Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD

09.05.07, 04:40
Na podstawie lektury amerykanskiej prasy, coraz bardziej nabieram przekonania
ze bedziemy mogli kupic, czy otrzymac baterie systemu THAAD lub Patriot III.
Patrzac generalnie, najlepiej byloby dysponowac oboma tymi systemami, ktore sa
bardzo komlementarne wzgledem siebie, ale nigdzie nie natknalem sie na
wzmianke o obu tych systemach na raz. Gdybysmy jednak kupili obydwa te
systemy, mysle ze zwany kontraktem stulecia kontrakt na F16 to przy tym male
piwo, pod wzgledem znaczenia dla systemu obrony naszego obszaru powietrznego.

Nieoficjalnie amerykanie coraz czesciej wspomnaja o THAAd dla nas, przy tym ta
nieoficjalnosc wlasnie jest tym cenniejsza, ze mowia o tym pragnacy pozostac
anonimowi pracownicy Pentagonu, a to oni w praktyce zdecyduja czy US President
zgodzi sie na sprzedaz Polsce najnowszego systemu jakim dysponuja amerykanie,
jaki zreszta sami zaczeli dopiero co wprowadzac do swoich jednostek.
    • ramyus Widzialem dzis relacje z prob Thaad! 09.05.07, 05:42
      Odbyly sie na pustyni meksykanskiej. Cos niesamowitego... W zyciu nie widzialem
      tak manewrowej rakiety. Widzial ktos z Was jakikolwiek pocisk rakietowy, ktory
      potrafi kilkakrotnie stanac w locie i zmieniac kierunek lotu o 90* ?

      Jedna wyrzutnia, trzy Thaady, 3 cele i trzy niezmiernie widowiskowe impacty
      • matrek Re: Widzialem dzis relacje z prob Thaad! 09.05.07, 06:27
        Gdzie to widziales?
        Na youTube sa fajne filmy z testow wystrzeliwanych z okretow Aegis, FM-6 Stellar
        przeciw rakietom balistycznym sredniego i krotkiego zasiegu.
        • ramyus Re: Widzialem dzis relacje z prob Thaad! 09.05.07, 08:24
          Na Discovery

          Piszesz chyba o Aegis FM-6 Stellar Defender, przy tym skoku rozwojowym
          wszystkich systemow antyrakietowych w ciagu ostatnich kilku lat, system
          wprowadzony w 2003 roku nie jest juz najnowszy, ale wciaz podobno niezwykle
          skuteczny.
          • matrek Re: Widzialem dzis relacje z prob Thaad! 09.05.07, 09:17
            W zwiazku z baza NMD w Polsce i Rosyjskimi grozbami, ladowa wersje czegos
            takiego powinnismy dostac za free. No, moze buy one, get one free :)
    • matrek Ile toto moze kosztowac? 09.05.07, 09:15
      ktos wie jaka jest chociazby przyblizona cena zestawu thaad?
    • jopekpl A na h..j nam to?????? 09.05.07, 09:57
      THAAD jest typowym systemem przeciw rakietowym do niszczenia pocisków
      balistycznych w stratosferze i nie bardzo się nadaje do zwalczania np szybkich
      samolotów myśliwskich czy wielozadaniowych.Polsce potrzebny jest system
      bardziej uniwersalny taki właśnie jak wspomniany PatriotIII ,ale wydaje się ze
      lepszą i tańszą alternatywa byłby system przeciwlotniczy konsorcjum MBDA SAMP/T
      z pociskami Aster ,który możliwościami bojowymi stoi w czołówce tego typu
      systemów na świecie ,będąc przy tym w niektórych aspektach znacznie lepszy (np
      ilość jednocześnie zwalczanych celów przez jeden moduł kierowania ogniem i 32
      rakietową baterię wynosi 16 co w porównaniu do Patriota 9 celów czy S-300PMU
      6celów jednocześnie jest wynikiem rewelacyjnym ,przy tym na jednym pojeździe
      wyrzutni jest zamontowanych 8 pocisków a nie po 4 jak w wyżej wymienionych
      systemach . Przy tym dzięki zastosowaniu budowy modułowej i w szerokiej
      skali uzyskanej unifikacji jest tańszy od wspomnianego systemu amerykańskiego .
      Wyczerpujący opis całego systemu jest zamieszczony w NTW 5/2007
      CIEKAWOSTKI NA powyższy temat:

      www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/index.php?option=com_content&task=view&id=602&Itemid=27

      www.nato.int/docu/review/2005/issue3/polish/features2.html
      • odyn06 Re: A na h..j nam to?????? 09.05.07, 10:39
        Masz rację. Polsce potrzebny jest kompatybilny z NATO, rakietowy, mobilny system
        przeciwlotniczy do "strącania" samolotów. Zwalczanie rakiet pozostawmy bogatszym.
        • matrek jasne, zwlaszcza w swietle wypowiedzi Putina 09.05.07, 10:53
          O rozmieszczaniu w obwodzie Kaliningradzkim i na Bialorusi wycelowanych na
          Polske rakiet sredniego i krotkiego zasiegu....
          • jopekpl Re: jasne, zwlaszcza w swietle wypowiedzi Putina 09.05.07, 11:46
            matrek napisał:

            > O rozmieszczaniu w obwodzie Kaliningradzkim i na Bialorusi wycelowanych na
            > Polske rakiet sredniego i krotkiego zasiegu....

            Kolego rozumiem ze opierasz swój entuzjazm w stosunku do THAAD w oparciu o
            prasę codzienną gdzie ktoś głupawo palnął ze dwie baterie tych rakiet zapewnia
            bezpieczeństwo całemu naszemu krajowi,otóż nie zapewnią .Zagrożeń z powietrza
            jest wiele ,a THAAD może wyeliminować co najwyżej jedno z nich.Polskę po prostu
            nie stać na kupowanie wyspecjalizowanych systemów przeciw
            rakietowych ,potrzebne są nam systemy wielozadaniowe i takim jest Patriot czy w
            większym zakresie SAMP/T .Oba te systemy mogą skutecznie zwalczać pociski
            rakietowe,przy tym i inne środki napadu powietrznego(samoloty śmigłowce pociski
            samosterujące czy jak w przypadku SAMP/T nawet małe bomby szybujące).W
            przypadku SAMP/T wersji Block1 zakres zwalczania pocisków balistycznych o
            zasięgu do 600km wynosi zasięg 30-40km pułap ok 20km i to poprzez bezpośrednie
            trafienie.Trwają prace nad wersją Block2 która ma mieć możliwość zwalczania
            pocisków balistycznych o zasięgu do 2000km wyposażonych w oddzielne głowice i
            zaawansowane pułapki.Zresztą warto wydąć 7zł i kupić NTW by przeczytać cały
            fachowy artykuł na ten temat.

            co nieco o THAAD:
            www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/index.php?option=com_content&task=view&id=1169&Itemid=35
            • matrek Re: jasne, zwlaszcza w swietle wypowiedzi Putina 09.05.07, 12:02
              pozwol ze sam pozwole sobie nie zgodzic sie z Toba.

              Twierdzenie ze wystarcza nam rakiety uniwersalne, w sytuacji gdy technologia
              rakietowa w ciagu ostatnih kulku lat posunela sie tak daleko do przodu ze ten
              dzial techniki wojskowej jest jednym z najbardziej sophisticated, jest po prostu
              absurdalene. Nawet korzystajac z cytowanych przez Ciebie danych - przy obszarze
              Polski dochodzacym do 800 km po przekatnej, wybierac rakiety o zasigu 40 km
              majac mozliwosc uzywania rakietami o zasiego 200 km... wybacz, to nonsens. Ile
              musialbyc miec tych bateri aby rakietami o zasiegu 40 km jak sam piszesz pokryc
              obszar powietrzny calego kraju?

              To ja napisalem o dwoch bateriach Thaad na potrzeby Polski, ale naiwnie sadzilem
              ze to tak oczywiste, iz chodzi o ochrone antyrakietowa jedynie a nie
              przeciwlotnicza, ze nie przypuszczalem iz ktokolwiek bedzie w stanie pomyslec
              inaczej.

