Dodaj do ulubionych

Wywiad z historykiem Wiktorem Zemskowym

11.05.07, 07:53
Sorry za bledy. Dawno obiecywalem przetlumaczyc i w koncu zroblem :)) Nie dizekujcie :))

- Czy sa znane dokladne liczby ofiar stalinowskich represji?

- Pojecie “represja” mozna roznie rozumiec. Ogranicze sie “politycznymi represjami”, tzn. Tymi obywatelami, dla ktorych zastosowano artykul 58 (Kontr-rewolucyjna dzialalnosc I inne ciezkie przestepstwa przeciwko panstwu) I ktorzy byli skazani na rozstea; lub innym miarom karnym. Z 1921 po 1952 rok takich bylo okolo 4 milionow ludzi. Z nich okolo 800 tys. byli skazani na rozstrzal. Oprocz tego, zakladamy, ze okolo 600 tys. zgineli w wiezieniach, a wiec ogolna liczba ofiat siega 1,4 milion ludzi
- Czy wchodza w liczbe tych 4 miliono, z ktorych 1,4 zgineli, “kulaki”, deportowani narody itd?
- “Kulaki” (zamozni chlopy) dziela sie na 3 kategorie. W jedna wchodza aresztowani I osadzeni jako przestepcy polityczne. Tak, oni sa wliczone w nasza statystyke. Druga grupe stanowai aresztowani I wysslane na polnoc, a trzecia – ci, ktorzych wygnali ze wsi I musieli pracowac na fabrykach. Ostatnie 2 gruppy – najlicznejsze – nami nie byli uwzgledniane, tak ze wsrod tych 4 mln “kulakow” jest malo.
- Dlaczego ich nie uwzgledniliscie? Czy zsylka na polnoc czy deportacja nie sa represjami?
- Owszem, ale oni nie zostali osadzeni. Ich tylko deportowali I u nich zabrali majatek.
- Czyli jesli nie ma oficjalnego prigowora, to nie ma represji?
- To jest jedyny sposob odroznic tych ktorzy byli politycznymi represirowannymu oraz tych, kto odczul jakies krzywdy. Wedlug nas z 1918 roku, gdy zaczela sie ekspropriacja wlasciczieli ziemi, kapitalistow I duchownych, represjonowanymi sa ci, kto zostal aresztowany przez WCzK (pozniej NKWD), chociaz nawet jesli nie zostali aresztowani, stracili wlasny majatek. Do “kulakow” podejscie wg. Tego samego kryterium: represjonowane – sa aresztowani, a deportowani sa ofiarami socjalno-gospodarczych przemian – bezwzglednych I budujacych sie na urawnieniu. Tak stalo sie z wiekszoscia ludnosci ZSRR, gdyz w mniejszym lub wiekszym stopniu wszyscy odczuli krzywdy – glod, zle warunki zyciowe itd.
- Zgadza sie, jednak za represjonowanych rowniez nalezy uwazac I innych ofiar terroru, smiertelnosc ktorych czesto byla dosc wysoka. Np., najbardziej przekonujace badania wskazuja, ze 1,1-1,2 miliona rodzin “kulakow” byli zruinowane – ile ludzi z tych 5,5-6 milionow umarlo?
- ta liczba jescze nie jest ustalona. W bibliografiii podaja absurdalne liczby – od 6 do 10 millionow umarlych; wsrod nich od 3 do 7 milionow na Ukrainie. Jednak dzieki demograficznej statystyki wiemy ze w 1932 roku na Ukrainie narodzilo sie 780 000 czlowiek, a zmarlo 668 000, a w 1933 anrodzilo sie 359 000, a umarlo 1,3 mln. W te liczby sa wliczona naturalna smiertelnosc, jednak jest oczywiste, ze glowna przyczyna tej smiertelnosci byl glod.
- Ukrainskie nacjonalisci uwazaja to za ludobojstwem przeciwko Ukraincom, zgadzcie sie z tym?
- Ne, gdyz w takim samym polozeniu znajdowali sie mieszkancy Polnoscnego Kaukazu, Powolzja I Kazachstana, gdzie tez panowal glod. Trzeba bylo spelnic plan, konfiskujac czesc urozaja, jednak wskutek zasuchi przyszlo sie konfiskowac caly urozaj. Rzad zrobil przestepstwo przecwiko wszystkich chlopow, niezalezni do ich nacjonalnosci.
- 14 narodowosci ZSRR zostali deportowane w calosci, a 48 czesciowo. Tylko wsrod kaukaskich grupp etnicznych zostalo deportowanych 650 000 czlowiek: zostalo to przeprowadzone w chodzie trzech operacji wojskowych w ktorych wzieli udzial 100 000 zolnierzy, nie liczac 19 000 pracownikow NKWD. Co powiecie o smiertelnosci w tym okresie?
- W chodzie samej operacji po deportacji smiertelnosc byla bardzo mala. Np., jesli mowimy krymskich tatarach, w kazdem pociagu kolejowym gineli 2-3 czlowieka, glownie stare ludzi. Ogolem zgineli 191 czlowieka. Jednak po przyjezdzie do Uzbekistanu umarli dziesiatki tysiecy ludzi. W pierwsze 2 lata po przesiedleniu smiertelnos o kilka razy przywyzszala porod. Co sie tyczy Czeczenow, to dokladne dane nie sa znane, jednak po drodze zginelo niewelu, a na nowym miescu wielu.
- Dlaczego zostal wybrany period 1921-53 lata? Czy po 1953 represji juz ne bylo?
- W period z 1937 do 1953 roku w chodzie represji zginelo wielu luzi. W najbardziej trudn period – 1937-38 lata zostali osadzeni ponad 1,3 miliona ludzi z ktorych prawie 700 000 zostali rozstrzelani. W 1951 roku zostalo osadzono prawie 55 000 ludzi, a w 1952 – 29 000... Zwrocimy sie do 1958 roku gdy Stalina juz nie bylo: ilosc osadzenych bylo mniej niz w 2000 roku; wsrod nich skazany na smierc 69 czlowiek. Czyli rozmach represji zmniejszyl sie o 20 razy w porownaniu z poczatkiem lat 50-tych i o setki razy w porownaniu z 30-tymi. Zaczynajac od Chruszczewa, liczby represjonowanych juz byli nieznaczne.
- Co mozecie powiedziec o liczbie represjonowanych i zabitych w ZSRR, ktore podawali w czasie zimnej wojny?
- Szla mowa o dyskredytacji wroga. Zachodnie sowietolodzy twierdzili, ze ofiarami represji, kollektywizacji, gloda itd zostali 50-60 milionow ludzi. W 1976 roku Solzenicyn powiedzial, ze w period z 1917 po 1959 ok w ZSRR umarli 110 milionow ludzi. Trudno jest komentowac podobne glupoty. W rzeczywistosci tempy wzrostu wynosili okolo 1%, co przewyzszalo wskazniki Anglii czy Francji. W 1926 roku w ZSRR bylo 147 milionow ludzi, w 1937 – 162, a w 1939 – 170,5 milionow. Te liczby zasluguja na zaufanie i oni nie zgadzaja sie z zabojstwem dziesiatkow milionow obywateli.
- Jaka byla reakcja na liczby, podane przez was?
- Znany pisarz Lew Razgon wstapil ze mna w polemike. Twierdzil ze w 1939 roku w lagrach znajdowali sie ponad 9 milionow wiezniow, pdczas gdy archiwa podaja inna liczbe - miliony. Nim kierowali emocje, ale oni mial dostep na TV a mnie tedy nie zapraszali. Pozniej oni zrozumieli ze mam racje i zamilczeli.
- A na Zachodzie?
- W pierwszych szeregach moich krytykow byl Rober Konkwest, czyje liczby represjonowanych o 5 raqzy przewyzszali udokumentowane swiadectwa. Ogolnie, reakcja ze strony historykwo bylo przyznanie. Teraz na uniwersytetach ucza na podstawie moich liczb.
- Do jakiego stopnia sa dokladne archiwa GULAGa, NKWD i innych, dostep do ktorych wy po praz pierwszy otrzymali dzieki Gorbaczowowi?
- Statystyka GULAGa jest uwazana przez naszych historykow za jedna z najlepszych.-Innymi slowy, kierownicy panstwa dokladnie wiedzieli o rozmiarach wlasnych represji i liczbie rozstrzelanych?
- Tak jest. Stali byl regularnie informowany. W kazdym przypadku znikniecia lub ucziecki wieznia odtwarzali jego dossie i cala perepiska (listy).
- Czy cos wam wiadomo o tym, jak Stalin i jego okrazenie argumentowali niezbednosc podobnej przemocy i zabojstw?
- Mysle, ze w taki sposob oni chcieli pozbyc sie ludzi, ktorzy nie pasowali do projektu budowy kommunistycznej przyszlosci, a takze o tych, kto mial silny instynkt samozachowawczy, chociaz formalnie oni nie byli nieczemu winne. TO byla prewentywna miara. Molotow powiedzial dzennikarzowi Feliksu Czujewowi takie zdanie ktore wiele wyjasnia “Nie czekalismy gdy nas zdradza, bralismy inicjatywe we wlasne rece i ich wyprzedzalismy”
- Jakie jest wasze zdanie, jako historyka. Do jakiego stopnia rossyjska historia jest unikatowa z p. Widzenia wysokiej politycznej smiertelnosci?
- Jesli porownywac z historia Anglii 17 wieku, Francji 18 wieku czy Niemie 19 wieku, to historia jest unikalna tym, ze wszystko odbywalo sie w 20 wieku, gdy juz byla stworzona skomplikowana zintegrowana gospodarka, ktora zostala zruinwana przez rewolucje. Gdy w 1920 roku Herbert Wells przyjechal do Rosji, to zobaczyl absolutna dzikosc: rozbierali tory kolejowe, nie bylo elektrycznosci, wszystko rozwalilo sie, a narod umieral od gloda i chloda. A przed tym – chociaz Rosja znajdowala sie na europejskiej peryferii – ona byla cywilizowanym panstwem. To znaczy, czym bardziej cywilizowanym jest
Obserwuj wątek
    • misza_kazak ciag dalszy 11.05.07, 07:56
      - Jakie jest wasze zdanie, jako historyka. Do jakiego stopnia rossyjska historia jest unikatowa z p. Widzenia wysokiej politycznej smiertelnosci?
      - Jesli porownywac z historia Anglii 17 wieku, Francji 18 wieku czy Niemie 19 wieku, to historia jest unikalna tym, ze wszystko odbywalo sie w 20 wieku, gdy juz byla stworzona skomplikowana zintegrowana gospodarka, ktora zostala zruinwana przez rewolucje. Gdy w 1920 roku Herbert Wells przyjechal do Rosji, to zobaczyl absolutna dzikosc: rozbierali tory kolejowe, nie bylo elektrycznosci, wszystko rozwalilo sie, a narod umieral od gloda i chloda. A przed tym – chociaz Rosja znajdowala sie na europejskiej peryferii – ona byla cywilizowanym panstwem. To znaczy, czym bardziej cywilizowanym jest panstwo, tym mniej porzadana jest rewolucja, biorac pod uwage straszne skutki, ktore ona ze sobra niesie.
      - Chcecie powiedziec, ze wlasnie bliskosc do dzisiejszej epoku, mjac na mysli znacznie nowoczesnejsze srodki likwidacji, robi Stalina bardziej niebezpiecznym niz Czingiz chan?
      - Tak.
      - Czy ma z tym cos wspolnego z kommunizm i ideologia? Do jakiego stopnia jest sens dla wierzacego badac ofiary Kosciolu katolickiego, zabitych wo imie Boga?
      - Ma sens, gdyz nie mozna miec absolutna wiare w Boga; ta wiara jest konkretna. Ci wszyscy nieszczesni, ktorzy zostali spaleni zywcem na stosie, umarli za to, ze ich wiara byla bledna, ona odchylala sie od normy i wstepowala w sprzeciw z wiara w Papierza Rymskiego. Ideologia? Stwarzala sie nowa wspolnota, i dla budowy kommunistycznej przyszlosci byl potrzebny nowy czlowiek. Ci, ktorzych zabili w 1937 roku, nie poddawali sie przemianom. Likwidowali bezuzytecznych.
      - Czy mozna winic Chrystusa za inwizycje, czy Marksa za Stalina?
      - Marks stworzyl swoja teorie dla Europy, a nie dla Rosji i juz z pewnoscia nie dla Chin. W zadnych z kommunistycznych rezymow represje sa niemozliwe; sa mozliwe tylko tal, gdzie jest silna i bezwzgledna despotyczna wladza, np. w stalinowskiej Rosji czy maoistskich Chinach. Respresje jako tacy juz byli niemozliwe przy Chruszczewie, Breznewe czy Den Sjaopinie.
      - O czym pomysleliscie po raz pierwszy otwierajac tajny archiwum GULAGa i dowiadujac, ze liczba represjonowanych jest znacznie mnejsza, niz uwazano i mowiono?
      - Najpierw bylo zdziwienie. Potem szybko zrozumialem, ze na Zachodzie byli powaznie wprowadzeni w blad na ten temat; a;e mimo to wszystko, wszystkie wywody o terrorystycznym charakterze rezyma i represji, kture odczuli ludzie pozostaja w sile. To jest najwaznejsze przede wszystkim po to zeby to wszystko sie nie powtorzylo.
      • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 08:24
        Jednym z elementow, ktory zwrocil moja uwage, jest podejscie tego czlowieka:

        "...Ukrainskie nacjonalisci uwazaja to za ludobojstwem przeciwko Ukraincom,
        zgadzcie sie z tym?
        - Ne, gdyz w takim samym polozeniu znajdowali sie mieszkancy Polnoscnego
        Kaukazu, Powolzja I Kazachstana..."

        Czy to znaczy, ze skoro masowo gineli ludzie nie tylko w Ukrainskiej SRR, ale i
        w innych regionach Zwiazku, to w takim razie nie mozna nazwac tego ludobojstwem?
        Z drugiej stony, nie slyszalem nigdy, aby Stalin i spolka szczegolnie wzieli
        sobie za cel likwidacje Ukraincow, jesli taki jest sens pytania, niemniej jednak
        te miliony zginely.

        Czesto jest tak, ze zza zelaznej kurtyny, wychodza znacznie dramatyczniejsze
        informacje niz sa w rzeczywistosci, pytanie jest jednak takie, na ile wiarygodne
        sa dzis Sovieckie archiwa? Zwlaszcza jesli wziac pod uwage na przyklad to, ze
        Rosjanie bardzo wybiorczo potraktowali swoje archiwa w zakresie udostepnionej
        nam dokumentacji dotyczacej masakr w Katyniu, Ostaszkowie, Charkowie i Starobielsku.


        --
        Pozdrawiam,
        Matrek
        • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 10:34
          matrek napisał:

          > "...Ukrainskie nacjonalisci uwazaja to za ludobojstwem przeciwko Ukraincom,
          > zgadzcie sie z tym?
          > - Ne, gdyz w takim samym polozeniu znajdowali sie mieszkancy Polnoscnego
          > Kaukazu, Powolzja I Kazachstana..."
          >
          > Czy to znaczy, ze skoro masowo gineli ludzie nie tylko w Ukrainskiej SRR, ale i
          > w innych regionach Zwiazku, to w takim razie nie mozna nazwac tego ludobojstwem
          > ?

          Oczywiscie!
          Jesli glod jest w calym panstwie to to nie jest ludobojstwo, tylko mor.
          Przeczytac okreslenie slowa "ludobojstwo" w slowniku.
          Jesto CELOWE zabicie OKRESLONEJ grupy narodowosciowej. Przykladami ludobojstw jest wybicie Indian, Zydow, Ormian. Wtedy jedna nacja (Amerykanie, Niemcy, Turki) zabijali druga.
          A tutaj ludzie gineli z glodu w CALYM panstwie ZSRR - w tym i najliczenjsza grupa narodowosciowa - Russkie.

          > Z drugiej stony, nie slyszalem nigdy, aby Stalin i spolka szczegolnie wzieli
          > sobie za cel likwidacje Ukraincow, jesli taki jest sens pytania, niemniej jedna
          > k
          > te miliony zginely.

