie o 30 lat. W owych czasach w pismiennictwie na
                                                    > Zachodzie widziano dzialania na froncie wschodnim w takiej kolejnosci: zima,
                                                    > pomoc Zachodu, wysilek zbrojny Rosji.
                                                    ______________
                                                    Bądźmy poważnie , jakieś anonimowe ogólniki gdzies tam publikowane nie są
                                                    żadnym argumentem w tej dyskusji :)))

                                                    Wracając do meritum:
                                                    Przesłanek by sądzić niemal z pewnoscia że Rosjanie sami nie pokonali by Miemców
                                                    jest aż nadto.
                                                    Kolejny temat: aprowizacja.
                                                    Niech kolega(marka boa)
                                                    poda ile to zboża zebrał ZSRR w 1941 roku, 1942, 1943, 1944
                                                    i odejmie z zapasów to co wyslano do Niemiec w ramach traktatu ZSRR_Niemcy w
                                                    latach 1939-1941.

                                                    Co jadła armia radziecka?
                                                    Czy bez tych racji -dostarczanych do ZSRR w ilości takiej by 12 milionowa armia
                                                    mogla otrzymywac dziennie po 250 gram na głowę- armia miałaby taką sprawność ?
                                                    Armia to nie tylko czołgi samoloty i katiusze .Armia musi zjeść.

                                                    Dziś w Dzienniku pokazano- przy okazji prezentacji militariów- konserwę z II
                                                    wojny światowej ze zbiorów kolekcjonera. Była to "swinnaja tuszonka"
                                                    wyprodukowana w Ohio USA - typowe pożywienie żołnierzy ZSRR w czasie II wojny
                                                    światowej.
                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 30.05.07, 06:56
                                                    Armia niemiecka od pierwszych dni dzialan w Rosji ponosila miesieczne straty
                                                    (tylko zabici) srednio na poziomie 1% stanu osobowego. Prosze sobie policzyc
                                                    jak dlugo takiej armii starczy zasobow ludzkich do efektywnego kontynuowania
                                                    dzialan wojennych ( to jest prosty rachunek). Populacja III Rzeszy to 90 mln.
                                                    ludzi. Jesli opisac przyrost strat to daje sie on opisac krzywa drugiego
                                                    stopnia i np dla 41 roku wartosc jest wieksza niz suma z poprzednich dwoch lat.
                                                    Nie oszukujmy sie, nawet przy dobrych checiach Zachodu musialo troche potrwac
                                                    by efekty tejze byly widoczne. Czyli efekty 41 roku mozna przypisac na konto
                                                    dzialan armii rosyjskiej ( z cala pewnoscia pierwsze miesiace tychze dzialan).
                                                    Czy mozna tenze czynnik ot tak sobie odrzucic? Czy mozna twierdzic , ze byl on
                                                    zupelnie bez znaczenia ( choc w swietle liczb znaczny, dla planistow strony
                                                    niemieckiej moze nawet zatrwazajacy) natomiast inny czynnik, w tym przypadku
                                                    pomoc z Zachodu, byl decydujacy?
                                                    Warto rozwazyc te sprawy nim sie deklaruje cos z cala pewnoscia.

                                                    Pozdrawiam

                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 30.05.07, 18:23
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > .
                                                    >
                                                    > Nie oszukujmy sie, nawet przy dobrych checiach Zachodu musialo troche potrwac
                                                    > by efekty tejze byly widoczne. Czyli efekty 41 roku mozna przypisac na konto
                                                    > dzialan armii rosyjskiej ( z cala pewnoscia pierwsze miesiace tychze dzialan).
                                                    > Czy mozna tenze czynnik ot tak sobie odrzucic? Czy mozna twierdzic , ze byl on
                                                    > zupelnie bez znaczenia ?
                                                    ........................
                                                    Oczywiście nie, nikt tego nie podważa.

                                                    \W tym wątku chodzi o coś zupełnie innego:
                                                    \Jak wynika z danych , analizy faktów, przebiegu zdarzeń etc. ZSRR miałby małe
                                                    szanse by wygrać wojnę. Do 1946 roku stawiam na pat.
                                                    Im bardziej sie wnika w temat tym bardziej widać, że ZSRR miał b. nikłe szanse
                                                    by bez pomocy i udziału aliantów pokonać Hitlera i przyczynić się tak znacząco
                                                    do wyzwolenia Europy.
                                                    A jak tam ze zbiorami zbóż w ZSRR w latach 1941 1944?
                                                    Czy kołchozy tez były ewakuowane za Ural ?



                                                    Warto rozwazyc te sprawy nim sie deklaruje cos z cala pewnoscia.
                                                    -to samo polecam :))
                                                    kolega(rusofili) zdaje się należy do tych, którym" podobaja się tylko te
                                                    piosenki , które już słyszeli "
                                                  • vandermerwe W sprawie formalnej do "bara-kudy" 30.05.07, 20:11
                                                    Kolega pozwala sobie na wycieczki osobiste. Nie znamy sie i nie wiemy jaki mamy
                                                    swiatopoglad i w zwiazku z tym uzywanie okreslen " rusofil" czy tez "Kolega
                                                    (Marka boa)" ma na celu obrazanie oponenta w dyskusji - a w wymianie pogladow
                                                    nie na tym rzecz polega.
                                                    Jednoczesnie Kolega ma podstawowy problem z uzasadnieniem swoich tez.
                                                    Dalsze poglady z moje strony dorzuce jutro w oddzielnej wypowiedzi.


                                                    Pozdrawiam
                                                  • bara-kuda Re: W sprawie formalnej do vandermerwe 30.05.07, 22:14
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > Kolega pozwala sobie na wycieczki osobiste. Nie znamy sie i nie wiemy jaki mamy
                                                    >
                                                    > swiatopoglad i w zwiazku z tym uzywanie okreslen " rusofil" czy tez "Kolega
                                                    > (Marka boa)" ma na celu obrazanie oponenta w dyskusji -...
                                                    > Dalsze poglady z moje strony dorzuce jutro w oddzielnej wypowiedzi.
                                                    ................
                                                    hm ?
                                                    na tym forum spotkałem się też z tym ,że osoby o innych poglądach niż
                                                    rozmówca nazwano "rusofobami"

                                                    to forum "militaria" wiec trzeba być odpornym( odporniejszym)
                                                    :))
                                                    proszę zajrzeć na inne fora
                                                    to forum jest wyjątkowo grzeczne

                                                    forum to nie czat- tu nie chodzi o to czy ktoś kogoś zna czy nie zna jak się
                                                    nazywa lub nawet nie :))

                                                    forum to prezentacja poglądów, opinii, wymiana takowych, dyskusja

                                                    do spraw merytorycznych powrócę wkrótce
                                                    bo temat jest b.ciekawy
                                                  • vandermerwe To oni uratowali .. cd. 01.06.07, 05:49
                                                    Jesli przyjmiemy, ze dostawy z Zachodu byly krytyczne dla kontynuacji dzialan
                                                    wojennych na froncie wschodnim sprobujmy sprecyzowac dwie sprawy:

                                                    1. Czy jestesmy w stanie ustalic, w ktorym momencie dostawy mialy efektywny
                                                    wplyw na dzialania wojenne?

                                                    2. W zwiazku z powyzszym, czy istnieja statystyki z pola bitwy, ktore wskazuja
                                                    na zmiany czy tez poprawe, ktora miala miejsce?

                                                    Pozdrawiam
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali .. cd. 02.06.07, 23:05
                                                    Na pytanie pierwsze odpowiedź jest i łatwa i ...trudna!:) Łatwa dla tego ,że
                                                    efektywny wpływ dostaw TECHNIKI ,UZBROJENIA i WYPOSARZENIA bojowego z dostaw
                                                    L&L na działania wojenne datuje się na lata 1942-43 a konkretnie koniec 1942
                                                    roku i tak mniej więcej do połowy 1943 roku! Od połowy roku 1943 do 1945
                                                    większe znaczenie dla wysiłku wojennego ZSRR miały dostawy surowców
                                                    strategicznych z ,których sami Rosjanie produkowali taką broń jaka była im
                                                    potrzebna! Trudna z....tego samego powodu!:)
                                                    - Na pytanie drugie to o ile mnie wiadomo taka statystyka nie istniała! Są
                                                    dokładne dane na temat np.uzbrojenia konkretnych oddziałów tak pancernych jak i
                                                    lotniczych w różnych okresach czasu walczących w ZSRR!
                                                    - np. 1942 rok:
                                                    - 170.Oddzielny Batalion Czołgów - 4 KW-1/13 MK.II Matilda/18 T-60
                                                    - 146.Brygada Pancerna - 2 T-34/10 T-60/4 MK.III Valentine
                                                    - 23.Brygada Pancerna - 1 T-34/5 MK.III Valentine
                                                    - 9.Korpus Pancerny - 22 KW-1/36 T-34/65 T-60/43 MK.III Valentine
                                                    - 14.Brygada Pancerna - 2 BT-5/16 BT-7/20 MK.III Valentine/2 Uniwersal Carrier
                                                    - 14.Brygada Pancerna(3 miesiące później) - 2 BT-7/3 MK.III Valentine/1 M3
                                                    General Stuart/10 KW-1/5 T-34/6 T-60/7 T-70/3 Uniwersal Carrier
                                                    - np. 1943 rok:
                                                    - 4.Gwardyjski Korpus Pancerny - 16 MK.III Valentine/26 T-34/7 SU-76
                                                    - 13.Gwardyjska Brygada Pancerna - 10 MK.III Valentine/16 T-34
                                                    - 245 Pułk Czołgów - 10 M3 General Stuart/8 M3 General Lee
                                                    - 3.Gwardyjski Korpus Pancerny - 30 T-34
                                                    - 3.Gwardyjski Korpus Pancerny(miesiąc później) - 18 T-34/20 MK.III
                                                    Valentine/7 MK.IV Churchill/7 T-70
                                                    - 129.Brygada Pancerna - 11 MK.III Valentine/6 MK.II Matilda/3 KW-1/20 T-34/5
                                                    T-60/2 T-70
                                                    - 91. Oddzielny Pułk Czołgów - 5 BT-5/14 BT-7/11 M3 General Lee
                                                    - 201.Brygada Pancerna - 5 T-34/6 MK.III Valentine Mk.IV/4 MK.III Valentine
                                                    Mk.VII
                                                    - np. 1944 rok :
                                                    - 19.Korpus Pancerny - 25 T-34/34 OT-34/61 MK.III Valentine Mk.IX/ 2 MK.VII
                                                    Tetrarch/1 SU-85/42 SU-76/10 BA-64/10 Uniwersal Carrier
                                                    - 79.Brygada Pancerna - 3 T-34/19 OT-34/29 MK.III Valentine Mk.IX
                                                    - 91.Oddzielna Brygada Zmotoryzowana - 3 MK.III Valentine Mk.IX/2 MK.VII
                                                    Tetrarch/10 BA-64/10 Uniwersal Carrier
                                                    - 7.Gwardyjska Brygada Pancerna - 23 T-34-85/42 T-34-76/10 MK.III Valentine
                                                    Mk.IX
                                                    - 5.Gwardyjska Armia Pancerna - 29 IS-2/350 T-34/39 MK.III Valentine/64 M4A2
                                                    General Shermann/23 ISU-152/42 SU-85/22 SU-76/21 M-10/37 SU-57
                                                    - 3.Gwardyjski Korpus Zmechanizowany - 16 T-34/70 MK.III Valentine Mk.IX/110
                                                    M4A2 General Shermann/21 SU-85/21 SU-76
                                                    - 3.Korpus Kawalerii - 11 T-34/63 MK.III Valentine Mk.IX/21 SU-76
                                                    - 35.Gwardyjska Brygada Pancerna - 9 T-34/13 NK.III Valentine Mk.IX/18 M4A2
                                                    General Shermann
                                                    - 3.Gwardyjski Korpus Zmechanizowany - 11 T-34/26 MK.III Valentine Mk.IX/35
                                                    M4A2 General Shermann
                                                    - 78.Brygada Pancerna - 17 T-34/18MK.III Valentine Mk.III/20 MK.III Valentine
                                                    Mk.V
                                                    - 5.Korpus Pancerny - 204 T-34/20 M3 General Stuart
                                                    - 3.Korpus Pancerny - 69 T-34/6 MK.III valentine Mk.IX/2 SU-152/1 SU-85/11 SU-
                                                    76
                                                    - 2.Armia Pancerna - 82 T-34/5 IS-85/19 IS-122/3 MK.III Valentine Mk.IX/19 ISU-
                                                    152/5 SU-85
                                                    - 5.Gwardyjska Armia Pancerna - 183 T-34/13 IS-122/33 MK.III Valentine
                                                    Mk.IX/42 M4A2 General Shermann/18 ISU-152/22 SU-85/21 SU-76/26 SU-57
                                                    - 5.Korpus Zmotoryzowany - 1 T-34/4 T-70/29 MK.III Valentine Mk.IX/ 90 M4A2
                                                    General Shermann/14 Su-76
                                                    - 18.Korpus Pancerny - 204 T-34/2 M4A2 General Shermann
                                                    - 9.Gwardyjski Korpus Zmotoryzowany - 26 MK.III Valentine Mk.IX/126 M4A2
                                                    General Shermann/11 SU-76
                                                    - np.1945 rok:
                                                    - 1.Gwardyjski Korpus Zmechanizowany - 22 T-34/41 MK.III Valentine MK.IX/63 SU-
                                                    76/20 M3 General Stuart
                                                    - 9.Korpus Zmechanizowany - 137 M4A2 General Shermann/13 SU-76/23 SU-100
                                                    - 267.Pułk Czołgów - 40 MK.III Valentine Mk.V/1 MK.II Matilda /1 M3 General
                                                    Stuart/1 M3 General Lee
                                                    - 201.Brygada Pancerna - 65 M4A2 General Shermann
                                                    - Pozdrawiam!
                                                    P.S. Wymienione jednostki to tylko takie w ,których BYŁY czołgi z dostaw!
                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali .. cd. 03.06.07, 08:58
                                                    W sprawie statystyk prosze spojrzec na ma wypowiedz ponizej. W zasadniczej zas
                                                    sprawie zgadzamy sie co do koncowki 1942 roku. A to juz daje do myslenia jesli
                                                    przeanalizujemy to, co bylo wczesniej.