              A zakupy jednego uniwersalnego systemu dla wszystklich rodzajow zagrozen, moze
              dokonywac kraik wielkosci Republiki Czeskiej, czy Estonii, nie zas jeden z
              najwiekszych terytorialnie i ludnosciowo krajow Europy.
              • jopekpl Matrek zastanów się..... 10.05.07, 10:28
                matrek napisał:

                Nawet korzystajac z cytowanych przez Ciebie danych - przy obszarze
                > Polski dochodzacym do 800 km po przekatnej, wybierac rakiety o zasigu 40 km
                > majac mozliwosc uzywania rakietami o zasiego 200 km... wybacz, to nonsens. Ile
                > musialbyc miec tych bateri aby rakietami o zasiegu 40 km jak sam piszesz
                pokryc
                > obszar powietrzny calego kraju?

                Sam określiłeś przeciwnika, zastanów się czy dwie baterie THAAD z 32 rakietami
                w jakikolwiek sposób jest w stanie jak sam napisałeś zapewnić bezpieczeństwo
                naszemu krajowi???Chyba przed jakąś przypadkowo odpaloną rakietą, a nie
                świadomym atakiem.Człowieku żeby tak było to musielibyśmy posiadać tych rakiet
                tyle ile potencjalny przeciwnik środków napadu,a wtedy nie dwie baterie trzeba
                by było kupić a przynajmniej 60 z 1000 rakiet do tego przynajmniej drugie tyle
                rakiet p-lot by chroniły te przeciw rakiety ,i wtedy możesz mówić ze nasz kraj
                jest jako tako zabezpieczony przed rosyjskimi rakietami małego i średniego
                zasięgu.Niestety na taki wydatek to nie wiem czy stać jakiekolwiek państwo
                Europejskie o Polsce nie mówiąc.


                > To ja napisalem o dwoch bateriach Thaad na potrzeby Polski, ale naiwnie
                sadzile
                > m
                > ze to tak oczywiste, iz chodzi o ochrone antyrakietowa jedynie a nie
                > przeciwlotnicza, ze nie przypuszczalem iz ktokolwiek bedzie w stanie pomyslec
                > inaczej.
                To zle myslałeś nie kazdy jest znawcą broni rakietowej ,szczegulnie ze takie
                same "rewelacje" zostały w prasie podane do publicznej wiadomości bez
                wyjaśnienia co to jest THAAD i do czego służy.


                > A zakupy jednego uniwersalnego systemu dla wszystklich rodzajow zagrozen, moze
                > dokonywac kraik wielkosci Republiki Czeskiej, czy Estonii, nie zas jeden z
                > najwiekszych terytorialnie i ludnosciowo krajow Europy.

                Przy tym dodaj ze jeden z "najbogatszych" krajów europy

                Ciekawe stwierdzenie szczególnie ze takie zakupy prowadzą takie kraje jak
                Francja , Włochy, Wielka Brytania. a nie są to małe kraje jak mniemam.
                • matrek Re: Matrek zastanów się..... 10.05.07, 16:07
                  jopekpl napisał:

                  >
                  > Ciekawe stwierdzenie szczególnie ze takie zakupy prowadzą takie kraje jak
                  > Francja , Włochy, Wielka Brytania. a nie są to małe kraje jak mniemam.


                  Wymieniles akurat te kraje, ktore juz posiadaja wlasne - czyli zbudowane w
                  kooperacji z USA - systemy NMD
                • aso62 Re: Matrek zastanów się..... 10.05.07, 22:57
                  jopekpl napisał:

                  > Sam określiłeś przeciwnika, zastanów się czy dwie baterie THAAD z 32
                  > rakietami w jakikolwiek sposób jest w stanie jak sam napisałeś zapewnić
                  > bezpieczeństwo naszemu krajowi???

                  Jopek, od kiedy bateria THAAD to 16 rakiet? Przeczytaj uważnie artykuł który
                  sam zlinkowałeś.
          • odyn06 Błąd 09.05.07, 12:07
            Martek. Zgrupowanie Sił Lądowych Floty Bałtyckiej Federacji Rosyjskiej ( patrz
            jaka ładna nazwa!) posiadało, posiada dzisiaj i nie wymaga uzupełnienia w
            "rakiety średniego i krótkiego zasięgu" Od kiedy 11 (?) Armia została włączona
            w struktury floty, to czołgi poszły na składy mobilizacyjne, a najważniejsze
            środki bojowe, a w tym rakiety szczebla armijnego są tam gdzie były! Bez
            wzmocnienia mogą walnąć w Warszawę. Pzdr.
            • matrek Re: Błąd 09.05.07, 12:12
              No fakt, alez cwok ze mnie :((
              To zupelnie zmienia postac rzeczy!


              Proponuje ustawic na brzegu kilka dzialek przeciwlotniczych Boforsa - tym
              bedziemy zestrzeliwac rakiety - po co nam jakies antyrakiety
    • marek_101 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 12:15
      Bez żartów z tym kupnem. W maju będą strajki lekarzy i nauczycieli, żaden rząd
      w najbliższym czasie nie podejmie decyzji o kupnie rakiet przeciwlotniczych za
      kilka miliardów złotych. Albo dostaniemy Patrioty w prezencie albo nie będzie
      nic.
      Ja myśle że nie będzie nic, skoro do tej pory byliśmy sojusznikiem za friko to
      dalej skończy się na poklepaniu po plecach i pochwalnych mowach z Waszyngtonu.
      Po co Amrykanie mają płacić za coś skoro mogą mieć tarcze w Polsce za darmo.
      • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 12:24
        Kilka tygodni temu, po glosnym artykule Radka Sikorskiego w Washington Post, w
        swietle takze polskich zadan Patiotow za free w zamian za zgode na tarcze w
        Polsce, pojawily sie glosy z Pentagonu, ze z punktu technicznego zapewnienia
        Polsce bezpieczenstwa antyrakietowego, znacznie lepszym rozwiazaniem od
        Patriotow sa dla Polski Thaady. Tyle tylko, ze amerykanie od razu zastrzegali,
        ze produkcja Thaadow jest jeszcze tak mala, ze bardzo powoli idzie wyposazanie w
        nie jednostek amerykanskich, a wiec Polska nie moze liczyc na Thaady za darmo.
        Jednoczesnie, amerykanie sugerowali, ze w zwiazku z intalacja tarczy w naszym
        kraju, Polska moze liczyc na wyjatkowo korzystne warunki zakupu tego systemu.
        • herr7 gdyby nie antyrosyjska paranoja 09.05.07, 13:11
          to te systemy byłyby po prostu zbędne. Teraz jednak władze w Warszawie mają
          dobre powody do obaw, że gdyby doszło do wojny z Rosją to rozegra się ona
          właśnie na polskim terytorium. Pozostaje więc jedynie stać się jeszcze bliższym
          sojusznikiem Ameryki w nadziei, że ta Polska w razie czego obroni. Te kalkulacje
          przypominają mi strategię polskich władz w 39 r , które też liczyły na
          skuteczność zachodniego parasola, z tą różnicą że wówczas podejmowaliśmy decyzje
          całkowicie samodzielnie, a dzisiaj jesteśmy pod pełną kontrolą Ameryki. Co
          gorsza wiele wskazuje, że Ameryka cynicznie rozgrywa tę partię wykorzystując
          głupotę polskich elit. W wariancie optymistycznym Polska zostanie zmuszona do
          zakupu tych lub innych rakiet, tracąc na to parę mld $, pomimo tego że ma sporo
          innych wydatków, w wariancie pesymistycznym dojdzie do starcia obu stron na
          naszej ziemi, ze wszystkimi tego tragicznymi skutkami.
        • marek_101 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 13:55
          Mogę się z każdym o skrzynkę dowolnego piwa założyć że nie dostaniemy za darmo
          nic a jeśli chodzi o zakup to patrz wyżej na mojego posta.
          Aha Samoobrona oświadczyłą że nie będzie obniżenia składki rentowej bo to za
          dużo kosztowałoby nasz budżet ,a tak w ogóle to pieniądze są potrzebne na
          odszkodowania dla sadowników.
          To tak dla was na otrzeźwienie.....
      • matrek Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 09.05.07, 12:43
        Cala baza tarczy w Polsce, ma kosztowac 160 mln dolarow, a system w Czechach 150
        mln USD
        • aso62 Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 09.05.07, 23:05
          matrek napisał:

          > Cala baza tarczy w Polsce, ma kosztowac 160 mln dolarow, a system w Czechach
          > 150 mln USD

          Chyba nie traktujesz tych liczb poważnie? Skąd je wytrzasnąłeś? Za tyle to może
          postawią płot i parę TOI-TOI-ów.

