Trupami, mowicie, zawalilismy...

11.05.07, 08:01
Tlumaczenie innego artykulu.


Jednym z najbardziej rozpowszechnionych dzis czarmych mitow o naszej historii jest mit o niezmiernej cenie Zwyczestwa. Jakoby Niemcow trupami zawalilismy. Zapytaj doslownie kazdego – i w odwecie uslyszysz dyzurowe stampy o tym, ze na jednego zabitego Niemca dziesiec naszych przepada, o tym ze bezdarne i podle dowodctwo kompensowalo wlasna niekompetencje zolnierzskimi zyciami.

A wiec, to jest klamstwo. Smutnie, ze do dzis podobne klamstwa kraza w umyslach ludzi. Doszlo do tego ze peryodycznie wyplywaja bzdurne “objawienia” o 40 czy nawet 60 milionach zabitych w wojnie – oto i rezyser Stanislaw Goworuchin publicznie nazwal taka liczbe. To jest w ogole brednie – i podobne brednie, porodzeni nie wiedza, a problemami z mozgiem bredzacego.
Na dzien dzisiejszy najbardziej pelnym badaniem statystyki naszych strat jest praca grupy hisotykow wojennych pod kierownictwem general-poolkownika G.W. Kriwoszejewa, dostepna dzis szerokiemu gronu czytaczy. Dlaczego tej prace mozna ufac? PO-pierwsze to jest przyznana wsrod historykow praca naukowa – w odroznieniu od gadaniny Goworuchina i innych antisowietczykow. PO-drugie, w tej pracy sa podane metody obliczen – a wiec mozna zrozumiec zrodlo danych i ocenic mozliwe niedokladnosci,a takze przeprowadzic sprawdzenie danych i rezultatow – demograficznych, a takze co do strat w ramkach poszczegolnych operacji.

Dla oceny tego jak dobrze wojowala nasza atmia i czy zawalila Niemcow trupami, trzeba wyjasnic liczbe naszych wojskowcyh strat bezpowrotnych i porownac ich z analogicznymi danymi o Niemcach i ich sojusznikow na wschodnim froncie. Wlasnie bezpowrotne straty armii trzea analizowac – a nie porownywac nasze ogolne straty z niemeckimi stratami bojowymi, jak zwykle robia nieuczciwe wielbicieli krzyczec o zawaliwanii trupami. Co to jest straty bezpowrotne? To sa zabite w walkah, zaginione bez wiesci, umarle od ran lub na froncie od innych przyczyn, trafiace do niewoli.

Wiec, niemeckie straty bezpowrotne na sowiecko-niemeckim froncie za period z 22.06.41 do 09.05.45 wyniesli 7 181,1 tys, a razem z ich sojusznikami – 8 659,2 tys ludzi. Z nich jency – 4 376,3 tys. Ludzi. Sowieckie straty i straty naszych sojusznikow na tym froncie wyniesli 11 520,2 tys. Ludzi. Z nich jencow – 4 559 tys. Ludzi. W podane liczby nie wchodza niemeckie straty po 9 maja 45, gdy niemecka armia kapitulowala (chociaz chyba warto by bylo dodac do tej liczby 860 tys, prazska niemecka gruppe wojskowa, ktora kontynuowala opor po 9 maja i zostala rozbita tylko 11.05 – oni tez musza byc liczone jako zabite w walce, jesli nie kapitulowali – ale jednak ich nie licza, w scislej z nich licza tylko zabitych i trafiacych do niewoli do 9 maja). Nie weszli w ta liczbe rowniez straty narodowego polczenia i partyzantow z naszej strony , a takze volssturmu – z niemeckiej. W zasadzie sa porownywalne.

Takze osobnie powiem o losie jencow. Z niemeckiej niewoli nie wrocilo 2,5 miliona naszych, podczas gdy sowieckej niewoli zgineli zaledwie 420 tys. Niemcow. Ta pouczajaca dla krzyczacych o bezczlowieczenstwie zbrodniczosci kommunistyczniego rezymu statystyka nie wplywa na interesujacy nas stosunek strat bezpowrotnych, gdyz jency – przezyli oni czy nie, wrocili po wojnie czy jeszcze do jej zakonczenia – sa liczone jako straty bezpowrotne, Ich liczba sluzy taka sama miara skutecznosci dzialan armii, jak i zabite.

Jak widzimu stpsunek strat wojskowych 1:1,3, zadnymi 10 naszymi na jednego frica i nie pachnie. Rowniez zwykla ludska logika podpowiadam ze nie udalo by sie taka mocna armie, ktora w mgniecie oka rozbila Francje i Polske, armir, na ktora pracowala cala podbita Europa, prosto “zawalic trupami”. Zeby zwyczezyc takigo wroga sa potrzebne ogromne poswiecenie i meskosc zolnierzy, wysoki poziom ich potywacji, znakomita bron, dobre dowoctwo, mocny przemysl i rolnictwo.
Owszem, na poczatku wojny nasza armia poniosla ciezkie straty, jednak potem nasza armia osiagnela wielu wybitnych zwyczestw. Przypomnijmy Stalingradska operacje – 22 niemeckie dywizji i 8 rumunskich zostali zlikwidowane w tym kotle, plus ogromne straty niemeckiej armii poza kotlem. A w 1944 naszymi zostal przeprowadzony caly szereg ofensywnych operacji, znanych pod nazwa “Dziesieciu stalinowskich ciosow 1944 roku”, doprowadzajacych do likwidacji kilku niemeckich grup wojskowych . I oczywiscie nie warto zapominac o Berlinskiej operacji – gdy cena zycia 78 000 naszych wojakow zostala zlikwidowana ponad milionowa nemecka grupa. Wyjace na temat ”trupozawalenia” w swych zawywaniach zupelnie przeminuja fakt, ze Berlinska operacja – to nei tylko wziecie samego miasta Berlin dla gier politycznych, jak oni lubia mowic, a w pierwszej kolejnosci wlasnie rozgrom milionowe gruppy wojskowej, to byl cios, konczacy wojne. To znaczy pod koniec wojny miala na miejsce sytuacja odwrotna – juz Niemcy i ich sojusznicy niesli ciezkie straty pod ciosami odradzajacej sie od pierwszych strasznych ciosow Armii Czerwonej.

A jak ze historie o “wintowce na trzecj”” i “rzucanych na KM-y falach ludskich” ? Wojna wielomilionowych armii – to jest kollosalna “nierozbiericha”, ktorej starczylo i u nas i u Niemcow. W takich warunkach wszystko moglo sie zdarzyc – m.in. przypadki gdy nowosformowane pododdzialy, jeszcze niedoukompletowane i niedozbrojone mogli spotkac sie z przedzierajacymi sie Niemcami. Lub taki pododdzial mogli rzucic zatykac flanki gdy nie bylo czasu i nic innego pod reka i gdy cena takiego wyjscia we flank bylo okrazenie, w ktore mogla trafic ogromna grupa wojskowa i gdy o wszystkim mogla zadecydowac doslownie jedna kompania, we wlasciwy czas zatykajaca przerwe. Dokladnie tak samo czasem lokalny szturm z duzymi ofiarami, jak np. Szturm Sapun-gory, doprowadza do duzego sukcessu wojskowego.

Stad wlasnie mogli pojsc przyslowiowe przypadki “witowni na trzech”. Tak samo ktos z frontowcow mogl widzec nieoprawdane (z jego punktu widzenia) ofiary w lokalnych operacjach, nie widzac ogolnego obrazu. Wsztstko sie zdarza – ale czy moze szeregowy sadzic o calym froncie? Czy konkretnie jego dowodca byl durniem, czy sens strat okazal sie dla niego ukryty. U Niemcow rowniez takie przypadki sie zdarzali – we wszelkim przypadku, historie o tym, jak nasze kosili z KM-ow szeregi pijanych fricow tez pewnie maja pod soba podstawy.

Ale wlasnie to byli przypadki, i wozwodzic ich w system nie warto. Ogolny obraz mozna otrzymac wlasnie przez porownaniekoncowe wyniki. Ktore, jak widzimy, sa calkiem dostojne. Szkoda, ze wielu naszych ludzi poddali sie na zawywania szeregu pisarzy i innych “wlascicieli umyslow”, wyplywajacych na postperestrojecznej fali samooskarzania, na wzor W.Astafjewa, ktory byl podczas wojny kierowca, nie widzacego ani pierwszej linii, ani w ogole nic poza swojej ciezarowki, ale spekulujacego swoim “ja tam bylem” i na tej podstawie bezodnosnie do swojej wlasnej wiedzy sadzacy o wszystkim – od kampanijach karnych do Stawki.

Teraz zobaczymy ogolne straty demograficzne.
Za Kriwoszejewym
Ogolny uplyw (zabite, zmarle, zaginione bez wiesci i pozostajace sie za granicami panstwa) za lata wojny wyniosl 37,2 miliona ludi )roznica miedzy 196,7 a 159,5 milionow ludzi). Jednak cala ta liczba nie moze byc odniesiona na straty wyzwane wojna , gdyz nawet w czasie pokoju (za 4,5 roka) ludnosc redukowala by sie na skutek naturalnej smiertelnosci. Jesli poziom smiertelnosci ludnosci ZSRR w 1941-45 brac takim jak w 1940, to ilosc zmarlych wyniosla by 11,9 milionow ludzi. Uwzgledniajac ta liczbe strat obywateli, rodzonych do wojnym wyniesie 25,3 miliona ludzi. Do tej liczby nalezy dodac straty dzieci, rodzonych w czasie wojny i wtedy zmarlych wskutek wysokiej dzieciecej smiertelnosci (1,3 mil. Dzieci). W summie str
    • misza_kazak ciag dalszy 11.05.07, 08:03
      Teraz zobaczymy ogolne straty demograficzne.
      Za Kriwoszejewym
      Ogolny uplyw (zabite, zmarle, zaginione bez wiesci i pozostajace sie za granicami panstwa) za lata wojny wyniosl 37,2 miliona ludi )roznica miedzy 196,7 a 159,5 milionow ludzi). Jednak cala ta liczba nie moze byc odniesiona na straty wyzwane wojna , gdyz nawet w czasie pokoju (za 4,5 roka) ludnosc redukowala by sie na skutek naturalnej smiertelnosci. Jesli poziom smiertelnosci ludnosci ZSRR w 1941-45 brac takim jak w 1940, to ilosc zmarlych wyniosla by 11,9 milionow ludzi. Uwzgledniajac ta liczbe strat obywateli, rodzonych do wojnym wyniesie 25,3 miliona ludzi. Do tej liczby nalezy dodac straty dzieci, rodzonych w czasie wojny i wtedy zmarlych wskutek wysokiej dzieciecej smiertelnosci (1,3 mil. Dzieci). W summie straty ludskie ZSRR w Wielkiej Wojnie Ojczyznianej,okreslone metoda demograficznego bilansu, wyniosa 26,6 miliona ludzi.
      A wiec, nieuczciwe autorzy, wykorzystujac nieuwage czytaczy uzywaja liczbe 37,2 miliona ludzi. Co sie tyczy wrogich strat to oni wyniosa 11,9 miliona ludzi. Wiec, 11,9 miliona Niemcow i ich sojusznikow przeciwko 26,6 milinow naszych ludzi/ Owszem stracilismy o wiele wiecej niz Niemcy. Ale co to jest strata miedzy ogolnym a wojskowymi stratami? TO sa zmarle cywile. Zabite podczas okupacji, podczas bombardowan, w lagrach koncentracyjnych, zmarle w blokadnym Leningradzie. Porownajcie ta liczbe z liczba zabitych nimeckich cywili. Takimi wlasnie swoloczami byli faszysci. Wieczna pamiec tym, kto oddal swe zycie dla tego zeby ta zaraza uszla z naszego swiata. Jestesmy dumni z was dizadki! I nikomu nie pozwolimu ukrasc u was wasze Zwyczestwo i zanizyc wasz wielki Wyczyn.
      • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 08:47
        W Polsce zawsze mowilo sie o stratach ZSRR podczas II w.s. ok. 20 mln
        • jopekpl Re: ciag dalszy 11.05.07, 10:00
          matrek napisał:

          > W Polsce zawsze mowilo sie o stratach ZSRR podczas II w.s. ok. 20 mln
          >
          Tak matrek było i chyba co niektórzy głoszą to do teraz, i jest to bardzo
          prawdopodobna liczba.Z tym ze dotyczy zdaje się wszystkich ofiar śmiertelnych z
          okresu wojny tak żołnierzy jak i cywili i to nie koniecznie zmarłych z powodu
          działań wojennych.
          To co przedstawił misza to zestaw strat osobowych wojska spowodowanych
          działaniami bojowymi,bardzo ładnie podzielonymi na cześć zlikwidowana-zabici
          jak i zneutralizowaną-wzięci do niewoli.Myślę ze te dane są dosyć bliskie
          prawdzie,choć dokładne policzenie tego niestety nie jest do końca
          możliwe.Trochę zaskakują dane o śmiertelności niemieckich jeńców mając w
          pamięci fakt ze z tych wziętych do niewoli pod Stalingradem wróciło nie więcej
          jak 10%,z drugiej strony większość wziętych do niewoli tam niemców nie
          doczekała wiosny (zdaje się ze zmarło ok 50tys zanim nastała wiosna)ale
          większość z niemieckich jeńców była brana w końcowym etapie wojny,kiedy już
          obozy dla nich były jako tako zorganizowane wiec i śmiertelność mogła być inna.
          Jak by nie było dzięki misza za garść danych.
          ps
          misza pamiętasz w którym roku wasz kraj zwolnił jeńców wojennych,słyszałem ze
          cos ok. 1956r ale pewny nie jestem.
          pozdrawiam
        • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 10:44
          matrek napisał:

          > W Polsce zawsze mowilo sie o stratach ZSRR podczas II w.s. ok. 20 mln

          To sa dane bliskie prawe, ale u nas w ROsji tacy sukinsyny jak Solzenicyn wzieli mode z kazdym rokiem coraz podwyzac liczbe zabitych.
          • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:18
            Interesuja mnie Ci powracajacy z niewoli. O ile mi wiadomo i taka jest oficjalna
            wersja w Polsce, ktorej nikt nie kwestionuje - Stalin kazdego kto dostal sie do
            niemieckiej niewoli uznawal za zdrajce i jesli taki wrocil, to dostawal kule w
            tyl glowy. Z tego powodu wlasnie, gdy Niemcy zaproponowali Stalinowi wymiane
            jego syna bedacego w niemieckiej niewoli za jakichs tam niemcow, to Wodz
            Sloneczko Stalin nie zgodzil sie na to i Niemcy rozstrzelali Stalina Juniora.
            Dla wielu Rosjan stalo sie to tez powodem, dla ktorego wstepywali do rosysjkich
            oddzialow w Niemickiej armi - skoro czekala ich smierc albo w niemieckim obozie
            koncentracyjnym, albo kula w leb od swoich, to juz woleli walczyc przeciw
            Stalinowi. Jak to sie wiec stalo, ze ilus tam Rosjan wrocilo z niemieckiej
            niewoli? I co sie z nimi dalej dzialo?
            • misza_kazak Re: ciag dalszy 11.05.07, 13:38
              matrek napisał:

              > Interesuja mnie Ci powracajacy z niewoli. O ile mi wiadomo i taka jest oficjaln
              > a
              > wersja w Polsce, ktorej nikt nie kwestionuje - Stalin kazdego kto dostal sie do
              > niemieckiej niewoli uznawal za zdrajce i jesli taki wrocil, to dostawal kule w
              > tyl glowy.

              Wcale sie nie dziwie ze w POlsce tak sadza i nikt tego nie kwestionuje. Przeciez wasza rusofobska polityka uwaza REzuna (aka Suworowa) za najlepszego eksperta histpryka ZSRR, Solzenicyna za jedynego prawdziwego znawce GULAGA, Jelcyna za jedynego dobrego prezydenta ROsji...

              Wszystko pasuje do tej propagandy.

              Z tego powodu wlasnie, gdy Niemcy zaproponowali Stalinowi wymiane
              > jego syna bedacego w niemieckiej niewoli za jakichs tam niemcow, to Wodz
              > Sloneczko Stalin nie zgodzil sie na to i Niemcy rozstrzelali Stalina Juniora.

              Nie za "jakichs tam Niemcow" a za fieldmarszalka Paulusa!!!
              Stalin powiedzial to co MUSIL powiedziec jako glownodowodzacy walczocej armii - kapitana na fieldmarszalka nie wymieniaja!
              Mysle ze na jego miejscu tak postapil by i Roosevelt i Churchill.
              Nie ma podwojnych standardow - oficer to oficer, w niczym ani lepszy ani gorszy od innych.
              Do tego zauwaz ze Stalin wypuscil Paulusla do RFN i zadnych represji nei robil - nie byl msciwy. Jak by postapil z radzieckim generalem Hitler gdyby jego syna zabili w niewoli sowieckiej???
              Domyslasz sie chyba... to a propo "krwiozerczego" i "bestialskiego" Stalina...

              > Dla wielu Rosjan stalo sie to tez powodem, dla ktorego wstepywali do rosysjkich
              > oddzialow w Niemickiej armi - skoro czekala ich smierc albo w niemieckim obozie
              > koncentracyjnym, albo kula w leb od swoich, to juz woleli walczyc przeciw
              > Stalinowi.

              Bzdura! Wstepowali bo byli sukinsynami. I drzeli za swe podle zycie.

              Jak to sie wiec stalo, ze ilus tam Rosjan wrocilo z niemieckiej
              > niewoli? I co sie z nimi dalej dzialo?

              Przeczytasz o tym w linku ponizej.
              A ja ci powiem ze moj pradziadek ze strony ojca spedzil w niewoli niemeckiej 2 lata i gdy wrocil ZADNYCH respresji nie otrzymal.
              Nie wierz rusofobskiej propagandzie...

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=52774915&a=52774915

              • matrek Re: ciag dalszy 11.05.07, 13:53
                Ok, powiedzmy ze uznaje Twoje argumenty, ale Twój pradziadek, to chyba nie w tej
                wojnie walczył? :) Wtedy to juz chyba byl kombatantem.

                Ale już nie rob ze Stalina takiego szlachetnego wodza, co to przestrzega
                konwencji Genewskich, bo co zrobił z tysiącami polskich oficerów wziętymch do
                niewoli wszyscy wiedza.
              • panzerviii male sprostowanie von Paulus 11.05.07, 14:42
                von Paulus został wypuszczony nie do RFN, a do NRD - coz w sumie roznica taka
                jaka miedzy krzesłem a krzesłem elektrycznycm. zyl sobie calkiem dobrze i
                spokojnie w Drezxnie.
                Inna sprawa czy Paulus chciałby w ogole pojechac do RFN. No nikt by go nie
                aresztował, ale czy ktokolwiek by mu reke podał? Powszechnie był uwazany w
                wolnych Niemczech za co najmniej cieniasa, jesli nie zdrajce.
                A poza tym za co towarzysz Stalin mial zabijac Stalina. Kolaborował dobry
                generał ile wlezie - oddał duze zasługi pod komunizacje niemc wschodnich,
                jakies komitety wolne niemcy. Misza von Paulus sie
                całkowicie "zresocjalizował" , pewno nie wiesz jak bardzo lagier pomaga w
                takiej resocjalizacji, a Paulusa wystarczyła wyłącznie goroźba wysłania na
                wczasy klimatyczne.

                • wolf34 Re: male sprostowanie von Paulus 11.05.07, 14:45
                  Paulus miał w niewoli bardzo dobre warunki-to Hitler wydał na niego wyrok
                  śmierci i kazał zlokalizować i zlikwidowac a do antyhitlerowskiej opozycji
                  feldmarszałek przystąpił dopiero po 20 lipca 1944.
                  • patmate Re: male sprostowanie von Paulus 11.05.07, 19:55
                    Podobno widywano go na wiecach nawet i w Polszy.
                    Pzdr
                • misza_kazak Dobra 11.05.07, 15:01
                  panzerviii napisał:

                  > von Paulus został wypuszczony nie do RFN, a do NRD

                  Dobra. Pisalem z pamieci. Pomylilem.

                  - coz w sumie roznica taka
                  > jaka miedzy krzesłem a krzesłem elektrycznycm.

                  No nie do konca. Zyl sobie spokojnie. Gdyby np Zukow trafil do niewoli niemeckiej, to sto procent ze jego by zabili i to najbardziej wyrafinowanie...

                  > A poza tym za co towarzysz Stalin mial zabijac Stalina.

                  Chyba Paulusa? :)

                  A za co Hitler zabijal sowieckieh jencow?


                  > Kolaborował dobry
                  > generał ile wlezie - oddał duze zasługi pod komunizacje niemc wschodnich,
                  > jakies komitety wolne niemcy.

                  Ale przeciez zgodnie z poslka ideologie Stalin tylko marzyl jak zabic jak najwiecej ludzi, to dlaczego nie zabil ex-faszysta, jak zreszta i innych wysoko postawionych oficerow Wehrmachta ktorzy trafili do niewoli sowieckiej?
                  Czyzby ruszylsie mit polski ze Stalin byl gorszy od Hitlera? :)

                  Misza von Paulus sie
                  > całkowicie "zresocjalizował" , pewno nie wiesz jak bardzo lagier pomaga w
                  > takiej resocjalizacji, a Paulusa wystarczyła wyłącznie goroźba wysłania na
                  > wczasy klimatyczne.

                  Chyba raczej pomaga w socjalizacji :)

                  • panzerviii a czy camerad Adolf H. rozwalił generała Własowa 11.05.07, 21:39
                    w koncu dostał sie do niewoli, zdradził potem, a wczesniej trochę Niemcom
                    nadokuczał.
                    I czy Wlasow mial zle u Adolfa. Von Paulus tez mial dobrze u towarzysza
                    Stalina, bo KOLABOROWAL jak Wlasow z Hitlerem. Gdyby nie kolaborował to gryzłby
                    brukiew na Syberii jak jego podwładni zolnierze, ktorych 90 % nie wróciło do
                    domu. Gdyby Własow nie kolaborował, to tez zdychałby w jakims concentracion
                    lager jak jego podwładni zolnierze. Niczym sie chłopaki Adolf i Jozek nie
                    roznili.

                    Odwracasz kota ogonem, jak prawnik, nikt nie mowi, ze Stalin to glupia
                    krwiozercza bestia. Taki były Trocki, gdyby go w pore nie rozwalono - oj ten to
                    bu dopiero narznała ludzi do spóły z Tuchaczewskim - ja tu popoeram Stalina.
                    Stalin to pragmatyk, jak trzeba rozwlaic Jezowa - to rozwalał, jak trzeba
                    zagłodzic 6 mln Ukrainskich chłopów - to głodził, jak przy okazji trzeba
                    zagłodzić rosyjskich chłopów na powołżu to głodził, jak trzeba rozwalic 30 tys
                    polskich oficerów - to rozwalał, jak trzeba narod zapedzic do gulagów to
                    zapedzał, jak trzeba pół miliona polakow wywiexc na wczasy klimatyczne - to
                    wywiozl, nawet transport darmowy zorganizował - fkat warunki niezbyt
                    komfortowe - niektorzy nie przezyli ale jednak za darmo, jak trzeba zrobic
                    odpowiednik sonderaktion krakau we Lwowie - to zrobił jednen podpis i do
                    przodu. Rozumiem, ze w jego mniemaniu cele ktore nalezało osiagnąć np, umocnic
                    panstwo były wazniejsze. Ok rozumiem to ale ChMWD. Tyle, ze ja te cele mam
                    akurat w dupie. Adolf tez wszystko robił dla Niemiec, tylko ze WielkieNiemcy
                    jak Wieka Rosję tez mam w dupie.

                    Tylko qu.. dlaczego przy okazji, zeby sie ustrzec przed wami albo szkopami
                    trzeba czasami sie USA sku..c? Eh swiat jest popieprzony.
                    • wolf34 Re: a czy camerad Adolf H. rozwalił generała Włas 11.05.07, 21:51
                      Własow zadeklarował współpracę bezwłocznie po dostaniu się do niewoli Paulus
                      (wraz z 50 generałami niemieckimi o czym nie wspominasz)po 20 lipca 1944r jak
                      sam tłumaczył po to by jak najszybciej obalić Hitlera którego władza grozi
                      PAŃSTWU i narodowi katastrofą.Niemieccy generałowie schwytani pod Stalingradem
                      z jednym wyjątkiem przeżyli wojnę i głodu też nie cierpieli niezależnie od tego
                      czy podpisali antyhitlerowskie apele czy nie.
                      Jaki znowu odpowiednik sonderaktion Krakau we Lwowie? nie było żadnej akcji
                      radzieckiej wymierzonej w UJK.
                      • panzerviii Re: a czy camerad Adolf H. rozwalił generała Włas 12.05.07, 15:41
                        A przypadkiem 24.01.1940 NKWD nie zaprosiło do restauracji Ognisko Inteligencji
                        literatow wraz z rodzinami, aby ich potem zaaresztowac. W sumie chodziło o to
                        samo - niszczenie polskiej inteligencji i elity.
                        • wolf34 Re: a czy camerad Adolf H. rozwalił generała Włas 12.05.07, 15:54
                          Aresztowano w knajpie z tego co pamietam po zainscenizowanej burdzie kilku
                          literatów-w tym Broniewskiego i Wata ale ich nie zlikwidowano.
                          Nie było radzieckiej akcji rozgromienia UJK i Politechniki Lwowskiej-to zrobili
                          hitlerowcy po wejściu m.in z kluczowym udziałem przyszłego ministra RFN-
                          Oberlandera .
            • wolf34 Re: ciag dalszy 11.05.07, 14:39
              bzdury z tym represjonowaniem większosci powracających jeńców wojennych czy
              robotników przymusowych lub wiezniów.Zdecydowana większość nie była
              represjonowana\wiezina\zsyłana acz karier w ZSRR też nie porobiła i pobyt w
              niewoli w kwestionariuszu i życiorysach przez długie lata musiała wpisywać .
          • patmate Re: Unknown War 11.05.07, 12:04
            W 70/80-tych latach emitowany u nas był serial amerykański o WWO czyli o
            froncie wschodnim. Nikt tam nie robił tajemnicy z 20mlm zabitych obywateli
            sowieckich. Tak więc dziwi fakt wyważania otwartych drzwi ww artykułami.
            Z kolei dla nikogo nie jest tajemnicą że głównym źródłem sukcesów Armii
            Czerwonej była przewaga demograficzna i materiałowa przy jednoczesnej
            zdecydowanie gorszej jakości sprzetu, wyszkoleniu specjalistów. Co nie
            umniejsza faktu że Stawka uczyła się na błędach.
            Np: straty T-34 podczas całej wojny to okolo 45tys. pojazdów - więcej niz cała
            produkcja czołgów w III Rzeszy, (dlaczego???, taki doskonały czolg?!!)
            Pzdr
            • matrek Re: Unknown War 11.05.07, 12:19
              Czolg byl naprawde bardzo dobry - ustepowal niektorym niemieckim, ale lepszy od
              wszystkiego czym dysponowali alianci zachodni.