                                                    Pozdrawiam
                                                  • marek_boa Re: Ciekawostka! 03.06.07, 11:50
                                                    Co by nie było ,że w niektórych oddziałach "mieszanka" sprzętowa była tylko
                                                    taka jak opisałem wyżej!:)
                                                    - rok 1942 :
                                                    - 52.Brygada Pancerna - 5 KW-1/2 T-34/13 T-60/3 M3 General Stuart/1 MK.III
                                                    Valentine MK.II/1 Pz.Kpfw. IV
                                                    - 107.Brygada Pancerna - 3 T-34/1 KW-1/1 BT-7/2 Pz.Kpfw.III/1 Pz.Kpfw IV/2
                                                    StuG II/1 Pz.Kpfw.I
                                                    - ?.Samodzielna Brygada Pancerna - 7 Pz.Kpfw.IV/12 Pz.Kpfw.III/2 StuG II/10
                                                    Pz.Kpfw.38(t)
                                                    - 150.Brygada Pancerna - 1 KW-1/7 T-34/7 BT-7/1 T-40/1 T-60/18 T-26/2
                                                    Pz.Kpfw.III
                                                    - rok 1943:
                                                    - 213.Brygada Pancerna - 4 T-34/11 Pz.Kpfw.IV/35 Pz.Kpfw.III
                                                    - 151.Brygada Pancerna - 3 Pz.Kpfw.IV/5 Pz.Kpfw.III/1 Pz.Kpfw.II
                                                    - 62.Samodzielna Brygada Pancerna - 3 T-34/15 MK.III Valentine Mk.III/1
                                                    Pz.Kpfw.IV/2 Pz.Kpfw.III
                                                    - 29.Korpus Pancerny - 129 T-34/84 T-70/1 KW-1/1 Pz.Kpfw.38(t)
                                                    - 1448.Pułk Artylerii Samobieżnej - 8 Su-76/4 SU-122/1 Pz.Kpfw.III
                                                    - Oddzielny Oddział Zdobycznych Czołgów 44.Armii - 1 M3 General Stuart/1 M3
                                                    General Lee/3 Pz.Kpfw.IV/13 Pz.Kpfw.III
                                                    - 244.Pułk Pancerny - 16 M3 General Lee/2 M3 General Stuart/4 Pz.Kpfw.IV/9
                                                    Pz.Kpfw.III
                                                    - rok 1944 :
                                                    - 28.Gwardyjska Brygada Pancerna - 32 T-34/13 T-70/4 SU-122/4 SU-76/2
                                                    Pz.Kpfw.VI
                                                    - 5.Gwardyjska Brygada Pancerna - 23 T-34/47 T-70/2 StuG 40/1 Pz.Kpfw.IV
                                                    - Samodzielny Batalion Zdobycznych Czołgów 18.Armii - 8 Turan/2 Toldi/3
                                                    Zrinyj/2 Nimrod
                                                    - 511.Pułk Pancerny - 2 T-34/17 MK.III Valentine Mk.IX/4 Pz.Kpfw.V
                                                    - rok 1945 :
                                                    - 991.Pułk Artylerii Samobieżnej - 16 SU-76/3 Pz.Kpfw.V
                                                    - Samodzielny Oddział Artylerii Samobieżnej 27.Armii - 8 15 cm Panzerhaubitz
                                                    Sd.Kfz.165 Hummel
                                                    - Samodzielny Oddział Artylerii Samobieżnej 27.Armii - 6 8,8 cm Sd.Kfz. 164
                                                    Nashorn
                                                    - 1506.Samodzielny Pułk Artylerii Pancernej - 5 SU-76/1 10,5 cm Sd.Kfz.124
                                                    Wespe/6 7,5 cm Jagdpanzer IV/70 Sd.Kfz.162
                                                    - 5.Gwardyjski Korpus Kawalerii - 7 T-34/8 SU-76/2 M4A2 General Shermann/1
                                                    Pz.Kpfw.V

                                                    - Ło i tyli!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 22:24
                                                    Kolega Bara-kuda z uporem maniaka nie dostrzega oczywistego faktu,że dostawy
                                                    wszelkie na wielką skalę zaczęły się w 1943 roku czyli w tedy gdy Niemcy
                                                    zostali już zatrzymani i zaczęli dostawać w du...pę! W roku 1942 gdy Armia
                                                    Radziecka nie mogła w pełni rozwinąć przemysły po przeniesieniu go za Ural
                                                    dostawy były oględnie mówiąc "takie sobie"! Po zerknięciu na jakże nielubiane
                                                    przez kolegę liczby w rozbiciu dostaw na lata 1941-45 każdy śednio rozgarnięty
                                                    uczeń szkoły podstawowej POWINIEN stwierdzić ,że największa liczba dostaw
                                                    przypada na rok 1944 a w tym wypadku historia raczej nie pozostawia żadnych
                                                    wątpliwości co do tego czy Rosjanie by wygrali wojnę czy nie bez dostaw L&L!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 22:15
                                                    Znaczy się na zajętych przez Niemców terenach w jaki sposób mieli zbierać zboże
                                                    od 1941 roku? Po za tym chciałbym nieśmiało zauważyć ,że ludność ZSRR w latach
                                                    wojny nie składała się tylko z 12 milionowej armii ale też z "niewielkiej
                                                    reszty" prawie 200 milionowego społeczeństwa!Uważasz ,że NIC nie jedli podczas
                                                    wojny??? Po za tym to "typowe jedzenie" występowało w ilości około 300 GRAM
                                                    koncentratów wszelakich! Długo byś przeżył na takiej ilości dziennie? I
                                                    oczywiście miał byś siłę jeszcze walczyć? Zacznij jednak myśleć!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 22:03
                                                    Może tak dla ochłody wybiorę tylko kilka sprzętów z listy ,którą kolega Bara-
                                                    kuda skrzętnie wymienił?:)
                                                    - Karabin przeciwpancerny 13,97mm Boys - dostarczono 3200 sztuk - w tym czasie
                                                    w ZSRR wyprodukowano karabinów przeciwpancernych PTRD i PTRS - 400 000 sztuk!!!
                                                    Nabój do tego karabinu był SŁABSZY od Radzieckiego naboju 12,7mm a co dopiero
                                                    mówić o naboju od PTRD/PTRS kal.14,5mm! Jako ciekawostka: Niemcy zdobyli
                                                    kilkadziesiąt egzemplarzy tej broni pod Dunkierką i zalecili wprowadzić ją do
                                                    uzbrojenia swojej armii ale nie jako broń przeciwpancerną tylko do niszczenia
                                                    gniazd karabinów maszynowych! Wykorzystano a bodaj kilka sztuk! Jeśli chodzi o
                                                    Radziecki karabin przeciwpancerny PTRS Niemieccy specjaliści uznawali go za
                                                    NAJSKUTECZNIEJSZY z karabinów przeciwpancernych i zalecali natychmiastowe
                                                    wprowadzanie do walki zdobytych egzemplarzy!
                                                    - Anglicy dostarczyli około 3068 karabinów maszynowych typu Besa i Bren a w
                                                    tym czasie w ZSRR wyprodukowano powyżej 1 200 000 sztuk rkm/ckm!
                                                    - Anglicy dostarczyli też karabiny i pistolety maszynowe(w śladowych
                                                    ilościach) a w tym czasie ZSRR wyprodukował 9 000 000 karabinów wszelkich
                                                    typów,około 6 000 000 pistoletów maszynowych wszelkich typów!
                                                    - Jeśli chodzi o motocykle kolego to dostarczono do ZSRR około 35 000 sztuk
                                                    maszyn firm Vellocett MAF-350/H.Collier & Son Ltd./BSA M-20/BSA M-30/Indian
                                                    Motocycle Co 741-B/Harley-Davidson WLA-42 w tym czasie ZSRR wyprodukował 7000
                                                    sztuk M-72!~
                                                    - I tyli!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 21:30
                                                    Gościu czy Ty masz wogóle blade pojęcie CO TO SĄ DOKUMENTY? Bo niestety
                                                    dostrzegam,że też nie!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 22:28
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Gościu czy Ty masz w ogóle blade pojęcie CO TO SĄ DOKUMENTY? Bo niestety
                                                    > dostrzegam,że też nie!
                                                    ..........
                                                    gościu, czy ty potrafisz w ogóle myślec samodzielnie ,a nie powtarzać tekstów
                                                    jak z najgorszej propagandy sowieckiej ?

                                                    i dlaczego kpisz z opinii marszałka Żukowa - cytowanej przez mnie w tym wątku
                                                    - który wyraźnie stwierdza, że bez pomocy aliantów ZSRR nie byłby w stanie
                                                    kontynuować walki ( w taki sposób jak to miało miejsce)

                                                    radzę zapoznać sie z faktami a nie pyszczyć tu z pozycji propagandzisty

                                                    np. Lend-Lease Ammunition and Explosives
                                                    Lend-Lease supplied 317,900 tons of explosive materials, equal to over half
                                                    the Soviet production of approximately 600,000 tons.

                                                    In addition the Allies supplied 103,293 tons of toluene, the primary
                                                    ingredient of trinitrotoluene, also known as TNT. Soviet production of which
                                                    totaled some 116,000 tons.

                                                    źródło:
                                                    sturmvogel.orbat.com/SovWarProd.html
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 02.06.07, 00:12
                                                    Jeśli dla Ciebie wywiad przeprowadzony z Żukowem,który niemiał prawa znać
                                                    szczegółów dostaw i ich ilości jest jAKIMKOLWIEK dokumentem to ...am sorry!:)
                                                    Proponuję przytoczyć jeszcze kilka takich wypowiedzi "ku pokrzepieniu" serca!:)
                                                    Co do Twego ulubionego słowa "propaganda sowiecka" to jak zauważyłem jest
                                                    słowem kluczem do wszystkiego co Nie odpowiada Twojemu tokowi myślenia! Tyż
                                                    fajne słowa a co tam!:)Niestety DOKUMENTY mówią całkiem coś innego!
                                                    - Proponuję WOGÓLE nie powoływać się na podaną stronę bo tylu błędów to
                                                    jeszcze w życiu nie widziałem!:)
                                                    Tak dla przykładu kilka!:
                                                    - W ZSRR w czasie II WŚ wyprodukowano około 360 000 dział wszelkich typów a nie
                                                    188 000 sztuk!
                                                    - Według podanej tam jednej z tabeli ZSRR wyprodukował mniej dział
                                                    przeciwpancernych od Niemców!:) Znaczy się według wszelkich dostępnych danych
                                                    Niemcy wyprodukowali około 19920 czołgów Pz.Kpfw.III/IV/V a ZSRR 53552 czołgi T-
                                                    34/T-34-85 to w co te Radzieckie czołgi były uzbrojone? Tak jak i pozostałe 47
                                                    000 sztuk???Nie aby w armaty przeciwpancerne??? Łącznie wyprodukowano 93 956
                                                    dział czołgowych - przeciwpancernych 20/23/45/57/76,2/85/100/107/122mm a gdzie
                                                    najcięższe 152mm?
                                                    - W ZSRR za czas wojny NIE WYPRODUKOWANO ani jednej armaty 75mm a to z tej
                                                    przyczyny,że nie licząc sprzętu dostarczonego w ramach L&L i zdobycznego ten
                                                    kaliber w ZSRR NIE WYSTĘPOWAŁ!
                                                    - Co do dostaw trójnitrotoluenu to temat ten był już poruszony w dyskusji z Aso!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 02.06.07, 06:57
                                                    Powyzej zadalem dwa pytania, ktore moga ukierunkowac nasza dyskusje. Warto sie
                                                    nad nimi zastanowic, gdyz moga, choc nie musza, ustawic wszystkie te dane,
                                                    ktore Koledzy przytaczaja w odpowiednim swietle. Szczegolnie polecam uwadze
                                                    Kol. "bara-kuda".
                                                    Pozwole sobie jeszcze dodac, ze wszytkie te dostawy i cala ta produkcja
                                                    wymieniana przez Kolegow miala okreslony cel. Rzecz w tym aby stwierdzic czy i
                                                    jak ow cel zostal osiagniety. Moze wtedy bedziemy w stanie odniesc sie do
                                                    glownej tezy tej dyskusji.

                                                    Pozdrawiam

                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 02.06.07, 08:43
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Jeśli dla Ciebie wywiad przeprowadzony z Żukowem,który niemiał prawa znać
                                                    > szczegółów dostaw i ich ilości jest jAKIMKOLWIEK dokumentem to ...am sorry!:)
                                                    ..............
                                                    Jeżeli dla ciebie opinia marszałka Żukowa jest niemiarodajna to (sorry) znaczy
                                                    tylko jedno:
                                                    jesteś zaślepiony jakąś własną wizją i nie przyjmujesz do wiadomości faktów.
                                                    To zresztą widać od pierwszej chwili wymiany poglądów na ten temat.