          Wracając do THAAD-a to ciężko powiedzieć ile kosztuje bo parę lat temu
          projekt "zrestrukturyzowali", co w praktyce oznacza, że w dokumentach
          finansowych nie występuje już całkiem samodzielnie a częściowo wymieszany z
          innymi elementami NMD (GBI, A/SBL). Ale można szacować, że jedna bateria
          wyjdzie Amerykanom za $700-900 mln. Połowa sam koszt produkcji a połowa
          opracowanie i testy, więc gdyby więcej państw się przyłączyło cena by nieco
          spadła.
          • matrek Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 09.05.07, 23:54
            aso62 napisał:

            > matrek napisał:
            >
            > > Cala baza tarczy w Polsce, ma kosztowac 160 mln dolarow, a system w Czech
            > ach
            > > 150 mln USD



            >
            > Chyba nie traktujesz tych liczb poważnie? Skąd je wytrzasnąłeś? Za tyle to może
            >
            > postawią płot i parę TOI-TOI-ów.


            Wlasnie kilka dni temu US Congres wyklócal sie o te kwoty z Prezydentem, ktory
            chcial ich zagwarantowania w budzecie pentagonu. Pisala na ten temat wybiorcza
            kilka dni temu.

            >
            > Wracając do THAAD-a to ciężko powiedzieć ile kosztuje bo parę lat temu
            > projekt "zrestrukturyzowali", co w praktyce oznacza, że w dokumentach
            > finansowych nie występuje już całkiem samodzielnie a częściowo wymieszany z
            > innymi elementami NMD (GBI, A/SBL). Ale można szacować, że jedna bateria
            > wyjdzie Amerykanom za $700-900 mln. Połowa sam koszt produkcji a połowa
            > opracowanie i testy, więc gdyby więcej państw się przyłączyło cena by nieco
            > spadła.


            Nie wierze w ta kwote. Skad ja wytrzasnales? Jedna bateria w 1/3 ceny
            najnowoczesniejszego okretu atomowego klasy Virginia?

            Z tego co wiem, Amerykanie nie podaja ceny systemow rakietowych, do momenmtu
            zlozenia oferty zakupu. Tak, np. jest w przypadku PATRIOTOW-3.
            • aso62 Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 10.05.07, 01:07
              matrek napisał:

              > Wlasnie kilka dni temu US Congres wyklócal sie o te kwoty z Prezydentem, ktory
              > chcial ich zagwarantowania w budzecie pentagonu. Pisala na ten temat wybiorcza
              > kilka dni temu.

              Podejrzewam, że chodziło o pieniądze na jakieś prace wstępne a nie całe bazy.

              > Nie wierze w ta kwote. Skad ja wytrzasnales?

              Ze sprawozdań finansowych Pentagonu, tam masz rozpisane szczegółowo wszystkie
              wydatki już poniesione i zaplanowane na kilka następnych lat. Są odtajniane na
              bieżąco, poza projektami "czarnymi" oczywiście, ale THAAD do nich nie należy.

              > Z tego co wiem, Amerykanie nie podaja ceny systemow rakietowych, do momenmtu
              > zlozenia oferty zakupu. Tak, np. jest w przypadku PATRIOTOW-3.

              Oczywiście, że cena jest do negocjacji ale trudno oczekiwać żeby istotnie
              odbiegała od kosztów.
              • matrek Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 10.05.07, 01:41
                Chodzilo o budzet na bazy do roku 12, czyli do kiedy baza ma byc uruchomiona.


                Co innego srodki na badania biezace nad bronia i rozwoj technologi, co innego
                natomiast pieniadze na instalacje juz gotowych systemow. Pomysl - jeden
                francuski Exocet kosztuje 400.000 USD - to wiadomo na pewno. Ile razy moze byc
                drozszy jeden pocisk systemu THAAD
                • aso62 Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 10.05.07, 02:20
                  matrek napisał:

                  > Co innego srodki na badania biezace nad bronia i rozwoj technologi, co innego
                  > natomiast pieniadze na instalacje juz gotowych systemow. Pomysl - jeden
                  > francuski Exocet kosztuje 400.000 USD - to wiadomo na pewno. Ile razy moze byc
                  > drozszy jeden pocisk systemu THAAD

                  Exocet mógł kosztować 400,000 w okolicach 1975, teraz za tyle to może kupisz
                  Sidewinder'a. PAC-3 kosztuje $3 mln, a to przecież pocisk krótkiego zasięgu.
                  Poza tym bateria to nie tylko rakiety - jeszcze są wyrzutnie, radary i
                  stanowiska dowodzenia. Sam radar pewnie kosztuje ze $100 mln albo i więcej.
                  • matrek Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 10.05.07, 02:23
                    na system radaru w czechach, amerykanie przewiduja 150 mln, radar w UK jest juz
                    gotowy, a w bazie w Polsce nie ma byc zadnego radaru.

                    Dobrze, niech jeden pocisk z bazy w Polsce, kosztuje nawet 7-8 mln, razem masz
                    80 mln, plus niezbedna infrastruktura bazy - kwota 160 mln jest bardzo wiarygodna.
                    • aso62 Re: Bez przesady tez z tymi miliardami zlotych 10.05.07, 19:39
                      matrek napisał:

                      > na system radaru w czechach, amerykanie przewiduja 150 mln, radar w UK jest
                      > juz gotowy, a w bazie w Polsce nie ma byc zadnego radaru.
                      >
                      > Dobrze, niech jeden pocisk z bazy w Polsce, kosztuje nawet 7-8 mln, razem masz
                      > 80 mln, plus niezbedna infrastruktura bazy - kwota 160 mln jest bardzo
                      > wiarygodna.

                      Człowieku, nie załamuj mnie - ja cały czas piszę o THAAD a ty wyjeżdzasz z GBI.
                      To są całkiem inne systemy.

                      Co do kosztów GBI to tu masz rozbicie kosztów budowy bazy na Alasce:
                      www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2001/budget_justification/pdfs/milcon/fy01pb_bmdo.pdf

                      Jak widzisz baza dla rakiet miałą kosztować ok. $180 mln a baza dla radaru $450
                      mln. To są oczywiście same koszty budynków i infrastruktury. Radar, rakiety,
                      komputery, etc. to inna sprawa.
                      • aso62 Poprawka 10.05.07, 19:45
                        Infrastruktura pod radar kosztuje $270 mln a $450 to łączny koszt obu baz.
      • odyn06 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 17:16
        Za udział w irackiej awanturze dostaliśmy od Wielkiego Sojusznika figę z makiem,
        a za zgode na system antyrakietowy dostaniemy mak i figę.
        PS: A co z tymi Herculesami z demobilu, bo jakoś cicho.
        • michalgajzler Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 20:29
          Pierwszy C-130E do Powidza trafi we wrześniu 2008. Dostawy zakończą się w 2009.
          • _misza Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 17:58
            jak doleca.
      • cossack Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 21:33
        > Ja myśle że nie będzie nic, skoro do tej pory byliśmy sojusznikiem za friko
        to
        > dalej skończy się na poklepaniu po plecach i pochwalnych mowach z Waszyngtonu.
        > Po co Amrykanie mają płacić za coś skoro mogą mieć tarcze w Polsce za darmo.
        Smutne to Marku, ale prawdziwe. Niestety. Na deserek kupimy jeszcze zupełnie
        nam nie przydatne IBH w "promocyjnej" cenie, z zakładu oddanego za grosze. Jak
        sie dorzuci do tego tzw. offset, to .... ręce opadają.
        • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 22:37
          Jakos nikt z ze specjalistow nie potwierdza owej "nieprzydatnosci".

          Ale rozumiem, ze te systemy bylyby bardziej przydatne, gdyby nie pochodzily od
          Lockheada i Boeinga, lecz od Augusty, a juz najlepiej od Airbusa ...
          • cossack Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 22:48
            matrek napisał:

            > Jakos nikt z ze specjalistow nie potwierdza owej "nieprzydatnosci".
            Proponuję zapoznać się z opiniami amerykańskich speców na temat IBH
            (szczególnie w wersji CSAR). Komentarz raczej zbyteczny...
            • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 23:30
              Akurat zapoznalem sie z opiniami specjalistow sredniego szczebla z Pentagonu.
              Zaznaczam, sredniego szczebla.
          • cossack Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 22:51
            > Ale rozumiem, ze te systemy bylyby bardziej przydatne, gdyby nie pochodzily od
            > Lockheada i Boeinga, lecz od Augusty, a juz najlepiej od Airbusa ...
            To już zakrawa na jakąś paranoję. Chyba pora uświadomić sobie, że nie wszystko
            co ma etykietkę made in USA jest najlepsze. Odwrócę pytanie. A niby dlaczego
            mamy kupować uzbrojenie tylko w USA ?? Nawet jeśli nie spełnia naszych
            wymagań ??
            • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 09.05.07, 23:46
              po pierwsze nie ma obowiazku kupowania sprzetu z USA. Jak dla mnie, to o ile
              ktos bedzie w stanie zagwarantowac nieprzerwanosc dostaw czesci zamiennych nawet
              w razie wojny, moglibysmy kupowac nawet sprzet rosyjski, o ile w danym przypadku
              nie ustepuje amerykanskiemu.