              Skladal by tu raczej wine na wyszkolenie zalog, ktore byly kierowane na front
              byc moze po zbyt krotkim szkoleniu.
              • misza_kazak Re: Unknown War 11.05.07, 14:53

                > Skladal by tu raczej wine na wyszkolenie zalog, ktore byly kierowane na front
                > byc moze po zbyt krotkim szkoleniu.

                No po pierwsze, nie sluchaj brednie patmate.

                Produkcja T-34 w czasie 41-45 rok
                1941 г. - 2996,
                1942 г. - 12527,
                1943 г. - 15821,
                1944 г. - 14648,
                1945 г. - 12551

                Razem 58543.
                Minus 2/3 45 roku = 54 tys czolgow na wyposazeniu RKKA.

                GLownymi przeciwnikami T-34 w wojnie byli nie niemeckie czolgi a niemeckie ppancerne dziala i lotnictwo.

                Dlaczego straty naszych czolhow byli wieksze od niemeckich?
                1) Niemcy zniszczyli lub zabrali kilka tysiecy czolgow w pierwsze miesiace wojny.
                2) Niemcy zajeli tereny europejskiej ZSRR w pierwszy rok wojny gdy mieli ogromna przewage w czolgach i lotnictwie.
                3) Gdy nasze wojska zaczeli odbijac okupowane tereny, to musieli spotkac sie z b. silna obrona niemecka. W tym z doskonalymi dzialami 88-mm. T-34 to byl typowy czolg przelamania - szybki, dostatecznie dobrze opancerzony i z przyzwoita armata, ale w warunkach dominacji w powietrzu i dobrych srodkow ppanc ponosil duze straty.
                4) PO wejsciu w Europe Niemcy mieli dobre kumulacyjne srodki ppanc, ktorych na pierwszym etapie wojny jeszcze nie bylo - pancerfausty i faustpatrony. W warunkach walk w miastach wlasnie kumulacyjne srodki robili duze straty.
                5) Niemcy za 4 lata wojny zdarzyli przygotowac dobre umocnienia ppanc w Europie z duza iloscia dzial ppanc i uzywali zaryte pantery i inne czolgi jako punkty ppancerne. Przelamajac taka obrone nasze sily pancerne ponosili ciezkie straty.
                6) Slabe wywzkolenie bylo na poczatkowym etapie wojny, pod koniec 42 roku i pozniej poziom wyszkolenia byl nie gorszy od niemeckiego, a od konca 43 chyba nawet lepszy, no i morale sie zwiekszylo sie :)
                • matrek Re: Unknown War 11.05.07, 15:00
                  Rozumiem. Piszac jednak o wyszkoleniu mialem na mysli przede wszystkim
                  wyszkolenie uzupelnien, ktore czesto trafialy do jednostek frontowych niemal bez
                  przygotowania.
                  • misza_kazak Re: Unknown War 11.05.07, 15:04
                    matrek napisał:

                    > Rozumiem. Piszac jednak o wyszkoleniu mialem na mysli przede wszystkim
                    > wyszkolenie uzupelnien, ktore czesto trafialy do jednostek frontowych niemal be
                    > z
                    > przygotowania.

                    Niemal brz przygotowania trafiali wlasnie w 41- poczatku 42 roku, potem juz poszlo znacznie lepiej.

                    • patmate Re: Unknown War 11.05.07, 18:11
                      Co za brednie - w 41 jeszcze byli to specjaliści szkoleni w warunkach
                      pokojowych co nie uchroniło przed sromotnym laniem przez zaprawiony w boju
                      Wehrmacht. Ogólnie poziom wyszkolenia uzupełnien po obydwu stronach to
                      polepszał się to pogarszał, ale żadna że stron nie osiągnęła po koniec wojny
                      poziomu sprzed konfliktu (zwłaszcza w piechocie).
                      I jeżeli sowiety sięgaly po uzupełnienia coraz dalej na wschod to pogłębiała
                      się przepaść cywilizacyjna między rekrutami walczących stron. Nikt mnie nie
                      przekona, ze po porównywalnym okresie szkolenia osobnik zza przyslowiowego
                      Uralu nabierze podobnych nawyków obsługi skomplikowanego sprzętu.
                      Pzdr
                      • cie778 Re: Unknown War 11.05.07, 18:29
                        patmate napisał:

                        > Nikt mnie nie przekona, ze po porównywalnym okresie szkolenia osobnik zza
                        > przysłowiowego Uralu nabierze podobnych nawyków obsługi skomplikowanego sprzętu.

                        Ale kiedy to prawda. Poborowi zaa Uralu szli na mięso armatnie do piechoty,
                        gdzie wystarczało parę tygodni szkolenia - w końcu umiejętność strzelania z
                        Mosina i kłucia bagnetem skomplikowana nie jest. Szkolenie istotne było w
                        dziedzinach technicznych, a to się poprawiało.
                        Ze wszystkich relacji wynika, że np. jakość szkolenia sowieckich pilotów była
                        najgorsza na przełomie '41/42 - potrafili wysyłać na front dzieci parę tygodni
                        po pierwszym locie w życiu. Potem było coraz lepiej, ztcp szkolenie w okolicy
                        początku '45 trwało już ponad pół roku.

                        pozdrawiam
                        jasiol
                        • patmate Re: Unknown War 11.05.07, 19:57
                          Oprócz pilotow potrzebni są jeszcze mechanicy, zbrojmistrze i kierowcy.
                          Pzdr
                • patmate Re: Unknown War 13.05.07, 20:40

                  Cyt:
                  Produkcja T-34 w czasie 41-45 rok
                  > 1941 г. - 2996,
                  > 1942 г. - 12527,
                  > 1943 г. - 15821,
                  > 1944 г. - 14648,
                  > 1945 г. - 12551
                  >
                  > Razem 58543.
                  > Minus 2/3 45 roku = 54 tys czolgow na wyposazeniu RKKA.

                  ............Czyli jednak doszedłeś do tych 55 tys. OK. Teraz dodajmu produkcję
                  pozostałych typów po 1941 (T-50, T-70, T-60, KW, IS, oraz SU, ISU)............


                  >
                  > GLownymi przeciwnikami T-34 w wojnie byli nie niemeckie czolgi a niemeckie
                  ppan
                  > cerne dziala i lotnictwo.

                  ..............Odkrycie! Co najmiej jakby Panzerwaffe nie wojowała z Sowieckimi
                  działami p-panc, wystarczy przypomnieć o Wittmanie, prawdziwym psie na
                  Sowieckie działa p-panc...................


                  >
                  > Dlaczego straty naszych czolhow byli wieksze od niemeckich?
                  > 1) Niemcy zniszczyli lub zabrali kilka tysiecy czolgow w pierwsze miesiace
                  wojn
                  > y.

                  .............Chyba wiecej - przyjmując stan wyjściowy na ponad 20tys. Po 1941
                  jakos za bardzo nie słychać o użyciu T-26, T-37, T-38, BT, KW-2................



                  > 2) Niemcy zajeli tereny europejskiej ZSRR w pierwszy rok wojny gdy mieli
                  ogromn
                  > a przewage w czolgach i lotnictwie.

                  ..............Zwłaszcza 3 tys czolgów przeciwko 20 tys (w tym 2 tys T-34, oraz
                  KW)......


                  > 3) Gdy nasze wojska zaczeli odbijac okupowane tereny, to musieli spotkac sie
                  z
                  > b. silna obrona niemecka.

                  ..........????? Po Kursku? Zdaje się że głównie byl to festiwal wielkiej
                  improwizacji, wędrujących kotłów. - nie bylo czasu na budowę umocnień...........


                  W tym z doskonalymi dzialami 88-mm.

                  ..........Zwykle zapomina się o wkładzie w takową obronę dział 10cm (sK 18)
                  które byly dość popularnym sprzętem............
                  ......... Podnosisz jakość niemieckiej obrony p-panc w późniejszym okresie
                  wojny, a jak to było w 1941 po Waszej stronie? 45mm p-panc byl bronią (pomijam
                  artylerię dywizyjną) dostatecznie skuteczną przeciw Pz I, Pz II, Pz 35(t), Pz38
                  (t), Pz IV których pancerz czolowy dochodzil maksymalnie do 30mm..............

                  T-34 to byl typow
                  > y czolg przelamania - szybki, dostatecznie dobrze opancerzony i z przyzwoita
                  ar
                  > mata, ale w warunkach dominacji w powietrzu i dobrych srodkow ppanc ponosil
                  duz
                  > e straty.

                  ...........Front wschodni od początku do końca ze względu na olbrzymi obszar
                  nie byl nigdy "nasycony" lotnictwem tak jak to było na zachodzie.............
                  Pozostaje jeszcze jeden aspekt - od przedwojnia hołdowano w Sowietach
                  koncepcji głębokiego przełamania realizowanego przy użyciu czołgów. Czyli: łubu
                  du, rozjechać linię obrony i w długą, na Berlin, zaplecze, logistyka nieważna.
                  Stąd aż po maj '45 duża ilość materiału foto ze strony niemieckiej ukazującego
                  rozbite T-34....................


                  > 4) PO wejsciu w Europe Niemcy mieli dobre kumulacyjne srodki ppanc, ktorych
                  na
                  > pierwszym etapie wojny jeszcze nie bylo - pancerfausty i faustpatrony. W
                  warunk
                  > ach walk w miastach wlasnie kumulacyjne srodki robili duze straty.


                  ......... Zgadza się piechota niemiecka na szczebly drużyny była dobrze
                  uzbrojona w środki p-panc, ale każdy sposob wojaczki powodował kontrakcję - gdy
                  Sowieci zorientowali się że pierwsze panzerfausty mają zasięg do 30m - starali
                  się ostrzelać "podejrzane" miesca spoza tego dystansu. Jest pytanie tylko
                  dlaczego spodziewając się w mieście przeciwnika uzbrojonego w taką broń,
                  wprowadza się na siłę czołgi do akcji?? ( np zdobywanie Berlina - 2tys czołgów
                  straconych)..........


                  > 5) Niemcy za 4 lata wojny zdarzyli przygotowac dobre umocnienia ppanc w
                  Europie
                  > z duza iloscia dzial ppanc i uzywali zaryte pantery i inne czolgi jako punkty
                  > ppancerne. Przelamajac taka obrone nasze sily pancerne ponosili ciezkie
                  straty.

                  ........Na okopanie się Panthery czy Pz IV czy T-34 nie trzeba 4 lat.Nie
                  zapominajmy o dyrektywach Hitlera zakazujących budowy umocnień na zapleczu
                  frontu. Nie zapominajmy, że artyleria holowana p-panc jest mało ruchliwa i
                  przy ofensywie z czołgami w szpicy jest raczej bronią jednorazowego użytku,
                  podobnie jak p-pance na stałych betonowych podstawach, takowe po zniszczeniu
                  praktycznie 1-2 celów stawały sie bezbronne..................


                  > 6) Slabe wywzkolenie bylo na poczatkowym etapie wojny, pod koniec 42 roku i
                  poz
                  > niej poziom wyszkolenia byl nie gorszy od niemeckiego, a od konca 43 chyba
                  nawe
                  > t lepszy, no i morale sie zwiekszylo sie

                  ...........OK, racja, zwłaszcza o morale...............
                  Pzdr
                  • patmate Re: Unknown War 13.05.07, 20:46
                    Dodajmy w formie uzupełnienia coś kolo 30 tyś IŁ-2
                    Pzdr
              • misza_kazak Link 11.05.07, 14:55
                www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=253&Itemid=123
                Tutaj masz szczegolowe dane co do strat poszczegolnych armii pancernych w poszczegolnych operacji z 42 po 45 rok.

            • misza_kazak Re: Unknown War 11.05.07, 14:07
              patmate napisał:

              > W 70/80-tych latach emitowany u nas był serial amerykański o WWO czyli o
              > froncie wschodnim. Nikt tam nie robił tajemnicy z 20mlm zabitych obywateli
              > sowieckich. Tak więc dziwi fakt wyważania otwartych drzwi ww artykułami.

              1) Czego tyczyla ta liczba - zabitycz zolnierzy czy ogolne straty?
              2) Artykul rosyjski i byl robiony dla ROsjan, bo u nas "demokratyczni" autorzy juz nazywaja liczbe 60 milionow zabitych.

              > Z kolei dla nikogo nie jest tajemnicą że głównym źródłem sukcesów Armii
              > Czerwonej była przewaga demograficzna i materiałowa przy jednoczesnej
              > zdecydowanie gorszej jakości sprzetu, wyszkoleniu specjalistów.

              1) Glownym zrodlem jest ogromne poswiecenie i wysilek calego narodu
              2) przewagi demograficznej NIE BYLO! Wieksza czesc ZSRR w 1941-43 latach byla pod okupacja (Ukraina, Bialorus, Nadbaltyckie panstwa, zachodnie tereny ROsji, Kaukas = okolo 70 milionow ludzi pozostawalo na terenie wroga - co k slowu wykorzystywali Niemcy tworzac ostbataliony i legiony SS)
              3) Niemcy i ich sojusznicy mieli przewage mobilizacyjna, bo mogli mobilizowac ludnosc Niemiec, Austrii, Wloch, POlski, Nadbaltyku, Ukrainy, Norwegii, Danii, Francji, Czech itd.
              Wiec nie powtarzaj hasla rusofobskiej propagandy
              4) Jakosc naszego sprzetu nie byla gorsza od Niemeckiego, a nawet wiecej, czesto (szczegolnie w 44-45 roku) byla wyzsza od niemeckiej.
              5) Wyszkolenie przynajmniej oficerow bylo nie gorsze od niemeckiego, bo gdyby bylo gorsze to naturalnie wygrali by Nimecy :)))

              Tylko ostatni rusofob moze uwierzyc ze gorsi dowodcy moga wygrac z lepszymi na gorszym sprzecie :))

              Co nie
              > umniejsza faktu że Stawka uczyła się na błędach.

              Czyli powtarzasz hasla ze Niemeckie generaly nie z chodem wojny durnieli, a nasze mardzeli ? :))
              Fakt taki ze po prostu Stalin wyrwal strategiczna innicjatywe z rak Hitlera, a nasi dowodcy okazali sie bardziej lepszymi strategami i taktykami od Niemeckich.

              > Np: straty T-34 podczas całej wojny to okolo 45tys. pojazdów - więcej niz cała
              >
              > produkcja czołgów w III Rzeszy, (dlaczego???, taki doskonały czolg?!!)

              1) Ogolnie T34 wyprodukowano okolo 45 tys. Czyli wg. ciebie stracilismy wszystkie T34? :)))


              POdaje ci zachodnie zrodlo (bo pewnie rosyjskiemu nie uwierzysz :))

              "Encyclopedia of german tanks of world war two", "Arms and Armour", London, 1993

              Bezpowrtone straty czolgow i dzial samobiernych RKKA wyniesli 96500 jednostek.
              Ogolna liczba czolgow i dzial samobierznych ktore miala RKKA w wojnie z Niemcami 131700 jednostek (22600 na wyposazeniu na 22.06.41 + produkcja w czasie wojny i LL)
              Na 9 maja 1945 RKKA miala 35 200 czolgow i dzial samobierznych.

              Na poczatek WW2 Niemcy mieli 3200 czolgow (dzial szturmowych jeszcze nei bylo). Za lata wojny wyprodukowano 46300 czolgow i dzial samobierznych. Czyli Wehrmacht mial w wojnei 49500 jednostek. Na moment kapitulacji w jednostak pozostawalo 4500 czolgow i dzial samobierznych. Czyli straty Wehrmachtawyniesli 45000 czolgow. Na wschodnim froncie Niemcy stracili 75% swoich czolgow i dzial samobierznych. Najpierw odejmemy 1600 czolgow utraconych Niemcami z 1.09.39 po 22.06.41 a zateo wezmiemy 75% = 32550. A wiec stosunek strat 2,96 do 1.

              Nie az tak wiele, biorac pod uwage ze najwieksze straty ZSRR poniosl w pczatek wojny kiedy zniszczono dziesiatki tysiecy czolgow. Oraz wes pod uwage ze nie wliczone straty Wegr, Wloch, Rumunow, Finnow ktorzy walczyli po stronie HItlera w ZSRR..

              Parafrazujac twoje pytanie: czy Tygrysy i Pantery byli tacy kiepskie ze dopiero 2,95 sowieckie czolgi do jednego "czysto" niemeckiego wunderwaffe ? :))
              • matrek Re: Unknown War 11.05.07, 14:24
                misza_kazak napisał:


                > 3) Niemcy i ich sojusznicy mieli przewage mobilizacyjna, bo mogli mobilizowac l
                > udnosc Niemiec, Austrii, Wloch, POlski, Nadbaltyku, Ukrainy, Norwegii, Danii, F
                > rancji, Czech itd.


                Co chciales powiedziec, piszac ze "mobilizowali ludnosc [...] Polski?
                Wiesz, to z kolei Wasza - zwlaszcza Stalinowska, ale i pozniejsza - propaganda
                twierdzila ze Polacy nie chcieli walczyc z Niemcami. Ty na dodatek twierdzisz,
                ze Niemcy byli w stanie nas "mobilizowac"...



                > Wiec nie powtarzaj hasla rusofobskiej propagandy

                > 4) Jakosc naszego sprzetu nie byla gorsza od Niemeckiego, a nawet wiecej, czest
                > o (szczegolnie w 44-45 roku) byla wyzsza od niemeckiej.


                W czym jak w czym, ale w lotnictwie to zasadniczo raczej odstawaliscie


                > 5) Wyszkolenie przynajmniej oficerow bylo nie gorsze od niemeckiego, bo gdyby b
                > ylo gorsze to naturalnie wygrali by Nimecy :)))
                >

                Moze by i wygrali, gdyby Hitler nie byl dyletantem i sluchal sie swoich generalow.
                Na pewno mogl wygrac Bitwe pod Stalingradem.
                • misza_kazak Re: Unknown War 11.05.07, 15:17
                  matrek napisał:

                  > misza_kazak napisał:
                  >
                  >
                  > > 3) Niemcy i ich sojusznicy mieli przewage mobilizacyjna, bo mogli mobiliz
                  > owac l
                  > > udnosc Niemiec, Austrii, Wloch, POlski, Nadbaltyku, Ukrainy, Norwegii, Da
                  > nii, F
                  > > rancji, Czech itd.
                  >
                  >
                  > Co chciales powiedziec, piszac ze "mobilizowali ludnosc [...] Polski?

                  To co powiedzialem.
                  Z terenow okupowanych POlski do Wehrmachtu wzieto okolo 250 tysiecy POlakow.
                  Ale nikt ich za straty Niemieckiej strony nie liczy!
                  Jak nie wierzysz to poczytaj chocby Ambrosa "D-Day" - kto bronil Normandie od inwazji - POlacy, Czesi i Ostabataliony.

                  > Wiesz, to z kolei Wasza - zwlaszcza Stalinowska, ale i pozniejsza - propaganda
                  > twierdzila ze Polacy nie chcieli walczyc z Niemcami. Ty na dodatek twierdzisz,
                  > ze Niemcy byli w stanie nas "mobilizowac"...

                  Nie chodzi mi dzisiac co mowila sowiecka propaganda, mi chodzi o fakty - POlacy w duzych ilosciach walczyli w szeregacg Wehrmachtu.
                  Nie wierzysz, jak powiedzialem, czytaj zrodla zachodnie i rosyjskie, bo w polskich chyba tego nei znajdziesz, bo u was jest "czwarta armia koalicji", a Polakow w Wehrmachcie nie ma :)).


                  > W czym jak w czym, ale w lotnictwie to zasadniczo raczej odstawaliscie

                  No to powiec mi w czym La-5, La-7, Aircobra, Jak-9, Mig-3, Pe-2, IL-2 byli gorsi od niemeckich samolotow? tylko na faktach.
                  W czyms byli gorszi w czyms lepsi ale w summie parametrow byli porownywalne.

                  > Moze by i wygrali, gdyby Hitler nie byl dyletantem i sluchal sie swoich general
                  > ow.

                  Stara bajka niemeckich fieldmarszalkwo - My bylismy super madre, wszystko wiedzielismy, ale glupi Hitler nas nie sluchal :)))
                  I ty w takie brednie wierzysz?
                  Hitler sluchal zdanie swych generalow i wyrabial swoje zdanie, to ze nei wybieral zdanie jakiegos Rommla a tylko powiecmy Rundschtedta, nie znaczy ze byl glupi,a tylko to ze glupi byl Rommel ktorzy nie mogl uzasadnic wlasny punkt widzenia.
                  Na miejscu tych oficerow mogl byc kazdy...

                  > Na pewno mogl wygrac Bitwe pod Stalingradem.

                  Mogl oczywiscie! Dlaczego nei! Tak samo Stalin mogl wygrac bitwe pod Smolenskiem czy pod Kijowem. Tyle ze wszystko zalezy nie tylko od glownodowodzacego ale od jego sztabyu generalnego.
                  Jesli sztab (czyli wszystkie ci "mardrale" generaly) sa do dupy, to nie walcie wszystko na Hitlera. Oni sami mowili Hitlerowi to, czego on chcial slyszec, a teraz pisza w swych wspomnieniach "A przeciez wiedzialem ze russkie tak zrobia"
                  Wiedziales?! No to dlaczego nie uzasadniles!!! Bales sie?! No to nie wal na Hitlera.
                  U nas Zukow i Konew nei bali sie odpowiedzialnosci i mowili wprost "Towarisz Stalin sczitaju nieobchodimym uderzyc na tym kierunku!" I Stalin sluchal!
                  A tchorzliwe marszalki niemeckie bali sie wpasc w niemilosc fuhrera i narazic sie na niebezpieczenstwo...

                  Sami sa winne przegranej...



                  • matrek Re: Unknown War 11.05.07, 15:41
                    misza_kazak napisał:

                    >
                    > >
                    > > Co chciales powiedziec, piszac ze "mobilizowali ludnosc [...] Polski?
                    >
                    > To co powiedzialem.
                    > Z terenow okupowanych POlski do Wehrmachtu wzieto okolo 250 tysiecy POlakow.
                    > Ale nikt ich za straty Niemieckiej strony nie liczy!
                    > Jak nie wierzysz to poczytaj chocby Ambrosa "D-Day" - kto bronil Normandie od i
                    > nwazji - POlacy, Czesi i Ostabataliony.

                    >
                    > > Wiesz, to z kolei Wasza - zwlaszcza Stalinowska, ale i pozniejsza - propa
                    > ganda
                    > > twierdzila ze Polacy nie chcieli walczyc z Niemcami. Ty na dodatek twierd
                    > zisz,
                    > > ze Niemcy byli w stanie nas "mobilizowac"...
                    >
                    > Nie chodzi mi dzisiac co mowila sowiecka propaganda, mi chodzi o fakty - POlacy
                    > w duzych ilosciach walczyli w szeregacg Wehrmachtu.
                    > Nie wierzysz, jak powiedzialem, czytaj zrodla zachodnie i rosyjskie, bo w polsk
                    > ich chyba tego nei znajdziesz, bo u was jest "czwarta armia koalicji", a Polako
                    > w w Wehrmachcie nie ma :)).
                    >



                    O ile ja wiem, Niemcy sila wcielali wielu Polakow z Gdanska, czy Slazakow, ale
                    trudno to nazwac "mobilizacja".

                    A co do czwartej armii koalicji, to ktore panstwo poza trojka, mialo wiecej
                    ludzi pod bronia, na wszystkich frontach od Polski? Ktores musialo byc ta
                    "czwarta" sila, wiec ktore? Poza tym w Polsce do tego celu liczy sie wszystkich
                    Polakow "pod bronia" - zarowno w kraju, jak i w polskiej marynarce Wojennej
                    ktora w Anglii miala w sumie wiecej okretow i ludzi niz w sierpniu 1939 r.,
                    polskie dywizjony mysliwskie i bombowe, sily ladowe, a takze polskie sily
                    zbrojne na wschodzie - czyli I i II armia. Nie licze bardzo wielu Polakow w
                    jednostkach alianckich, zwlaszcza Brytyjskich.



                    >
                    > > W czym jak w czym, ale w lotnictwie to zasadniczo raczej odstawaliscie
                    >
                    > No to powiec mi w czym La-5, La-7, Aircobra, Jak-9, Mig-3, Pe-2, IL-2 byli gors
                    > i od niemeckich samolotow? tylko na faktach.
                    > W czyms byli gorszi w czyms lepsi ale w summie parametrow byli porownywalne.


                    Z tego co ja wiem, to jedynie "Latajacy czolg", byl lepszy od swojego
                    odpowiednika w Luftwaffe.


                    >
                    > > Moze by i wygrali, gdyby Hitler nie byl dyletantem i sluchal sie swoich g
                    > eneral
                    > > ow.
                    >
                    > Stara bajka niemeckich fieldmarszalkwo - My bylismy super madre, wszystko wiedz
                    > ielismy, ale glupi Hitler nas nie sluchal :)))
                    > I ty w takie brednie wierzysz?
                    > Hitler sluchal zdanie swych generalow i wyrabial swoje zdanie, to ze nei wybier
                    > al zdanie jakiegos Rommla a tylko powiecmy Rundschtedta, nie znaczy ze byl glup
                    > i,a tylko to ze glupi byl Rommel ktorzy nie mogl uzasadnic wlasny punkt widzeni
                    > a.
                    > Na miejscu tych oficerow mogl byc kazdy...
                    >
                    > > Na pewno mogl wygrac Bitwe pod Stalingradem.
                    >
                    > Mogl oczywiscie! Dlaczego nei! Tak samo Stalin mogl wygrac bitwe pod Smolenskie
                    > m czy pod Kijowem. Tyle ze wszystko zalezy nie tylko od glownodowodzacego ale o
                    > d jego sztabyu generalnego.
                    > Jesli sztab (czyli wszystkie ci "mardrale" generaly) sa do dupy, to nie walcie
                    > wszystko na Hitlera. Oni sami mowili Hitlerowi to, czego on chcial slyszec, a t
                    > eraz pisza w swych wspomnieniach "A przeciez wiedzialem ze russkie tak zrobia"
                    > Wiedziales?! No to dlaczego nie uzasadniles!!! Bales sie?! No to nie wal na Hit
                    > lera.
                    > U nas Zukow i Konew nei bali sie odpowiedzialnosci i mowili wprost "Towarisz St
                    > alin sczitaju nieobchodimym uderzyc na tym kierunku!" I Stalin sluchal!
                    > A tchorzliwe marszalki niemeckie bali sie wpasc w niemilosc fuhrera i narazic s
                    > ie na niebezpieczenstwo...
                    >
                    > Sami sa winne przegranej...
                    >
                    >

                    Rzecz w tym ze w zwlaszcza pod Stalingradem Hitler nie chcial sluchac swoich
                    generalow. W pierwszych chwilach po zamknieciu kotla pod Stalingradem - gdy
                    pierscien byl jeszcze slaby, bodajze Model (choc moge sie mylic juz co do
                    nazwiska - mogl to byc Guderian) mogl rozerwac piescien od zewnatrz, przy
                    wspolpracy VI armii, jednak Hitler zamiast posluchac swoich generalow, wolal
                    posluchac idioty Goeringa, ktory bunczucznie zapewnial go ze jest w stanie
                    zaopatrywac VI armie mostem powietrznym. No i Hitler kazal von Paulusowi trwac
                    tam jak stracencom za wszelka cene, zamiast wycofac sie spod Stalingradu
                    wyrywajac sie z kotla przy pomocy wlasnie Modela


                    A ze Hitler byl dyletantem, udowodnil to wielokrotnie - nie tylko pod Stalingradem.
                  • cie778 Sowieckie propagandowe samoloty 11.05.07, 18:22
                    misza_kazak napisał:

                    > > W czym jak w czym, ale w lotnictwie to zasadniczo raczej odstawaliscie

                    > No to powiec mi w czym La-5, La-7, Aircobra, Jak-9, Mig-3, Pe-2, IL-2 byli gors
                    > i od niemeckich samolotow? tylko na faktach.

                    1. Wszystkie: Uzbrojenie. Standardowo przynajmniej dwukrotnie słabsze od
                    uzbrojenia samolotów niemieckich. Co wprost wynikało z sowieckich kłopotów z
                    silnikami dużej mocy.

                    2. Wszystkie (prócz Iła) opancerzenie. Przyczyna jak wyżej. W przypadku Iła dla
                    odmiany mało sensowna koncepcja.

                    3. Bardzo lekka/słaba konstrukcja z masowym użyciem drewna na czele.

                    4. Tragiczna jakość wykonania. Produkcja w fabrykach mebli jest już
                    przysłowiowa, ale problem istniał cały czas, również w '44 czy 45 roku, kiedy
                    (zgodnie z miszkową propagandą) wszystko miało być w porządku.
                    btw - problem zresztą istnieje tak po prawdzie do dziś. Taki GPZ ma opinę gorszą
                    niż chińskie produkta :-)

                    5. Niski poziom techniczny, choćby w takich dziedzinach jak wspomniane silniki
                    czy automatyczne regulatory. Skutkowało to niską trwałością wszelakich produktów
                    i teoretycznie bardziej skomplikowaną obsługą - a w praktyce brakiem regulacji.

                    6. Ideologiczna obróbka całości. Najzabawniejsze we wszystkich lekturach o
                    sowieckich konstrukcjach są zawsze teksty jak to różne niedouczone wodze
                    rewolucji zmieniały oczekiwane parametry albo coś zatwierdzały do produkcji.
                    Jakowlew robił najwięcej myśliwców nie dlatego, że był najlepszy ale dlatego, że
                    dostawał wszystkie silniki jakie wyprodukowano, a dostawał bo wódz słoneczko tak
                    kazał.

                    Punkty 2-4 składały się słabą odporność na ogień. Innymi słowy: Me-109 trudno
                    było zestrzelić z 4 km, ale sam Messerschmitt mógł być tak uzbrojony bo na
                    większość przeciwników to wystarczało.
                    Punkty 3-5 składają się na nieprzystawanie ślicznych tabelek i wykresików z
                    Krylia Rodiny do rzeczywistości. Bo to co na froncie latało to nijak się miało
                    do dopieszczonych prototypów wysyłanych na badania.
                    A punkt 6 dawał nieprzystawanie wyrobów przemysłu lotniczego do rzeczywistości.

                    P.S. Aircobra sowieckim samolotem? To by się pan Bell zdziwił. A tak swoją drogą
                    to czemu Pokryszkin mimo nacisków nie chciał się zgodzić na zamianę Aircobry na
                    cokolwiek sowieckiego do połowy '44 roku? Bo głupi był? Czy wprost przeciwnie?


                    > W czyms byli gorszi w czyms lepsi ale w sumie parametrow byli porownywalne.

                    :-D
                    No i znowu Miszka poleciałeś sowiecką propagandą i znów się nie zgadzamy.
                    Toasty o pojednaniu muszą poczekać ;-)

                    Pozdrawiam
                    jasiol
                • wolf34 Re: Unknown War 13.05.07, 20:53
                  Owszem na Śląsku i Pomorzu była prowadzona mobilizacja do Wehrmachtu przy czym
                  Niemcy powołali tam do swojego wojska więcej ludzi niż Polacy w 1939....
                  • patmate Bo juz nie wiem.............. 14.05.07, 11:58
                    Czy powolywano etnicznych Polakow? czy volksdeutschow?
                    Pytanie do lepiej zorientowanych, czy Wehrmacht zezwalał na rekrutację
                    obywateli nieniemieckich przed 1944?. A że z części Polaków na siłe robiono
                    Niemców potem wcielając do wojska to chyba należy do tego podchodzić inaczej.
                    O ile wiem ta ścieżka do sławy i Walhalli zarezerwowana byla li tylko dla
                    Prawdziwych Niemców. Ochotnicy to Waffen SS.
                    Pzdr
              • patmate Re: Unknown War 11.05.07, 15:15
                Odpowiadam:
                1- Ogromne poświęcenie narodu - zwłaszcza około miliona freiwillingen oraz
                bramy powitalne dla Wehrmahtu na Ukrainie w 1941, Łotwa, Litwa, estonia.
                Poświecenie zostalo wymuszone i przyklepane propagandą.
                2 - Zwykle gdy nieprzyjaiel wkracza na cudzą ziemię, potencjalny rekrut już
                bywa wycofany albo uciekl za wycofującym się wojskiem
                3 - Nie slyszałem o zaciągu na ziemiach Polskich..., Ostbataliony
                =freiwillinger powstały zwykle z jeńców. Zaciąg do Waffen SS owszem był ale to
                byli ochotnicy.
                4 - Jakość np P-39 Airacobry, Shermana itde owszem, ale nie udowadniaj jakości
                Sowieckiej produkcji Polakom - użytkownikom "komercyjnego" sprzętu przez 50 lat
                po wojnie...., owszem w 1944 zaczęły się pojawiać radia (sprawne) w T34. Za
                słowem jakość dla mnie nie pojawia się liczba ilustrująca kaliber działa, ale
                praktyczne cechy jak podatność serwisowa, trwałość, efektywność, celność,
                awaryjność, userfriendly (a nie kierowca czołgu siedzący na drewnianej
                skrzynce, czy mający trudności z wbiciem następnego biegu)
                5 - Wyszkolenie oficerki sowieckiej musiało być zaiste wspaniałe zwłaszcza po
                czystkach stalinowskich w 1938. Awansowano wszystko od sierżanta w górę po
                kilka stopni - czy to normalne? W pamiętnikach niemieckich często przewija się
                opinia że przeciwnik z biegiem czasu nauczyl się wojaczki. A w 1941 pomógł wam
                Generał Mróz , stan infrastruktury komunikacyjnej i olbrzymie przestrzenie.
                Były to czynniki obiektywne których Hitler nie wziął pod uwagę.
                Już Kajzer wskazał prawidłowy sposób neutralizacji wschodniego przeciwnika i
                wypuścił Lenina i spółkę, kolejni Amerykanie postawili na wyscig
                technologiczny, który wykończył czerwoną zarazę. Jak pokazała historia
                rosyjkiego niedźwiedzia nie siła a sposobem... Hitler zaprzepaścił szansę
                obrócenia obywateli Sowiet przesciw Stalinowi.
                6 - T34 - ok. 55tys. z tego część po naprawach glównych w fabrykach
                produkcyjnych i liczona można powiedzieć podwójnie.
                Ilość czołgów po stronie satelitów III Rzeszy to wielkość praktycznie
                pomijalna, chyba nie będziemy liczyli CV-33.
                "> Fakt taki ze po prostu Stalin wyrwal strategiczna innicjatywe z rak Hitlera,
                a
                > nasi dowodcy okazali sie bardziej lepszymi strategami i taktykami od
                Niemeckich" - - W TEJ CHWILI NIE MAM CZASU NA SZPERANIE W MATERIAŁACH, ale
                przykład przewagi materiałowej - pierwsza ofensywa po Kursku (silnie
                urzutowiona obrona + dwa osobne potężne uderzenia-na to trzeba ludzi i sprzętu)
                Pzdr
                PS. Za komuny karmiono nas podobnymi bzdurami i teraz to wraca na tym forum.
                Pzdr
                • wolf34 Re: Unknown War 11.05.07, 15:27
                  1 ten rzekomy milion freiwillingen to w przypadku Rosjan w wiekszosci ratujacy
                  się przed śmiercia jeńcy wojenni i więzniowie obozów a nawet i wśród Bałtów-
                  Łotyszy,Estończyków w znacznej części efekt mobilizacji.
                  2 W jakim kraju zaatakowanym przez Hitlera rekrut był już wycofany albo uciekł
                  w ślad za wojskiem?
                  3 To poczytaj coś o sytuacji np Na Śląsku i Pomorzu(dziadek Tuska np).Od X
                  1944r osoby deklarujace polską narodowosć mogły być przyjmowane do Waffen SS.
                  Zaciąg do Waffen SS na Łotwie to w większosci poborowi-nie ochotnicy zresztą
                  nawet 30% Niemców do Waffen SS po po prostu wcielono.
                  4 Rumunia czy Węgry wystawiły przeciw ZSRR setki czołgó i dywizje pancerne.
                  • matrek Re: Unknown War 11.05.07, 15:45
                    wolf34 napisał:

                    > 4 Rumunia czy Węgry wystawiły przeciw ZSRR setki czołgó i dywizje pancerne.