          Taka opinia (celowe zabicie Ukraincow) jest dosc popularna u ukrainskich nacjonalistow. temu ucza dzis w Ukrainie w szkolach

          >
          > Czesto jest tak, ze zza zelaznej kurtyny, wychodza znacznie dramatyczniejsze
          > informacje niz sa w rzeczywistosci, pytanie jest jednak takie, na ile wiarygodn
          > e
          > sa dzis Sovieckie archiwa?

          Znacznie bardziej wiarygodne bo bazuja sie na danych zrodlowych i byli tajne do 1991 roku. Jaki sens Stalinowi oklamywac samego siebie i w dodatku robci z tego tajemnice.
          Glupio natopmiast wierzyc liczbom w dziesiatki milionow zabitych gdyz to nie pokrywa sie ze zwykla logika i danymi statystycznymi!

          Zwlaszcza jesli wziac pod uwage na przyklad to, ze
          > Rosjanie bardzo wybiorczo potraktowali swoje archiwa w zakresie udostepnionej
          > nam dokumentacji dotyczacej masakr w Katyniu, Ostaszkowie, Charkowie i Starobie
          > lsku.

          Tu troche inna sytuacja. Wy dostaliscie tylko czesc archowow - odtajniona, a o wiezniach GULAGu otworzyli w calosci archiwa jeszcze za czasow Gorbaczewa.


          I Zeby rozstawic kropki na "i" - moj pradziadek zostal zabity w 1939 roku.
          MOja babcia (jego curka) po 1953 jezdzila w wydizal represjonowanych i szukala o nim informacji i otrzymala o nim dane. Od 1991 roku byla oficjalnie uwazana za represjonowana (jako curka wroga narodu).
          Wiec ja jako prawnuk "wroga narodu" znam wiele od bezposrednich ofiar tego terroru.
          K slowu, pradziadka rozstrzelali z powodu ze na niego dal cynk sasiad, ktory zazdroszczyl ze pradziadek mial pietrowy dom (ktory nadal stoi!) i 12 dzieci...
          w latach 70-tych ten sasiad przed smiercia opowiedzial wszystko mej babcie i przeprosil za swoj podly czyn...

          Mowie to dlatego zeby zailustrowac ze w wiekszosci NKWD lapalo ludzi z powodu zawisci prostych ludzi - w tym cala tragedia...
          • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 10:58
            misza_kazak napisał:


            > Oczywiscie!
            > Jesli glod jest w calym panstwie to to nie jest ludobojstwo, tylko mor.
            > Przeczytac okreslenie slowa "ludobojstwo" w slowniku.
            > Jesto CELOWE zabicie OKRESLONEJ grupy narodowosciowej. Przykladami ludobojstw j
            > est wybicie Indian, Zydow, Ormian. Wtedy jedna nacja (Amerykanie, Niemcy, Turki
            > ) zabijali druga.
            > A tutaj ludzie gineli z glodu w CALYM panstwie ZSRR - w tym i najliczenjsza gru
            > pa narodowosciowa - Russkie.


            Kuyrcze, o ile moge sie z Toba zgodzic w wielu kwestiach w tym watku, to z tym
            zacala pewnoscia sie nie zgadzam. Ci ludzie na Ukrainier nie umierali z powodu
            kleski suszy, czy nieurodzaju, tylko w ramach odkulaczania!

            Zaczli zabierac im kontyngenty zboza, kontyngenty tak drakonskie i zabierane tak
            sprawnie, ze zaczelo brakowac ziarna na ponowny siew, w skutek czego plonow
            nastepnego roku nie bylo. Plonow nie bylo, a co za tym idzie nie bylo tylu
            dostaw w ramach kontyngentow, a wiec
            "K u l a c y u k r y w a j a z b o z e !!!!" - i dalej zabierac im jeszcze
            wiecej, az kompletnie nie bylo co siac i zaczal sie straszliwy glod.

            >
            > > Z drugiej stony, nie slyszalem nigdy, aby Stalin i spolka szczegolnie wzi
            > eli
            > > sobie za cel likwidacje Ukraincow, jesli taki jest sens pytania, niemniej
            > jedna
            > > k
            > > te miliony zginely.
            >
            > Taka opinia (celowe zabicie Ukraincow) jest dosc popularna u ukrainskich nacjon
            > alistow. temu ucza dzis w Ukrainie w szkolach
            >
            > >
            > > Czesto jest tak, ze zza zelaznej kurtyny, wychodza znacznie dramatyczniej
            > sze
            > > informacje niz sa w rzeczywistosci, pytanie jest jednak takie, na ile wia
            > rygodn
            > > e
            > > sa dzis Sovieckie archiwa?
            >
            > Znacznie bardziej wiarygodne bo bazuja sie na danych zrodlowych i byli tajne do
            > 1991 roku. Jaki sens Stalinowi oklamywac samego siebie i w dodatku robci z teg
            > o tajemnice.
            > Glupio natopmiast wierzyc liczbom w dziesiatki milionow zabitych gdyz to nie po
            > krywa sie ze zwykla logika i danymi statystycznymi!
            >
            > Zwlaszcza jesli wziac pod uwage na przyklad to, ze
            > > Rosjanie bardzo wybiorczo potraktowali swoje archiwa w zakresie udostepni
            > onej
            > > nam dokumentacji dotyczacej masakr w Katyniu, Ostaszkowie, Charkowie i St
            > arobie
            > > lsku.
            >
            > Tu troche inna sytuacja. Wy dostaliscie tylko czesc archowow - odtajniona, a o
            > wiezniach GULAGu otworzyli w calosci archiwa jeszcze za czasow Gorbaczewa.
            >
            >
            > I Zeby rozstawic kropki na "i" - moj pradziadek zostal zabity w 1939 roku.
            > MOja babcia (jego curka) po 1953 jezdzila w wydizal represjonowanych i szukala
            > o nim informacji i otrzymala o nim dane. Od 1991 roku byla oficjalnie uwazana z
            > a represjonowana (jako curka wroga narodu).
            > Wiec ja jako prawnuk "wroga narodu" znam wiele od bezposrednich ofiar tego terr
            > oru.
            > K slowu, pradziadka rozstrzelali z powodu ze na niego dal cynk sasiad, ktory za
            > zdroszczyl ze pradziadek mial pietrowy dom (ktory nadal stoi!) i 12 dzieci...
            > w latach 70-tych ten sasiad przed smiercia opowiedzial wszystko mej babcie i pr
            > zeprosil za swoj podly czyn...
            >
            > Mowie to dlatego zeby zailustrowac ze w wiekszosci NKWD lapalo ludzi z powodu z
            > awisci prostych ludzi - w tym cala tragedia...


            --
            Pozdrawiam,
            Matrek
            • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:12
              matrek napisał:

              > Kuyrcze, o ile moge sie z Toba zgodzic w wielu kwestiach w tym watku, to z tym
              > zacala pewnoscia sie nie zgadzam. Ci ludzie na Ukrainier nie umierali z powodu
              > kleski suszy, czy nieurodzaju, tylko w ramach odkulaczania!

              Mozesz nazywac to jak chcesz, ale wg. okreslen prawa miedzynarodowego to nie jest ludobojstwo.
              Ludzie gineli wskutek stasznego gloda i chloda po dwu strasznych wojnach.
              I ginjeli przede wszystkim nie "kulaki" (zamozni chlopi), a najbedniejsi.

              > Zaczli zabierac im kontyngenty zboza, kontyngenty tak drakonskie i zabierane ta
              > k
              > sprawnie, ze zaczelo brakowac ziarna na ponowny siew, w skutek czego plonow
              > nastepnego roku nie bylo.

              Racja, ale zabierali nie wybiorczo Ukraincom czy powiecmy Uzbekom, a WSZYSTKIM chlopam - w tym w wiekszosci Russkim z powolzja.
              Po prostu kierownictwo wyzsze ZSRR musialo wybierac - albo glod dla mieszkancow miasta, albo glod dla mieszkancow wsi. Wybrali przezycie miasta, bo panstwu MUSIALO sie industrializowac zeby wytrzymac mozliwy napad wroga.
              Oczywiscie to byl straszny mor, ale gdyby chleba starczylo wszystkim to zadnego mora nie bylo. Jak bylo po zasuchie 1934 roku. Gdy sytuacja znacznie sie poprawila.
                • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:42
                  matrek napisał:

                  > Ale poprawila sie tylko dlatego, ze KPZR zrezygnowalo z NEP-u, ktorego
                  > realizowanie doprowadzilo do tego glodu.