              Z oczywistych wzgledow, nikt tego nie zagwarantuje, wiec musimy kupowac sprzet
              wyprodukowany w ramach NATO. Tak sie jednak sklada, ze w ramach NATO zieje
              przepasc technologiczna pomiedzy USA a pozostalymi czlonkami, na skutek zbyt
              niskich nakladow na obronnosc w Europie. Do tego stopnia, ze amerykanie od
              czasow Clintona juz apeluja do europejskich czlonkow nato o zwikszenie nakladow
              na wysokie technologie wojskowe, bo w wielu dziedzinach maja technologiczne
              problemy we wspolpracy z Europa, spowodu niekompatybilnosci europejskiego
              sprzetu cofnietego o co najmniej jedna generacje, a w niektorych dziedzinach -
              jak np systemow lacznosci, o 3 generacje.

              Tylko prosze, nie mow mi ze to nie prawda, ze Europa wcale nie ma opoznien w
              najnowoczesniejszych technologiach... Mowia nawet o tym zalozenia do Strategii
              Lisbonskiej, najwazniejszy dokument o planach rozwoju gospodarczego UE - o
              dozeniu do m.in. wyrowanania poziomu technologicznego z Ameryka. Europa nie
              potrafi niczego zbudowac sama. Nawet Airbus - duma europejskiego przemyslu
              lotniczego, jest w 30-40% procentach made in USA. Europejskie systemy
              Antybalistyczne, powstaly we wspolpracy z amerykaniami (jak np.
              wlosko-niemiecki, czy brytyjski), etc, etc.
              • axx611 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 01:57
                Konkretnie panowie. Kto jest realnym przeciwniekiem Polski na dzisiaj i jutro.
                Kto? Jezeli Rosja to szanse sa male rowne dokladnie zeru. Zatem rozbudzone
                apetyty soldateski trzeba temperowac. Rowniez i w Waszyngtonie w samym
                kongresie te dzialania sa podejmowane. Soldateski pod kazda szerokoscia
                geograficzna sa nienasycone.
                • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 02:03
                  Tak czy inaczej konstytucyjnym obowiazkiem Rzadu, Parlamentu, Prezydenta, Sztabu
                  Generalnego - kogo tam jeszcze, jest dazenie do zabezpieczenia na ile to mozliwe
                  polskich miast przed atakiem rakietami sredniego i krotkiego zasiegu.

                  Stare przyslowie pszczol ze starozytnego Rzymu mowi - chcesz pokoju, gotoj sie
                  na wojne.
                  • odyn06 Re: Mysle ze w koncu Polska nie nie kupi 10.05.07, 09:26
                    Jeżeli już jesteśmy przy przysłowiach:
                    Nie pomogą szczere chęci - z piasku bicza nie ukręci.
                    A tak na poważnie: żeby coś kupić, co jest naprawdę niezbędne - trzeba mieć za "co".
                    Trzeba patrzeć realiom ekonomicznym państwa w oczy i liczyć siły na zamiary.
                    A tego "co" nie ma i długo nie będzie. Już dzisiaj trzeba przyzwyczaić się do
                    myśli, że za kilka lat RP nie będzie miała rakietowej obrony przeciwlotniczej. Pzdr.
                    • gregorxix Re: Mysle ze w koncu Polska nie nie kupi 10.05.07, 19:24
                      Bez przesady. Gros kosztów pozyskania F16 pokrywa się ze środków spoza budżetu
                      MONu. Jest coraz więcej pieniędzy do wydania, a w najbliższych lata jedną z
                      głównych pozycji mają być systemy plot. To jak i na co sie je rozdysponuje to
                      inna sprawa. Na pewno nie na baterie THAAD. Finansowo poza naszym zasięgiem.
                      Zresztą wątpię żeby Amerykanie się zgodzili na sprzedaż tak zaawansowanej broni
                      wiernemu ale jednak też nieco "świeżemu" sojusznikowi. Jeśli do Polski trafi to
                      tylko z amerykańską obsługą..
                      • mickey.mouse Re: Mysle ze w koncu Polska nie nie kupi 10.05.07, 22:35
                        To wlasnie sami amerykanie twierdza, ze z punktu widzenia Polski, lepszym bylby
                        zakup Thaadow, niz Patriotow.

                        Z kolei zarowno ambasador USA w Polsce, jak i niedawno szef sztabu USA
                        kilkakrotnie wzpominali juz o thaadach w zamian za tarcze.
                      • mickey.mouse A chyba najwazniejsze 10.05.07, 22:37
                        w zwiazku z planami instalacjni bazy w Polsce - jesli do niej dojdzie - chyuba
                        nie wyob razam sobie j=instalacji tej bazy w naszym kraju, bez zapewnienia
                        Polsce skutecznych srodkow obronyu antybalistycznej.

                        A thaady skutecznosc maja juz stuprocentowa.
                        • gregorxix Re: A chyba najwazniejsze 10.05.07, 23:40
                          Po pierwsze do osłony samej bazy wystarczą Patrioty. Po drugie nikt nam nie
                          oferował THAAD. Kontekst wypowiedzi był taki że wraz z bazą GBI trafić do Polski
                          mogą systemy antyrakietowe do jej osłony obsadzone [podobnie jak i sama baza]
                          przez Amerykanów. Niekoniecznie równocześnie, a np. w postaci gwarancji że się
                          pojawią gdy sytuacja międzynarodowa się zaostrzy. Wtedy może i THAAD zobaczymy.
                          My z kolei chcemy utargować coś w zamian i pozyskać Patrioty dla wzmocnienia
                          naszej obrony plot. i zastąpienia starych New, Krugów, i Wołchowów..
                          Jak na razie to pojawiły się informacje o ew. zaoferowaniu THAAD Izraelczykom,
                          celem uzupełnienia lub zastąpienia ichniego ARROW. Ale oni maja chody w
                          Waszyngtonie no i dysponują ogromnymi środkami z pomocy amerykańskiej.
                          Nas, na wyspecjalizowany [i bardzo drogi] system antyrakietowy nie stać w
                          sytuacji gdy sypie się całą obrona plot. Jeszcze parę lat i głupiego samolotu
                          nie będziemy mieli czym zestrzelić..
                          • matrek Re: A chyba najwazniejsze 11.05.07, 00:05
                            Owszem, amerykanie nieoficjalnie mowia o pac-3 lub thaadach do ochrony Polski, a
                            nie bazy. Ta ostatnia to zupelnie inna sprawa.


                            Zrob sobie research w Washington Post.
              • marek_101 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 09:37
                Z oczywistych wzgledow, nikt tego nie zagwarantuje, wiec musimy kupowac sprzet
                > wyprodukowany w ramach NATO. Tak sie jednak sklada, ze w ramach NATO zieje
                > przepasc technologiczna pomiedzy USA a pozostalymi czlonkami, na skutek zbyt
                > niskich nakladow na obronnosc w Europie.

                tak z pewnością jest jeśli chodzi o różnicę w różnych klasach sprzętu ale NA
                PEWNO nie jeśli chodzi o średnie śmigłowce czy w ogóle śmigłowce transportowe.
                Wystarczy zobaczyć kto wygrał ostatnie dwa przetargi na śmigłowce w USA
                amerykański czy europejski producent.
                Bardzo lubię BlackHawka ale nam jest potrzebny większy śmiglowiec z większym
                zasięgiem i większymi możliwościami czyli EH 101, Black Hawk to kolejny po
                Sokole śmigłowiec tej samej wielkości.
                Życzę Mielcowi aby produkował na potęgę Black Hawki ale nie dla naszej armii,
                mam nadziję że Amerykanie tym razem przejadą się w tym przetargu śmigłowcowym
                za swoją arogancką postawę
                • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 16:10
                  Ne znam sie na helikopterach, wiec trudno mi cokolwiek powiedziec, musze Ci
                  wierzyc na slowo.
              • cossack Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 17:26
                > Tak sie jednak sklada, ze w ramach NATO zieje
                > przepasc technologiczna pomiedzy USA a pozostalymi czlonkami, na skutek zbyt
                > niskich nakladow na obronnosc w Europie.
                Szczególnie to widać w kategorii śmigłowców, czy też budownictwa okrętowego....