                    Z wartoscia bojowa raczej symboliczna, jedynie.
                  • patmate Re: Unknown War 11.05.07, 18:40
                    ad 1 - Rozumię ze byl to milion komisarzy ludowych , bo świadomość rozwałki na
                    początku raczej tylko ich dotyczyła. Oczywiście
                    ad 2 - Kto we wrzesniu 39 zapchał drogi ?
                    Ad 3 - Sytuacja na Pomorzu czy też Poznańskimbyła diametralnie różna - na
                    Śląsku volkslistę podpisywało się świadomie, na Pomorzu niejako z urzędu można
                    było ją dostać - ot odmienna polityka. Sam słyszałem od rodziny o przypadku na
                    Śląsku że ojciec podpisał volkslistę (wiadomo - większe kartki) a synów
                    ciągnęli do Wehrmachtu. Ciekawy jestem ilu Polaków zdecydowało się po
                    październiku '44 na dobrowolny zaciąg do Waffen SS? Wtedy z powodu braków
                    kadrowych uzupelnienia rozdzielano wg klucza a nie czekano aż ktoś łaskawie się
                    zgłosi.
                    Ad 4 jeżeli dyskutujemy o wielkościach rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu
                    tysiącach czołgów po obu stronach pomijam rząd setek (muszę sprawdzić ile
                    konkretnie) czołgów satelitow. O czym w ogóle mówić? Trochę Pz 38(t), Pz 35
                    (t), Toldi (działko 20mm), potem troche Zrynyi itede. Pod koniec troche z łaski
                    Pz IV, Finlandia co zdobyla na Sowietach (pod koniec parę Stugów III).
                    Pzdr
                    • wolf34 Re: Unknown War 11.05.07, 20:15
                      1 Niemcy rozstrzeliwali na miejscu wszystkich"Żydów ,bolszewików i
                      komisarzy"oraz tych którzy nie nadążali w marszu.W większości obozów
                      przejsciowych i jenieckich były straszne warunki a zaciąg prowadzono np w
                      Buchenwaldzie.iększosć żołnierzy radzieckich nie przeżyła niemieckiej niewoli.
                      2 Wehrmacht w 1939 całkowicie zerwał mobilizację 2 dywizji rezerwowych-
                      krakowskiej i łódzkiej rezerwistów wojna zastała w domu.
                      3na Śląsku często zmuszano do podpisania VL(np przez pobyt w tzw Polenlagrach)
                      oraz zmieniano jej grupy(np z IV-wpis bez zgody zainteresowanego)na III
                      obowiązaną do służby w Wehrmachcie
                      Cała 14 dywizja SS składala się z obywateli polskich a dowodzili nią oficerowie
                      WP.
                      4 Niemcy przekazali Rumunom i Węgrom setki panter a nawet trochę tygrysów.
                      • q_vw 14 dywizja SS 15.05.07, 21:41
                        Mowa o "Strzelcach Siczowych" ?! Dywizja składała się z Ukraińców, absolutny
                        zakaz posługiwania się ukraińskim i dowództwo czysto niemieckie. Co do
                        obywatelstwa polskiego to faktycznie, ale tylko i wyłącznie dlatego, że
                        zdecydowana większość żołnierzy ukraińskich miała polskie, przedwrześniowe
                        obywatelstwo, co zresztą uratowało ich przed przekazaniem w ręce Stalina.
                        Ostatni dowódca dywizji, Szandruk, pułkownik dyplomowany WP, dzielnie walczył z
                        Niemcami w Wojnie Obronnej 1939, ratując swoją dywizję, za co Anders odznaczył
                        go VM. Proszę więc o dokładność przy informowaniu o polskości żołnierzy owej
                        dywizji...
                      • 1410_tenrok miszka fajny gość, ale kłamie jak z nut!!! 25.05.07, 00:47
                        wystarczy poczytać obecnie dane niemieckie w Lexikon der Wehrmacht (autor Joerg
                        Wurdack nie ma powodu, aby kłamać i korzysta z oryginalnych źródeł)
                        Chciałbym zauważyć, kolego Wolf, że w wymienionej publikacji opisano 14 dyw.
                        Waffen SS. Polaków żadnych tam nie było. Temat sie przewija i paru szalenców by
                        sobie tego życzyło. Ale nawet ob. Szendrak, to czysty Ukrainiec popetlurowski,
                        który pozostał w II RP. Korzenie ma daleko za Kijowem.
                        Odnośnie Wehrmachtu i Polaków. Ponieważ Pomorze, Wielkopolska, Katowickie oraz
                        część Mazowsza włączono do rzeszy, to i mieszkancy podlegali obowiązkowi obrony
                        Vaterlandu. Co do Wehrmachtu, nikt sie nie pytał o zgodę! Wcielano i tyle!
                        Odnośnie Waffen SS - takich szans nie było i brak jest jak dotąd jakichkolwiek
                        dowodów na to. Wiecej powiem. Próbowano przy pomocy polskich Quislingów (np.
                        Studnicki, choc nie tylko) zorganizować w 1944 roku tzw. legion polski, ale
                        guzik z tego wyszło. Nikt sie nie zgłosił.
                        Z opisów niemieckich jasno wynika, że żołnierzy Ci jakos w swojej masie do
                        obrony rzeszy sie nie garnęli. Były masowe dezercje, takie wiec gross sił PSZ
                        na zachodzie to ludzie z przeszłością Wehrmachtu.
                        Opowiadanie, że wału atalntyckiego bronili Czesi, Polacy - można sobie między
                        bajki włośyć. Jakkolwiek było tam sporo innych nacji, tworzących bogaty
                        kwiatostan narodów ZSRR.
                        Chciałbym dowiedziec sie, gdziez to Niemcy mieli setki panter oraz Tygrysów,
                        które mogliby podarować Węgrom albo Rumunom. Jakies dowody na to zrodła albo
                        cos podobnego.
                        I na koniec, o jakości sowieckiego sprzetu latającego, a przede wszystkim
                        wyszkolenia pilotów, świadczy ilość zestrzelen niemieckich asów. Wezmy takiego
                        Frantiska (ten Czech, co w trakcie battle o Britain był mistrzem zestrzeleń -
                        niecałe 20 samolotów). A teraz weźmy pierwszego asa mysliwskiego Luftwaffe
                        (nazwiska nie pomnę, ale łatwo można w necie znaleźć). coś około 800 samolotów.
                        A takich panów było tam wielu. Wsród aliantów wschodnich i zachodnich brak jest
                        takich ilości zestrzelen. A pierwsza setka z najwiekszą ilością zestrzelen to
                        Niemcy z frontu wschodniego.

                        Dobrze byłoby, gdyby Miszka nie korzystał z tych zabawnych źródeł,
                        wybielających straty.
                        Faktem jest, że ZSRR pokonał Niemcy. Ale cena była straszliwa i 70 lat po
                        wojnie można mówić o tym pełnym tekstem.
                        I anagdota na koniec. Wycieczka amerykanskich oficerów na pola Prochorovki
                        prowadzona była przeze gnerało pułkownika armii czerwonej. Oficer ten
                        powiedział Amerykanom, że staraty były bez porównania większe, niż się to
                        zwykło było podawać w rosyjskich źródłach (cytat pochodzi z austriackiej strony
                        internetowej, analizującej strategiczny oraz taktyczny aspekt bitwy). A
                        ciekowstką jest, że po stronie niemieckiej w bitwie uczestniczyło niewiele
                        panter i tygrysów....... I znane straty niemeickich wozów są zadziwiająco małe.

                        pozdrawiam
      • hien61 Re: ciag dalszy 11.05.07, 09:23
        Misza!

        Ciekawy artykul. Czy badania sa lub beda oficjalnie opublikowane?

        Pozdr

        Arek
        • ak_2107 Re: ciag dalszy 11.05.07, 11:09
          we Wehrmachcie i SS, niemieckich formacjach policyjnych i paramilitarnych
          sluzylo w w czasie wojny w sumie bodajze grubo ponad milion obywateli Zwiazku
          Radzieckiego.( wiecej ???)
          Jak oni - z ktorej strony - wliczani sa do tych statystyk?
          Pewnie niektorzy sie w przynajmniej dwoch pozycjach pokazuja ?
          • wolf34 Re: ciag dalszy 11.05.07, 14:25
            To slogan z tym milionem obywateli ZSRR -o ile ta cyfra ma byc choć trochę
            zbliżona do prawdy to trzeba by wliczyc Litwinów,Łotyszy,Estończyków,Ukraińców
            itd.
            Na tej samej podstawie to można by udowodnic ze w Wehrmachcie walczyło ponad
            200 tysięcy obywateli polskich a w Waffen SS -kolkadziesiąt tysiecy.Niemcy
            utworzyli nawet jedną dywizję SS złożona w komplecie z OBYWATELI polskich gdzie
            kadrą dowódczą byli przedwojenni oficerowie WP.
            • ak_2107 Re: ciag dalszy 11.05.07, 21:44
              Liczba "Beutekameraden" narodowosci polskiej siegala okolo 250 tysiecy osob.
              Przede wszystkim w ramach regularnego zaciagu do Wehrmachtu.
              Ktora z dywizji lub jednostek Waffen - SS skladala sie z osob narodowosci
              polskiej ? Lub w wiekszosci z takich osob ???
              przypuszczam, ze zadna z Freiwilige - o zadnej takiej jednostce nie wspomina
              Chris Bishop w "Hitler`s foregin divisions". Zaciag obywateli polskich do
              jednostek ochotniczych - Waffen SS byl zreszta mozliwy dopiero od pazdziernika
              1944.
              Wg. tego autora wiosna 1942 roku co najmniej 200 000 obywateli Zwiazku
              Radzieckiego - roznych narodowosci - pelnilo sluzbe na tylach armi niemieckiej
              (czesto jeszcze w mundurach Armii Czerwonej).
              Do konca tego roku liczba obywateli ZSRR w mundurach niemieckich, badz pod
              niemieckimi rozkazami siegnela 800 000 - 1000 000 osob.
              Po sukcesach radzieckiej ofensywy w koncu 1943 roku Hitler wpadl w szal -
              widzial przyczyne porazek w postawie "Osttrupen", nakazal ich rozbrojenie i
              skierowanie do robot w kopalniach Francji. Po trzech dniach zmodyfikowal
              ten rozkaz, kiedy okazalo sie, iz jego wykonanie ogoloci front wschodni
              z ludzi. Ostatecznie rozwiazano tylko formacje z odcinkow gdzie nastapilo
              przelamanie frontu. Osttruppen zaczeto jednak sukcesywnie wymieniac
              przesylajac je na inne fronty.
              Ilu samych Rosjan sluzylo pod niemieckimi rozkazami - ?????
              sporo ochotnikow....
              29 Grenadierdivision der Waffen SS (1 russische) 30 Grenadierdiwision der
              Waffen SS (2 russische), XV Kosakenkorps der Kavallerie SS.....
              Wlasow, Kaminski, Gil/Rodionow...
              bylo ich troche. Z roznych powodow, motywow....
              To tez jest czesc Wielikoj Otczestwennoj Wajny. Niezaleznie jak
              to oceniac. I nie ma co pod dywanik zamiatac. Predzej czy pozniej rowniez
              Rosjanie sie tym sami zajma.
              • wolf34 Re: ciag dalszy 11.05.07, 22:03
                Nie narodowości polskiej a "obywateli polskich"-na Śląsku ,Kaszubach,Polesiu
                itd pojęcie narodowosci było bardziej skomplikowane niż to się Polakom czy
                Niemcom zdawało.
                Niemal w całości z obywateli polskich składała sie 14 dywizja SS a dowodzili
                nią oficerowie kontraktowi WP.
                O tym od kiedy możliwe było przyjmowanie osób deklarujących się jako Polacy do
                waffen SS -wspomniałem w tym wątku.
                Bishop jako "obywateli ZSRR" policzył m.in
                Łotyszy,Estończyków,Litwinów,Ukraińców z Galicji,Wołynia i Besarabii itd.
                Kozacy pod wodzą m.in Krasnowa nie uwazali się za Rosjan lecz za odrębny naród.
                Gil-Rodionow zaatakował oddziały hitlerowskie i przeszedł na stronę radziecką.
                Policz liczebnosć tej 29 i 30 dywizji SS .
                Sprawa ROA i pokrewnych formacji jest w Rosji znana-ukazało się parę biografii
                Własowa,wspomnień i opracowań o ROA itd a ocena obecnie dość jednoznaczna-sąd
                odmówił rehabilitacji ROA i Własowa.
                • wolf34 PS 30 dywizja składała się z Białorusinów 11.05.07, 22:09
                  w mniejszym stopniu Ukraińćów nielicznych Rosjan skierowano w 1944 do ROA.
                • ak_2107 Re: ciag dalszy 12.05.07, 00:53
                  Akurat "Galizien" miala byc ta "polska" jednostka ?
                  Waffen SS ? Sorry ale "da fallen einem nicht nur die Hände herunter..."
                  To jest argumentacja ignoranta skrzyzowanego z misza kazakiem.
                  Choc dobrze, ze nie przytoczyles przynajmniej jakiejs kaukaskiej jednostki.
                  Tam tez brylowali b. kontraktowi WP