                  W zasadzie na odwrot - NEP doprowzil do podniesienia poziomu zycia. Wszystkiemu winnym byla susza, ktora doprowadzila do gloda.

                  • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:45
                    No, polscy historycy mowia tu na odwrot. Jednym z zadan NEP-u byla
                    kolektywizacja rolnictwa i likwidacja kulactwa.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    Matrek
                    • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 12:52
                      matrek napisał:

                      > No, polscy historycy mowia tu na odwrot. Jednym z zadan NEP-u byla
                      > kolektywizacja rolnictwa i likwidacja kulactwa.

                      NEP, to byla Nowaja Ekonomiczeskaja POlotyka - czyli rozwoj malego biznesu w celach odrodzenia gospodarki na najnizszym szczeblu. Jak poziom zycia podniosl NEP konczyl sie.
                      • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 15:49
                        Wiesz, ja wiem co to byl NEP - zdawalem z tego egzaminy na studiach.

                        Jednym z podstawowych zalozen, byla miedzy innymi kolektywizacja rolnictwa i
                        odkulaczenie.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        Matrek
          • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:09
            misza_kazak napisał:


            > Oczywiscie!
            > Jesli glod jest w calym panstwie to to nie jest ludobojstwo, tylko mor.
            > Przeczytac okreslenie slowa "ludobojstwo" w slowniku.
            > Jesto CELOWE zabicie OKRESLONEJ grupy narodowosciowej. Przykladami ludobojstw j
            > est wybicie Indian, Zydow, Ormian. Wtedy jedna nacja (Amerykanie, Niemcy, Turki
            > ) zabijali druga.
            > A tutaj ludzie gineli z glodu w CALYM panstwie ZSRR - w tym i najliczenjsza gru
            > pa narodowosciowa - Russkie.


            Kuyrcze, o ile moge sie z Toba zgodzic w wielu kwestiach w tym watku, to z tym
            zacala pewnoscia sie nie zgadzam. Ci ludzie na Ukrainier nie umierali z powodu
            kleski suszy, czy nieurodzaju, tylko w ramach odkulaczania!

            Zaczli zabierac im kontyngenty zboza, kontyngenty tak drakonskie i zabierane tak
            sprawnie, ze zaczelo brakowac ziarna na ponowny siew, w skutek czego plonow
            nastepnego roku nie bylo. Plonow nie bylo, a co za tym idzie nie bylo tylu
            dostaw w ramach kontyngentow, a wiec

            "K u l a c y u k r y w a j a z b o z e ! ! ! !"

            - i dalej szukac po komorkach i zabierac im jeszcze wiecej, az kompletnie nie
            bylo co siac i zaczal sie straszliwy glod.

            >

            > > Z drugiej stony, nie slyszalem nigdy, aby Stalin i spolka szczegolnie wzi
            > eli
            > > sobie za cel likwidacje Ukraincow, jesli taki jest sens pytania, niemniej
            > jedna
            > > k
            > > te miliony zginely.
            >
            > Taka opinia (celowe zabicie Ukraincow) jest dosc popularna u ukrainskich nacjon
            > alistow. temu ucza dzis w Ukrainie w szkolach
            >
            > >
            > > Czesto jest tak, ze zza zelaznej kurtyny, wychodza znacznie dramatyczniej
            > sze
            > > informacje niz sa w rzeczywistosci, pytanie jest jednak takie, na ile wia
            > rygodn
            > > e
            > > sa dzis Sovieckie archiwa?
            >
            > Znacznie bardziej wiarygodne bo bazuja sie na danych zrodlowych i byli tajne do
            > 1991 roku. Jaki sens Stalinowi oklamywac samego siebie i w dodatku robci z teg
            > o tajemnice.


            A jaki sens bylo oklamywac samego siebie i przedstawiac samemu sobie sfalszowane
            przez siebie samego wyniki badan statystycznych, czy badania popularnosci w
            spoleczenstwie? Robili tak nasi polscy komunisci, wiec przypuszczam ze i Wasi
            tez. Poza tym, spojrz jakie sa opinie o naszych polskich teczkach SB, ze sa
            nierwiarygodne, sfabrykowane, itp. To takie same archiwa przeciez, jak Wasze
            archiwa CzKa, czy NKWD.



            >
            > I Zeby rozstawic kropki na "i" - moj pradziadek zostal zabity w 1939 roku.
            > MOja babcia (jego curka) po 1953 jezdzila w wydizal represjonowanych i szukala
            > o nim informacji i otrzymala o nim dane. Od 1991 roku byla oficjalnie uwazana z
            > a represjonowana (jako curka wroga narodu).
            > Wiec ja jako prawnuk "wroga narodu" znam wiele od bezposrednich ofiar tego terr
            > oru.
            > K slowu, pradziadka rozstrzelali z powodu ze na niego dal cynk sasiad, ktory za
            > zdroszczyl ze pradziadek mial pietrowy dom (ktory nadal stoi!) i 12 dzieci...
            > w latach 70-tych ten sasiad przed smiercia opowiedzial wszystko mej babcie i pr
            > zeprosil za swoj podly czyn...


            O tym wiadomo i u nas, ze u Was sasiad kablowal na sasiada, czesto dlatego ze
            jesli nie kablowal, to byl wlasnie podejrzany i sam mogl dostac zaproszenie na
            kurtuazyjna wizyte na Łubiance.
            >
            > Mowie to dlatego zeby zailustrowac ze w wiekszosci NKWD lapalo ludzi z powodu z
            > awisci prostych ludzi - w tym cala tragedia...


            --
            Pozdrawiam,
            Matrek
            • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:21
              > A jaki sens bylo oklamywac samego siebie i przedstawiac samemu sobie sfalszowan
              > e
              > przez siebie samego wyniki badan statystycznych, czy badania popularnosci w
              > spoleczenstwie?

              Mylisz pojecia. Wyniki badan falszowali dla OBYWATELI a nie dla liderow panstwa i NKWD!!!
              Dla nich realne dane byli znane zawsze.

              Poza tym, spojrz jakie sa opinie o naszych polskich teczkach SB, ze sa
              > nierwiarygodne, sfabrykowane, itp. To takie same archiwa przeciez, jak Wasze
              > archiwa CzKa, czy NKWD.

              Niezupelnie. Poslkie kierownictwo bylo w duzej mierze sterowane przez ZSRR, a co za tym idzie nasze wladze nie za bardzo ufali waszym i dlatego musieli nawet ich oklamywac. I na odwrot - jak ktos madry powiedzial - nie ma przyjaznych wywiadow. UB nie lubilo KGB, KGB nie lubilo UB i Sztazi its. U nas nawet GRU u KGB nawzajem nie lubili :))

              Ale dane statystyczne o GULAGie sa sprawdzeni i dokladne bo to nie sa dane wywiadow,a zwykle statystyczne dane. Rzad potrzebowal dokladnych danych.
              Poczekaj troche przetlumacze kolejny artykul i wiele bedzie jasne :))

              > O tym wiadomo i u nas, ze u Was sasiad kablowal na sasiada, czesto dlatego ze
              > jesli nie kablowal, to byl wlasnie podejrzany i sam mogl dostac zaproszenie na
              > kurtuazyjna wizyte na Łubiance.

              PO czesci tak, ale gorsze ze wielu ludzi wykorzystywalo to jako szanse pozbyc sie konkuretna w jakies sprawie. Np. moj pradziadek byl szanowanym czlowiekiem na wsi. Jego lubili i szanowali za rozum i szczerosc, ale pewne ludzie widzieli w nim konkurenta i tak dalej.
              Znajomy ojca pracowal w KGB w 70te lata i mowi ze codziennie znajdowal pod wlasnymi dzwiami listy anonimowe od ludzi ktorzy kapowali na swoich kolegow i znajomych...

                • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:43
                  matrek napisał:

                  > To nie daj boze zrobic u Was lustracji :)))
                  > 3/4 narodu pojdzie w tjurmu :)

                  Wlasnie dlatego my takich bzdur nie robimy. Dostatecznei dlugo walczylismy z wlasnym narodem...

                  • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:47
                    Tylko widzisz, u nas mamy o tyle inna sytuacje, ze nie az tylu ludzi donosilo.