                > europejskiego
                > sprzetu cofnietego o co najmniej jedna generacje
                Pewnie USA kupuje europejskie typy uzbrojenia z łaski (przecież to twoim
                zdaniem technologicznie sprzęt zacofany).....
                > Europa nie
                > potrafi niczego zbudowac sama
                No to coś nowego. Jeśli już jesteśmy przy śmigłowcach to projekty EH-101, czy
                NH-90, to pewnie USA "w teczce" Europie sprezentowała.
                • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 00:09
                  Co wy sie tak uczeliliscie tych ... helikopterow? (jesli juz, a nie smiglowcow -
                  slownik poprawnej polszczyzny sie klania)
                  Czy niczego innego sie juz w armii nie uzywa?
                  • cie778 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 10:01
                    matrek napisał:

                    > Co wy sie tak uczeliliscie tych ... helikopterow?

                    Bo stanowią znakomity przykład, że Amerykanie nie mają monopolu na dobre
                    opracowania. Zwłaszcza jak konkurencja wykorzysta błędy amerykańskiej polityki
                    przemysłowej. Inna sprawa, że takie błędy w Europie zdarzają się parę razy
                    częściej, więc za parę lat może się okazać, że mamy kolejnych chętnych do tytułu
                    honorowego Airbusa a innych producentów niet.

                    > helikopterow jesli juz, a nie smiglowcow - slownik poprawnej polszczyzny sie
                    > klania

                    To miło, że kolega tak otwarcie deklaruje, że pojęcia o branży nie ma :-)
                    Poprawnie po polsku jest "śmigłowiec" - "helikopter" to anglicyzm.

                    > Czy niczego innego sie juz w armii nie uzywa?

                    Używa, używa - ale to nie Ty pisałeś, że Europa sama NIC nie potrafi zbudować?
                    No to Ci pokazano, że potrafi.

                    Pozdrawiam
                    jasiol
                    • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 10:13
                      cie778 napisał:

                      > matrek napisał:
                      >
                      > > Co wy sie tak uczeliliscie tych ... helikopterow?
                      >
                      > Bo stanowią znakomity przykład, że Amerykanie nie mają monopolu na dobre
                      > opracowania. Zwłaszcza jak konkurencja wykorzysta błędy amerykańskiej polityki
                      > przemysłowej. Inna sprawa, że takie błędy w Europie zdarzają się parę razy
                      > częściej, więc za parę lat może się okazać, że mamy kolejnych chętnych do tytuł
                      > u
                      > honorowego Airbusa a innych producentów niet.
                      >
                      > > helikopterow jesli juz, a nie smiglowcow - slownik poprawnej polszczyzny
                      > sie
                      > > klania
                      >
                      > To miło, że kolega tak otwarcie deklaruje, że pojęcia o branży nie ma :-)
                      > Poprawnie po polsku jest "śmigłowiec" - "helikopter" to anglicyzm.


                      Helikopter jest wyrazem oryginalnym, smiglowiec natomiast zostal wymyslony przez
                      komunistow, na takiej samej zasadzie, jak kartofel zostal zastapiony
                      ziemniakiem, szlafrok podomką, itd - wszystko dla zastapienia niepoprawnych
                      ówczesnie politycznie wyrazow pochodzenia niemieckiego lub generalnie "ze
                      zgnilego zachodu". Jeszcze razx polecam slownik poprawnej polszczyzny, gdzie
                      znajdzies tez objasnienia, dlaczego jeden wyraz jest prawidlowy, a inny nie.



                      >
                      > > Czy niczego innego sie juz w armii nie uzywa?
                      >
                      > Używa, używa - ale to nie Ty pisałeś, że Europa sama NIC nie potrafi zbudować?
                      > No to Ci pokazano, że potrafi.

                      Kiedy napisaliscie o tym raz, uznalem to, aler kiedy te herlikoptery zaczely sie
                      powtarzac, przy braku innych przykladow, zaczelo to wygladac na brak innych
                      argumentow.

                      Tak naprawde pewno jeszcze znajdzie sie kilka innych europejskich wyrobow
                      militatrnych, ktore sa lepsze od amerykanskich, co jednak nie zmienia ogolej
                      sytuacji, ze europejskie technologie w skutek niedoinwestowania sa zasadniczo
                      opoznione wzgedem amerykanskich. A przypuszczam, ze gdyby zainteresowac sie tymi
                      europejskimi helikopterami blizej, znalazlo by sie w nich mnostwo podzespolow
                      sprowadzonych z ameryki, i to tych najbardziej zaawansowanych technologicvznie,
                      podobnie jak w Airbusie - tak szeroko reklamowanym jako europejska odpowiedz na
                      Boeinga.
                      • misza_kazak Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 10:55
                        > Helikopter jest wyrazem oryginalnym, smiglowiec natomiast zostal wymyslony prze z komunistow,

                        To jest paranoja!
                        Zgodnie z twoja logika trzeba mowic nie lotniskowiec, a carrier, nie mysliwiec, a fighter, nie karabinek, a carabin, nie kula, a bullet, nie czolg, a tank, nie okret, a ship it dalej, skoto to byli oryginalne nzawy ? :))

                        Bez przesady matrku :)
                        • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 11:27
                          misza_kazak napisał:

                          > > Helikopter jest wyrazem oryginalnym, smiglowiec natomiast zostal wymyslon
                          > y prze z komunistow,
                          >
                          > To jest paranoja!
                          > Zgodnie z twoja logika trzeba mowic nie lotniskowiec, a carrier, nie mysliwiec,
                          > a fighter, nie karabinek, a carabin, nie kula, a bullet, nie czolg, a tank, ni
                          > e okret, a ship it dalej, skoto to byli oryginalne nzawy ? :))
                          >
                          > Bez przesady matrku :)

                          To nie moja paranoja, to slownik. Slowni poprawnej polszczyzny Polskiej Akademii
                          Nauk, czyli taski specjalny slownik ktory tlumaczy ktory wyrasz w jezyku polskim
                          jest bardziej poprawny niz inny. Nasi kmomunisci naprawde zastepowali wyrazy
                          zachodniego pochodzenia wymyslonymi przez siebie, albo nawet nie wymyslonymi,
                          tylko malo popularnymi - jedynie dlatego ze byly zachodnie. Dotyczylo to
                          zwlaszcza wyrazow pochodzenia niemieckiego, bo wszystko co bylo niemieckie to
                          faszystowskie, ale nie tylko pochodzenia niemieckiego. Przeszkadzal im nawet
                          poochodzacy z j. niemieckiego kartofel - trzeba bylo nazwac go ziemniakiem,
                          przeszkadzal im niemiecki i na dodatek burżuazyjny szlafrok, wiec wymyslili
                          podomke. Podobnie bylo z helikopterem.
                          • misza_kazak Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 13:06
                            matrek napisał:

                            > To nie moja paranoja, to slownik. Slowni poprawnej polszczyzny Polskiej Akademi
                            > i
                            > Nauk, czyli

                            Ciekawie, musze sprawdzic...

                            Znalazlem na stronie PWN.pl

                            encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3984162
                            śmigłowiec, helikopter, statek powietrzny z wirnikiem (wirnikami) nośnym poruszanym silnikiem, wytwarzającym zarówno siłę nośną, jak i ciąg (przez pochylenie osi wirnika do przodu); wiropłat; może startować i lądować pionowo, wykonywać zawis i lot z bardzo małą prędkością; pierwszy udany ś. dwuwirnikowy zbudował 1936 H. Focke, a jednowirnikowy — I. Sikorski; seryjną produkcję ś. zapoczątkowano podczas II wojny świat.; pierwszy polski śmigłowiec został zbud. 1950 (GIL, konstrukcji B. Żurakowskiego).