                  Polacy uwazali sie zreszta za Polakow dopiero wtedy, kiedy "w plen
                  papali". Przewaznie.
                  pozdrawiam
                  • wolf34 Re: ciag dalszy 12.05.07, 08:54
                    Dywizja "Galizien" złożona z obywateli II RP to taka "polska " jednostka
                    jak "rosyjskie" były jednostki azerskie czy łotewskie Waffen SS.
                    • anlukas Re: ciag dalszy 12.05.07, 10:36
                      14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska)
                      pl.wikipedia.org/wiki/14._Dywizja_Grenadier%C3%B3w_SS_(1._ukrai%C5%84ska)
                    • ak_2107 Re: ciag dalszy 12.05.07, 13:00
                      Przeciez nikt nie twierdzi, ze milion czy wiecej ROSJAN walczylo pod
                      niemieckimi rozkazami z Armia Czerwona !
                      Wojne prowadzil zdaje sie Zwiazek Radziecki. I o radzieckich chodzi.
                      Obywateli tego kraju.Z drugiej strony barykady. Interesowalo minie ich miejsce
                      w "statystykach" - Jak np. Ukrainiec z SS Galizien padl na polu chwaly To
                      jak go liczyc ? - dla Zwiazku Radzieckiego to strata jednego obywatela
                      w Wielikoj Otczestwiennoj Wajnie - chyba. Dla Armii Czerwonej - czyli wojska
                      tego kraju jeszcze jeden unicztozony wrag. Statystyki statystykami ale
                      w tym kontekscie to liczby Miszy stanowia dosc kuriozalna historie.
                      Tu jeszcze jedna lza za poleglego obywatela ZSRR, tam jeszcze jeden
                      zacios na kolbie karabinu krasnoarmiejca ktory zlikwidowal jeszcze jednego
                      wroga......

                      Niezaleznie od tego, udzial regularnych - etnicznych, jako takie tworzonych,
                      walczacych i okreslanych - etnicznych jednostek rosyjskich w budowie
                      wiekopomnego dziela III Rzeszy jest dosc znaczny, nietrudny zreszta do
                      ustalenia,jesli idzie o czesc formacji. Rozebranie sie w Ostbatallionach
                      bedzie ciut trudniejsze.

                      Na tym tle - biorac pod uwage wlasnie takie etniczne formacje nasz - polski -
                      udzial jest bardzo skromny. Jesli wylaczyc formacje porzadkowo - policyjne -
                      granatowi - czy ( chyba trzy 202, 107, 108 ???) skoszarowane bataliony tejze
                      plus paramilitarne oddzialy (oddzial) OPL - ow Luftschutz z plakietka skrzydla
                      husarskiego to prawie nic nie zostaje. (Chyba ????). Przynajmniej nic co
                      okreslano by przymiotnikiem "polnisch".
                      (Naturalnie jesli jednak gdzies tam w archiwach jest wzminaka nt. jednostek
                      organizowanych i okreslanych jako " polnische " to prosilbym o blizsze
                      informacje).

                      Zdaje sie okupant cenil raczej nasze umiejetnosci w zakresie zbierania
                      kartofli tudziez wyrzucania gnoju spod deutsche Kühe w ten sposob spozytkowujac
                      sile bojowa kilkuste tysiecy wzietych do niewoli w kampanii wrzesniowej.
                      Moze i lepiej.
                      • wolf34 Re: ciag dalszy 12.05.07, 14:33
                        Była dwuznaczna sprawa Brygady Świetokrzyskiej NSZ współpracujacej jesienią i
                        zimą 1944\1945 z hitlerowcami(m.in poprzez zrzuty spadochroniarzy
                        przeszkolonych przez RHSA na radzieckie zaplecze),na froncie w walkach z Armią
                        czerwona uległ zagładzie jeden z wymienionych batalionów policji.Jesienią 1944r
                        Niemcy w GG zaczęli tworzyc formacje polskie ale nigdy nie uzbroili ich ,nie
                        umundurowali w polskie mundury zaś "ochotnicza" kilkusetosobowa formacja
                        rozbiegła się w pierwszych dniach ofensywy styczniowej 1945.
    • kptlnemo Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 10:50
      Istnieja dosc dokladne dane niemieckich strat w II ws
      ogolnie wehrmacht stracil 5,3 mln zolnierzy
      na front wschodni przypadalo 2/3 tej sumy
      w sowieckiej niewoli zmarlo ok 1mln zolnierzy, czylo w bezposredniej walce
      poleglo na froncie wschodnim 2,8 mln zolnierzy(niemieckiej narodowosc)
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=57994808&a=59521610
      • misza_kazak Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 11:03
        kptlnemo napisała:

        > Istnieja dosc dokladne dane niemieckich strat w II ws
        > ogolnie wehrmacht stracil 5,3 mln zolnierzy

        Jency sa wliczone w ta liczbe, czy tylko zabici i zmarle.

        > poleglo na froncie wschodnim 2,8 mln zolnierzy(niemieckiej narodowosc)

        Chodzilo nie tylko o niemecka narodowosc. A o sily Niemiec i ich sojusznikow.
        Niektorzy historycy licza tylko niemecka narodowosc
        Patrz tu bardziej dokladne wyliczenia

        msperanski.blox.pl/html
        • kptlnemo Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 11:14
          w tej liczbie sa wszystkie bezpowrotne straty tzn i zabici i zmarli w niewoli,
          ale tylko nie mieckiej narodowsci bo ich kartoteka jest w berlinie, wehrmacht
          powolal pod bron 15 mln ludzi z czego stracili 1/3, na frncie wschodnim straty
          wyniosly 3,5 mln (wlacznie ze zmarlymi w niewoli)
          Udokumentowana smierc w sowieckiej niewoli to ok 400 tys, ale to tylko ci ,
          ktorzy zmarli w lagrach po REJESTRACJI, czyli straty w drodze do lagru nie byly
          dokumentowane, bo trupy wyrzucylo sie z wagonow, stad roznica miedzy rosyjskimi
          a niemieckimi liczbami.
          Jak piszesz ze Rosjan zginelo 28 milionow a niemcow 2,5 w bezposrednich walkach
          to mozesz sobie stosunek sam wyliczyc , biorac pod uwage jeszcze niemieckich
          sojusznikow wyjdzie cosik miedzy 1:7-10
          • misza_kazak Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 13:27
            kptlnemo napisała:

            > w tej liczbie sa wszystkie bezpowrotne straty tzn i zabici i zmarli w niewoli,

            Zgadza sie, ale tych paru milionow ktorzy wrocili z ZSRR trzeba tez wliczyc w straty bezpowrotne wojny, bo powrocili PO WOJNIE (po 10 latach).

            > ale tylko nie mieckiej narodowsci bo ich kartoteka jest w berlinie, wehrmacht
            > powolal pod bron 15 mln ludzi z czego stracili 1/3, na frncie wschodnim straty
            > wyniosly 3,5 mln (wlacznie ze zmarlymi w niewoli)

            Zgadza sie, czytales co podalem w linku - Niemcy bardzo sprytnie liczyli straty. A przeciez ZSRR walczyl nie tylko z aryjczykami, ale rowniez z innymi narodami po stronie faszystow. Do tego nei zapominaj ze ci co byli w ostabatalionach i legionach SS nadbaltyku byli zaliczone do strat ZSRR (co jest prawda) ale oni tez musza byc zaliczone do strat strony faszystowskiej koalicji bo walczyli po stronie faszystowskich Niemiec. A tego sie nie robi.
            Licza na zasadzie - do sowietow dorzucamy wszystko co sie da, a od faszystow odejmujemy wszystkich niearyczjczykow i otrzymujemy potrzebny z gory wynik 2,3,4,5 do 1...

            > Udokumentowana smierc w sowieckiej niewoli to ok 400 tys, ale to tylko ci ,
            > ktorzy zmarli w lagrach po REJESTRACJI, czyli straty w drodze do lagru nie byly
            >
            > dokumentowane, bo trupy wyrzucylo sie z wagonow, stad roznica miedzy rosyjskimi
            >
            > a niemieckimi liczbami.

            Mozliwie.

            > Jak piszesz ze Rosjan zginelo 28 milionow a niemcow 2,5 w bezposrednich walkach

            !?! Ze co? Gdzie ja mowilem ze ROsjan w besposrednich walkach zginelo 28?!? Czy czytales co napisalem?
            Do tego liczylem nie Niemcow a strone niemecka ,a po niej byli dziesiatki panstw i narodowosci (w tym tez m.in. POlacy i ROsjanie)

            > to mozesz sobie stosunek sam wyliczyc , biorac pod uwage jeszcze niemieckich
            > sojusznikow wyjdzie cosik miedzy 1:7-10


            No, wlasnie jak zadac sie celem otrzymac potrzebny wynik to wykorzystujemy kazde nieuczciwe metody zeby wykombinowac potrzebna liczbe.

            TO cos jak u nas mowic tylko zbitych zolnierzy (nie cywilow!) pochodzenia RUsskiego, do tego nie brac pod uwage zabitych wlasowcow, to wyjdzie jakies 4-5 miliony, a porownac z ogolnymi stratami sil hitlerowskiej koalicji razem c cywilami i wyjdzie jakies 15 milionow i powiedziec ze starty ZSRR ws Niemcy wynosili 1:3 na korzysc ROsji!


            • kptlnemo Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 14:43
              Jakos liczysz gruszki z jablkami, podalem ci straty bezpowrotne zolnierzy
              niemieckich podczas II wojny swiatowej tzn tych ktorzy stracili zycie i nie
              wrocili do domow, nie ma tych liczbach zadnych MIA;KIA i typ podobnych tylko
              trupy zolnierskie -zadnych cywilow, jesli odstawiasz jakies nuemry z waffen-ss
              to policz se stan liczebny zych jednostek o odlicz 1/3 jako straty -bo waffen
              nie miala wyzszych strat niz wehrmacht
              • wolf34 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 14:48
                po stronie Niemców walczyły na ostfroncie takze armie
                fińska,rumuńska,węgierska,włoska,chorwacka,słowacka a nawet
                hiszpańska "błękitna dywizja".
    • ignorant11 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 11.05.07, 11:20
      misza_kazak napisał:

      > Tlumaczenie innego artykulu.
      Jestesmy dumni z was dizadki! I nikomu nie pozwolimu ukrasc u was wasze
      Zwyczestwo i zanizyc wasz
      wielki Wyczyn.

      +++Ten "wielki wyczyn" był mozliwy wyłacznie dzieki zachodniej czyli
      amerykańskiej pomocy.

      Sowieci bez leand lease nie mieliby nawet tuszonki, czyli zarliby trwawe...
      :))

      Moim zdaniem USA zbyt mocno wzmocniły Sowietów, co umozliwiło im okupacje ESW
      przez 50 lat.

      Dla nas najlepszy były wariant gdyby Sowieci przegrali z Niemcami za Niemcy z
      Zachiodem czyli powtórzenie wyników IWS, co jak wiemy umozliwiło odzyskanie
      wolnosci przez liczne Narody ESW.

      Wtedy juz moze w 1945 mielibysmy niepodległe Białorus i Ukraine...?

      Natomiast stało sie inaczej i dla wielu narodów IIWS zakończyła sie wraz z
      upadkiem nieslawnego i zbrodniczego zsrr poszacego głowna obok IIIRZeszy
      odpowiedzialnosc za IIWS.


      Oczywiscie z punktu naszego widzenia i tak nalezało wzmacniac Sowietów ale na
      tyle tylko aby oni byli stawiac skuteczny opór, ale tez daleko pod Moskwa.

      TAk jak podtzrymuje sie wojne dwóch gangów, po to tylko by osłabione
      zlikwidowac hurtem.
      :))

      Wynik IIWS i tak był o tyle korzystny,że oba zbrodnicze państwa, ktore ja
      rozpetały czyl: IIIRzesza i niesławny i zbrodniczy zsrr wykrwawiły sie tak
      bardzo,ze zadne z nich nie moze juz mocarstwem i dzieki Bogu!


      Z dzisiejszego punktu widzenia warto byłoby zastanowic sie i choćby pobieznie
      oszacowac straty innych narodów jak Białorusini i Ukraina, czyli niepodległych
      dzisiaj krajów, na których terytoriach toczyły sie najcięzsze walki...

      NB do dzisiaj niedoszacowane sa straty obywateli polskich pod zaborem sowieckim.

      Pamietajmy tez o rosyjskim, bardziej rosyjskim niz sowieckim ludobojstwie,
      czystkach etnicznych dokonywanych na skale porównywalna, a nawet wieksza niz
      przez IIIRzesze.

      Znane sa w przyblizeniu straty polskie w wyniku zbrodni rosyjskiego ludobojstwa.

      Natomiast mało wiemy o rosyjskim ludobojstwie na Ukraińcach i Białorusinach...



    • ignorant11 Warto tez o osławionych 11.05.07, 11:23

      Sława!

      Oddzialach zaprowych NKWD, które mordowały cofajacych sie Krasnoarmiejców.

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • panzerviii zukow pisał o stratach 1 do 3-4 na korzysc Niemcow 11.05.07, 12:29
        to oczywiscie duzo daleko do tych mitycznych 1-10, ale przewaga po stronie
        Sowietow była. Ale to nie sama przewaga liczebna wojne wygrano.

        rosyjaka bron była bardzo dobra, niemiecka czesto jeszcze lepsza, ale w duzo
        mniejszej ilosci, czesto tez wymagajaca duzo bardziej czasochłonnego i
        kosztownego serwisu.
        • panzerviii swoja dorga jak tych poległych tak niewielu 11.05.07, 14:49
          to dlaczego do dzisiaj leza niepochowani w Rosji, a z powodu jakis tam pomników
          i grobow przenoszonych na cmentarz wojskowy w Talinie robi sie jakies zadymy i
          histerię.
          • misza_kazak Kto powiedzial ze poleglych jest niewielu ??????? 11.05.07, 15:38
            panzerviii napisał:

            > to dlaczego do dzisiaj leza niepochowani w Rosji,

            Dobre pytanie... CO rocznie chowaja opoznanych zolnierzy. Przeciez nie chodzi o to zeby ich prosto pochowac, a o to zeby pochowac wiedzac kto to byl. Np. wczoraj pochowali kilkanascie opozonanych zolnierzy w pomoskiewskim POdolsku.

            > a z powodu jakis tam pomników
            > i grobow przenoszonych na cmentarz wojskowy w Talinie robi sie jakies zadymy i
            > histerię.

            Nie "jakis tam pomnikow" a pomniku zolnierzom oswoboditelom.
            Dla lufnosci rosyjskojezycznej to jest symbol.

            TO cos jak powiedzic po smierci JP2, po co w polsce robili histerie z powodu jakiegos tam staruszka.


            • odyn06 Re: Kto powiedzial ze poleglych jest niewielu ??? 11.05.07, 17:06
              Misza. Panzer ma rację. Niedawno bywszy ministr abarony Iwanow przynał otwarcie,
              że dopiero w ostatnim czasie rozpoczęto działania poszukiwawczo - ekshumacyjne
              na większą skalę, bo Stalin zakazał po prostu zbierać kości poległych żołnierzy
              radzieckich z pól bitew. On zakazał, a jego następcom się już nie chciało i tak
              trwało do jutra. Dlatego też- wprawdzie gazetową liczbę 4 milionów
              niepogrzebanych uważam za przesadzoną, to ilu kości tych "niepogrzebanych"
              walają się po rosyjskiej ziemi, a szczególnie w lasach na zachód od Moskwy,
              Petersburga i wokół Smoleńska? Stalingrad i Sewastopol są podobno już
              "przeszukane" i dobrze.
              Opóźnień nie można tłumaczyć koniecznością rozpoznania, bo przy grzebaniu
              poległych ponad 50 lat temu ( przepis międzynarodowy ) wystarczy ustalić
              przynależnośc do konkretnej armii i chwacit.
              Mam "praktykę", bo szukałem Kuwejtczyków w rej. Karbali - to wiem co robić.
              Pzdr
              • herr7 powodów jest parę 11.05.07, 19:30
                Za czasów radzieckich jeżeli centralna władza o tym nie zdecydowała to nikt
                niczego nie robił. W latach 90-ych w Rosji były bardziej palące problemy -
                władza nie miała do tego głowy. Poszukiwaniami zajęły się grupy złożone z
                amatorów, najczęsciej młodych ludzi, często poszukujących militariów. Znam
                takiego człowieka, który bada rejon Słonimia na Białorusi. Szuka szczątków
                żołnierzy poległych w lecie 41 r kiedy ci starali się przełamać pierścień
                okrążenia. Wg. szacunków poległo tam 15-20 tys żołnierzy, głównie 10. armii.
                • odyn06 Re: powodów jest parę 11.05.07, 20:28
                  No dobrze. Jeżeli te gazetowe 4 miliony są ilością przerażającą, to rozpatrzmy
                  10% z tego. 400 000 ludzi to 6-10 amii ogólnowojskowych. Jak można "zgubić" tyle
                  armii?
            • ignorant11 Jako wolny Estończyk... 11.05.07, 23:17
              misza_kazak napisał:


              >
              > Nie "jakis tam pomnikow" a pomniku zolnierzom oswoboditelom.
              > Dla lufnosci rosyjskojezycznej to jest symbol.

              Sława!

              Powiem,że ludno ruskojezyczna jest luidnoscia kolonialna, sprowadzona w celu
              rusyfikacji i wyniszczenia Narodu Estońskiego.

              taka ludnosc nie ma obywatelstwa i nie ma zadnych praw, powinna byc deportowana
              do Rosji.



              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
    • aso62 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 02:00
      misza_kazak napisał:

      > Na dzien dzisiejszy najbardziej pelnym badaniem statystyki naszych strat jest
      > praca grupy hisotykow wojennych pod kierownictwem general-poolkownika G.W.
      > Kriwoszejewa, dostepna dzis szerokiemu gronu czytaczy. Dlaczego tej prace
      > mozna ufac?

      Misza, liczbom Kriwoszejewa NIE można ufać. Już dawno wykazano czarno na
      białym, że są niepełne. Uważane OBECNIE za najbardziej wiarygodne szacunki
      mówią o 18.4 mln straconych bezpowrotnie (bezpowrotnie dopóki trwała wojna,
      część wróciła potem z niewoli, ale nie za wielu). Są to jednak tylko szacunki a
      prawdziwej liczby zapewne już nigdy nie da się ustalić z jakąś sensowną
      dokładnością. Głównie datego, że wielu zabitych żołnierzy nie figuruje w
      żadnych aktach jako żołnierze - nigdy nie byli formalnie wciągnięci do
      ewidencji.
      • wolf34 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 08:59
        Z niewoli wróciły 2 miliony a około 200 tysięcy pozostało na emigracji.
        No krytykom Kriwoszejewa (np dr filologii Sołowiowowi)też NIE wolno w pełni
        ufać co wykazano czarno na białym.
        • wolf34 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 09:33
          Około miliona byłych jeńców wcielono ponownie do RKKA-większosć już po
          zakończeniu wojny w Europie.
          A co do niepełnej wiarygodności nawet danych niemieckich-np zródła rosyjskie
          stanowczo negują jakoby w Sewastopolu do niewoli poszło 100 tysięcy żołnierz-
          jak podają dane niemieckie i komunikat OKW tyle nie liczył cały garnizon.Niemcy
          połapali mężczyzn z Sewastopola i Krymu,uchodzców i aparat patyjny -i
          zakwalfikowali ich jako jeńców wojennych.
          Kwestionuje się też utratę 655 tysięcy jeńćów w kotle pod Kijowem -cały front
          miał niespełna 640 tysięcy z czego 150 tysięcy nie znalazło się w okrążeniu a
          kilkadziesiąt tysięcy (w tym przyszły marszałek-Bagramjan)z niego przebiło.
          Niewykluczone że Niemcy złapali tylu mężczyzn w rejonie kotła ale znaczna cześć
          z nich nie była żołnierzami wcielonymi do RKKA.
          • gregorxix Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 10:40
            Wolf a nie bywało tak że dowódcy uzupełniali straty drogą
            ochotniczego/przymusowego poboru, na własną rękę, nie czekając na uzupełnienia z
            tyłów? Jak wyglądała ewidencja takiego poboru? Istniała w ogóle?
            • aso62 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 10:48
              gregorxix napisał:

              > Wolf a nie bywało tak że dowódcy uzupełniali straty drogą
              > ochotniczego/przymusowego poboru, na własną rękę, nie czekając na
              > uzupełnienia z tyłów? Jak wyglądała ewidencja takiego poboru? Istniała w
              > ogóle?

              Tak było, zwłaszcza w 1943-44 na terenach wyzwolonych. W tym czasie prawo do
              wcielania miały nie tylko ichnie WKU ale też wojska frontowe. Jeżeli
              następowało to w okresie ciszy na froncie to ewidencja była. Ale jeżeli
              nastepowało to w trakcie prowadzenia walk to delikwent dostawał karabin
              (munduru już z reguły nie) i do boju, a ewidencja potem, jak będzie chwila
              spokoju. Tyle, że potem wielu z nich było już w piachu i pewnie nawet nie
              pamiętano jak się nazywali.
            • wolf34 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 11:01
              Liczebność dywizji pospolitego ruszenia jest znana i w Sewastopolu wliczono je
              do garnizonu.
              Metody uzyskiwania uzupełnień często stosowane zwłaszcza w okresie 1943-1944
              wyjasnił Aso.
              Jeszcze a propos tych 655 tysiecy wziętych przez Wehrmacht jeńców w kotle pod
              Kijowem w 1941 co przytacza bezkrytycznie wiele zródeł -cały front południowo-
              zachodni liczył 627 tysięcy żołnierzy z czego 150 tysiecy nie znalazło się w
              okrążeniu a kilkadziesiąt tysięcy przebiło się z okrążenia.
          • aso62 Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 12.05.07, 11:16
            wolf34 napisał:

            > Około miliona byłych jeńców wcielono ponownie do RKKA-większosć już po
            > zakończeniu wojny w Europie.
            > A co do niepełnej wiarygodności nawet danych niemieckich-np zródła rosyjskie
            > stanowczo negują jakoby w Sewastopolu do niewoli poszło 100 tysięcy żołnierz-
            > jak podają dane niemieckie i komunikat OKW tyle nie liczył cały
            > garnizon.Niemcy połapali mężczyzn z Sewastopola i Krymu,uchodzców i aparat
            > patyjny -i zakwalfikowali ich jako jeńców wojennych.

            A dziwisz się? Skąd w Katyniu wzięło się tylu policjantów? Tak działa każda
            armia - jeńców biorą szeregowi żołnierze, którzy nie mają wiedzy ani
            cierpliwości (bariera językowa) żeby się długo zastanawiać z kim mają do
            czynienia więc dla pewności zgarniają każdego w jakimkolwiek mundurze.

            Co do cywili branych przez Niemców, to tu nie było wielkiej przypadkowości.
            Największa grupa (ok. 700 tys.) to ludzie zmobilizowani w 1941 których Niemcy
            zgarnęli zanim dotarli do jednostek. Inne większe grupy to:

            - partyzanci
            - członkowie "batalionów robotniczych" - pospolite ruszenie z fabryk w
            okrążonych miastach (właśnie Kijów, Leningrad, Stalingrad, Moskwa)
            - niektórzy pracownicy cywilni wojska

            Masowego łapania cywili nie związanych bezpośrednio z działaniami wojennymi nie
            było.


            > Kwestionuje się też utratę 655 tysięcy jeńćów w kotle pod Kijowem -cały front
            > miał niespełna 640 tysięcy z czego 150 tysięcy nie znalazło się w okrążeniu a
            > kilkadziesiąt tysięcy (w tym przyszły marszałek-Bagramjan)z niego przebiło.
            > Niewykluczone że Niemcy złapali tylu mężczyzn w rejonie kotła ale znaczna
            > cześć z nich nie była żołnierzami wcielonymi do RKKA.

            W jakiejś książce widziałem wyjaśnienie skąd się te 655 tys. wzięło, z
            rozbiciem która armia polowa ilu zgłosiła i jakiego okresu to dotyczyło.
            Istotnych różnic między danymi niemieckimi i rosyjskimi nie ma. Są natomiast
            różnice w samej definicji bitwy, jej zakresu czasowego i terytorialnego.
    • kptlnemo Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 14.05.07, 11:13
      znalazlem artykul
      www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603352
    • kptlnemo Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 14.05.07, 11:34
      polecam tabele 131
      skazano 994 tys rosyjskich zolnirzy a rostrzelano 135 tys, to prawie cala armie
      postawili pod mur !
      • misza_kazak Re: Trupami, mowicie, zawalilismy... 16.05.07, 15:09
        kptlnemo napisała:

        > polecam tabele 131
        > skazano 994 tys rosyjskich zolnirzy a rostrzelano 135 tys, to prawie cala armie
        >
        > postawili pod mur !

        Wiekszosc to chyba wlasowscy i zdrajcy.
        Dziwnie ze tylko 135 tys. Bylo by lepiej jak by wszystkich tych sukinsynow oraz tych co sluzyli w SS.
Pełna wersja