                    Jasne ze nie ma sensu robic lustracji jesli kazdy donosil na kazdego, u nas to
                    nie bylo az na taka skale. O Pawce Morozowie, to mu sie tylko w szkole uczylismy
                    - nigdy nie byl u nas stawiany za wzor.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    Matrek
                    • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 12:49
                      matrek napisał:

                      > Tylko widzisz, u nas mamy o tyle inna sytuacje, ze nie az tylu ludzi donosilo.
                      >
                      > Jasne ze nie ma sensu robic lustracji jesli kazdy donosil na kazdego, u nas to
                      > nie bylo az na taka skale. O Pawce Morozowie, to mu sie tylko w szkole uczylism
                      > y
                      > - nigdy nie byl u nas stawiany za wzor.

                      Pawka byl przykladem ze trzeba stawic panstwo ponad wszystko.
                      I wlasnie dzieki takiej ideologii nasz narod wytrzymal okupacje. Ludzie oddawali zycie za panstwo bo byli tak wychowani

                      • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 15:51
                        Wiesz, denuncjowac swoich wlasnych rodzicow - marny to wzor i zadne panstwo nie
                        przetrwa na dluzsza mete, wpajajac takie wzorce osobowe.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        Matrek
                        • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 16:06
                          matrek napisał:

                          > Wiesz, denuncjowac swoich wlasnych rodzicow - marny to wzor i zadne panstwo nie
                          > przetrwa na dluzsza mete, wpajajac takie wzorce osobowe.

                          Jak widzisz twoja teoria nie sprawdzila sie - ZSRR przetrwal dzieki temu ze caly narod wstal na obrone panstwa.
                          Wam POlakom tego nigdy nie zrozumiec, bo wy jak powiedzial wielki_czarowniku uwazacie siebei obywatelami Europy, Zachodu itp.
                          Uciekacie z wlasnego panstwa do USA, Canady, Niemiec, Anglii, Australii , Francji itd.
                          Nie rozumiecie ze my - ROsjanie - stawimi matuszke ROsje nad soba. Mozemy roznie o nie mowic,ale jesli jakis sukinsy ja zaatakuje to stajemy w obronie - i nam nie jest waznie jaki ustroj jest na czele ROsji - Car, Sekretarz generalny, Prezydent - bronimy jej i juz.



                          • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 16:09
                            Pewno nawet nie wiesz, ilu Rosjan jest w USA.
                            Czasami traci sie poczucie ze jest sie w Ameryce - jakbys byl w Moskwie.


                            Mylisz sie - Twoje panstwo ZSRR nie przetrawalo, rozlecialo sie na czesci.
                            Poniekad dzieki takim wzorcom wychowania.


                            --
                            Pozdrawiam,
                            Matrek
                            • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 16:27
                              matrek napisał:

                              > Pewno nawet nie wiesz, ilu Rosjan jest w USA.

                              Nie wiem ilu ROsjan (bo to sa przewazni Zydzi, Ukraincy, Niemcy i Tatarzy) ale z ZSRR wyjechalo do USA okolo 700 000 ludzi - czyli cos okolo 0.25 % obywateli ZSRR na 1991 rok. Napraaawde malo :) Nie porownac z iloscia POlakow w USA


                              > Czasami traci sie poczucie ze jest sie w Ameryce - jakbys byl w Moskwie.

                              Nie przesadzaj :) 700 000 ex-soweickich ludzi wsrod 300 milionow Amerykanow to ci same 0,25%

                              > Mylisz sie - Twoje panstwo ZSRR nie przetrawalo, rozlecialo sie na czesci.
                              > Poniekad dzieki takim wzorcom wychowania.

                              ZSRR przetrwal wojne dzieki takiej polityce, a rozwalil sie wlasnie z tego powodu ze owa ideologie zamienila ideologia zachodnia.
                              • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 16:47
                                misza_kazak napisał:


                                >
                                > Nie wiem ilu ROsjan (bo to sa przewazni Zydzi, Ukraincy, Niemcy i Tatarzy) ale
                                > z ZSRR wyjechalo do USA okolo 700 000 ludzi - czyli cos okolo 0.25 % obywateli
                                > ZSRR na 1991 rok. Napraaawde malo :) Nie porownac z iloscia POlakow w USA


                                Teraz to juz uprawiasz demagogie. Przyjedz do ameryki i zobacz tych zydow i
                                tatarow z blond wlosami, ktorych srednia wieku nie przekracza 30 lat, a
                                wiekszosc z nich jest tutaj od najwyzej 10 lat. Zwiedzilem niemal cala Ameryke
                                od Seattle - po Floryde i od Nowego Jorku po Kalifornie, w kazdym wiekszym i
                                mniejszym miescie spotkasz spora kolonie rosyjska.


                                >
                                > > Czasami traci sie poczucie ze jest sie w Ameryce - jakbys byl w Moskwie.
                                >
                                > Nie przesadzaj :) 700 000 ex-soweickich ludzi wsrod 300 milionow Amerykanow to
                                > ci same 0,25%
                                >
                                > > Mylisz sie - Twoje panstwo ZSRR nie przetrawalo, rozlecialo sie na czesci
                                > .
                                > > Poniekad dzieki takim wzorcom wychowania.
                                >
                                > ZSRR przetrwal wojne dzieki takiej polityce, a rozwalil sie wlasnie z tego powo
                                > du ze owa ideologie zamienila ideologia zachodnia.


                                Cala roznica polega na tym, ze ow "wrogi" Wam zachod, szanuje indywidualnosc
                                jednostki i nie czyni z czlowieka niewolnika Panstwa.

                                --
                                Pozdrawiam,
                                Matrek
                                • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 16:56
                                  matrek napisał:

                                  > Teraz to juz uprawiasz demagogie.

                                  Mowie fakty, a ty nazywaj jak cchesz.

                                  > Przyjedz do ameryki i zobacz tych zydow i
                                  > tatarow z blond wlosami, ktorych srednia wieku nie przekracza 30 lat, a
                                  > wiekszosc z nich jest tutaj od najwyzej 10 lat.

                                  Faktem jest ze wiekszosc uciekinerow jest pochodzenia Zydowskiego, Ukrainskiego, Niemeckiego lub Tatarskiego.
                                  Tyle ze za ostatnie 150 lat nacje w Rosyjskim imperium tak sie przemieszali ze trudno odroznic Tatara od Zyda i Polaka od ROsjanina.

                                  > Zwiedzilem niemal cala Ameryke
                                  > od Seattle - po Floryde i od Nowego Jorku po Kalifornie, w kazdym wiekszym i
                                  > mniejszym miescie spotkasz spora kolonie rosyjska.

                                  Ok. Wierz w czego chcesz, ja podaje oficjlanme (!) fakty - przybyszy z ZSRR w USA okolo 700 tysiecy.

                                  > Cala roznica polega na tym, ze ow "wrogi" Wam zachod, szanuje indywidualnosc
                                  > jednostki i nie czyni z czlowieka niewolnika Panstwa.

                                  Widze jak oni go szanowali z Indianami, Wietnamczykami, w Guantanamo, w Jugoslawii... Dziekujemny bardzo


                                  >
                                  • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 17:09
                                    Tak sie nie da misza rozmawiac.


                                    Ja pisze o mlodych ludziach, ktorzy nie wyjechali z ZSRR, tylko z Rosji, ktorzy
                                    jesli nie znaja jezyka angielskiego, to nie znaja zadnego innego jezyka oprocz
                                    rosyjskiego. Ktorzy maja mieszkania w Moskwie, Petersburgu i z tatarami maja
                                    tyle wspolnego co ja, a na temat Zwiazku Radzieckiego maja takie samo zdanie jak
                                    Ty - ja rozmawialem z niektorymi z nich off line... Z niektorymi z nich pilem
                                    wodke. Nie wiem jakie sa dane u Was podawane, ale rzeczywistosc jest taka jaka
                                    jest. A jesli nie zgadza sie z Waszymi danymi, to tym gorzej dla danych.

                                    Naprawde, przyjedz do USA na wakacje i zobacz ile ich jest i jacy to z nich
                                    Tatarzy i zydzi.