                            Czyli oba slowa maja ROWNE znaczenie.
                            • misza_kazak Teraz z innego slowniku 11.05.07, 13:14
                              portalwiedzy.onet.pl/polszczyzna.html?qs=%B6mig%B3owiec&tr=pol-all&ch=1&x=22&y=8
                              słownik jęz. polskiego

                              śmigłowiec (Wilga)
                              rz. mnż III, D. ~wca ‘rodzaj statku powietrznego, którego siłę nośną stanowi wirujące w płaszczyźnie poziomej śmigło (lub śmigła) i który może startować i lądować pionowo, zawisać nieruchomo oraz poruszać się do przodu, do tyłu i w bok (stąd zastosowanie w transporcie, budownictwie, ratownictwie itp.); helikopter’
                              słownik ortograficzny

                              śmigłowiec (Wilga)
                              tego śmigłowca; tych śmigłowców, tym śmigłowcom
                              słownik ort. w wyrażeniach

                              śmigłowiec (Europa)
                              pilot śmigłowca, czytać o nowoczesnym śmigłowcu; wojskowe śmigłowce, kilka nadlatujących śmigłowców


                              • matrek j/w 11.05.07, 13:42

                            • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 13:41
                              znaczenie tak, ale na stronie PWN-u nie ma Slownika Poprawnej Polszczyzny.
                              Slownik jezyka Polskiego, to nie to samo co slownik poprawnej polszczyzny
                        • cie778 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 11:36
                          misza_kazak napisał:

                          > > Helikopter jest wyrazem oryginalnym, smiglowiec natomiast zostal wymyslony
                          > > przez komunistow,

                          > To jest paranoja!

                          Chyba po raz pierwszy się z Tobą misza zgadzam.
                          :-)

                          Pozdrawiam
                          jasiol
                          • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 11:50
                            Tu nie masz co sie zgadzac badz nie - chyba ze chcesz dyskutowac ze slownikiem.
                            • cie778 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 12:18
                              matrek napisał:

                              > Tu nie masz co sie zgadzac badz nie - chyba ze chcesz dyskutowac ze slownikiem.

                              Ze słownikiem dyskutować się nie da rady, nie ten poziom rozwoju
                              intelektualnego, można jedynie nim oberwać w głowę ;-).
                              Oraz stwierdzić, że (w tym akurat przypadku) głupoty tam wypisują. Choćby
                              dlatego, że ludzie którzy wymyślili tę nazwę (śmigłowiec) wymyślili i śmigłowce
                              w Polsce. I tak to się od zawsze u nas nazywało i nazywa - zalecam wizytę na
                              stronie MELu albo Świdnika Oraz LPRu czy MONu. Albo nawet i Sikorskiego który
                              jednym ciągiem nam chce sprzedawać śmigłowiec battlehawk. :-)

                              Pozdrawiam
                              jasiol
                              • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 12:26
                                Urodzilem sie 18 lat przed upadkiem komuny i juz chyba w przedszkolu slyszalem
                                obie te nazwy.

                                To ze uzywaja i uzywali tych nazw na Polibudzie w W-wie, o niczym nie swiadczy.
                                Oni zapewne sa wiekszymi specjalistami od budowy helikopterow niz od jezyka
                                polskiego i na odwrot.
                                • cie778 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 12:51
                                  matrek napisał:


                                  > To ze uzywaja i uzywali tych nazw na Polibudzie w W-wie, o niczym nie swiadczy.
                                  > Oni zapewne sa wiekszymi specjalistami od budowy helikopterow niz od jezyka
                                  > polskiego i na odwrot.

                                  No się nie dogadamy. Ja uważam, że jak ktoś coś wymyśla czy używa to ma pełne
                                  prawo to nazwać jak mu się podoba i mu wygodniej. Ty uważasz, że koleś który w
                                  życiu na oczy myszki nie widział ma prawo wciskać mi dwumlask. Się nie dogadamy.
                                  Proponuję EOT w kwestiach językowych.

                                  Pozdrawiam
                                  jasiol
                                  • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 13:22
                                    cie778 napisał:

                                    > matrek napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > To ze uzywaja i uzywali tych nazw na Polibudzie w W-wie, o niczym nie swi
                                    > adczy.
                                    > > Oni zapewne sa wiekszymi specjalistami od budowy helikopterow niz od jezy
                                    > ka
                                    > > polskiego i na odwrot.
                                    >
                                    > No się nie dogadamy. Ja uważam, że jak ktoś coś wymyśla czy używa to ma pełne
                                    > prawo to nazwać jak mu się podoba i mu wygodniej. Ty uważasz, że koleś który w
                                    > życiu na oczy myszki nie widział ma prawo wciskać mi dwumlask. Się nie dogadamy
                                    > .
                                    > Proponuję EOT w kwestiach językowych.
                                    >

                                    No daruj, MEL - niezaleznie jak dobrze ksztalci studentow - wymyslil helikopter?
                                    • cie778 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 16:57
                                      matrek napisał:

                                      > No daruj, MEL - niezaleznie jak dobrze ksztalci studentow - wymyslil helikopter

                                      W Polsce śmigłowce "wymyślił" IL - to tam nad nimi zaczęto prace jak nikt z
                                      wodzów ani publiczności się jeszcze specjalnie nie orientował co to jest ani
                                      czym to je. A jego twórcy (Brzoska, Żurakowski) na MELu wykładali.

                                      Pozdrawiam
                                      jasiol
                          • misza_kazak Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 12:58
                            cie778 napisał:

                            > Chyba po raz pierwszy się z Tobą misza zgadzam.
                            > :-)
                            >

                            Sam jestem w szoku! :-))

                            POzdro
                            Misza
                      • cie778 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 12:06
                        > > > Czy niczego innego sie juz w armii nie uzywa?
                        > >
                        > > Używa, używa - ale to nie Ty pisałeś, że Europa sama NIC nie potrafi
                        > > zbudować?
                        > > No to Ci pokazano, że potrafi.
                        >
                        > Kiedy napisaliscie o tym raz, uznalem to, ale kiedy te helikoptery zaczely sie
                        > powtarzac, przy braku innych przykladow, zaczelo to wygladac na brak innych
                        > argumentow.
                        >
                        Bo śmigłowce są najbardziej wdzięcznym przykładem, ale jest sporo innych. Okręty
                        niemal generalnie (już przywołane), broń strzelecka w dużym wyborze, rakietowe
                        systemy plot małego i krótkiego zasięgu. Oraz sporo innych dziedzin, gdzie
                        Amerykanie chcą/muszą trzymać się swoich standardów a europejska konkurencja nie
                        jest tym ograniczona i robi rzeczy z lekka/miejscami lepsze. Np. A-400 czy SAMP/T.

                        > Tak naprawde pewno jeszcze znajdzie sie kilka innych europejskich wyrobow
                        > militatrnych, ktore sa lepsze od amerykanskich, co jednak nie zmienia ogolej
                        > sytuacji, ze europejskie technologie w skutek niedoinwestowania sa zasadniczo
                        > opoznione wzgedem amerykanskich.

                        A widzisz, to jest błędne podejście. To nie technologie są opóźnione tylko firmy
                        mają za mało kasy na ich rozwój/mają monopol na ich rozwój/mają burdel. Jak taki
                        AW czy inny DCN musi sobie radzić w świecie, to od razu mu się jakość i
                        terminowość poprawia.
                        To nie jest tak, że USA ma monopol na genialne rozwiązania. Tacy Rosjanie mają
                        często znacznie lepsze pomysły, ale u nich to ginęło w odmętach komunistycznego
                        burdelu. A ZSRE się dynamicznie do tego modelu zbliża :-).


                        > A przypuszczam, ze gdyby zainteresowac sie tym i europejskimi helikopterami
                        > blizej, znalazlo by sie w nich mnostwo podzespolow sprowadzonych z ameryki, i
                        > to tych najbardziej zaawansowanych technologicznie,
                        >
                        > podobnie jak w Airbusie - tak szeroko reklamowanym jako europejska odpowiedz
                        > na Boeinga.

                        Kiedy to tutaj misiu są konfitury :-) To pasażerowie głosują nogami czym chcą
                        latać, więc taki Boeing czy Airbus będzie miał z założenia większą marżę zysku
                        niż Messier czy PW.

                        Pozdrawiam
                        jasiol
                        • matrek Nie polega to na prawdzie 11.05.07, 12:12
                          cie778 napisał:


                          >
                          > Kiedy to tutaj misiu są konfitury :-) To pasażerowie głosują nogami czym chcą
                          > latać, więc taki Boeing czy Airbus będzie miał z założenia większą marżę zysku
                          > niż Messier czy PW.
                          >

                          Akurat samolotami to ja latam dosc czesto. Gdy szukam biletu w orbitz.com,
                          travelocity.com, czy w innych wyszukiwarkach biletow lotniczych, ostatnie na co
                          zwracam uwage, to to jakim samolotem polece. I tak ma 99% pasazerow.
                          Wyszukiwarki nawet nie maja opcji wyboru samolotu jako kryterium wyszukiwania.
                          Widzisz informacje na ten temat dopiero gdy wydrukujesz sobie electronic ticket.
                          • simmons Reakcje Waszyngtonu na artykuł Radka 11.05.07, 12:23
                            Materek możesz napisać jakie były reakcje w Waszyngtonie na artykuł Radka
                            Sikorskiego?
                            U nas nie zxnalazłem żadnej informacji.
                            Czy faktycznie ten artykuł może coś zmienić w podejściu Amerykanów do sprawy
                            zwiększenia pomocy wojskowej dla Polski z FMF?
                            Pozdrawiam
                            • matrek Re: Reakcje Waszyngtonu na artykuł Radka 11.05.07, 12:44
                              Artykul byl swietny, sam czytalem go w Washington Post kilka razy - z wrazenia.

                              W WP do artykulow przypiete sa blogi, w ktorych autorzy pisza komentarze do
                              danego artykulu - te komentarze ktore czytalem, byly pozytywne -kontynuowaly
                              linie Sikorskiego i krytykowaly administracje. W duzym skrocie Sikorski pisal
                              tam - ze polacy zawiedli sie na gwarancjach zachodnich aliantow w 39 roku i
                              wiecej tego bledu nie popelnia. Jesli Ameryka czegos chce od Polski, i mysli ze
                              Polska od tak sobie zgodzi sie na to bez niczego bo amerykanie maja takie
                              zyczenie, to spotka Ameryke duzy wstrzas. Ze Polska oczeguje czegos w zamian i
                              nie zgodzi sie na zadne papierowe gwarancje. A nawet jesli Pollski Rzad ugnie
                              sie pod naciskiem, to sprawa przepadnie w Polskim Parlamencie. Warunkiem
                              podstawowymk dla Polski w sprawie bazy rakietowej w Polsce jest zapewnienie
                              polsce bezpieczenstwa, przede wszystkim przez przekazanie polsce wlasciwego
                              sprzetu obnronnego - wskazal przy tym na rakiety Patriot.

                              Nieoficjalne komentarze "Waszyngtonu" ktore pojawily sie w Wash. Post jakis czas
                              pozniej byly takie, ze jedni twierdzili ze byly minister obeony, a wiec (w
                              domysle Polska) nie moze stawiac sprawy tak twardo, zanim jeszcze rozpoczely sie
                              jakiekolwiek negocjacje, wiekszosc komentarzy jednak byla pozytywna - artykul
                              spotkal sie ze zrozumieniem, tzn,. ze to jest dosc oczywiste ze takie sparwy nie
                              sa robione po pierwsze za free, a po drugie Polska ma prawo oczekiwac
                              zapewnienienia sprzetu wzmacniajacego Polski system obronny. Padaly nawet
                              porownania z Izraelem -ze skoro USA zaopatrzaja w sprzet Izrael, wobec zgody
                              Polski na tak wazna dla Ameryki baze w Polsce, tym bardziej Polacy moga, a nawet
                              powinni oczekiwac czegos w zamian. Niektorzy zastanawiali sie nawet, jaki sprzet
                              jest dla Polski najlepszy - i tu po raz pierwszy padly sugestie o THAAD-ach.
                          • cie778 Re: Nie polega to na prawdzie 11.05.07, 13:16
                            > > Kiedy to tutaj misiu są konfitury :-) To pasażerowie głosują nogami czym
                            > > chcą latać, więc taki Boeing czy Airbus będzie miał z założenia większą
                            > > marżę zysku niż Messier czy PW.
                            > >
                            >
                            > Gdy szukam biletu w orbitz.com, travelocity.com, czy w innych wyszukiwarkach
                            > biletow lotniczych, ostatnie na co zwracam uwage, to to jakim samolotem
                            > polece. I tak ma 99% pasazerow.

                            Ale na opinię o liniach lotniczych (powiązaną ze sprzętem) zwracasz uwagę?
                            Zresztą w porządku - zapędziłem się. Nie zmienia to meritum mojej wypowiedzi:
                            produkcja wyrobów końcowych (wszystko jedno: samochodów, dział czy samolotów)
                            przynosi największe dochody.

                            Pozdrawiam
                            jasiol
                            • matrek Re: Nie polega to na prawdzie 11.05.07, 13:33
                              cie778 napisał:

                              >
                              > Ale na opinię o liniach lotniczych (powiązaną ze sprzętem) zwracasz uwagę?
                              > Zresztą w porządku - zapędziłem się. Nie zmienia to meritum mojej wypowiedzi:
                              > produkcja wyrobów końcowych (wszystko jedno: samochodów, dział czy samolotów)
                              > przynosi największe dochody.

                              No... zasadniczo moge sie zgodzic, choc w przypadku niektorych firm
                              zbrojeniowych ta regula nie dziala. Tylko co to zmienia w zakresie rozwoju
                              technologi? Technologie wojskowe maja to do siebie, ze szybciej rozwiaja sie w
                              panstwach ktore duzo inwestuja w nie, bo to z reguly panstwa w nie inwestuja, a
                              nie prywatni inwestorzy.


                              Nie bardzo. Przy roznicach cen niekiedy kilkaset a czasami nawet paru tysiacy
                              dolarow, zwracam glownie uwage na cene, na ilosc i czas przesiadek, na kwestie
                              zwiazane z jakoscia uslugi (np. z daleka omijam Air France bo z moich i moich
                              znajomych doswiadczen, to najbardziej spoznialska linia na swiecie), ale w
                              wiekszosci przypadkow nie ma dla mnie znaczenia, czy to British Airways, Delta,
                              badz American Airlines, a juz najmniejsze czy lece Boeingiem czy Airbusem - choc
                              oczywiscie chcialbym przeleciec sie A380 :)
                      • cossack Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 12.05.07, 19:57
                        >
                        Bo śmigłowce są najbardziej wdzięcznym przykładem, ale jest sporo innych. Okręty
                        niemal generalnie (już przywołane), broń strzelecka w dużym wyborze, rakietowe
                        systemy plot małego i krótkiego zasięgu. Oraz sporo innych dziedzin, gdzie
                        Amerykanie chcą/muszą trzymać się swoich standardów a europejska konkurencja nie
                        jest tym ograniczona i robi rzeczy z lekka/miejscami lepsze. Np. A-400 czy
                        SAMP/T.

                        No to jak na NIC, to się trochę uzbierało....

                        > Tak naprawde pewno jeszcze znajdzie sie kilka innych europejskich wyrobow
                        > militatrnych, ktore sa lepsze od amerykanskich, co jednak nie zmienia ogolej
                        > sytuacji, ze europejskie technologie w skutek niedoinwestowania sa zasadniczo
                        > opoznione wzgedem amerykanskich. A przypuszczam, ze gdyby zainteresowac sie
                        tym
                        > i
                        > europejskimi helikopterami blizej, znalazlo by sie w nich mnostwo podzespolow
                        > sprowadzonych z ameryki, i to tych najbardziej zaawansowanych
                        technologicvznie,
                        > podobnie jak w Airbusie - tak szeroko reklamowanym jako europejska odpowiedz
                        na
                        > Boeinga.

                        Pewnie, że się znajdzie (PzH 2000, amunicja itp.). Gdzie to opóźnienie(co
                        najmniej o 1 generację) ???

                        > A przypuszczam, ze gdyby zainteresowac sie tym
                        > i
                        > europejskimi helikopterami blizej, znalazlo by sie w nich mnostwo podzespolow
                        > sprowadzonych z ameryki, i to tych najbardziej zaawansowanych
                        technologicvznie,
                        > podobnie jak w Airbusie - tak szeroko reklamowanym jako europejska odpowiedz
                        na
                        > Boeinga.
                        Gdyby zainteresować sie niektórymi najnowszymi typami uzbrojenia made in USA,
                        to też trochę produktów europejskich znajdziesz (LCS, DDG-1000). I podobnie jak
                        w Airbusie, również w Boeingu znajdziesz europejskie części i podzespoły.
                        • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 12.05.07, 20:01
                          cossack napisał:

                          > >
                          > Bo śmigłowce są najbardziej wdzięcznym przykładem, ale jest sporo innych. Okręt
                          > y
                          > niemal generalnie (już przywołane), broń strzelecka w dużym wyborze, rakietowe
                          > systemy plot małego i krótkiego zasięgu. Oraz sporo innych dziedzin, gdzie
                          > Amerykanie chcą/muszą trzymać się swoich standardów a europejska konkurencja ni
                          > e
                          > jest tym ograniczona i robi rzeczy z lekka/miejscami lepsze. Np. A-400 czy
                          > SAMP/T.
                          >
                          > No to jak na NIC, to się trochę uzbierało....