                                                    Także nie zamierzam z takimi betonami polemizować bo to nie ma sensu.

                                                    Im bardziej wnika sie w dane , opinie, fakty , tym bardziej jasne staje się,
                                                    że bez lend-lease ZSRR nie wygrał by wojny.

                                                    Do sformułowania takiej rozsądnej , logicznej opinii wystarczy niewiele wiedzy
                                                    - bo przesłanki są bardzo silne.
                                                    Dodam, że opinię Żukowa ( moja okazała sie podobna do Jego) znalazłem
                                                    dopiero 3 dni temu.




                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 02.06.07, 10:11
                                                    Wypowiedz Zukowa jest ciekawym przyczynkime do dyskusji i daje sporo do
                                                    myslenia ale ma dwie wady:

                                                    1. Jest tylko fragmentem wypowiedzi, bedac na dodatek cytatem z cytatu.

                                                    2. W formie podanej jest tylko opinia, chociaz nalezy przyznac,ze istotna.


                                                    Pozdrawiam
                                                  • vandermerwe To oni uratowali ..cd 02.06.07, 10:37
                                                    Antony Beevor w ksiazce "Stalingrad" wspomina sprawe L-L tylko 3 razy. W tym
                                                    dwu przypadkach dotyczy to kiepskiej jakosci sprzetu otrzymanego z Zachodu.
                                                    Zwraca uwage na fakt, ze rowniez amunicja jak i odziez dostarczana przez
                                                    Aliantow byly malo popularne wsrod rosyjskich zolnierzy ( ubranie zasadniczo
                                                    bedc zupelnie bezuzytecznym w warunkach zimowych). Wyjatkowo przydatnymi zas
                                                    byly srodki transportu i zywnosc.
                                                    ".. but its [ t.j. pomoc zachodnia ] contribution towards keeping Red Army
                                                    fighting in the autumn of 1942 should not be overlooked."

                                                    Czy mozna przyjac, ze dopiero pod koniec 1942 roku dostawy zaczely przynosic
                                                    jakis efekt?


                                                    Pozdrawiam
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 02.06.07, 23:03
                                                    vandermerwe napisała:

                                                    > Antony Beevor w ksiazce "Stalingrad" wspomina sprawe L-L tylko 3 razy. W tym
                                                    > dwu przypadkach dotyczy to kiepskiej jakosci sprzetu otrzymanego z Zachodu.
                                                    ...............
                                                    można by tak twierdzić , gdyby cały sprzęt sowiecki był wysokiej jakości i
                                                    wartości bojowej - tak nie było, jeszcze długo długo nie

                                                    a pomoc przychodzila w momencie gdy liczyl sie każdy czołg
                                                    samolot, etc.
                                                    było b.wiele b.przydatnego sprzętu bojowego
                                                    nawet dziwna angielska Mathilda okazała sie b.dobrym czołgiem piechoty - jej
                                                    pancerz czołowy był odporny na większość pocisków p.panc- oczywiście oprócz 88

                                                    >
                                                    > Czy mozna przyjac, ze dopiero pod koniec 1942 roku dostawy zaczely przynosic
                                                    > jakis efekt?
                                                    >.
                                                    owszem mozna, bo dopiero wtedy ilość dostarczonego sprzetu oraz uzbrojenia
                                                    wprowadzonego do walki byla znacząca

                                                    wystarczy zapoznać się z przebiegiem bitwy pod Kurskiem by stwierdzić że gdyby
                                                    nie lend lease i zaangażowanie USA w Europie to wynik bitwy mógł być inny
                                                    warto podkreślić takie uwarunkowania:

                                                    - dzięki pomocy z lend lease armia ZSRR była w 1943 roku co najmniej ok. 10%
                                                    silniejsza( niż gdyby tej pomocy nie było)
                                                    (nie chodzi tylko o samoloty, czołgi, transportery opancerzone, działa
                                                    przeciwlotnicze i ppanc etc ale także np : radiostacje dzięki czemu lotnictwo,
                                                    siły pancerne i całe jednostki bojowe działały sprawniej i skuteczniej
                                                    -alianckie studebakery nie tylko wydatnie poprawiły mobilność jednostek ale
                                                    także np, służyły jako platforma dla Katiusz co znów zwiększało mobliność
                                                    jednostek artylerii rakietowej
                                                    -
                                                    - z kolei siły niemieckie po Kurskiem byłyby o ok. 10% większe
                                                    lotnictwo może o 20% - ponieważ nie byłoby zagrożenia lądowaniem ani lądowania
                                                    na Sycylii, i Niemcy nie musieli by pozostawiać silnego lotnictwa myśliwskiego
                                                    na Zachodzie

                                                    pod Kurskiem armia niemiecka miała jeszcze ogromną siłę i przewagę techniczną,
                                                    taktyki, skuteczności etc.

                                                    zadziwiające jest, że mimo przewagi liczbowej sowietów w każdej kategorii ,
                                                    mimo ufortyfikowania, zaminowania regionu walk - armia niemiecka była bliska
                                                    przełamania
                                                    pozycji sowieckich - to świadczy o jej sile w tym okresie

                                                    gdyby proporcje sił były nieco inne ( bez skutków lend lease) bitwa kurska mogła
                                                    być przez Rosjan przegrana

                                                    straty Rosjan były kilkakrotnie wyższe niż niemieckie, szczególnie w
                                                    lotnictwie, czołgach i ludziach.

                                                    oto ciekawe relacje , informacje o bitwie z wątku na innym forum:

                                                    strategie.net.pl/viewtopic.php?t=384&postdays=0&postorder=asc&start=30

                                                  • vandermerwe Re: To oni uratowali ..cd 03.06.07, 06:34
                                                    Tak na marginesie w tejze ksiazce Beevora, opinia o zachodnich czolgach jest
                                                    wyjatkowo kiepska, choc fragmentaryczna.

                                                    Jesli zgadzamy sie,ze koniec 1942 roku byl tym momentem, w ktorym wplyw dostaw
                                                    z Zachodu zaczal sie uwidaczniac spojrzmy na okres od polowy 1941 do konca 1942
                                                    roku. Kolega wystepujacy pod pseudonimem "nemo" ( teraz chyba jako "kptlnemo" )
                                                    przedstawil kiedys wykazy strat wojsk niemieckich ( wg rejestrow niemickich).
                                                    Lektura tychze za okres polowa 1941 - koniec 1942 jest ciekaw i informujaca. W
                                                    miesiacu przed atakime na Rosje zaresjestrowana liczba zabitych jest 2807
                                                    zolnierzy. W miesiacu ataku juz 22000 by w nastepnym miesiacu skoczyc do 51000.
                                                    Na przestrzeni 1,roku liczba zabitych oscyluje wokol sredniej wartosci +-
                                                    40000 zabitych w ciagu miesiaca. Np w okresie kryzysu pod Moskwa 1941/1942
                                                    liczby zabitych sa na poziomie +- 40000 ( grudzien, styczen) ale jednoczesnie
                                                    liczby zaginionych siegaja 10000 na miesiac ( 4 krotny wzrost z okresami
                                                    poprzednimi). Co jest ciekawe, ze poziom strat nimieckich az do konca 1942
                                                    roku jest sstaly. Trudno jest wykazac moment, w ktorym wojsko
                                                    rosyjskie "nabralo nowych sil" do walki. Z tego mozna wysnuc przynajmniej dwa
                                                    przypuszczenia:

                                                    1. Niezaleznie od ponoszonych strat i niepowodzen strona rosyjska byla w
                                                    stanie, w okresie krytycznym, zadawac powazne straty stronie niemieckiej od
                                                    samego poczatku.

                                                    2. Wplyw dostaw z Zachodu nie jest tak oczywisty jak Kolega sugeruje i wymaga o
                                                    wiele bardziej szczegolowej analizy.


                                                    Pozdrawiam

                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 03.06.07, 20:32
                                                    W 1942 roku całość dostaw w ramach L&L do ZSRR wyniosła - 2 453 097 ton!
                                                    - W 1943 roku dostawy wyniosły - 4 794 545 ton
                                                    - W 1944 roku dostawy wyniosły - 6 217 622 tony
                                                    - Po za tym bardzo bym prosił o wyszczególnienie o jaki to sprzęt dostarczony w
                                                    ramach L&L do końca 1942 roku koledze chodzi,który przewyższał jakoby sprzęt
                                                    produkowany w tym czasie przez ZSRR?Bo według moich danych (i nie tylko moich!)
                                                    jakość tego sprzętu jeśli chodzi o uzbrojenie np.czołgów to była lekko
                                                    mówiąc "taka sobie"!:)
                                                    > MK.II Matilda Mk.II - główne uzbrojenie:40mm działo pepanc - Proponuję
                                                    zapoznać się z wynikiem bitwy pod Arras 21 maja 1940 roku!:)Balistyka tego
                                                    działa była porównywalna z Radzieckim działem 45mm wz.38! Nielicząc
                                                    opancerzenia - nic szczególnego!
                                                    >MK.III Valentine Mk.II/Mk.III - główne uzbrojenie: takie same jak w Matyldzie -
                                                    małe szanse jeśli chodzi o zniszczenie Niemieckiego Pz.Kpfw.IV!
                                                    >M3 General Suart - główne uzbrojenie - 37mm działo - jeszcze gorsza balistyka
                                                    niż Angielska 40!
                                                    - Wszystkie te czołgi można porównać pod względem uzbrojenia do ostatnich
                                                    wersji T-26/BT-7 lub późniejszego T-70!
                                                    - W 1942 roku jedynymi wozami bojowymi jakie Rosjanie uważali za przydatne w
                                                    warunkach ZSRR były M3 General Lee(dostarczono do końca 1942 roku 812 sztuk) i
                                                    M4A2 General Shermann (dostarczono 36 sztuk)! O Brytyjskim Churchillu wogóle
                                                    nie ma co wspominać - beznadzieja - niby czołg ciężki a porównanie do
                                                    Radzieckich czołgów ciężkich KW-1 czy IS-2 - śmiech na sali! Był nawet słabszy
                                                    od średniego T-34! W 1943 roku dostarczono 164 czolgi M3 General Lee i 469 M4A2
                                                    General Shermann! W tym samych czasie w ZSRR wyprodukowano :
                                                    > 1941 rok - 2800 T-34 i 1358 KW-1/KW-2
                                                    > 1942 rok - 12 520 T-34 i 2553 KW-1/KW-1s
                                                    > 1943 rok - 15 812 T-34 i 804 KW-1s/KW-8(KW-8s)/KW-85 ,107 IS-1
                                                    - Jeśli chodzi o wyrzutnie rakietowe BM-13/BM-13N/BM-13-16/BM-8-48/BM-13NS/BM-
                                                    31-12 to były montowane na samochodach ciężarowych ZIS-6/GMC CCKW-353/Chevrolet
                                                    G7107/International M5-6/Studebacker US6/Studebacker US6 x 4/Sudebacker
                                                    US6x6/Ford-Marmon-Harrington HH-6 COE-4/ZIS-151, ciągnikach STZ-5,podwoziach
                                                    czołgowych T-40 i T-60! Łącznie ZSRR do końca wojny wprowadził do służby około
                                                    3000 wyrzutni niekierowanych pocisków rakietowych 82/132/300 mm!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 03.06.07, 23:00
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > W 1942 roku całość dostaw w ramach L&L do ZSRR wyniosła - 2 453 097 ton!
                                                    > - Po za tym bardzo bym prosił o wyszczególnienie o jaki to sprzęt dostarczony w
                                                    > ramach L&L do końca 1942 roku koledze chodzi,który przewyższał jakoby sprzęt
                                                    > produkowany w tym czasie przez ZSRR?Bo według moich danych (i nie tylko moich!)
                                                    >
                                                    > jakość tego sprzętu jeśli chodzi o uzbrojenie np.czołgów to była lekko
                                                    > mówiąc "taka sobie"!:)

                                                    > > MK.II Matilda Mk.II - główne uzbrojenie:40mm działo pepanc - Proponuję
                                                    > zapoznać się z wynikiem bitwy pod Arras 21 maja 1940 roku!:)Balistyka tego
                                                    > działa była porównywalna z Radzieckim działem 45mm wz.38! Nielicząc
                                                    > opancerzenia - nic szczególnego!
                                                    >................
                                                    na pewno bardziej przydatne niz t-60 i T70
                                                    oto przykład wyników bojowych na froncie wschodnim:
                                                    Soviet Union received 2394 tanks from UK and 1388 from Canada. It was the most
                                                    popular British tank among Soviet tankers. What concerns its reliability and
                                                    durability lets refer to one example: at the beginning of Melitopol Operation
                                                    (October 24, 1943) the 19th Tank Corps had 101 T-34-76 and 63 Valentine tanks.
                                                    During a battles Corps lost 78 of T-34's and 17 Valentines tanks and all tanks
                                                    were used with identical intensity.
                                                    www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=81

                                                    ten wątek nie polega na analizowaniu jakiegoś konkretnego produktu
                                                    dostarczanego przez Lend lease
                                                    czy to czołgu czy radiostacji radaru czy blach na czołgi czy żywnosci
                                                    czy tez znaczenia bomardowań Niemiec czy działan bojowych USA w Europie

                                                    ten wątek mówi o ogromnej skali pomocy USA i znacznie skromniejszej Anglii)
                                                    bez której ZSRR miałby małe lub żadne szanse pokonac Niemców i wyzwolić Europę

                                                    dla oceny syntetycznej nie ma żadnego znaczenia czy czołg matilda był słabo
                                                    przydatny czy średnio przydatny
                                                    czy P-39 był dobrym czy tylko średnim samolotem

                                                    "Specjalista: człowiek, który wie wszystko ... o niczym."