                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    Matrek
          • ignorant11 Tym bardziej zastanawiajace i symtomatyczne.... 11.05.07, 12:46
            misza_kazak napisał:


            > I Zeby rozstawic kropki na "i" - moj pradziadek zostal zabity w 1939 roku.
            > MOja babcia (jego curka) po 1953 jezdzila w wydizal represjonowanych i
            szukala
            > o nim informacji i otrzymala o nim dane. Od 1991 roku byla oficjalnie uwazana
            z
            > a represjonowana (jako curka wroga narodu).
            > Wiec ja jako prawnuk "wroga narodu" znam wiele od bezposrednich ofiar tego
            terr
            > oru.
            > K slowu, pradziadka rozstrzelali z powodu ze na niego dal cynk sasiad, ktory
            za
            > zdroszczyl ze pradziadek mial pietrowy dom (ktory nadal stoi!) i 12 dzieci...
            > w latach 70-tych ten sasiad przed smiercia opowiedzial wszystko mej babcie i
            pr
            > zeprosil za swoj podly czyn...
            >
            > Mowie to dlatego zeby zailustrowac ze w wiekszosci NKWD lapalo ludzi z powodu
            z
            > awisci prostych ludzi - w tym cala tragedia...


            Sława!

            ...jest Twoja zaciekłosc z jaka bronisz tego zbrodniczego państwa.

            NB to zjawisko opisywał juz Sołzenicyn: ofiary Stalina najbardziej go kochały...

            Jest taka nauka jak wiktymologia.., zreszta zjawisko znane równiez z
            niemieckich konlagrów, gdy ofiary utozsamiały sie i przejmowaly niektóre cechy
            swoich katów.

            Mnie jednak bardziej przekonuje teaz,ze i Rsoja o0dzsykałą niepodległosc po
            1991.

            Nieco to kłóci sie tesknotami Rosjan do imperium zła, ale cóz im powiesz?

            Ale najbardziej przeraza, ze taki bandydta jak Putin zeruje na tym zagubieniu
            Rosjan i podobnie jak Hitler obiecuje im...

            No własnie co im obiecuje?

            Odbudowaie Gluagu.., głod i niewole...



            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
        • mac.card Re: ciag dalszy 11.05.07, 10:46
          matrek napisał:

          > Jednym z elementow, ktory zwrocil moja uwage, jest podejscie tego czlowieka:
          >
          > "...Ukrainskie nacjonalisci uwazaja to za ludobojstwem przeciwko Ukraincom,
          > zgadzcie sie z tym?
          > - Ne, gdyz w takim samym polozeniu znajdowali sie mieszkancy Polnoscnego
          > Kaukazu, Powolzja I Kazachstana..."
          >
          > Czy to znaczy, ze skoro masowo gineli ludzie nie tylko w Ukrainskiej SRR, ale
          i
          > w innych regionach Zwiazku, to w takim razie nie mozna nazwac tego
          ludobojstwem
          > ?

          Oczywiście, że to nie było ludobójstwo. Josif Wissarionowicz wyraźnie przecież
          powiedział, że śmierć milionów to tylko statystyka!

          --
          Ostrzegam!
          Mam Skodę i nie zawaham się jej użyć!
          • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:40
            > Oczywiście, że to nie było ludobójstwo. Josif Wissarionowicz wyraźnie przecież
            > powiedział, że śmierć milionów to tylko statystyka!

            Ktos wyraznie myli pojecia i wali wszystko w jeden worek.
            Ludobojstwo to celowe wybicie okreslonwej narodowosci. Kropka.
            Kto nie wierzy niech zajrzy w slowniczek
            • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:43
              Nie no, fakt, ludobojstwo to masowe mordowanie ludzi, mające na celu zniszczenie
              określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej - nie sluszalem
              dowodow, aby Stalin chcial ekstreminowac Ukraincow, dlatego ze byli ukraincami.
              Raczej wymorzyl ich glodem, "przy okazji" :)

              --
              Pozdrawiam,
              Matrek
              • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:49
                matrek napisał:

                > Nie no, fakt, ludobojstwo to masowe mordowanie ludzi, mające na celu zniszczeni
                > e
                > określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej - nie sluszalem
                > dowodow, aby Stalin chcial ekstreminowac Ukraincow, dlatego ze byli ukraincami.
                > Raczej wymorzyl ich glodem, "przy okazji" :)

                To tez bzdura. Jaki sens zabijac ludzi BEZ ROZBORU?!! (czywiscie pomijam wlasnie ludobosjtwo gdy zabijaja sie wszyscy od dzieci do starcow - patrz Ormianie, Zydzi, Cyganie, Indianie itd).
                Stalin zrobil straszny i bezwzgledny wybor - postawil na robotnikow a nie na chlopow. Swoja droga radze przecztrac jak szla industrializajca w Anglii w 17 wieku - ile tysiecy chlopow wygnano ze wsi do miast, ile dziesiatkow tysiecy powieszono w celu zlamania oporu...
                Tyle ze w Anglii to robili kilkanascie lat, a w Rosji za kilanascie miesiecy. Nie mielismy czasu na wolnejsze przejscie do insdustrializacji - Stalin wiedzial ze bedzie wojna w Europie i musial przygotowac panstwo do tego.
                • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 12:02
                  "Przy okazji" to byl "zart". Raczej chodzilo mi o to, ze wiedzial o tym ze gina,
                  ale uwazal ze sami sa sobie winni - czemu ukrywaja zboze i nie chca dawac
                  kontyngentow? Niektorzy posadzaja Stalina o tak wielka inteligencje, ze
                  przypisuja mu wrecz machiawelizm w prowadzeniu drugiej wojny swiatowej - to
                  bzdura, bo tak naprawde byl potwornie glupi jesli nie zauwazal tego, ze ludzie
                  nie daja kontyngentow bo juz nie maja czego dawac, lecz sadzil ze ukrywaja zboze.


                  --
                  Pozdrawiam,
                  Matrek
                  • misza_kazak Nie masz racji! 11.05.07, 12:47
                    matrek napisał:

                    Niektorzy posadzaja Stalina o tak wielka inteligencje, ze
                    > przypisuja mu wrecz machiawelizm w prowadzeniu drugiej wojny swiatowej - to
                    > bzdura, bo tak naprawde byl potwornie glupi

                    Stalin naprawde byl bardzo umnym a nawet mozna powiedziec intelligentnym czlowiekiem. To potwierdzaja nie tylko jego podwladni, ale rowniez przestawicieli kulktury, nauki, sztuki.
                    Do tego byl kulturalny, szczegolnie na tle reszty kierownictwa ZSRR.
                    W odroznieniu tez od innych przyszluch liderow ZSRR sam pisal wlasne przemowienia i artykuly.
                    Stalin o wszystkim mial wlasne zdanie. O dizalach sztuki, kina, teatru czy nauki i wojskowej technice.
                    Nie byl geniuszem, ale staral sie orientowac we wszystkim.


                    > jesli nie zauwazal tego, ze ludzie
                    > nie daja kontyngentow bo juz nie maja czego dawac, lecz sadzil ze ukrywaja zboz
                    > e.
                    >

                    Zbyt upraszczas sytuacje. Stalin _osobiscie_ nie odbieral zborze. Zbieraniem i polityka zbierania zajmowali sie liderzy subjektow ZSRR i narkomy rolnictwa.
                    Stalin oczywiscie zdawal sobie sprawe ze zabierajac caly chleb u chlopow robi ich zakladnikami rozwoju industrializacji, ale rozumial ze inaczej mozna stawicz krzyz na rozwoju panstwa.
                    W mistach tez bylo zle z zywnoscia.
                    • panzerviii co za fajny jezyk 11.05.07, 14:45
                      "nacjonalisci ukrainscy" juz dobrze, ze nie "nacjonalfaszysci" albo "naziki" -
                      ostanio wsrod Rosjan z tym okresleniem spotykam sie podczas rozmow z Estach i
                      Lotyszach. hi, hi chyba mamy inna siatke pojeciowa, wiec co mowic o
                      porozumieniu.
                      • misza_kazak Re: co za fajny jezyk 11.05.07, 15:44
                        panzerviii napisał:

                        > "nacjonalisci ukrainscy" juz dobrze, ze nie "nacjonalfaszysci" albo "naziki"

                        Nie sa nacjonalfaszystami, a tylko nacjonalistami.

                        > ostanio wsrod Rosjan z tym okresleniem spotykam sie podczas rozmow z Estach i
                        > Lotyszach.