                          No, bron strzelcka, to rzeczywisci highly sophisticated stuff
    • _misza Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 10.05.07, 17:58
      nie masz pojecia o biurokracji a o biurokracji w pentagonie w szczegolnosci.
      Czy ty naprawde myslisz ze ktorys zlew by puscil pare nt zakupow?
      • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 00:19
        W tym przypadku nie chodzi o biurokracje, lecz o proces podejmowania decyzji.
        Ostateczna decyzja o sprzedazy tej klasy sprzetu nalezy do Prezydenta, a
        Prezydent nie podejmie takiej decyzji bez opini Pentagonu, CIA, czasami komisji
        Kongresu, i kogo tam jeszcze. Tymczasem stanowisko tych instytucji w praktyce
        wypracowuja ich pracownicy sredniego szczebla. To normalne na calym swiecie.


        Odpowiadajac na Twoje pytanie - oni juz puscili pare, po bardzo krytycznym wobec
        USA artykule Radka Sikorskiego w Washington Post kilka tygodni temu, ktory
        wywolal burze w Waszyngtonie.
        • axx611 Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 00:29
          Radosc o poranku. Kongres USA zablokowal tarcze na terenie Polski. Tak trzymac
          i nie popuszczac.To bardzo dobra wiadomosc ale niedobra dla soldateski polskiej.
          • matrek Re: Mysle ze w koncu Polska kupi THAAD 11.05.07, 00:37
            Raczej wstrzymal.
          • matrek Jeszcze jedno 11.05.07, 00:40
            Zauwaz ze US Congres dal Prezydentowi te 150 mln na baze radarowa w Czechach, a
            bez polskiej bazy rakietowej ten radar w czeschach, to zwykla nic nie warta kupa
            zelastwa.

            Po co komu radary naprowadzania, gdy nie ma czego naprowadzac? :)
            • axx611 Re: Jeszcze jedno 11.05.07, 05:04
              Polacy czy im Bush da czy nie beda antysovietccy, czesi nie. Zatem stacja w
              czechach bo czesi nie biora udzialu w ekspedycjach w Iraku czy
              Afganistanie.Trzeba ich czyms zjednac ,moze stacja. A tak w ogole to USA nie
              maja pienedzy na te kosztowne programy. Soldateska polska lubi ,po prostu lubi
              podlizywac silniejszego. To rodzaj zboczenia oczywiscie.
              • matrek Re: Jeszcze jedno 11.05.07, 07:41
                Wciaz nie odpowiedziales na pytanie, po co amerykanom radar naprowadzania w
                Czechach, jesli nie mialaby postwac baza naprowadzanych rakiet w Polsce.
                • misza_kazak Wyjasnie poco 11.05.07, 10:57
                  > Wciaz nie odpowiedziales na pytanie, po co amerykanom radar naprowadzania w
                  > Czechach, jesli nie mialaby postwac baza naprowadzanych rakiet w Polsce

                  Bo dla USA waznejsze jest podsluchiwac ROsje niz miec rakiety, bo wiedza ze nic im pare zestawow rakiet nie dadza, a radar to jest rzecz uniwersalna,
                  • matrek Re: Wyjasnie poco 11.05.07, 11:32
                    Jezus, Misza - to radar naprowadzanmia, nawet nie radiolokacyjny...

                    Nim jest bardzo trudno cos wykryc. On musi miec podane wspolrzedne sledzonego
                    obiektu, zeby mial z nim lacznosc. Radar wykrywania natomiast, juz jest i dziala
                    w UK i z tego radaru z wysp brytyjskich, maja byc dopiero przekazywane dane do
                    radaru w Czechach, zeby ten ostatni wiedzial gdzie znalezc rakiete balistyczna i
                    naprowadzac na nia wlasna rakiete. Takim radarem jak ten w czechach, niewiele
                    mozna podsluchac.
                    • misza_kazak Re: Wyjasnie poco 11.05.07, 13:12
                      > Jezus, Misza - to radar naprowadzanmia, nawet nie radiolokacyjny...
                      > Nim jest bardzo trudno cos wykryc. On musi miec podane wspolrzedne sledzonego
                      > obiektu, zeby mial z nim lacznosc. Radar wykrywania natomiast, juz jest i dzial
                      > a
                      > w UK i z tego radaru z wysp brytyjskich, maja byc dopiero przekazywane dane do
                      > radaru w Czechach, zeby ten ostatni wiedzial gdzie znalezc rakiete balistyczna
                      > i
                      > naprowadzac na nia wlasna rakiete. Takim radarem jak ten w czechach, niewiele
                      > mozna podsluchac.

                      1) radaru w CZechach jeszczde nie ma a ty jzu mowisz co im mozna robic a czego neima :)
                      2) W razie zgody Rzadu Czech Amis moga zainstalowa "zmodyfokowany" radar, lub zmodyfikowac go do wlasnych potrzeb pozniej. GLownei ze beda mieli legitymne prawo miec tam radar.
                      • matrek Re: Wyjasnie poco 11.05.07, 13:36
                        misza_kazak napisał:


                        >
                        > 1) radaru w CZechach jeszczde nie ma a ty jzu mowisz co im mozna robic a czego
                        > neima :)
                        > 2) W razie zgody Rzadu Czech Amis moga zainstalowa "zmodyfokowany" radar, lub z
                        > modyfikowac go do wlasnych potrzeb pozniej. GLownei ze beda mieli legitymne pra
                        > wo miec tam radar.


                        To juz spiskowa teoria dziejow.
              • adam_al Re: Jeszcze jedno 11.05.07, 22:35
                Nie zwykłem się do Ciebie czepiać, więc się nie obrazisz (mam nadzieję), ale
                p.. głupoty.
                > Polacy czy im Bush da czy nie beda antysovietccy
                A co ma Bush do naszej antysowieckości. Nie lubimy "Sovietów" za historię
                (zabór /porównaj jeszcze dziś ziemię i ludzi z zaboru ruskiego i pozostałych/ ,
                najazd parę dni po hitlerowcach, odmóżdżanie po 45-tym itd, wiadomo).
                Tak wbrew pozorom Rosjan lubimy, tak pojedyńczo - za ich słowiańską duszę,
                otwartość, i tak zbiorowo - za wspaniałą muzykę, za literaturę ... . Fajnie się
                z nimi bawi - ale z tymi co świata trochę zwiedzili i przewietrzyli nieco głowy
                z obecniej i dzisiaj indoktrynacji. Na zagranicznych wojażach najlepsi kompani,
                u nas raczej ok!, u siebie prywatnie niektórzy fajni, gościnni, spora cześć
                zakomplesiona - komuchy mamione imperialmną wielkością, oficjalnie - szkoda
                gadać.
                > czesi nie
                Po prostu nijacy
                > Zatem stacja w czechach
                Może jednak nie nijacy, bo stacja jest bardzo ważnym elementem lokalnej tarczy.
                Śmiem twierdzić, że to radar nie pociski są z militarnego punktu widzenia
                istotniejszym celem. Czyli też biorą gorącego kartofla.
                >A tak w ogole to USA nie
                > maja pienedzy na te kosztowne programy
                Ale to oni je prowadzą. Może biora z Providenta, ale jednak owe programy
                rozwijają.
                >Soldateska polska
                Nie lubię tego określenia, ta czerwona może tak ( ta z brzuchatymi,
                zapijaczonymi trepami z partyjnymi legitymacjami), ale teraz przy całych swoich
                ułomościach nie tym tonem poproszę.
                > lubi ,po prostu lubi
                > podlizywac silniejszego. To rodzaj zboczenia oczywiscie.
                Może to jednak nie kwestia orientacji seksualnej, a potrzeba w prozaicznym celu
                utrzymania niepodległości. Dupę do lizania nadstawiają najsilniejsi. Jeszcze
                wiele wody upłynie zanim z pozycji liżącego zmienimy się w lizanego. Jeśli
                natomiast wybierać mamy obiekt do lizania to patrząc przez pryzmat czasu, sory
                ale nie ma alternatywy - amerykańska dupa zostaje (a tak nieco poważniej -
                międzynarodowy biznes).

                Pzdr
                A.L.


Inne wątki na temat:
Pełna wersja