                                                    Analizowanie bardzo drobnych cząstek jakiegoś bardzo szerokiego tematu do
                                                    niczego nie prowadzi; ciekawostek, historyjek na temat każdej pozycji lend
                                                    lease jest b.wiele i są niewątpliwie interesujące- natomiast nic nie wnoszą do
                                                    syntetycznej oceny i podsumowania tego zagadnienia.
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 04.06.07, 01:18
                                                    No to lu po Twoich twierdzeniach Kolego! Twierdziłeś kilka postów wyżej ,że w
                                                    1942 roku poprzez dostawy siła bojowa Armii Radzieckiej zwiększyła się o circa
                                                    about o 10 procent! Niech tak i będzie!:) Dostawy w tym czasie były takie jakie
                                                    napisałem czyli 2,5 miliona ton! W 1943 roku dostawy zwiększono i dostali
                                                    prawie 5 milionów ton - dajmy na to ,że to kolejne 10 procent(armia wszak się
                                                    rozbudowywała ale i ponosiła straty!)!W 1944 roku dostali kolejne 6 milonów ton
                                                    czyli kolejne 10 procent! Łącznie da to 30 procent!Czy z najprostrzej
                                                    matematyki nie wynika aby przypadkiem ,że pozostała reszta czyli 70 procent jak
                                                    Byś nie główkował będzie i tak WIĘKSZA niż 30???
                                                    - Fakt były bardziej przydatne niż T-60 ale na pewno nie jak T-70!:) Pierwsze
                                                    wersje czołgu MK.III Valentine Mk.II/Mk.III/Mk.IV/Mk.V/Mk.VII były pod względem
                                                    uzbrojenia na etapie takim samym jak czołgi,które poniosły klęskę w początku
                                                    wojny czyli T-26/BT-7! Czołgi T-70 wprowadzono na uzbrojenie pod koniec 1942
                                                    roku! Na bazie podwozia tego czołgu i jego modyfikacji T-70M wyprodukowano
                                                    mnóstwo cytrynowa siła dział samobieżnych SU-76/SU-76M/SU-76D/ZSU-37/SU-85A/SU-
                                                    85B/SU-71/SU-74/ZSU-T-90!
                                                    - Twój cytat Kolego zawiera jednak jeden błąd! Cyfryktóre tam widnieją MÓWIĄ
                                                    o tym ile czołgów Valentine zostało do ZSRR wysłanych a nie mówią ile dotarło!
                                                    To jest jednak drobna różnica nie Uważasz? Poprawnie powinno to brzmieć tak: Do
                                                    ZSRR ogółem z Wielkiej Brytanii i Kanady wysłano w ramach L&L 3782 czołgi typu
                                                    Valentine! Do ZSRR dotarło 3332 sztuki! 450 sztuk zatonęło wraz z zatopionymi
                                                    przez Niemców statkami! Podobnie wygladają i inne liczby!:
                                                    > Wysłano 1084 czołgów Matilda - dotarło 918
                                                    > wysłano 344 czołgi Churchill - dotarło 253
                                                    > wysłano 1676 czołgów M3/M3A1 General Stuart - dotarło 1232
                                                    > wysłano 1386 czołgów M3 General Lee/General Grant - dotarło 976
                                                    > wysłano 4063 czolgi M4A2 General Shermann - dotarło 3664
                                                    = Po za tym proponuję Ci kolego DOKŁADNIE przeczytać to co napisano w
                                                    linku ,który podałeś!:) Potwierdza on niestety(dla Ciebie!) wszystko to co
                                                    usiłuję Ci przekazać! Amerykańska ,Brytyjska i Kanadyjska pomoc udzielona
                                                    Związkowi Radzieckiemu w czasie wojny z Niemcami bardzo pomogła tę wojnę
                                                    prowadzić i za pewnoskróciła ją o rok lub dwa! Przyznać trzeba,że ta pomoc
                                                    zapewne w jakimś stopniu pomogła też tę wojnę wygrać! Na pewno zaś ta pomoc
                                                    sama wojny nie wygrała i twierdzenie ,że bez tej pomocy ZSRR wojnę by przegrał
                                                    jest w świetle dostępnych dokumentów co najmniej nieuprawniona!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 04.06.07, 18:24
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > No to lu po Twoich twierdzeniach Kolego! Twierdziłeś kilka postów wyżej ,że w
                                                    > 1942 roku poprzez dostawy siła bojowa Armii Radzieckiej zwiększyła się o circa
                                                    > about o 10 procent! Niech tak i będzie!:) !!Czy z najprostrzej
                                                    > matematyki nie wynika aby przypadkiem ,że pozostała reszta czyli 70 procent jak
                                                    > Byś nie główkował będzie i tak WIĘKSZA niż 30???
                                                    ..........
                                                    na impertynencki ton odpowiadam tez po impertynencku
                                                    ; widać że kolega|( nie mój) nie zrozumiał jeszcze sensu tego wątku - radze
                                                    jeszcze raz wrócić do wątku tytułowego i pomyśleć - jeżeli kolega potrafi cos
                                                    więcej niż wyliczanki sprzętu w jego wszystkich możliwych konfiguracjach -
                                                    dostępne zresztą w necie

                                                    Na pewno zaś ta pomoc
                                                    > sama wojny nie wygrała
                                                    ........................
                                                    a czy ktoś tak twierdził ?
                                                    widzę że kolega(swój) polemizuje sam z sobą i wydaje mu sie nawet że sam
                                                    siebie pokonał w tym dyskursie :)))

                                                    i twierdzenie ,że bez tej pomocy ZSRR wojnę by przegrał
                                                    > jest w świetle dostępnych dokumentów co najmniej nieuprawniona!
                                                    ...........
                                                    w świetle dokumentów, danych jest jak najbardziej uprawniona
                                                    o czym wspomniał marszałek Żukow :)))
                                                    to tylko kolega (swój) twierdzi iż Żukow był odcięty od dokumentów , faktów
                                                    danych i stąd jego "chlapniecie" jakoby bez pomocy USA ZSRR nie mógł
                                                    kontynuować tej wojny - przychylam się do tego zdania w świetle danych i faktów



                                                    .
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 05.06.07, 10:28
                                                    Będąc dokładnym to impertynecje i złośliwości zaczęły się z Twojej strony ,więc
                                                    czemu się Dziwisz,że odpowiadam tym samym?
                                                    - Co do faktów kolego to niestety znowu się mylisz! Do końca 1943 roku Niemcy
                                                    doskonale wiedzieli,że nie nastąpi żadna inwazja we Francji i większość swoich
                                                    jednostek bojowych trzymali na froncie Wschodnim! Naloty w tym czasie były
                                                    prowadzone na "ćwierć gwizdka" i pomimo ,że były uciążliwe to ich efekty były
                                                    lekko mówiąc "takie sobie"! W tym czasie wojna obronna prowadzona przez ZSRR
                                                    była już wygrana a wpływ na to dostawy miały nie wielki! Nigdy nie
                                                    twierdziłem,że bez tych dostaw było by im łatwiej ale też nie zgodzę się z
                                                    tym,że dzięki tym dostawą wygrali!
                                                    - Uczepiłeś się za przeproszeniem jak pijany płota JEDNEJ wypowiedzi Żukowa i
                                                    na tym bazujesz Swoje Twierdzenie?Zdecyduj się na coś w końcu!:) Albo wszystko
                                                    co piszą Radzieccy i Rosyjscy historycy i nie tylko to "sowiecka propaganda" i
                                                    w tedy nie Cytuj Żukowa,albo i na Wschodzie i na Zachodzie zdania co do wpływu
                                                    L&L na przebieg wojny są PODZIELONE(tak jak ja zacytowałem w polemice z Aso
                                                    generała Deana)! Bo wychodzi na to z Twoich postów ,że jedynie Żukow mówi
                                                    prawdę a wszyscy inni kłamali! Co by było jeszcze śmieszniej tak Zachodni
                                                    historycy jak i Wschodni bazują na dokumentach pochodzących z Rosji,Wielkiej
                                                    Brytanii i Kanady bo...Amerykanie większość dokumentów w tym temacie trzymają
                                                    do tej pory pod "kluczem"!Ciekawe co tak na prawdę mają do ukrycia? Bo jeśli
                                                    było by to coś czym mieli by się chwalić to już dawno było by to jawne!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 05.06.07, 22:59
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > - Fakt były bardziej przydatne niż T-60 ale na pewno nie jak T-70!:)
                                                    ...........................
                                                    T-70 był gorszy, niżej jedna z opinii


                                                    Pierwsze
                                                    > wersje czołgu MK.III Valentine Mk.II/Mk.III/Mk.IV/Mk.V/Mk.VII były pod względem
                                                    > uzbrojenia na etapie takim samym jak czołgi,które poniosły klęskę w początku
                                                    > wojny czyli T-26/BT-7! Czołgi T-70 wprowadzono na uzbrojenie pod koniec 1942
                                                    > roku! Na bazie podwozia tego czołgu i jego modyfikacji T-70M wyprodukowano
                                                    > mnóstwo cytrynowa siła dział samobieżnych SU-76/SU-76M/SU-76D/ZSU-37/SU-85A/SU-
                                                    > 85B/SU-71/SU-74/ZSU-T-90!
                                                    > -
                                                    jak zwykle u kolegi wiele nic nie wnoszacych szczegółów
                                                    Valentine był niewątpliwie przydatnym czołgiem
                                                    , cięższym i lepiej opancerzonym niż T-70 a to jest dla czołgu najważniejsze

                                                    o ile Matilda i Valentine od biedy mogły udawac czołg średni i tak być używane
                                                    to T-70 - już nie

                                                    "As for the Valentine, it was not that bad as a light tank. This is why the
                                                    Soviets requested them as part of their lend-lease supplies. They were
                                                    infinitely better than the T60 or T70 Soviet light tanks. Both of these were two
                                                    man vehicles that literally would have to blunder their way nearly blind across
                                                    a battlefield."
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 06.06.07, 12:37
                                                    Kolega jednak myli pojęcia! Ani Matilda ani Valentine nie mógł być uważany
                                                    nawet od biedy za czołg średni a to ze względu na uzbrojenie!Pierwsze wersje
                                                    Valentine miały działko 40 mm a dopiero Valentine Mk.IX i Mk.X działo 57 mm!
                                                    Tych czołgów dostarczono raptem 290 i to w 1944 roku kiedy to 57-ka była już za
                                                    słaba! T-70 był czołgiem lekkim,używanym do rozpoznania i nigdy konstrukcja ta
                                                    nie pretendowała do miana czołgu średniego! Dla porównania:
                                                    - W czasie od 1940 do 1945 roku w Wielkiej Brytanii i Kanadzie wyprodukowano
                                                    łącznie 8275 czołgów Valentine w 11 modyfikacjach!
                                                    - W czasie od 1942 do 1943 roku w ZSRR wyprodukowano łącznie 8226 czołgów T-
                                                    70/T-70M!
                                                    - Valentina przez 5 lat wyprodukowano AŻ o...49 sztuk więcej niż Radzieckiego
                                                    T-70 przez...2 lata!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 07.06.07, 21:43
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Kolega jednak myli pojęcia! Ani Matilda ani Valentine nie mógł być uważany
                                                    > nawet od biedy za czołg średni a to ze względu na uzbrojenie!Pierwsze wersje
                                                    > Valentine miały działko 40 mm a dopiero Valentine Mk.IX i Mk.X działo 57 mm!
                                                    .............
                                                    a widzę ze kolega nie umie się pozbyć maniery powtarzania truizmów :)))

                                                    kolega myli pojęcia i "tankietke "2 osobową ( t-70) porownuje z czymś co jak
                                                    napisalem -od biedy może udawac czołg średni ( zresztą wyniki paru bitew w
                                                    których brały udział i T34 i Matildy nie wyszly tak źle dla poczciwych matild)

                                                    niech kolega sie dowie czym rózni sie w działaniu na polu walki czołg z
                                                    załogą 3 osobowa i 2 osobowa :)) a potem zabiera głos


                                                    >wracając do tematu:

                                                    prawie cały sprzęt łączności pochodził w armii ZSRR z lend lease

                                                    lotnictwo radzieckie mogło przejść z porozumiewania się przez"machanie" skrzydłami
                                                    czołgi mogły nareszcie rzeczywiście współdziałac

                                                    lend lease był nie do przecenienia

                                                    z której strony by nie rozpatrywac tej sprawy
                                                    bez lend lease i zaangażowania wojsk amerykańskich w Europie nie doszło by do
                                                    wyzwolenia Europy - niestety
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 08.06.07, 11:35
                                                    Skoro do kolegi nawet truizmy nie docierają to jak tu ich nie powtarzać?
                                                    - Zacznijmy od tego,że w ZSRR klasę czołgów określało się OD ZAWSZE na
                                                    podstawie jego masy a później uzbrojenia, a NIGDY od liczby załogi! O ile
                                                    Matilda(27 ton) nie licząc uzbrojenia mogła być uważana za czołg średni o tyle
                                                    ani Valentine(16 ton),Tetrarch(6,5 tony),M3/M3A1/M5 General Stuart(13 ton),M2A1
                                                    (17,5 tony),M24 General Chaffee (18 ton) za żadne skarby świata! Za czołgi
                                                    średnie z dostaw uważane były M3 General Lee/M3A1 Genaral Grant(29 ton),M4A2
                                                    General Shermann(31-33 tony),A-27 Cromwell (28 ton) i za czołgi ciężkie
                                                    Churchill(40 ton),T29 General Pershing (41,7 tony)! T-70 z racji swojej masy
                                                    (10 ton) i uzbrojenia(45mm działko wz.38) był od ZAWSZE czołgiem lekkim,którego
                                                    zadaniem było rozpoznanie,ochrona sztabów, kolumn zaopatrzenia i jednostek
                                                    artylerii!
                                                    - To według zdania kolegi im większa załoga tym działanie na polu walki
                                                    lepsze?:) W takim razie najlepszym czołgiem wszech czasów pewnie był
                                                    Radziecki ,ciężki T-35,którego załoga liczyła....11 osób!:)Dziwne ,że jakoś nie
                                                    był to dobrze oceniany czołg!:) Tak,bez żartów to oczywiście racja,że 2 osobowa
                                                    załoga T-70 nie była najszczęśliwszym wyborem dla tego czołgu ale i
                                                    pierwszoplanowych akcji na polu boju czołg ten z zasady prowadzić nie miał!
                                                    - Jeśli chodzi o sprzęt łącznościowy to przyznaję rację,że pomoc była
                                                    niebagatelna choć akurat jeśli chodzi o lotnictwo to trafiłeś jak kulą w płot!
                                                    Większość samolotów wyprodukowanych w ZSRR było wyposażonych w Radzieckie
                                                    radiostacje typu RSI-3/RSB-3bisAD/RSI-4/RSB-5/RSI-6/RSI-10! Czołgi podobnie w
                                                    przystosowaną radiostację lotniczą RSI-10T lub 71-TK-3/9 R/10 R ! Fakt nie
                                                    dysponuję informacjami na temat czy podzespoły do tych urządzeń nie były
                                                    importowane więc spierać się w tym temacie zamiaru nie mam!
                                                    - Nadal uważam,że Przeceniasz wpływ dostaw L&L na możliwości prowadzenia wojny
                                                    przez ZSRR! Mało istotne jest to ,że większość Radzieckich karabinów była
                                                    noszona na "sznurku" jak mówi ludowe porzekadło a bardzo istotne to KTO ten
                                                    karabin nosił!Amerykańskie zaangażowanie w wojnę ,w Europie na pewno
                                                    przyspieszyło upadek III Rzeszy ale w żaden sposób nie było główną przyczyną
                                                    zakończenia tej wojny! Tak ad hoc proponuję zerknąć na mapę a pro po odległości
                                                    od Moskwy(gdzie na przedpolach byli Niemcy) do Berlina i ilość zaangażowanych
                                                    Niemieckich jednostek na froncie Wschodnim a odległości od Normandii do tegoż
                                                    Berlina i ile jednostek Niemieckich było zaangażowanych w walki na froncie
                                                    Zachodnim!Niestety nijak nie wyjdzie,że Niemcy większość jednostek skierowali
                                                    do walk z Amerykanami! W tym wypadku można śmiało postawić wprost odwrotną tezę
                                                    do preferowanej przez kolegę!Gdyby nie wojna rozpętana z ZSRR przez Niemców w
                                                    1941 roku i zaangażowanie na froncie Wschodnim WIĘKSZOŚCI Niemieckich jednostek
                                                    bojowych przez całą II WŚ to najprawdopodobnie bez użycia broni atomowej,żadne
                                                    wyzwolenie Europy do końca lat 40-tych by nie nastąpiło!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 25.06.07, 21:30
                                                    marek_boa napisał:



                                                    > - Nadal uważam,że Przeceniasz wpływ dostaw L&L na możliwości prowadzenia wojny
                                                    > przez ZSRR!
                                                    ...........
                                                    bez lania wody - co uwielbia marek_boa

                                                    oto fakty
                                                    z danych wynika to co powiedział marszałek Żukow i
                                                    .... bara-kuda
                                                    - bez L& L ZSRR nie miał szans na zwycięskie kontynuowanie wojny

                                                    proszę poczytać:
                                                    www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/SovLendLease.html
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 25.06.07, 21:56
                                                    Jak na razie lanie wody zostawiam koledze Bara-Kudzie Podpierającemu się
                                                    stronami w internecie nie zawierajacymi ŻADNYCH dokumentów uznanych przez
                                                    kogokolwiek!Gratuluję dobrego samopoczucia w towarzystwie...marszałka Żukowa!:)
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 27.06.07, 20:43
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Jak na razie lanie wody zostawiam koledze Bara-Kudzie Podpierającemu się
                                                    > stronami w internecie nie zawierajacymi ŻADNYCH dokumentów uznanych przez
                                                    > kogokolwiek!
                                                    ..............
                                                    ten "ktokolwiek" to jak sie nalezy domyslac niejaki Geniusz Militarny: marek_boa
                                                    :)))
                                                    cóz warte jakies opracowania specjalistów w porówaniu do propgandy soweickiej :)))
                                                    Beaumont, Joan. Harrison, Mark. Accounting For War: Soviet Production,
                                                    Employment, and the Defense Burden, 1941-1945
                                                    Ibid. Soviet Planning in Peace and War Jones.
                                                    Sokolov, B. V. "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945";
                                                    Journal of Slavic Military Studies, Vol. 7, No. 3, Sept. 94

                                                    Gratuluję dobrego samopoczucia w towarzystwie...marszałka Żukowa!:)
                                                    .........
                                                    ta wypowiedź marszałka Zukowa to w zasadzie wystarczajacy argument do uznać że
                                                    bez L&L i zaangażowania USA w Europie sowieci nie byliby w stanie pokonać Niemców

                                                    wypowiedź tego kto uczestniczył w tamtych wydarzeniach na najwyższym szczeblu
                                                    dowodzenia i miał pełna orientację w sytuacji ZSRR
                                                    ma ogromną wagę
                                                    a dane o ogromnej pomocy materialnej potwierdzają słuszność tej opinii


                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 29.06.07, 14:40
                                                    Oczywiście dane na temat produkcji broni w czasie wojny i nie tylko przez ZSRR
                                                    WYPISANE przez Anglika czy Amerykanina są dokładniejsze od danych producenta?:)
                                                    Przechodzisz chłopie w naiwności samego Siebie!:)Znaczy się danych na temat
                                                    produkcji w USA Szukasz w dokumentach...Aborygenów?:)Czy Wysp Zielonego
                                                    Przylądka?:)
                                                    - Od kiedy to Żukow był najwyższym dowódcą Armii Czerwonej w czasie II WŚ?:)
                                                    Poczytaj troszki Bara-Kuda a dopiero później Weź się za pisanie!:)
                                                    - Dane o pomocy jak na daną chwilę jeśli chodzi o ilość dostaw są WYŁĄCZNIE ze
                                                    strony Rosyjskiej,Angielskiej i Kanadyjskiej!Zacznij Czytać linki,które sam
                                                    wklejasz!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 05.07.07, 21:02
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Oczywiście dane na temat produkcji broni w czasie wojny i nie tylko przez ZSRR
                                                    > WYPISANE przez Anglika czy Amerykanina są dokładniejsze od danych producenta?:)
                                                    > Przechodzisz chłopie w naiwności samego Siebie!:)
                                                    .....
                                                    "chłopie" to pisz do samego siebie albo do takich jak ty :)))


                                                    Znaczy się danych na temat
                                                    > produkcji w USA Szukasz w dokumentach...Aborygenów?:)Czy Wysp Zielonego
                                                    > Przylądka?:)
                                                    > - Od kiedy to Żukow był najwyższym dowódcą Armii Czerwonej w czasie II WŚ?:)
                                                    ...................

                                                    żenujące wypociny więc nawet nie komentuję :))))


                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 06.07.07, 09:21
                                                    Może i lepiej,że nie Komentujesz Bara-Kuda? Bo znowu Byś palnął jakąś głupotę
                                                    albo nie znał (jak zwykle) odpowiedzi na proste pytanie?!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali ..cd 10.07.07, 19:37
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Może i lepiej,że nie Komentujesz Bara-Kuda? Bo znowu Byś palnął jakąś głupotę
                                                    > albo nie znał (jak zwykle) odpowiedzi na proste pytanie?!
                                                    > -Pozdrawiam!
                                                    ................
                                                    Jak zwykle nawet nie rozumiesz tekstu.
                                                    Nie komentowałem głupot jakie palnąłeś w swych postach :)))
                                                    Na pewno na politruka się nadajesz :)))
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali ..cd 10.07.07, 23:56
                                                    Znaczy się nadal nie Wiesz co z tą amunicją?:)Rozumiem ,że na "niewygodne"
                                                    pytania się nie odpowiada albo zmienia temat?:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 02.06.07, 21:16
                                                    Chłopie z jedna sprawą MUSZĘ się z Tobą zgodzić!:) NIE MASZ BLADEGO POJĘCIA o
                                                    temacie a dyskusję zaczynasz i kończysz na inwektywach! Fakt nie mamy o czym
                                                    dyskutować! Moja wiedza w danym temacie bierze się z DOKUMENTÓW dostaw na
                                                    podstawie ,których w latach 90-tych w Rosjii napisano WSZYSTKO!Tak jest w
                                                    temacie dostaw jak i własnej produkcji! To co Ty przedstawiasz jako fakty to
                                                    zwykłe OPINIE ludzi,którzy (choć by jak właśnie Żukow!)o całokształcie dostaw
                                                    pojęcia nie mieli i mieć nie mogli z racji pełnionych funkcji! Tak dla ochłody
                                                    może łaskawie napiszesz w jakim to kraju na świecie JAKIKOLWIEK dowódca polowy
                                                    (a takim Żukow na pewno był!) jest informowany w temacie,który po pierwsze do
                                                    niczego nie jest mu potrzebny aby wojować,po drugie jest ściłą tajemnicą
                                                    uzgadnianą z resztą na najwyższych szczeblach rządowych? Z tego samego powodu
                                                    przytoczyłem wcześniej WĄTPLIWOŚCI jakie miał w tym temacie Amerykański generał
                                                    odpowiedzialny za dostawy do ZSRR!
                                                    - Rozumiem ,że to nie Twoja zła wola tylko tak jakoś wyszło ,że jak Rosjanie
                                                    piszą,że dostawy im pomogły prowadzić wojnę w dużym stopniu ale nie zdecydowały
                                                    o zwycięstwie to "propaganda sowietska" a jak Żukow(niestety Rosjanin!) w
                                                    jakimś wywiadzie powiedział coś wprost przeciwnego to "święta prawda"?:) Jak to
                                                    było? "Kali ukraść krowa....."!:)
                                                    - Widzisz sęk w tej dyskusji jest taki,że Ty dopiero "wnikasz w te dane" a ja w
                                                    nich siedzę już od dobrych 15 lat!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 02.06.07, 22:38
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Moja wiedza w danym temacie bierze się z DOKUMENTÓW dostaw na
                                                    > podstawie ,których w latach 90-tych w Rosjii napisano WSZYSTKO!Tak jest w
                                                    > temacie dostaw jak i własnej produkcji! To co Ty przedstawiasz jako fakty to
                                                    > zwykłe OPINIE ludzi,którzy (choć by jak właśnie Żukow!)o całokształcie dostaw
                                                    > pojęcia nie mieli i mieć nie mogli z racji pełnionych funkcji!
                                                    > j
                                                    > - Widzisz sęk w tej dyskusji jest taki,że Ty dopiero "wnikasz w te dane" a ja w
                                                    >
                                                    > nich siedzę już od dobrych 15 lat!:)
                                                    >,,,,,,,,,,\
                                                    widać to czas stracony :((
                                                    hm niby 15 lat a udajesz zdziwionego, zaskoczonego że ktoś ma inne zdanie na
                                                    temat znaczenia lend lease ? "")
                                                    śmiechu warte
                                                    wystarczy przeszukać net by znaleźć
                                                    a/ opinie historyków wojskowości od których moja niewiele
                                                    sie różni
                                                    b/ dziesiątki podobnych dyskusji na innych forach

                                                    prezentujesz tu oceny całkowicie błędne i tendencyjne
                                                    np. o P-39 Kobrach napisałeś że to b marny samolot
                                                    opinia asa lotnictwa ZSRR Pokryszkina cie nie interesuje bo ty w dokumentach (
                                                    do których tylko ty masz dostep ) wyczytałeś ze to samolot beznadziejny :))
                                                    gdyby tak było to dowódca Pokryszkina kazał by mu latać na Ła czy Jak-u

                                                    jeżeli - w sprawie lend lease -lekceważysz opinie generała Żukowa - to znaczit
                                                    cierpisz na megalomanię
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 03.06.07, 12:57
                                                    Błędne wnioski Kolego! To ,że masz inne zdanie na ten temat to tylko Twoja i
                                                    wyłącznie Twoja sprawa! Może nie ładnie to zabrzmi ale zwisa mnie to zwiędłym
                                                    brokułem!:)Śmiechu warte? Zapewne! Jakimś dziwnym trafem Cytujesz historyków i
                                                    generałów,których wypowiedzi sąś zgodne z Twoimi a Pomijasz tych ,które zgodne
                                                    są z moimi!:) Nadal jest to "Kali...."!:) Co do dokumentów do ,których jakoby
                                                    tylko ja mam dostęp to mam nadzieję ,że jest to z Twojej strony tylko
                                                    niesmaczny żart,chcący zdyskredytować materiały ,które posiadam! Niestety (dla
                                                    Ciebie!) były i są to dokumenty OGÓLNIE dostępne dla każdego,kto tym tematem
                                                    się interesuje! Trzeba tylko chcieć! Rozumiem ,że "lenistwo rękojmią zdrowia"
                                                    ale bez przesadyzmu!:)
                                                    - Nie dość,że niestety dostrzegam u Ciebie problemy z czytaniem tego co ktoś
                                                    napisał to masz jeszcze bardzo głupi zwyczaj PRZEINACZANIA tego co ktoś inny
                                                    napisał! Gdzie ja niby napisałem ,że P-39 Airacobra był "kiepskim" samolotem?
                                                    Rozróżniasz pojęcia ? To ,że P-39D był "kiepskim samolotem myśliwskim" to
                                                    akurat stwierdzenie Brytyjczyków a nie Rosjan! To samo w temacie P-51A Mustang
                                                    Mk.I!
                                                    - Przytoczyłeś na potwierdzenie Swojej tezy opinię Pokryszkina,który latał na
                                                    P-39Q! No i co z tego? Kożedub wyraził nie raz swoją opinię,że Ła-7 na ,którym
                                                    latał WEDŁUG niego był najlepszy!Semien Rogow latał na Jaku-3 i jego opinia
                                                    jest odmienna od dwu pozostałych! Tak samo wygląda OPINIA
                                                    S.D.Ługańskiego ,który latał na Jaku-1!M.Grib latał na Jaku-9D i według jego
                                                    opinii był to najlepszy samolot! Ciekawostka: zastępca Pokryszkina też latający
                                                    na P-39 - nota bene czasami na tym samym (dokładnie P-39Q-15)G.A.Reczkałow
                                                    uważał,że Airacobra to "taki sobie" samolot! O czym to świadczy? Ano o niczym!
                                                    Najprościej napisać:"Jeden lubi rybki a drugi akwarium"!
                                                    - Po za tym wszystkim może jednak Zaczniesz czytać "coś" poważniejszego niż
                                                    tylko fragmenty czyichś wypowiedzi? Bo Piszesz bzdury(mam nadzieję ,że z
                                                    niewiedzy!) jaki dowódca miał niby kazać latać Pokryszkinowi na innym samolocie
                                                    skoro to Pokryszkin był DOWÓDCĄ 9.Gwardyjskiej Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego?
                                                    Po za tym był ZBYT znanym asem lotnizcym by nie miał własnego zdania! Np. Nie
                                                    zgodził się zaprzestać latania bojowego na propozycję generała Nowikowa i
                                                    przejść do sztabu ze względu na pojawiającą się plotkę,że Niemcy chcą za
                                                    wszelką cenę go zlikwidować! To własne zdanie kosztowało go w 1943 roku 2
                                                    tygodnie pobytu w więzieniu i zablokowanie awansu na stopień generalski do
                                                    końca wojny!
                                                    - Teraz dla "ochłody" małe pytanko: Skoro P-39 był tak "doskonałym "samolotem
                                                    myśliwskim jak Twierdzisz to czemu Amerykanie prawie większość z nich wysłali
                                                    do ZSRR a nie zostawili sobie??? Kilka "nielubianych" przez Ciebie liczb:
                                                    - Typ / wyprodukowano w USA/ Wysłano do ZSRR/ zostawiono dla USAF
                                                    >P-39C/ 20/ 0/ 16
                                                    >P-39D/ 403/ 108/ 295
                                                    >P-39F/ 203/ 0/ 203
                                                    >P-39J/ 25/ 0/ 25
                                                    >P-39K/ 210/ 40/ 170
                                                    >P-39L/ 250/ 137/ 113
                                                    >P-39M/ 240/ 157/ 83
                                                    >P-39N/ 2095/ 1113/ 982
                                                    >P-39Q/ 4905/ 3291/ 1614
                                                    >P-63 3303/ 2400/ 903
                                                    - W liczbach tych nie uwzględniłem samolotów wyprodukowanych dla Wielkiej
                                                    Brytanii i na zamówienie Francji! Nie uwzględniłem też reeksportu samolotów
                                                    tego typu z Wielkiej Brytanii!Po za tym z liczby wyprodukowanych samolotów P-
                                                    39N/Q ,które zostały w Stanach trzeba odjąć około 200 sztuk przekazanych
                                                    jednostką Wolnych Francuzów i 149 sztuk P-39Q przekazanych Włochom! Z 903
                                                    samolotów P-63 zostawionych w Stanach część została sprzedana Francji!
                                                    - Po za tym co by nie było za słodko z tymi opiniami Pokryszkina to można
                                                    znaleźć i taką:" Wyższy pilotaż na Cobrze wymagał od pilota wysokiej
                                                    koordynacji.Mała nieuwaga w głębokim zakręcie,zwrocie bojowym albo w górnym
                                                    punkcie pętli - i samolot zrywa się w korkociąg.Było to jednym z jego głównych
                                                    niedostatków"
                                                    - Pozdrawiam!
                                                • aso62 Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 28.05.07, 00:48
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > - Cały L&L jeśli chodzi o bombowce to 19 procent produkcji ZSRR
                                                  > - Cały L&L jeśli chodzi o myśliwce to 10 procent produkcji ZSRR
                                                  > - Cały L&L jeśli chodzi o wodnosamoloty to 50 procent produkcji ZSRR
                                                  > - cały L&L jeśli chodzi o samoloty rozpoznawcze,łącznikowe i szkolne to był
                                                  > PROMIL produkcji ZSRR!
                                                  > - cały L&L jeśli chodzi o samoloty transportowe to okolo 48 procent
                                                  > produkcji ZSRR
                                                  > - cały L&L jeśli chodzi o ciężkie bombowce to 0,97 procenta produkcji ZSRR
                                                  > - Samolotów szturmowych w L&L nie było WCALE a ZSRR wyprodukował za cały
                                                  > okres wojny około 37 000 sztuk! Dokładne dane liczbowe już Ci przedstawiłem
                                                  > wcześniej więc nie będę ich powtarzał!
                                                  > - Tak dla porównania w temacie dostaw to ogółem do ZSRR dostarczono w całym
                                                  > okresie wojny trochę więcej niż 10 procent samolotów wyprodukowanych w tym
                                                  > czasie w ZSRR a do Wielkiej Brytanii ponad 22 procent samolotów w stosunku do
                                                  > produkcji Angielskiej!

                                                  Ty Boa dalej, jak sowiecka szczekaczka, czepiasz się tych samolotów.

                                                  Ile Iłów Boa wyprodukowano z Alclad-u? Na co były by Sowietom te samoloty gdyby
                                                  nie dostali benzyny lotniczej od Amerykanów?
                                                  • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 22:30
                                                    Ty Aso jak zwykle! Gdy liczby mówią inaczej niż Twierdzisz to a to szczekaczka
                                                    a to coś tam! Czy przedstawione w moim poście liczby nie odpowiadają prawdzie?
                                                    Widzisz ,gdyby tak było to skłonny by bym nawet przeprosić! Z przykrością
                                                    stwierdzam,że Ty jednak tego NIE POTRAFISZ!
                                                    - Do produkcji Iłów-2 dodaj,że gdyby nie Tajga to i pewnie drzewa by nie mieli
                                                    do produkcji tych samolotów!
                                                    -Pozdrawiam!
                                          • uruk-hai Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 27.05.07, 22:03
                                            Pokryszkin w swojej ulubionej Kobrze....
                                            > www.odkrywca-online.pl/forum_pics/picsforum19/cobra.jpg

                                            ulubionej ... ależ oczywiscie że to był jego ulubiony samolot , między innymi
                                            nie uległ naciskom by jego pułk przezbroić w gó..ane Ła-7

                                            samolot na focie nie jest Pokryszkina, btw.....
                                • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 25.05.07, 10:52
                                  Znaczy się według Ciebie posługiwanie się dokumentami źródłowymi (co ja
                                  właśnie robię!)to jest "nie myślenie" a posługiwanie się frazesami nie
                                  popartymi żadnymi materiałami źródłowymi to jest "myślenie"? - Ciekawa logika!:)
                                  - Według Ciebie Angielskie/Amerykańskie i Niemieckie opracowania na temat L&L
                                  to "sowiecka propaganda"? - zadziwiasz mnie gościu!:)
                                  - Według wszelkich dokumentów i HISTORII ZSRR obronił się poprzez zatrzymanie
                                  Niemieckiej ofensywy jeszcze PRZED JAKIKIMIKOLWIEK znaczącymi dostawami ze
                                  strony czy to Wielkiej Brytanii czy USA w ramach L&L! Teza ,że bez dostaw by
                                  się nie obronili nie ma żadnych podstaw logicznych!
                                  - W zakładach produkujących przed wojną parowozy (Kołomieńska Fabryka
                                  Parowozów/Nowoczerkaska Fabryka Parowozów/Podolska Fabryka Maszyn) w czasie
                                  wojny produkowano pociągi pancerne,lekkie czołgi i REMONTOWANO czołgi
                                  średnie,czołgi ciężkie i silniki dieslowskie W-2(Charkowska Fabryka
                                  Parowozów/Kołomieńska Fabryka Parowozów) - Żadnen inny zakład produkcyjny nie
                                  licząc tych budowanych od podstaw do produkcji czołgów NIE WYPRODUKOWAŁ w
                                  czasie wojny znaczącej ilości czołgów - pisanie o TYSIĄCACH wyprodukowanych
                                  czołgów w zakładach produkujących wcześniej parowozy to bajki!
                                  - Kolejne mity kolego! Największa ilość dostaw L&L przypada na lata 1943-45
                                  czyli już po tym jak Niemcy zostali przez Rosjan zatrzymani i rozpoczynały się
                                  kontrofensywy! Jeśli chodzi o samochody ciężarowe to pomimo dostarczenia około
                                  45 000 sztuk do końca 1943 roku w EKSPLOATACJI PRÓBNEJ w Armii Czerwonej było
                                  używanych 74 SZTUKI samochodów produkcji Amerykańskiej i Brytyjskiej!!! Dopiero
                                  po zakończeniu prób i testów samochody te weszły do służby!Czyli według Ciebie
                                  do 1943 roku nosili amunicję ręcznie? Czy wystarczyło im te 74 samochody???:)
                                  Oczywiście ponad 300 000 sztuk wyprodukowanych do tego czasu
                                  własnych "gruzawików" "nic nie robio"?:)
                                  - Tak! Właśnie Ty Twierdziłeś ,że 500 Me-262 zestrzeliwało by "minimum 5000"
                                  samolotów Radzieckich MIESIĘCZNIE! To ja się grzecznie pytam jakich?:) Skoro
                                  dla Ciebie truizmem jest przytoczony przeze mnie sposób ataku na Amerykańskie
                                  samoloty bombowe latające w wielkich formacjach a takowych Rosjanie przecie nie
                                  mieli?:) Do walki manewrowej A BYŁ TO PODSTAWOWY sposób prowadzenia walki
                                  powietrznej pomiędzy myśliwcami Me-262 się po prostu NIE NADAWAŁ!!! Dałem Ci
                                  przykład jak duża róźnica prędkości między samolotami atakującymi a atakowanymi
                                  wpływa na "skuteczność" ataków! Może dla Ciebie trudności jakie mieli Niemcy i
                                  Amerykanie w zestrzeliwaniu Po-2 są śmieszne ale ani dla Niemieckich żołnierzy
                                  ani dla Amerykańskich w Korei na pewno śmieszne nie były!
                                  - To nie żadna "bezkrytyczna pochwała sowieckiej techniki" tylko dokumenty
                                  historyczne! Proponuję posługiwać się właśnie takimi dokumentami a nie plotkami
                                  (najłagodniej pisząc!)!
                                  - Nad Czechami przez cały okres pobytu tam Niemieckich samolotów odrzutowych Me-
                                  262 czyli od 28 marca do 8 maja 1945 roku z około 130 Me-262 róźnych wersji(Me-
                                  262A-1a/Me-262A-2a/Me-262B) Alianci(Amerykanie i Rosjanie) zestrzelili w
                                  walkach powietrznych i zniszczyli na lotniskach około 110 tych samolotów!
                                  Amerykanie latając na Mustangach i Thunderboltach w walkach powietrznych od
                                  ognia Niemieckich samolotów NIE STRACILI ani jednego myśliwca! Rosjanie w
                                  walkach z Niemcami stracili JEDEN samolot myśliwski Bell P-39Q Airacobra i 7
                                  samolotów szturmowych Ił-2 zestrzeliwując w zamian 16 Messerschmittów (3 w
                                  walce myśliwskiej Jak-9/Bell P-39Q,13 podczas ataków na formacje Iłów-2)!
                                  Wszystkie straty Amerykanów w walkach nad Czechami jeśli chodzi o zestrzelone
                                  samoloty myśliwskie to 8 Mustangów ,które zniszczone były ogniem FLAKu!
                                  - Kolega jednak kompletnie nie ma bladego pojęcia na temat w ,którym się
                                  wypowiada!Posługując się dostępnymi dokumentami NIE DA SIĘ stwierdzić,że bez
                                  pomocy Amerykanów Rosjanie by wojny nie wygrali!Twierdzenie takie ze wszech
                                  miar jest po prostu nie uprawnione!To samo dotyczy odrzutowych samolotów Me-262!
                                  Była to dobra broń ale przecenianie jej możliwości jest błędem i to dużym!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • misza_kazak Uff. Zdejmuje kapelusz! 25.05.07, 12:26
                                    Marku, jak czytam twoje posty to czuje sie malenkim chlopczykiem. Podobny szacunek mialem chyba tylko do swego dziadka-weterana gdy opowiadal mi o wojnie :)
                                    Zazdroszcze Ci umiejetnosci zachowac styl i humor przy rozmowie z ignorantami i dyletantami! Ja osobiscie nie potrafie! Najbardziej nie znosze takich ludzi jak matrek - nic a nic nie wiedza, a fakty nie przyjmuja...
                                    Jednak profesja daje o sobie znacz, nie Marku!? :)
                                    Pozdro
                                    MIsza
                                    • marek_boa Re: Uff. Zdejmuje kapelusz! 26.05.07, 09:52
                                      Przeceniasz moje możliwości Misza!:) Fakt to co robię "zawodowo" predysponuje
                                      mnie do posługiwania się DOKUMENTAMI a nie plotkami i jak Ty to Nazywasz "
                                      jedna babcia drugiej babci....":) Po za tym zawsze byłem otwarty na RACJONALNE
                                      argumenty strony przeciwnej!:)
                                      - Pozdrawiam!
                                  • bara-kuda Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 31.05.07, 20:27
                                    marek_boa napisał:

                                    > Znaczy się według Ciebie posługiwanie się dokumentami źródłowymi (co ja
                                    > właśnie robię!)to jest "nie myślenie" a posługiwanie się frazesami nie
                                    > popartymi żadnymi materiałami źródłowymi to jest "myślenie"? - Ciekawa logika!
                                    Posługując się dostępnymi dokumentami NIE DA SIĘ stwierdzić,że bez
                                    > pomocy Amerykanów Rosjanie by wojny nie wygrali!Twierdzenie takie ze wszech
                                    > miar jest po prostu nie uprawnione!
                                    ___________________
                                    Coo?
                                    Dobrze widze ?
                                    Podważasz opinie marszałka Żukowa ????????????

                                    "statement made by Marshal Georgi Zhukov to Soviet writer and war correspondent,
                                    Konstantin Simonov (in an interview in 1963). Zhukov: "Some say today that the
                                    Allies didn't really help us [with Lend-Lease]...But listen, one cannot deny
                                    that the Americans shipped over to us materiel without which we could not have
                                    equipped our armies held in reserve or been able to continue the war...We did
                                    not have enough munitions, [and] how would we have been able to turn out all
                                    those tanks without the rolled steel sent to us by the Americans? To believe
                                    what they say [in the USSR] today, you'd think we had had all this in abundance."

                                    Albert L. Weeks
                                    Author, Russia's Life-Saver: Lend-Lease Aid to the USSR in World War

                                    • marek_boa Re: To oni uratowali Europę w II wojnie światowej 01.06.07, 22:39
                                      Od kiedy prywatna opinia nawet Żukowa wyrwana z kontekstu jest DOKUMENTEM?
                                      - Jako ciekawostka: Miereckow w czasie walk w Finlandii,w 1944 roku specjalnie
                                      poprosił Stalina o przydzielenie jego Frontowi Karelskiemu czołgów ciężkich KW!
                                      Stalin proponował mu znacznie nowocześniejsze czołgi IS-2 ale Miereckow był tak
                                      zafascynowany czołgami KW,że w końcu je wyprosił! Bilans użycia przestarzałych
                                      czołgów był bardzo krwawy! Czy mamy wyciągnąć z tego wnioski ,że skoro
                                      Miereckow uważał je za doskonałe w SWOJEJ OPINII to takie były?
                                      -Pozdrawiam!
    • wojciech6j Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 11:56
      english.pravda.ru/main/18/90/363/9941_roosevelt.html
      • matrek Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 12:25
        Ten artykul jedynie potwierdza to co pisze na ten temat Wiki-a.
    • wojciech6j Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 12:17
      Abstrachując od obecnej polityki USA na bliskim wschodzie to USA dla Europy
      zrobiła same dobre rzeczy.
      1. pOMOGŁA PAŃSTWOM ENTENTY wygrac I WW
      2. Były jednym z głównych państw koalicji antyhitlerowskiej.
      3. Odbudowały Europę ze zniszczeń wojennych.
      4. rOZTOCZYŁY PARASOL OCHRONNY NAD eUROPĄ W CZASIE ZIMNEJ WOJNY.
      5. Pomogły państwom europy środkowo wschodniej w odzyskaniu wolności.
      6. Wygrały zimną wojnę z CCCP dzieki czemu CCCP rozpadł się

      Ta obsesyjna nienawiśc do USA wynika chyba z teo że maja więcej niż my.
      To bardzo znane uczucie zawiści. Jak sąsiad kupi nowy samochód to całej okolicy
      zółc się wylewa z zazdrości.
      • matrek Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 12:32
        Zgadzam sie z kazdym zdaniem
        • wojciech6j Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 12:48
          Internet to tez USAnski wynalazek dzięki ktoremu można swobodnie sie
          komunikowac np na tym forum.
          • matrek Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 12:54
            Tego nie pisz glosnio, bo tu nie tak dawno byla wielka klotnia, w ktorej klocono
            sie czy intenet jest wynalazkiem szwajcarskim, czy ... angielskim
            • lew.erwin Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 17:45
              Internet (właściwie ARPANET) jest wynalazkiem do imentu amerykańskim.
              To WWW (nie mylić z hipertekstem!) jest wynalazkiem szwajcarskim.
              • warmi2 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 18:18
                Pierwsza wersja protokol HTTP zostala opracowana w Szwajcari... ale jak to
                przewaznie jest, pierwsza prawdziwa przegladarka i caly rozwoj WWW od tam tego
                czasu oczywiscie mial swoje zrodla w USA.
    • jorl Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 07.05.07, 22:42
      odyn06 napisał:

      > Matrek ma rację. Po wojnie każdy zwycięzca 'łowił' niemieckich aryjskich fizykó
      > w
      > atomowych i wywoził ich do siebie. Niedawno Discovery pokazało film o
      > Brytyjczykach którzy swója atomowy łup umieścili w uroczym choć ustronnym
      > zameczku w Północnej Szkocji. Podsłuchiwali Niemaszków jak cholera, a im języki
      > rozwiązały sie dopiero po Hiroszimie i Nagasaki. Z tego naukowego trajkotania
      > wychodzi to, co napisał Matrek. Zespół Eilenbergera (?) zakładał zbudowanie
      > bomby wodorowej w oparciu o ciężką wodę. Jej masa miała wynosić ok. 5000 kg plu
      > s
      > zabezpieczenia. W tym czasie Luftwaffe nie dysponowała samolotem o udźwigu
      > pozwalającym dowieźć taką bombeńkę nad jakikolwiek cel.
      > Wniosek. Hitler nie rozumiał wpływu postępu naukowo - technicznego na przebieg
      > konfliktów zbrojnych. Hamował rozwój badań atomowych skąpiąc na nie pieniędzy.
      > I bardzo dobrze. Dzięki temu żadna bomba Nazi-H nie spadła na alianckie miasto.


      Niemcy mieli za krotka koldre. Amerykanie w komfortowych warunkach, daleko od
      wojny budowaly 6 lat swoja bombe A. W szczytowym okresie przy jej zbudowaniu
      pracowalo 300 tys ludzi.
      Niemcy nawet jakby chcieli nie mogli sobie na cos takiego pozwolic. Ale jak
      hipotetycznie pokonaliby ZSRR w 41/42 jak zamierzali to by juz mogli budowac
      bomba A.
      I podsluchiwanie Niemiaszkow w Szkocji temu nie zaprzecza. Bo to byla calkiem
      inna sytuacja.

      No i drogi odyn co Ty opowiadsz o bombie H! Ta bombe to naprawde jest sztuka
      zbudowac. Najpierw trzeba miec do tego bombe A. A tacy Anglicy jak swoja H
      budowali to za malo znali fizyke i dopiero im Amis musieli teoria pomoc. Bo im w
      wybuchach byla tylko A.
      Czy odyn w Wojsku Polskim teraz nie ucza o bombach A czy H? No to nastapilo
      cofniecie. Bo za komuny uczono. A napewno oficerow.
      Nie jestes oficerem? A to co innego.
      Pozdrowienia
      • odyn06 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 17:25
        Daruj sobie uszczypliwości. Pomyliłem się. Literówka, choć ważna. Pzdr.
    • misza36 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 14:12
      Europe uratowal debil hitler bo byl durny a najwiekszy wklad walki z nim mial
      zsrr
      • matrek Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 18:06
        misza36 napisał:

        > Europe uratowal debil hitler bo byl durny

        ????????????

        a najwiekszy wklad walki z nim mial
        > zsrr

        Mial
        • odyn06 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 18:23
          Matrek. Znowu masz rację. Gdyby Hitler był durny, to by pod Moskwę nie doszedł.
          A z wkładem - zgoda. ale za jaka straszną ( ofiary!) cenę...
          • jorl Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 18:35
            odyn06 napisał:

            > Matrek. Znowu masz rację. Gdyby Hitler był durny, to by pod Moskwę niedoszedł.

            Czytam wlasnie nastepna "Kriegstagebuch des OKW". Jest ich 12, wydane w latach
            60tych. Przeczytalem juz ostatnia 1945r a teraz jest ta pierwsza 1940-1941.
            Jak czytam, a to sa oryginaly niemieckiego bo ta ksiazke napisal ten co w czasie
            wojny pisal raporty w OKW, to tylko mi sie z Suworowa chce smiac. I z tych co w
            tego CIA agenta wierza.
            Ze Hitler byl zmuszony napasc na ZSRR. I ze tak jakby ledwo zdazyl.
            Ale ludzie czytywuja Suworowa zamiast oryginalow z tamtych czasow.



            > A z wkładem - zgoda. ale za jaka straszną ( ofiary!) cenę...

            Jesne ze aby pokonac Niemcy trzeba bylo zabic te 3 miliony zolnierzy
            niemieckich. Dobrze uzbrojonych o doskonalym morale i na Swiecie nie bylo do
            tego chetnych.
            No i musieli to zrobic Rosjanie.
            I zrobili. Z wielkimi stratami. Jakby Amis mieli z "swiezymi" Niemcami walczyc
            napewno by potrzebowali stracic wiecej jak jednego zolnierza na jednego Niemca.
            To by znaczylo ze musieliby stracic na to z 4-5 milionow swoich.

            Pozdrowienia
            • odyn06 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 18:52
              Jorl. Masz rację. Cytaty z Suworowa zdarzają się na ty forum zbyt często.
              Zamiast czytać Dzienniki, gdzied każda kropka ma znaczenie, Koledzy czytają
              bzdeciny faceta którego Rosjanie oceniają jako zdrajcę, a historycy jako
              kompletnego ignotranta
              ( Ignorant-przepraszam!).
              PS. Byłem w Krakowie na spotkaniu z N. Daviesem. Spotkanie wspaniale! Mój sąsiad
              chciał się popisać i wystrzelił z jakimś pytaniem powołując sie na Suworowa.
              Żebyś ty mógł zobaczyć minę Daviesa! Było w niej politowanie dla pytacza,
              znużenie faktem zaistnienia pytania i oczekiwanie na pytanie następne. Było-moje!
              Jesze raz przepraszam za H bombę. Przejrzałem żródła niemieckie.
              Ich spreche Deutsch. Du hast Recht. A--Bombe!
              To przez deuter i tryt zawarty w mojej wódeczce...
              Pozdrawiam
              • jorl Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 19:23
                odyn06 napisał:

                > Jorl. Masz rację. Cytaty z Suworowa zdarzają się na ty forum zbyt często.
                > Zamiast czytać Dzienniki, gdzied każda kropka ma znaczenie, Koledzy czytają
                > bzdeciny faceta którego Rosjanie oceniają jako zdrajcę, a historycy jako
                > kompletnego ignotranta

                Ten Krigstagebuch der OKW to sa wydrukowane dokumenty codziennych raportow
                pisanych przez fachowca. To byl zmobilizowany historyk majacy do tego ludzi. I
                sie te dokumeny w duzej czesci zachowaly.
                W Niemczech w czasie wojny od kompanii wzwyz nalezalo taka ksiazke pisac. Na
                nizszych szczeblach byly to naturalnie "ciensze" ale na szczeblach armii czy OKW
                solidne ksiazki. Ze statystykami, rozwazaniami. Bardzo ciekawe. Codziennie pisane!
                W historii najlepsze jest czytanie materialow zrodlowych. A nie "przetrawionych"
                przez "historykow".
                Np. z IPN.
                Pozdrowienia
                • odyn06 Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 19:26
                  Ja też to czytałem Nieudolnie i po łebkach. W Hamburgu. W Fuerungsakademie. Gruesse
            • matrek Co by nie mowic 08.05.07, 18:56
              Niemcy mieli doskonala armie. Dosc powiedziec, ze Rosjanom zajelo 2,5 roku
              pokonanie trasy, ktora w druga strone Niemcy pokonali w pol roku. Radziecki
              udzial w pokonaniu Hitlera ocenilbym na 55-60%, co nie zmienia faktu, ze wobec
              potegi gospodarczej Ameryki, predzej czy pozniej pokonalaby go US Army, nawet
              bez udzialu Rosjan, i pewno tez z mniejszymi stratami wlasnymi.
              • odyn06 Re: Co by nie mowic 08.05.07, 19:23
                Matrek. Chwaliłem Cię często zbyt. Żadne państwo nie ma armii doskonałej.
                Problemy na wojnie zaczynają sie w momencie konieczności uzupełnienia strat ( a
                kołdra krótka ), oraz w fakcie wydłużania się linii zaopatrzenia, na których
                czyhają partyzanci. Procentowe obliczenia sensy nie mają, bo indywidualna
                statystyka, to jak mówił ś.p. profesor Stanisławski - "mniemanologia
                stosowana". Pzdr.
                • matrek Re: Co by nie mowic 08.05.07, 19:55
                  Nie bardzo rozumiem, czego chcesz dowiesc?
                  jesli to zeby nie uzywac procentow to dosc oczywiste ze to bardzo umowne
                  przedstawienie.
                  • odyn06 Re: Co by nie mowic 08.05.07, 20:04
                    Niczego - broń Boże - nie zamierzam dowodzić. Tylko wg poglądów Szkoły Głównej
                    Handlowej w Warszawie - Statytystyka to prawda, g....prawda i prawda
                    statystyczna. Pozdrowienia z Warszawy
    • jorl odyn 08.05.07, 22:00
      odyn06 napisał:

      > Ja też to czytałem Nieudolnie i po łebkach. W Hamburgu. W Fuerungsakademie.
      >Gruesse

      Ja mam te ksiazki od kolegi z pracy. Juz od dawna emeryt bo mial 16 lat jak sie
      wojna skonczyla no i mieszka w Stuttgarcie. A ja w Berlinie. Bywam tam moze raz
      w miesiacu sluzbowo i on wozi samochodem do klientow. Jeszcze dorabia jak i
      kiedys jako firmowy przedstawiciel.
      No i on dotad nie przebolal kleski w 2 WS. I uwaza ze sie duzo o Niemcach
      klamie. Syna jednego wychowal na historyka (sam inzynier) i ma sporo ciekawych
      ksiazek.
      Dotad nie moze sluchac w radiu piosenek po angielsku.
      Nie wiem czy uda mi sie te 12 ksiazek przeczytac. Bo to ponad 1000 str ksiazki.
      Co najmniej ostatnia. A ta pierwsza tez solidna. I on moze zemrzec do tego czasu.
      Czytalem tez od niego naukowe opracowanie (z 1500 stron) o amerykanskiej
      okupacji Niemiec. 44-47. Tez ciekawa. Pisali tam ze Amis sie juz przygotowywali
      w 1941r do okupacji. Pierwsze oddzialy mialy wyklady o administracji Niemiec.
      Planowanie na daleka przyszlosc.
      Pozdrowienia

      • odyn06 Re: odyn 08.05.07, 22:39
        Jorl. Dzienniki Oberkommando der Wehrmacht są najbardziej obiektywnym
        Wiederspiegelungiem sytuacji na froncie. To taki zimny zapis zwycięstw i klęsk.
        Tam picu nie ma. Mniej więcej od tomu czwartego zaczyna sie twierdzenie, że
        jeżeli nie my ich to możliwe, że oni nas.
        Studia tamże uzupełniły mój polski typowy wojskowy romantyzm o elementy twardego
        teutońskiego przeświadczenia, że siła i wola pozwoli dojść do Władywostoku, aby
        jeno nikt w tym nie przeszkadzał zbyt. Pozdrawiam
    • kptlnemo Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 08.05.07, 23:37
      Mylisz sie,i bez amerykanskiej pomocy niemcy przegraliby wojne, trwaloby by to
      tylko troche dluzej, dla niemiec wojny byla przegrana juz w 41 roku, poniewaz
      straty poniesione na froncie wschodnim byly nie do zrekompensowania:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15819241&a=16151489
    • grogreg Wyobrasmy sobie - ladowanie w Normandii to kleska 03.06.07, 02:02
      Ladowanie konczy sie kleska. Ofiary sa ogromne, efekt zaden.
      Czy aliantom ponownie udaloby sie zgromadzic ludzi i srodki bo powtorzenia
      desantu w Normandii lub na Balkanach (opcja popierana przez Churchila).
      Czy spoleczenstwo przelkneloby te "pigulke" i nie wywarlo presji na rzadzacych
      by wycofali sie z Europy?

      Czy gdyby Stany zjednoczone wycofaly sie z Europy to Wielka Brytania
      zdecydowalaby sie na kontynuacje walki czy na separatystyczny (wzgledem
      Sowietow) pokoj z Niemcami? (Po klesce Francji Hitler wystosowal do Churchilla
      propozycje pokojowa, po zwyciestwie w Normandii moglby to zrobic ponownie).

      Czy Niemcy byly by w stanie utrzymac produkcje sprzetu bojowego na poziomie
      wystarczajacym do powstrzymania Rosjan?

      Czy Niemcy byliby w stanie powtorzyc operacje Cytadela (np. silami ktore nie
      bylyby uzyte w ofensywie w Ardenach)

      Czy Sowieci byliby w stanie kontynuowac samodzielnie wojne, bez wsparcia
      przemyslu amerykanskiego, a majac przed soba calosc sil niemieckich?

      Czy Stalin bylby w stanie zadowolic sie pokojem z Hitlerem na warunkach typu:
      granica na Wisle i Dunaju? Bylby to jednak jego sukces.

      Czy w Polsce zostalby kamien na kamieniu?
      • axx611 Re: Wyobrasmy sobie - ladowanie w Normandii to kl 04.06.07, 04:34
        Niemcow rownie dobrze pokonaly by USA ale rowniez Rosja tylko troche
        dluzej.Pierwsza bomba atomowa miala byc zaserwowana wlasnie na Niemcy.Rosjanie
        o ile pamietam juz w 1947 roku tez taka mieli a moze nawet lepsza.Amerykanie
        w 1945 w ogole nawet nie mysleli o zniszczeniu sovietow. Byli upojeni
        zwyciestwem ale pol Europy zagarnal Wisarionowicz i mozna bylo mu
        naskoczyc.Bomba atomowa bardzo ladnie przyspieszyla kapitulacje Japonii i
        pochwalic to nalezy. Dobrze sie rowniez stalo ze Rosja rowniez odzyskala swoje
        dawne posiadlosci a teraz sprzedaje gaz z Sachalinu do.....Japonii.Obiektywnie
        oceniajac to armia hitlerowska byla super. Byla najlepsza na swiecie a do jej
        pokonania potrzebna byla koalicja chyba 44 panstw z calego swiata.
    • bara-kuda Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 04.06.07, 21:48
      opinia specjalisty
      .American History professor Hubert van Tuyll delivered several lectures in early
      April to Vladivostok audiences about American lend-lease shipments, half of
      which came through the Pacific port of Vladivostok.

      Mr. Tuyll’s visit to Russia was organized by the US State Department to
      commemorate the 60th anniversary of Red Army victory in World War II. Tuyll
      holds a degree in economics and is an assistant history professor at Augusta
      University, Georgia.

      His first major work, ‘Feeding the Bear: American aid to the Soviet Union in
      1941-1945’, was published in 1989 and became one of the few books examining this
      theme.

      “In the first 1.5 years the Soviet Union was fighting for survival and would
      have won without lend lease,
      but further victories and movement to Europe would be questionable,”

      moja skromna opinia bliska jest tej wygłoszonej przez wybitnego specjalistę
    • bara-kuda Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 04.06.07, 22:12
      bara-kuda napisał:

      > Amerykanie.
      >
      > Gdyby nie oni , to sowieci nie dali by rady Niemcom.
      >
      > 1. Na froncie wschodnim (jedynym w Europie) mieliby sporo więcej wojska
      > w tym
      > -
      > -
      • marek_boa Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 05.06.07, 10:46
        Trzeba Ci przyznać kolego ,że Uparty jesteś do...bólu!:) Oczywiście wpływu na
        liczebność artylerii pepanc przewagą w artylerii ciężkiej i średniej jaką miał
        ZSRR nad Niemcami w 1944 roku nie Dostrzegasz? Rozumiem ,że według Ciebie 88mm
        działa przeciwpancerne były (tak jak i Me-262!) niezniszczalne i każdy ich
        pocisk był celny!:)Gratuluję dobrego poczucia humoru!:)Przypomnę tylko,że w
        1944 roku Rosjanie mieli kolosalną przewagę nad Niemcami tak w artylerii
        praktycznie wszelkich kalibrów , w czołgach a takze w lotnictwie! Po za tym
        proponuję jeszcze zerknąć kto w sporej części obsługiwał armaty plot w
        Niemieckiej obronie Rzeszy w 1944 roku,kiedy to na front Wschodni pchnięto
        prawie ostatnie rezerwy tzw, zasobów ludzkich III Rzeszy! Wchodząc w taki tok
        rozumowania jaki Prezentujesz to te dodatkowe 7000 armat pepanc jaki MOGLI mieć
        Niemcy,MOGŁO być bardzo szybko przerobione na złom przez np. załogi samolotów
        szturmowych IŁ-2 lub armatohaubic 152mm w nawałach artyleryjskich w ,ktorych
        uczestniczyło bardzo często-gęsto po kilka tysięcy jednostek artylerii!
        -Pozdrawiam!
      • vandermerwe Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 05.06.07, 12:23
        Kolega 'bara-kuda" stosuje "partyzancka metode dyskusji- wyskakujemy, podajemy
        jakis cyctat, chowamy sie by nie powracajac do zagadnienia ponownie wyskoczyc z
        czyms nowym.

        Pozwole sobie wobec tego ustosunkowac sie do dwoch powyzszych wupowiedzi Kolegi:

        1. Trudno jest ocenic na podstawie fragmentu co naprawde mial na mysli profesor
        van Tuyll mowiac: "... the Soviet Union was fighting for survival and would
        have won without lend lease, but further victories and movement to Europe would
        be questionable"
        Nalezy zwrocic uwage, ze to wcale nie jest bliskie teoriom Kolegi natomiast
        nasuwa nastepujace pytania:
        a. Jak mialo wygladac takie zwyciestwo bez mozliwosci wyparcia wojsk III Rzeszy
        w glab Europy czyli do Niemiec? W swietle systematycznych start niemieckich nie
        byloby w koncu niemieckiego wojska!!!

        b. Pomijajac, ze slowo "questionable" nie oznacz "niemozliwe" a
        raczej "watpliwe" jak rozumiec przepowiednie od braku dalszych zwyciestw?
        Zapewne ten konflikt nie zakonczylby sie po jednym zwyciestwie strony
        rosyjskiej (i tak wlasnie bylo) i trzeba bylo serii zwyciestw by pokonac
        przeciwnika.

        2. Powolujac sie na naloty na Rzesze wkracza Kolega na naprawde sliski grunt.
        Skutecznosc tychze z punktu widzenia zakonczenia wojny jest kwestionowana
        przez wielu. Zaczynajac naloty wychodzono z zalozenia, ze majac odpowiednia
        ilosc samolotow uzyska sie:
        - dewastacje miast i obnizenie morale spolecznego;
        - dewastacje przemyslu i obezwladnienien niemieckiej machiny wojennej;
        - w polaczeniu z powyzszym wojna zakonczy sie bez potrzeby ladowania na
        kontynencie.

        Warto pomyslec, ktore z tych celow naprawde osiagnieto wg zamierzen.


        Pozdrawiam
        • bara-kuda Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 05.06.07, 21:05
          vandermerwe napisała:

          > Kolega 'bara-kuda" stosuje "partyzancka metode dyskusji- wyskakujemy, podajemy
          > jakis cyctat, chowamy sie by nie powracajac do zagadnienia ponownie wyskoczyc z
          > czyms nowym.
          ...............
          kolega vandermerve uwielbia za to, tylko te piosenki które już zna
          i zadając pytania tak naprawde zadaje je by utwierdzac się w tym co sam sądzi;
          unika jak ognia wgłębienia sie w nowe obszary , nowe podejście, nowe fakty i opinie
          kolega vandermerve nie potrafi dyskutować - lubi "wygłaszać"
          >
          > Pozwole sobie wobec tego ustosunkowac sie do dwoch powyzszych wupowiedzi Kolegi
          > :
          >
          > 1. Trudno jest ocenic na podstawie fragmentu co naprawde mial na mysli profesor
          > van Tuyll mowiac: "... the Soviet Union was fighting for survival and would
          > have won without lend lease, but further victories and movement to Europe would
          > be questionable"

          natomiast łatwo powiedzieć co miał na myśli generał Żukow wygłaszając opinię, że
          "bez lend lease " ZSRR nie mógłby kontynuowac wojny "

          może to będzie dla kolegi(nie mojego) jakimś punktem wyjścia do dalszych rozważań
          • marek_boa Re: Oni uratowali Europę w II wojnie. 06.06.07, 13:05
            Kolega niestety nie dość ,że powtarza do upojenia OPINIE a nie DOKUMENTY i to
            bardzo wybiórczo - (tylko te ,które w danej chwili są mu na rękę) to nadal nie
            ma bladego pojęcia o stosunku do obiegu dokumentów tajnych(a takimi były
            dokumenty o L&L) jaki panował w ZSRR! W kilku słowach - marszałek Żukow do tych
            dokumentów dostępu nie miał bo i go nie mogł mieć!Po otwarciu częściowym
            Centralnego Archiwum Armii Radzieckiej najbardziej wiarygodnymi danymi na temat
            L&L dysponuje kilku Rosyjskich historyków wojskowych i na ich opracowaniach
            przedrukowanych na Zachodzie bazują ich Zachodni koledzy!Tymi historykami są
            M.Kołomiejec/I.Moszczanskij/L.B.Kaszcziejew/W.A.Rieminskij! Jedyny wkład do
            rozważań tego typu mogli jeszcze wnieść historycy z Wielkiej Brytanii i Kanady
            mając dostęp do dokumentów zgromadzonych w tych państwach!Wszelkie rozważania
            ze strony Amerykańskich historyków czy profesorów są bez mała psu na budę ze
            względu na utajnienie dokumentów dotyczących L&L w USA!
            - ło i tyli!
            - Pozdrawiam!
    • mister1 zwlaszcza Roosevelt w Jalcie 05.06.07, 19:18
      wyzwoliciel...
Pełna wersja