                        Bo jak inaczej nazwac ludzi stawiajacych pomniki daszystom i robiacych z nich bohaterow narodowych ?!?

                    • matrek Re: Nie masz racji! 11.05.07, 16:03
                      misza_kazak napisał:

                      > matrek napisał:
                      >
                      > Niektorzy posadzaja Stalina o tak wielka inteligencje, ze
                      > > przypisuja mu wrecz machiawelizm w prowadzeniu drugiej wojny swiatowej -
                      > to
                      > > bzdura, bo tak naprawde byl potwornie glupi
                      >
                      > Stalin naprawde byl bardzo umnym a nawet mozna powiedziec intelligentnym czlowi
                      > ekiem. To potwierdzaja nie tylko jego podwladni, ale rowniez przestawicieli kul
                      > ktury, nauki, sztuki.
                      > Do tego byl kulturalny, szczegolnie na tle reszty kierownictwa ZSRR.
                      > W odroznieniu tez od innych przyszluch liderow ZSRR sam pisal wlasne przemowien
                      > ia i artykuly.
                      > Stalin o wszystkim mial wlasne zdanie. O dizalach sztuki, kina, teatru czy nauk
                      > i i wojskowej technice.
                      > Nie byl geniuszem, ale staral sie orientowac we wszystkim.
                      >


                      Ja nie pisze o jego inteligencji. Zreszta na pewno byl inteligenty skoro tak
                      okrecil sobie wokol palca Roosevelta. Pisze o jego madrosci - madrosc, a
                      inteligencja, to dwie rozne sprawy. Tak jak pisalem, niektorzy podejrzewali go
                      nawet o miachiawelizm - trudno odmowic mu inteligencji.


                      >
                      > > jesli nie zauwazal tego, ze ludzie
                      > > nie daja kontyngentow bo juz nie maja czego dawac, lecz sadzil ze ukrywaj
                      > a zboz
                      > > e.
                      > >
                      >
                      > Zbyt upraszczas sytuacje. Stalin _osobiscie_ nie odbieral zborze. Zbieraniem i
                      > polityka zbierania zajmowali sie liderzy subjektow ZSRR i narkomy rolnictwa.
                      > Stalin oczywiscie zdawal sobie sprawe ze zabierajac caly chleb u chlopow robi i
                      > ch zakladnikami rozwoju industrializacji, ale rozumial ze inaczej mozna stawicz
                      > krzyz na rozwoju panstwa.
                      > W mistach tez bylo zle z zywnoscia.


                      No, to taka wersja na usprawiedliwienie. Nie mow nikomu, ze Stalin ktory mial
                      wszedzie swoich agentow, wszyscy donosili, mial swoich normalnych urzednikow i
                      armie komisarzy, ze nie wiedzial co sie dzieje na Ukrainie. Ze nie wiedzial o
                      tym, ze zabieraja chlopom reszti zboza... Jesli przyjac to za prawde, to bylby
                      najlepszy dowod jego glupoty.

                      "... inaczej krzyz na rozwoju panstwa...." - ja nie moge zrozumiec, jak mozna
                      stawiac Panstwo, ponad zycie calych narodow tego panstwa. Mysle ze wlasnie tym
                      roznimy. Zabijemy z glodu cale masy ludzi, aby butowac huty i kopalnie. Jak to
                      ladnie ujales - "zabierajac chlopom chleb, czyni ich zakladnikami
                      industrializacji..." - zabierajac chlopom chleb, skazuje ich na smierc glodowa.

                      --
                      Pozdrawiam,
                      Matrek
                      • misza_kazak Re: Nie masz racji! 11.05.07, 16:22
                        > Ja nie pisze o jego inteligencji. Zreszta na pewno byl inteligenty skoro tak
                        > okrecil sobie wokol palca Roosevelta. Pisze o jego madrosci - madrosc, a
                        > inteligencja, to dwie rozne sprawy. Tak jak pisalem, niektorzy podejrzewali go
                        > nawet o miachiawelizm - trudno odmowic mu inteligencji.

                        No wiesz, oceniac madrosc czlowieka po jednym czynie nie dobrze mowi o tym kto to mowi :)))
                        Stalin nie byl expertem ds. rolnictwa. Jemu powiedzial narkom rolnictwa Jakowlew ze wszystko idzie wg. planow rozwoju od 1927 roku i on (Stalin) skoncentrowal sie na innych processach - nie zapominaj ze ZSRR wtedy mial natrudnejsze lata stanowienia.
                        Nawet taki czlowiek jak Stalin nie mogl trzymac reke na pulsie wszystkich dziedzin.
                        Pryotytetem byla industrializacja, wojsko, elektrycznosc, nauka itd.
                        Rolnictwo szla w drugim rzedu.
                        Czy Stalin zalowal o swym wyborze? Moze i tak, ale nazywac go glupim jest za wczesnie...

                        > No, to taka wersja na usprawiedliwienie. Nie mow nikomu, ze Stalin ktory mial
                        > wszedzie swoich agentow, wszyscy donosili, mial swoich normalnych urzednikow i
                        > armie komisarzy, ze nie wiedzial co sie dzieje na Ukrainie. Ze nie wiedzial o
                        > tym, ze zabieraja chlopom reszti zboza... Jesli przyjac to za prawde, to bylby
                        > najlepszy dowod jego glupoty.

                        Glupota, glupota. Lubicz to slowo co? :))
                        Zrozum ze gdyby wtedy rolnictwo bylo pryorytetem dla rozwoju panstwa to napewno Stalin skoncentrowal by sie na nim, ale tak nie bylo!
                        Dowodem na to ze Stalin byl lagodnie mowiac niezadowolony z rozwoju rolnictwa w 30 lata jest fakt ze narkoma rolnictwa Jakowlewa Jakowa Arkadjewicza rozstrzelano w 1939 roku!

                        Potem Stalin zajal sie rolnictwem bardzij uwaznie i poszlo znacznie lepiej.

                        > "... inaczej krzyz na rozwoju panstwa...." - ja nie moge zrozumiec, jak mozna
                        > stawiac Panstwo, ponad zycie calych narodow tego panstwa.

                        A bo gdyby Stalin nie postawil na nogi panstwo, przemysl, wojsko to Hitler czy Churchill wzieli by nas golymi rekami!
                        Czasy byli takie ze tylko silna ROsja mogla obronic sie przed atakiem.
                        Stalin mial dobra intuicje i wiedzial ze bedzie wojna w Europie i musial przygotowywac sie do niej.

                        > roznimy. Zabijemy z glodu cale masy ludzi, aby butowac huty i kopalnie.

                        Nie tak! Zrobimy ogromny wysilek ale uratujemy dziesiatki milionow. Hitler jeszcze w 33 roku w "Mein Kampf" powiedzial co planuje zrobic z Rosjanami i ROsja. Radze przeczytac, a potem cos mowic o glupocie Stalina i niepotrzebnym rozwoju przemyslu...

                        • matrek Re: Nie masz racji! 11.05.07, 16:39
                          Posluchaj - w kazdym normalnym Panstwie, pierwszym obowiazkiem wladzy, jest
                          wyzywic wlasne spoleczenstwo, czyli zapewnic mu egzystencje? Jak mozna
                          industrializowac panstwo, jesli robotnicy, a nawet chlopi nie maja co do garnka
                          wlozyc?


                          Zreszta, przeciez my nie mowimy o jakis piaskach - mowimy o Ukrainie!!! O kraju,
                          ktory byl i jest w stanie sam jeden w pojedynke wyzywic nie tylko Zwiazek
                          Radziecki ale i cala Europe. Tamtejsza ziemia w najlepszych czasach nie rodzila
                          wiecej niz rolnictwo Francji... Mowi sie ze na czarnoziemach zboze samo rosnie.
                          Trudno w ogole wyobrazic sobie lepsza ziemie do upraw, a juz glod na takiej
                          klasy ziemi, to cos niewyobrazalnego.

                          Poza tym trudno uwierzyc, ze uprzemyslowienie kraju wymagalo zniszczenia
                          rolnictwa Ukrainy. To byl Wasz spichlerz, ktory mogl byc dla Zwiazku
                          Radzieckiego - przez caly czas jego istnienia - tym czym dzisiaj jest dla Was
                          ropa i gaz.

                          --
                          Pozdrawiam,
                          Matrek
                          • misza_kazak Re: Nie masz racji! 11.05.07, 16:51
                            matrek napisał:

                            > Posluchaj - w kazdym normalnym Panstwie, pierwszym obowiazkiem wladzy, jest
                            > wyzywic wlasne spoleczenstwo, czyli zapewnic mu egzystencje?

                            Prosilbym o podanie listy obowiazkow panstwa :))
                            Chce zobaczyc pierwszy punkt.

                            Pierwszym obowiazkiem wladzy jest zapewnienie suwerennosci panstwa, jego bezpieczenstwa i funkcjonowania.
                            A wiec, bez silnej armii panstwo bylo by bezbronne
                            Bez silnego przemyslu i nauki nie moglo by funkcjonowac

                            Gdy bezpieczenstwo i funcjonowanie panstwa jest zapewnione ida inne czynniki. M.in zapewnienie wzrastajacego poziomu zycia obywateli.
                            I tak wlasnie bylo - do 1935 roku panstwo bylo w kryzysie i tylko po wyjsciu na pewny poziom mozna bylo mowic o rozwoju rolictwa.

                            Jak mozna
                            > industrializowac panstwo, jesli robotnicy, a nawet chlopi nie maja co do garnka
                            > wlozyc?

                            Now lasnie - gdyby nie zarali chleb u chlopow to robotnikow, zolnierzom i naukowcom nei bylo by czego jesc!!!
                            Dlatego Stalin wybral mniejsze zlo.

                            • matrek Re: Nie masz racji! 11.05.07, 17:00
                              misza_kazak napisał:

                              > matrek napisał:
                              >
                              > > Posluchaj - w kazdym normalnym Panstwie, pierwszym obowiazkiem wladzy, je
                              > st
                              > > wyzywic wlasne spoleczenstwo, czyli zapewnic mu egzystencje?
                              >
                              > Prosilbym o podanie listy obowiazkow panstwa :))
                              > Chce zobaczyc pierwszy punkt.
                              >


                              No wlasnie to jest pierwszy obowiazek. Pierwszy punkt.


                              > Pierwszym obowiazkiem wladzy jest zapewnienie suwerennosci panstwa, jego bezpie
                              > czenstwa i funkcjonowania.


                              I tu sie nie zgadzamy. Dla kogo ma byc to panstwo, jesli wszyscy umra z glodu?
                              U nas kiedys rzecznik komunistycznego rzadu Jaruzelskiego, mowil na konferencji
                              prasowej: "Rzad sam sie wyzywi"...



                              > A wiec, bez silnej armii panstwo bylo by bezbronne
                              > Bez silnego przemyslu i nauki nie moglo by funkcjonowac
                              >
                              > Gdy bezpieczenstwo i funcjonowanie panstwa jest zapewnione ida inne czynniki. M
                              > .in zapewnienie wzrastajacego poziomu zycia obywateli.
                              > I tak wlasnie bylo - do 1935 roku panstwo bylo w kryzysie i tylko po wyjsciu na
                              > pewny poziom mozna bylo mowic o rozwoju rolictwa.
                              >
                              > Jak mozna
                              > > industrializowac panstwo, jesli robotnicy, a nawet chlopi nie maja co do
                              > garnka
                              > > wlozyc?
                              >
                              > Now lasnie - gdyby nie zarali chleb u chlopow to robotnikow, zolnierzom i nauko
                              > wcom nei bylo by czego jesc!!!
                              > Dlatego Stalin wybral mniejsze zlo.
                              >


                              Czy ty nie rozumiesz, ze raz zabrac chleb mozna, ale juz nastepnym razem nie
                              bedzie czego zabrac, bo nie bedzie komu go produkowac? I dokladnie tak Zrobil
                              stalin.


                              --
                              Pozdrawiam,
                              Matrek
                • mac.card Re: ciag dalszy 11.05.07, 19:46
                  misza_kazak napisał:

                  > Swoja droga radze przecztrac jak szla industrializajca w Anglii w 17 wie
                  > ku

                  Argumenty jak zawsze. Co się nas czepiacie. Przecież w Anglii... Przecież w
                  USA... Wielkorus zawsze wskaże innego winnego. On sam, nigdy winny nie jest.

                  Nie pasuje Ci termin "ludobójstwo"? To może nazwiemy to "masowe morderstwa".
                  Lepiej brzmi? Czy już teraz możecie zacząć śledztwa żeby odnaleźć winnych, czy
                  dalej będziecie twierdzić, że wszyscy już nie żyją. A w tym czasie mordercy
                  będą udzielać wywiadów dzienikarzom.

                  > - ile tysiecy chlopow wygnano ze wsi do miast, ile dziesiatkow tysiecy powie
                  > szono w celu zlamania oporu...

                  No ile tych tysięcy było? I jakie były okoliczności powieszeń? Bo mnie się
                  zdaje, że tam wieszano po wyroku sądowym, a nie po orzeczeniu administracyjnym
                  trójki OSO.

                  > Tyle ze w Anglii to robili kilkanascie lat, a w Rosji za kilanascie miesiecy.
                  N
                  > ie mielismy czasu na wolnejsze przejscie do insdustrializacji - Stalin
                  wiedzial
                  > ze bedzie wojna w Europie i musial przygotowac panstwo do tego.

                  Stalin wiedział już od 1917 roku? Gdy marynarze Kronsztadtu i chłopi z guberni
                  tambowskiej "przeszkadzali w industrializacji" to Stalin już przewidywał wojnę
                  w Europie? I żeby przygotować się do wojny, w 1937 Stalin pozbył się najlepszej
                  części kadry dowódczej. Ciekawy sposób przygotowywania się do wojny.

                  Związek Radziecki tamtych lat był krajem zbrodniczym. Obowiązywały tam prawa,
                  wg których można było zabić prawie każdego. Jak nie na miejscu, to poprzez
                  zesłanie do pracy, przy któej carska katorga była jak wczasy w Soczi. I nie
                  chodziło wcaleo żadne przygotowywanie się do wojny tylko o zdobycie i
                  utrzymanie władzy absolutnej. Takiej, o jakiej nawet carom samodzierżawcom się
                  nie śniło - no, może jednemu Iwanowi IV.

                  Chętnie złożę datek na budowę w Polsce pomnika jednemu, nieżyjącemu już
                  Rosjaninowi. Borysowi Nikołajewiczowi Jelcynowi. Myślę, że jemu się od Polaków
                  pomnik należy.
                  --
                  Ostrzegam!
                  Mam Skodę i nie zawaham się jej użyć!
        • nieboodek Re: ciag dalszy 13.05.07, 22:33
          Witam,
          Nie rozumiem do końca całokształtu postów Miszy. co On chce udowodnić. Ze
          bolszewicy nie byli tacy źli, że owzem zadżało im się trochę nabroić ale w
          sumie to nie było tak żle!!!.
          Szkoda że nie może tego czytać jedna osoba z mojej rodziny, wzięta w wieku
          dziewiętnastu lat do łagru i ktrórej udało sie przeżyć i wrócic po równo
          dwudziestu latach.
          Jasne że bolszewicy nie mordowali masowo ludzi, dawali im zdychać z głodu i
          chorób, tak było taniej.
      • axx611 Re: straty Rosji za Jelcyna 12.05.07, 00:45
        Chcialbym uzupelnic to pojecie "lodobojstwo" Mamy z tym do czynienia
        codziennie. Na naszych oczach umieraja tysiace ludzi z glodu w Afryce.I tak
        naprawde nikt tym sie nie przejmuje ,nikt nikogo nie morduje. taka Abisynia czy
        Sudan. Nawet w latach komuny w Polsce wyzywienie stanowilo problem. Kompletny
        brak organizacji,potworne kolejki po produkty,Polacy nie potrafili tego
        zapewnic sobie a my tutaj dyskutujemy o polityce Stalina w latach
        trzydziestych.To byla ta sama choroba systemu.Taka sama jak i w Rosji czy w
        Polsce. Zatem zgadzam sie z Toba Misza to nie bylo ludobojstwo.Natomiast
        ludobojstwem byla sprawa katynska czy sovieci chca to moga sobie nazwac
        inaczej to ich sprawa. Katynski strzal w tyl glowy ,jedyny i niezawodny gwarant
        smierci. Typowy przypadek ludobojstwa.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka