Polski 7TP przejeli Niemcy??

IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.03, 22:37



Ciekawi mnie czy Niemcy zajmujac
Polske wykorzystywali potem bojowo
zdobyczne uzbrojenie Polaków.

Wiadomo ze Niemcy używali masowo
zdobycznych czołgów czeskich a ich
wyposarzenie bunrów zastosowali
przy budowie umoscien przeciw
desantowi aliantów.
Wiekszosc wyposarzenie czeskich
bunkrów zamontowano w bunkrach
leżacych nad Kanałem La Manche.

Wiemy ze czolg 7TP byl porównywalny
z P III a PI i PII nawet przewyższał.
Niektórzy twoerdza ze 7TP produkowany
na licencji "Vickersa" byl lepszy
nawet od P III.
Polskie tankietki uzanwano za
jedne z najlepszych na świecie
i smialo mogły sie równac z PI i PII.

Czy ma ktoś informacje o tym
czy Niemcy uzywali zdobyty polski sprzet?
Co sie stalo z "Łosiami" i innym
wartościowym sprzetem?

pozdr
    • wielki_czarownik Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 04.06.03, 22:48
      Co prawda 7TP to był świetny czołg w swojej klasie nie mniej jednak hitlerowcy
      go nie używali. Tankietek też nie, choć ponoć używali kilku ciągników 2CP które
      były oparte na tankietkach. Prawdopodobnie dlatego, że nie zdobyli odpowiedniej
      ilości sprawnych maszyn, bo nasi żołnierze porzucając maszyny starali się je
      uniezdatnić do użytku. Niemcy wznowili produkcję pistoletów Vis, ale te
      szkopskie Visy były bardzo nędzne w porównaniu do naszych. Szkopy usiłowały też
      budować nasze rewelacyjne działa p-lot kalibru 40 mm ale na szczęście
      pracownicy fabryki w Starachowicach zniszczyli dokumentację i hitlersyny nie
      dały rady jej odtworzyć. Ponadto Niemcy używali niewielkiej ilości karabinów
      p-panc Ur, a potem przekazali je Włochom.
      • dreaded88 Półprawdy 05.06.03, 11:13
        wielki_czarownik napisał:

        > Co prawda 7TP to był świetny czołg w swojej klasie nie mniej jednak
        hitlerowcy
        > go nie używali.

        Przeciętny, a nie świetny. Mała moc jednostkowa, stosunkowo niewielka prędkość,
        słaby pancerz, załoga 3 os., czyli problemy z efektywnością. Najlepsza była
        armata. Za świetny nie uznawały go nawet nasze autorytety wojskowe, kierując
        się doświadczeniami hiszpańskimi i niezbyt chlubnym użyciem tam bliźniaczego T-
        26 czasowo wstrzymano produkcję w 1938.
        A Niemcy używali pewnej ilości zdobytych 7 TP, czołg miał nawet oznaczenie -
        Panzerkampfwagen 7TP 731(p). Przez krótki czas przełomie 1939/40 były na stanie
        jednej z dywizji, nie pamiętam w tej chwili której. Później przekazano je
        służbom policyjnym.

        Tankietek też nie, choć ponoć używali kilku ciągników 2CP które
        >
        > były oparte na tankietkach. Prawdopodobnie dlatego, że nie zdobyli
        odpowiedniej
        >
        > ilości sprawnych maszyn, bo nasi żołnierze porzucając maszyny starali się je
        > uniezdatnić do użytku. Niemcy wznowili produkcję pistoletów Vis, ale te
        > szkopskie Visy były bardzo nędzne w porównaniu do naszych.


        Dopiero po zużyciu maszyn i przeniesieniu produkcji do Austrii, zresztą w
        okresie braków materiałowych.

        Szkopy usiłowały też
        > budować nasze rewelacyjne działa p-lot kalibru 40 mm ale na szczęście


        Ależ one były "nasze" :-)

        > pracownicy fabryki w Starachowicach zniszczyli dokumentację i hitlersyny nie
        > dały rady jej odtworzyć. Ponadto Niemcy używali niewielkiej ilości
        karabinów
        > p-panc Ur, a potem przekazali je Włochom.
        • wielki_czarownik O 7TP. 05.06.03, 11:19
          O tym, że go używali to nie słyszałem. A co do zalet 7, to należy jednak dodać
          silnik diesla.
    • Gość: DSD Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: 212.33.88.* 05.06.03, 09:44

      > Wiemy ze czolg 7TP byl porównywalny
      > z P III a PI i PII nawet przewyższał.
      > Niektórzy twoerdza ze 7TP produkowany
      > na licencji "Vickersa" byl lepszy
      > nawet od P III.
      > Polskie tankietki uzanwano za
      > jedne z najlepszych na świecie
      > i smialo mogły sie równac z PI i PII.

      Tankietki były niezłe jak na tankietki, ale porównywanie ich z czołgami to nieporozumienie: sam brak wieży stawiał je
      na poziomie wynalazków z 1916 roku. TKS z nkmem 20 mm była pewnie porównywalna z Panzer I, ale już nie z
      Panzer II.
      BTW, Niemcy w 1940 roku mieli czołgi nie lepsze od Francuzów, a nawet ilościowo chyba stali gorzej. Pomyśl, czy
      tchórze wygraliby w takiej sytuacji kampanię :-)))

      • wielki_czarownik Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 05.06.03, 11:14
        Gość portalu: DSD napisał(a):

        TKS z nkmem 20 mm była pewnie porównywalna
        > z Panzer I, ale już nie z Panzer II.

        Nie zgodzę się. TKS z nkm F.K. wz 38 to był naprawdę postrach czołgów. To
        działko (lub jak kto woli nkm) miało parametry przebijalności na poziomie
        brytyjskiej 2-funtówki, a waliło seriami!! Malutki TKS był bardzo trudny do
        wykrycia, a jego siła ognia pozwalała mu rozwalić każdy niemiecki czołg
        (przebijalność pancerza na 100 metrów wynosiła około 56mm!!) Oczywiście nie
        była ona czołgiem, ale niezwykle groźnym niszczycielem czołgów. Była mała, w
        miarę szybka i bardzo trudna do wykrycia. Trudną ją porównywać do czołgów, ale
        pod względem zdolności niszczenia wrogich pojazdów pancernych dorównywała
        Pz.III.
        • Gość: Speedy Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.3w.pl 05.06.03, 12:28
          Ehm...

          Tu ciotka letko przesadziła...:)

          wielki_czarownik napisał:

          >
          > Nie zgodzę się. TKS z nkm F.K. wz 38 to był naprawdę postrach czołgów. To
          > działko (lub jak kto woli nkm) miało parametry przebijalności na poziomie
          > brytyjskiej 2-funtówki, a waliło seriami!! Malutki TKS był bardzo trudny do
          > wykrycia, a jego siła ognia pozwalała mu rozwalić każdy niemiecki czołg
          > (przebijalność pancerza na 100 metrów wynosiła około 56mm!!)

          Co do przebijalności chetnie bym sie dowiedzial gdzie tak napisali (ja zbieram
          takie rzeczy, slyszalem ze FK 38 dawał 40 mm z 200 m, to moze znaczyc tyle
          samo). Nie jest to zle ale do 2-lb no to przeciez jeszcze brakuje caly
          hektar :) 40 mm dzialko przebijalo 40 mm z 1000 y czyli 914 m.To jednak jest
          inna kategoria wagowa :).
          Malutki TKS byl trudny do wykrycia ale i sam tez za wiele nie widzial. Warunki
          pracy zalogi byly fatalne po prostu, halas, wibracja i zgarbiona pozycja ciała
          a tuz za plecami silnik. Spotkalem ze z jakimis danymi z 1937 (prawdopodobnie
          Przegląd Broni Pancernej czy cos takiego z tego wlasnie roku)na temat badan
          medycznych czolgistów, 70% mialo uszkodzenia sluchu i problemy z kregoslupem.
          Nie byl tez za dobrze opancerzony. We wspomnieniach F.Skibinskiego (zastępca
          Maczka) bylo ze tankietki byly przebijane przez pociski ppanc. 7,9. A
          podstawowy niemiecki czolg P-II sam mial szybkostrzelne dzialko 20 mm.
          • wielki_czarownik Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 05.06.03, 13:08
            Gość portalu: Speedy napisał(a):

            > Ehm...
            >
            > Tu ciotka letko przesadziła...:)
            >
            > wielki_czarownik napisał:
            >
            >>
            > Co do przebijalności chetnie bym sie dowiedzial gdzie tak napisali (ja
            zbieram
            > takie rzeczy, slyszalem ze FK 38 dawał 40 mm z 200 m, to moze znaczyc tyle
            > samo). Nie jest to zle ale do 2-lb no to przeciez jeszcze brakuje caly
            > hektar :) 40 mm dzialko przebijalo 40 mm z 1000 y czyli 914 m.To jednak jest
            > inna kategoria wagowa :).

            Żebym ja pamiętał gdzie to wyczytałem. :) Poszukam trochę w moich książkach to
            podam tytuł i wydawnictwo.

            > Malutki TKS byl trudny do wykrycia ale i sam tez za wiele nie widzial.

            Jak wszystkie inne czołgi.

            Warunki
            > pracy zalogi byly fatalne po prostu, halas, wibracja i zgarbiona pozycja
            ciała
            > a tuz za plecami silnik. Spotkalem ze z jakimis danymi z 1937 (prawdopodobnie
            > Przegląd Broni Pancernej czy cos takiego z tego wlasnie roku)na temat badan
            > medycznych czolgistów, 70% mialo uszkodzenia sluchu i problemy z kregoslupem.

            Racja - coś za coś. Wymiary za komfort.

            > Nie byl tez za dobrze opancerzony. We wspomnieniach F.Skibinskiego (zastępca
            > Maczka) bylo ze tankietki byly przebijane przez pociski ppanc. 7,9. A
            > podstawowy niemiecki czolg P-II sam mial szybkostrzelne dzialko 20 mm.

            To jest prawda. Jednak można powiedzieć, że niemieckie otwarte niszczyciele
            czołgów nie były wcale lepsze pod tym względem. A co do PzII to gdyby dostał
            serię z FK to by na pewno nie wystrzelił. W tankietce grunt to zaskoczenie.
            • Gość: DSD Ciekawa strona IP: 212.33.88.* 05.06.03, 13:32
              Zgoda, tankietki nie były aż takie złe, przy użyciu ich jako rodzaju niszczyciela czołgów (praprapradziadek
              Jagdtigera :-))) Ale dobre też nie były ;-)
              Co do siły przebijania nkm 20 mm, polecam ciekawą stronę (mnóstwo danych o broni strzeleckiej, pancernej i artylerii
              we wrześniu 1939 tudzież o projektach):

              www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/strona2.htm
              Podają tam zdolność do przebicia płyty pancernej 40 mm z 200 metrów.
            • wielki_czarownik O 2 funtówce. 05.06.03, 14:28
              Nasze rozbieżności powstały chyba z następującego powodu. Pod koniec 41 roku
              brytyjczycy wprowadzili nową amunicję do swoich 2 funtówek Ta nowa amunicja
              miała przebijalność 74 mm na 100 metrów i około 50 na 900 metrów (42 mm przy
              kącie 60 stopni). Stara zaś miała około 60 mm na 100 metrów i poniżej 40 na 900
              metrów.
              • Gość: Speedy Re: O 2 funtówce. IP: *.3w.pl 05.06.03, 22:49
                Byc moze ale ja nadal bardzo powaznie w to wątpie. Ani jeden ani drugi pocisk
                nie byly specjalnie wymyslne, zadne tam rdzeniowe czy cos, takie
                pełnokalibrowe pepance. Tylko ze ten 40 mm nawet ten starszy mial predkosc
                poczatkową o kilka % mniejszą a wazyl jakies 8x wiecej niz 20 mm z FK 38. Tak
                że sorry. Nie chce mi sie jakos szukac strasznie ale wiekszosc takich dzialek
                37-47 mm z tego okresu przebijala około 50-60 mm z 500 m. Dlatego uwazam ze
                nie ma sensu takie porownanie. Uwazam ze FK wz.38 to byla calkiem niezla rzecz
                w swojej klasie, ale porownywanie go z 40-tką to nonsens.
    • Gość: grogreg Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: 212.160.165.* 05.06.03, 12:07
      Co do Pz-38(t) i Pz-35(t) to nie byly one zdobyczne, ale produkowane przez
      Czeskie fabryki dla Niemcow.

      Co do naszych 7PT. Z pewnoscia nie byl to zly czog. Aczkolwiek jego podwozie
      pochodzace z Vickersa bylo w 1939 juz przestazale. Ale ogolnie czolg dobry,
      mogacy stawic czolo Pz-IIIe, Pz-38(t) i Pz-35(t). Jesli chodzi o uzycie 7PT
      przez Niemcow to ograniczylo sie ono tylko do walk z nasza partyzantka. Kilka-
      kilkanascie egzemplazy trafilo w rece nazistow slowackich.

      Tankietki TKS nie przedstawialy wiekszej wartosci bojowej. Owszem w swojej
      klasie byly wiodace, ale cala klasa juz w poczatku wojny nie byla rozwijana.

      Jesli chodzi o Łosie. Jeden egzemplarz byl testowany przez Niemcow. Niemcy na
      okeciu zdobyli tez nie do konca zmontowane kadluby i skrzydla. Czesc tego
      trafila do Rumunii. Kilka sztuk trafila do Wegier, gdzie zostaly urzyte do
      prowokacji majacej na celu wciagniecie Wegrow do wojny z sowietami.

      Z ciekawostek.
      Nasze Urugwaje trafily na krotko do Wermachtu, a pozniej zostaly przekazane
      Wlochom.
      • Gość: barnaba Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 05.06.03, 12:40
        Gość portalu: grogreg napisał(a):

        > Jesli chodzi o Łosie. Jeden egzemplarz byl testowany przez Niemcow. Niemcy na
        > okeciu zdobyli tez nie do konca zmontowane kadluby i skrzydla. Czesc tego
        > trafila do Rumunii. Kilka sztuk trafila do Wegier, gdzie zostaly urzyte do
        > prowokacji majacej na celu wciagniecie Wegrow do wojny z sowietami.

        O Łosiu:
        republika.pl/awiacja/pzl2.htm
        pozdrawiam
    • joseph.007 Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 05.06.03, 14:08
      Gość portalu: ERYK napisał(a):

      > Wiemy ze czolg 7TP byl porównywalny
      > z P III a PI i PII nawet przewyższał.
      > Niektórzy twoerdza ze 7TP produkowany
      > na licencji "Vickersa" byl lepszy
      > nawet od P III.

      Co do 7TP to uznanie go za prorównywalny z P III to gruba przesada. Przy
      podobnym jakościowo uzbrojeniu był mniejszy, wolniejszy i gorzej opancerzony.
      Niemcy, jak już wspomniał jeden z kol. przedmówców, nadali zdobycznym
      egzemplarzom własną sygnaturę i używali na małą skalę - znane są zdjęcia 7TP z
      niemieckimi oznaczeniami (w tym także dwuwieżowych!) w trakcie prób, jak też w
      trakcie wspólnej ze zdobycznymi TKS defilady przed p. Hitlerem w Warszawie, w
      październiku 1939 r. Pp. Jońca i Tarczyński podają też, że 7TP uzywany był w
      pododdziałach pomocniczych i zapasowych 1 DPanc i 4 DPanc, przynajmniej w 1940
      r. Zachowana w MWP (Fort Czerniakowski) armata z 7TP pochodzi z czołgu
      spalonego w Normandii w 1944 r., co może świadczyc o używaniu 7TP do zadań
      np.przeciwpartyzanckich jeszcze wtedy.

      > Polskie tankietki uzanwano za
      > jedne z najlepszych na świecie
      > i smialo mogły sie równac z PI i PII.

      Hmm, wybacz, ale jak słyszę takie rzeczy to przypomina mi się kawał o tym, że w
      Związku Radzieckim są największe krasnoludki na świecie... Tankietek Niemcy
      używali głównie jako ciągników do lekkich dział (znane są zdjęcia z Francji z
      1944 r.); część odsprzedali Chorwatom - stąd zachowany egzemplarz TK-3 w muzeum
      w Belgradzie.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.bg.am.lodz.pl 05.06.03, 14:14
      Stary nie uwzgledniasz pewnej rzeczy.Polacy to nie byli Francuzi Anglicy czy
      sowieci.Jesli Niemcy cos ,,przejeli'' to na pewno bylo to uszkodzone.Poza tym
      oni bardzo niwiele ,,przejeli''.Poza tym Niemcy do KONCA WOJNY NIE OPANOWALI
      PRODUKCJI DIESLA!!!(to na temat swietnej niemieckiej techniki).Naprawde Niemcy
      NIE SKORZYSTALI NA POLSKIEJ technice(na szczescie) ale niestety skorzystali na
      czeskiej(na nieszczescie).Niemcy nie mieli po prostu dokumentacji tak wielka
      byla wola oporu Polakow.A co do 7 TP mimo swietnego napedu i tego ze dorownywal
      PzII(mimo ze ten byl czolgiem srednim) uwazany byl w Polsce ZA PRZESTARZALY i
      wstrzymano!!! produkcje w 1938 nie majac modelu zastepczego(A Niemcy robili
      jeszcze PzI!!!-wspaniala niemiecka texchnika:o))).Tak to jest gdy sie jest zbyt
      perfekcyjnym.Polski sprzet byl tak wspanialy wlasnie ze wzgledu na te wysokie
      wymagania,ktore niestety zaszkodzily bo liczyla sie ilosc.
      • being28 Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 05.06.03, 14:47
        Niemcy uzywali diesli na okretach podwodnych i na czesci okretow i tam szlo
        paliwo. A benzyna byla latwiej dostepna bo byla syntetyczna-patent
        amerykanskiej firmy Du Pont:)

        Kolejny raz okazuje sie, ze prawie wygralismy wrzesien 39 bo mielismy wspaniale
        czolgi (7TP-kopia konstrukcji z poczatku lat 30stych, wszedzie juz wycofany,
        dowodca musial ladowac armate), Los (samolot dobry, ale brakowalo silniejszego
        uzbrojenia, opancerzenia, dobrego celownika, silniejszych silnikow, ciasny, bez
        samouszczelniajcych sie zbiornikow paliwa, do tego 8 samolotow rozbilo sie wraz
        z zalogami przed wojna), karabin Ur (dla niektorych to taki nawet maly
        Panzerfaust), tankietki(wady juz wymieniono, dla niektorych to takze takie male
        Jagdtigery, zwiekszyc kat podniesienia i mozna strzelac do samolotow, a z
        pociskami odlamkwymi to nawet jako haubica), ORG Gryf to takze taki maly
        krazownik, nie mowiac o Blyskawicy (tylko 6 wt, slabe wlasnosci morskie), dla
        wiekszosci Ouragan to grat, ale juz Burza to bardzo dobry okret...
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.bg.am.lodz.pl 05.06.03, 15:11
          Nie no jasne Niemcy nie uzyli diesla celowo:o))).Bo przeciez to geniusze a
          geniusze skoro uzywaja slaby sprzet to robia to celowo poniewaz gdyby nie nie
          robili tego celowo nie byli by geniuszami a byli itd...Gora ropniaki przecz z
          dieslami.Radze wiecej wiedzy i rozsadku.A wypowiedzi w stylu ... jest zerem
          zostwmy dla meneli...
          • Gość: gre Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.mitre.org 05.06.03, 19:13
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            > Nie no jasne Niemcy nie uzyli diesla celowo:o
            Nie mieli wystarczajacych zasobow ropy o to cyla tajemnica, a na silnik w
            stylu t-34 brakowalo aluminium.
            ponizej dane przedstawiajace stosunek ilosci produkowanej benzyny z ropy do
            benzyny syntetycznej:
            1939:
            ropa 5,1 milionow ton
            synte.: 2,2 milionow ton
            1941:
            ropa 2,8 milionow ton
            synth.: 4,4 milionow ton
            1943:
            ropa 2,7 milionow ton
            synth.: 5,7 milionow ton
            1944:
            ropa 0,9 milionow ton
            synth.: 3,8 milionow ton
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 14:07
              Odpowiedz jest prosciutka.WSZYSTKIE KONSTRUKCJE OD PZI do PZIV powstaly przed
              wojna gdy nie bylo mowy o ropie.Poza tym niby Polska miala rope i aluminium???
              Zastanow sie.
              • Gość: E Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.06.03, 08:13
                Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                > Odpowiedz jest prosciutka.WSZYSTKIE KONSTRUKCJE OD PZI do PZIV powstaly przed
                > wojna gdy nie bylo mowy o ropie.Poza tym niby Polska miala rope i aluminium???
                > Zastanow sie.
              • Gość: Er Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.06.03, 08:20
                Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                > Odpowiedz jest prosciutka.WSZYSTKIE KONSTRUKCJE OD PZI do PZIV powstaly przed
                > wojna gdy nie bylo mowy o ropie.Poza tym niby Polska miala rope i aluminium???
                > Zastanow sie.

                Odpowiedz jest faktycznie prosiutka. Wystarczy spojrzec na mape i porownac
                zasieg niemieckich wplywow z obszarem wystepowania zloz ropy naftowej. Jedyne
                dostepne dla Niemcow znajdowaly sie w Rumunii - a te nie dosc, ze postawa
                Rumunii nie byla pewna to jeszcze byly zagrozone atakiem Rosjan (z Ukrainy). Z
                tych wzgledow - a nie z powodu niedorozwoju mysli technicznej - Niemcy od
                samego poczatku stawiali na silniki benzynowe. W razie wojny i blokady morskiej
                mozna bylo do napedu uzywac benzyny syntetycznej.
                • Gość: BRvUngern-Sternber Co za bzdury?? IP: *.bg.am.lodz.pl 12.06.03, 16:09
                  Jaki zasieg wplywow Niemcow?W 1937 roku???Douczcie sie tej historii wreszcie i nie bredzcie.Strefy wplywow pojawily sie dopiero w sierpniu 1939 roku.A niedorozwoj niemieckich czolgow byl ewidentny.
        • Gość: barnaba Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 05.06.03, 15:45
          being28 napisał:

          > Kolejny raz okazuje sie, ze prawie wygralismy wrzesien 39 bo mielismy
          wspaniale
          >
          > czolgi (7TP-kopia konstrukcji z poczatku lat 30stych, wszedzie juz wycofany,
          > dowodca musial ladowac armate),

          Czołg we wrześniu 1939r. rzeczywiście dobry i przwyższający większość czołgów
          niemieckich. Co z tego, jeśli było ich niewiele.

          > Los (samolot dobry, ale brakowalo silniejszego
          > uzbrojenia, opancerzenia, dobrego celownika, silniejszych silnikow, ciasny,
          bez
          >
          > samouszczelniajcych sie zbiornikow paliwa, do tego 8 samolotow rozbilo sie
          wraz
          >
          > z zalogami przed wojna),

          Ze wzgledu na tzw. przekompensowanie sterów. Wadę szybko usunięto, a jej
          wykrycie wcale nie było takie łatwe.

          >ORG Gryf to takze taki maly
          > krazownik,

          Jeśli wziąć pod uwagę jedynie rozmiary to słusznie :)
          Niestety, prędkość 20 w i zaledwie 4 działa 120 mm czyniły go okrętem słabszym
          od większości niszczycieli. Przypominam jednak, że miał on służyć do stawiania
          zapór minowych, a nie do zwalczania wrogich okrętów.

          > nie mowiac o Blyskawicy (tylko 6 wt, slabe wlasnosci morskie), dla
          > wiekszosci Ouragan to grat, ale juz Burza to bardzo dobry okret...

          Błyskawica (i wszystkie przedwojenne polskie niszczyciele) była projektowna na
          Bałtyk i tam jej własności morskie były zadowalające.

          pozdrawiam
          • wielki_czarownik Uwagi o flocie 05.06.03, 16:02
            Gość portalu: barnaba napisał(a):

            >
            > >ORG Gryf to takze taki maly
            > > krazownik,
            >
            > Jeśli wziąć pod uwagę jedynie rozmiary to słusznie :)
            > Niestety, prędkość 20 w i zaledwie 4 działa 120 mm czyniły go okrętem
            słabszym
            > od większości niszczycieli. Przypominam jednak, że miał on służyć do
            stawiania
            > zapór minowych, a nie do zwalczania wrogich okrętów.

            Gryf miał 6 dział 120 mm, więc był w stanie się jednak obronić.

            >
            > > nie mowiac o Blyskawicy (tylko 6 wt, slabe wlasnosci morskie), dla
            > > wiekszosci Ouragan to grat, ale juz Burza to bardzo dobry okret...
            >
            > Błyskawica (i wszystkie przedwojenne polskie niszczyciele) była projektowna
            na
            > Bałtyk i tam jej własności morskie były zadowalające.

            Błyskawica była uważana za jeden z najlepszych okrętów tej klasy. Potężne jak
            na niszczyciel z tego okresu uzbrojenie (7x120), niesamowita prędkość (około 41-
            42 węzły - czyli szybsza od niektórych torped!!) czyniły z niej naprawdę dobry
            okręt. Dzielnośc morska była adekwatna do działań na Bałtyku. Jako ciekawostkę
            można podać, że bliźniaczy Grom był umieszczony w folderze reklamowym stoczni
            Samuela White`a jako przykład doskonałego okrętu zbudowanego przez tą stocznię.

            >
            > pozdrawiam
      • joseph.007 Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 05.06.03, 15:59
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > A co do 7 TP mimo swietnego napedu i tego ze dorownywal
        >
        > PzII(mimo ze ten byl czolgiem srednim) uwazany byl w Polsce ZA PRZESTARZALY i
        > wstrzymano!!! produkcje w 1938 nie majac modelu zastepczego(A Niemcy robili
        > jeszcze PzI!!!-wspaniala niemiecka texchnika:o))).Tak to jest gdy sie jest
        zbyt
        >
        > perfekcyjnym.Polski sprzet byl tak wspanialy wlasnie ze wzgledu na te wysokie
        > wymagania,ktore niestety zaszkodzily bo liczyla sie ilosc.


        Po kolei:

        1.) 7TP bazował na podwoziu i innych podzespołach czołgu Vickers
        6t "oblatanego" w 1926 r. Panzer III był konstrukcją o dziesięć lat młodszą,
        nie ma zatem sensu porównywać ich pod względem nowoczesności. Wystarczy
        popatrzeć np. na elementy nosne podwozia, żeby dostrzeć różnicę o całą
        generację.
        2.) Wbrew temu co się czasem wypisuje, 7TP nie otrzymał silnika diesla ze
        względu na perspektywiczne myślenie naszych konstruktorów - przecież wszystkie
        następne konstrukcje (4TP, 9TP, 10TP) miały silniki benzynowe. Po prostu w
        pierwszej połowie lat trzydziestych jedynym produkowanym w kraju silnikiem o
        odpowiedniej mocy był licencyjny Saurer z ciężarówki budowanej od 1931 r.
        Silnik ten był zresztą sporo za ciężki dla 7TP, stąd też wieczne kłopoty z
        szybkim zużywaniem sie i deformowaniem tylnych wózków, znacznie bardziej
        obciążonych niż przednie.
        3.) Czołg miał zresztą inne wady, takie jak słaby pancerz (nb. nieodporny na
        pociski 20mm z Panzer II na "normalnych" odległościach), mała prędkość i niska
        dynamika (jeszcze zapewne gorsze w krótkiej serii z 1939 r. obciążonej
        wzmocnionym pancerzem), czy wysoka cena (koszt produkcji bez uzbrojenia wynosił
        aż 231 tys zł., w porównaniu np. z 200 tys. zł za kompletnego R-35, w którą to
        cenę wchodziła dodatkowo niemała marża sprzedawców). Miał też zalety - silne
        uzbrojenie, doskonałe przyrządy obserwacyjne i dużą staranność wykonania. Tym
        niemniej traktowanie go jako jakiejś polskiej "wunderwaffe" jest zupełnym
        nieporozumieniem. Na przełom nie zanosiło się także w przyszłości - 14TP o
        danych zbliżonych do Panzer III był w 1939 r. dopiero na etapie budowy
        prototypu, podczas gdy jego niemiecki odpowiednik był w produkcji od 1938 r.,
        zaś zblizony osiągami rosyjski A-20 kończył próby poligonowe.

        Pzdr
        • Gość: BRvUngern-Sternber Cala wypowiedz jest bez sensu. IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 13:28
          Poniewaz pominales bardzo maly szczegol napisalem PzI!!! napisze inaczej
          PzI !!!.Rozumiesz?Pisalem o jedynce.Tak NIEMCY W 1938 roku PRODUKOWALI JESZCZE
          JEDYNKE!!!A w 1939 dwojke!!!A jesli polski czolg dorownywal trojce ktora byla
          10lat MLODSZA to chyba samo za siebie mowi.Potwierdziles niechcacy to co
          pisalem.Tak wymagania przed wojna co sprzetu sil ladowych BYLY OLBRZYMIE w
          Polsce az za bardzo-niestety...
      • dreaded88 Ćwierćprawdy 05.06.03, 17:41
        1.Zaprawdę, wspaniała polska technika, pochodząca ze szwajcarskiej licencji z
        początku lat 30. Nieosiągalna dla Niemców wtedy i zawsze i na wieki wieków...
        2.Jakich to niby diesli Niemcy nie opanowali? Otóż początkowe Ju-86 (samolot
        taki) były napędzane silnikami Diesla. U-Booty miały silniki diesla. Konkurent
        Pantery, VK3002(DB) miał być napędzany silnkiem Diesla, MB 507, 650 KM -
        komisja oceniająca uznała to za wadę, Daimler Benz zaoferował zmianę silnika na
        beznzynowy.
        Zresztą problem diesel-beznynowiec nie był poza ZSRS i Japonią rozstrzygnięty
        jednoznacznie - Shermana produkowano z oboma rodzajami, wszystkie późne czołgi
        brytyjskie, łącznie z Cometem i Centurionem miały benzynowce, tak samo
        amerykański Pershing i nawet pierwsze Pattony. Diesel przy swoich zaletach
        zawsze będzie cięższy, głośniejszy itp.
        3. Produkcję Pz I wstrzymano jeszcze w 1937. W 1938, obok Pz II Niemcy mieli na
        liniach produkcyjnych Pz III i IV, do których archaiczny 7 TP się nie umywał -
        Pz III uzbrojano szybko w armaty 50 mm o długich lufach, zresztą po co ja o tym
        piszę, każdy o tym wie, poza kompletnymi dyletantami.
        • Gość: J. T. Radosny Pytanko o Łosia IP: *.local.pl / 172.16.202.* 05.06.03, 17:59
          Wiecie może co konkretnego zniszczyły (co atakowały) nasze Łosie w 39 roku?
          Chodzi mi o przykłady jakiegoś konkretnego użycia bojowego.Użycie to było na
          bardzo małą skalę ale jednak było........Pzdr
          • Gość: ERYK Jednak tylko Polacy IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.03, 18:25
            to zadziwiające ze w europie
            z krajów podbitych tylko Polacy
            nie klękali przed Niemcami.
            Dokumentacje, wyposarzenie niszczyli
            tylko po to aby Niemcy nie mieli
            z tego użytku.
            Churchill powiedzial ze tylko
            w Polsce nazisci nie znalezli
            kolaborantów. Ja dodałbym tu jeszcze
            Jugosławie.
            Nawet jak chcieli Niemcy teorzyć
            oddziały SS z Polaków oraz wcielać
            ich do Wermahtu to nikt nie chciał
            walczyć pod komendą tych świń.
            Dla Polaka stratą twarzy byłoby
            podkładać sie okupantowi i z tego
            można być dumnym ;-)
            Faktem jest ze nazisci nas nienawidzili
            i byli okrutnie ale my przed nimi
            nigdy nie klęlalismy jak cala reszta.

            Wszedzie indziej klekneli przed
            nimi i jeszcze produkowali dla nich
            uzbrojenie i pomagano im a były to:
            Czechy, Węgry, Słowacy, Francuzi,
            Rumuni, Bułgarzy, Litwini, Estończycy,
            Łotysze, Duńczycy, Norwegowie,
            Luksemburczycy itd

            To zgraja kolaborantów i tchórzy ;-)

            pozdr
            • jarsoon Re: Jednak tylko Polacy 06.06.03, 00:07
              e tam w koncu przegralismy ten 1939 rok wiec tak wspaniale to nie bylo!
              • Gość: ERYK Re: Jednak tylko Polacy IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.03, 01:08
                jarsoon napisał:

                > e tam w koncu przegralismy ten 1939 rok wiec tak wspaniale to nie bylo!


                czasem ważniejsze jest jak sie przegrywa
                a biorac pod uwage ze przegrali prawie wszyscy... ;-)
                • wielki_czarownik Nie wszyscy przegrali 06.06.03, 07:34
                  Tę wojnę wygrali Niemcy, Rosjanie i Amerykanie. Przegrali Polacy i Anglicy.
              • Gość: BRvUngern-Sternber NIE PRZEGRALISMY!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 13:36
                ZOSTALISMY ZDRADZENI DWUKROTNIE .RAZ w 1939 drugi raz w JALCIE.CZY WRESZCIE TO
                DO WAS DOTRZE???WOJNA TO POLACZENIA DZIALAN ZBROJNYCH Z POLITYKA.JESLI
                SOJUSZNIK ZDRADZA NIE JEST TO MOJA WINA!!!DOTARLO!!!ZDRADA NA POLU BITWY OD
                CZASOW STAROZYTNYCH JEST NAJWIEKSZA HANBA JAKA MOZE SPOTKAC KRAJ!!!I TO NIE
                JEST HANBA ZDRADZONOGO!!!DOTARLO!!!
                • Gość: grogreg Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: 212.160.165.* 06.06.03, 14:42
                  Po pierwsze nie drzyj ryja bo to nieladnie.
                  Po drugie. W 1939r. ponieslismy kleske zarowno militarna, jak i polityczna.
                  Oczywiscie nie byla to w pelni nasz wina. Francja i Anglia zdradzili nas. Ale
                  sami sobie takich sojusznikow wybralismy. Tak naprawde to od lat dwudziestych
                  nasza polityka zagraniczna byla bledna. Wiazac sie trzeba bylo z Czechami, bo
                  bliski i wspolny interes mielismy oraz prowadzic agresywna polityke wobec
                  Niemiec.

                  Zakladam, ze niedotarlo, ale jakos mnie to nie smuci.
                  • Gość: BRvUngern-Sternber Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 14:50
                    Nie dotarlo jak widze i nie dotrze.Slyszeliscie chociaz kiedy sie wojna
                    skonczyla w 1945(tysiacdziewiecsetczterdziestympiatym) a nie 1939.To tak jak by
                    mowic ze w ZSRR poniosl kleske.Bo na poczatku sowieci
                    przegrywali.Nonsens.Patrzy sie na koniec wojny.
                    A juz z tymi Czechami to sie ubawilem:o)))).Czesi by nam pomogli;o)))Na pewno
                    jeszcze szybciej.Rozumiem ze matura przed toba...
                    • Gość: grogreg Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: 212.160.165.* 06.06.03, 15:03
                      Przepraszam , mysmy w 1945r. wygrali? Jestes pewien? Po 1945r. mielismy
                      suwerenne panstw? Mielismy wlasna strefe okupacyjna Niemiec? Jesli to bylo
                      zwyciestwo to nawet nie chcem myslec o klesce.

                      Mature zdawalem z historii kiedy ty jeszcze lezales w becikach smarkaczu.
                      • dreaded88 Grogreg, odpuść sobie... 06.06.03, 15:42
                        Nie warto strzepić klawiatury na nawiedzonych.
                        • Gość: BRvUngern-Sternber odpuść sobie... IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 15:49
                          Acha czyli teoria ze Polsce mogly pomoc czechy jest zupelnie powazna???Nie jest
                          to ,,nawiedzone gadanie''???Ciekawe?
                          • dreaded88 Odpowiedź z maksimum dobrej woli 06.06.03, 16:21
                            Najprawdopodbniej tak, pod warunkiem, że byłaby wola współdziałania z obu
                            stron. Jeżeli przypadkiem czepiasz się koncepcji grogrega wychodząc od diagnozy
                            stwierdzającej fatalne stosunki za Benesa - to masz poniekąd rację.
                            Ale gdyby taka sytuacja (woli współpracy ) zaistniała - Niemcy mieliby bardzo
                            utrudnione zadanie. Dlatego, że musieliby stanąć do walki z blokiem składającym
                            się przynajmniej z tych dwu państw. Nie mogliby zatem wyprowadzić, jak w 1939.,
                            ataku ze Śląska (rozwinięta tam armia musiałaby pełnić rolę defensywną wobec
                            Czechosłowacji, albo atakować Pepików), tym bardziej oczywiście ze Słowacji. To
                            by Szwabiskom znakomicie skomplikowało sytuację strategiczną i uprościło obronę
                            Polakom. Atak w Sudetach prawdopdobnie zakończyłby się klęską Niemców, co
                            przyznawali sami najwyzsi dowódcy biorąc pod uwagę stan przejętych sudeckich
                            fortów, tudzież jakość i ilość (nędzną) ciężkiego sprzętu artyleryjskiego
                            zdatnego do ich niszczenia. Czeski przemysł mógłby zostać wykorzystany do
                            dozbrojenia WP, np. za pieniądze z anglo-francuskich kredytów. Itp.
                            I proszę mi nie wypisywać o fatalnej jakości czeskich żołnierzy, historie z I
                            WŚ, kiedy zmuszano ich do walki w wojskach niekochanej monarchii habsburskiej
                            są niemiarodajne. Legion Czeski w czasie rewolucji potrafił zajść za skórę
                            bolszewikom.
                            • Gość: BRvUngern-Sternber Jeden maly problemik i pytanko? IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 13:38
                              Fantazja jest rzecza bardzo dobra i pozadana.jednak jesli rozmawiamy o realiach
                              historyczny nie bardzo sie nadaje na srodek rozstrzygajacy.Pytanie brzmi:Jak
                              sobie wyobrazasz sklonienie Czechow nie zeby walczyli w obronie Polski ale w
                              obronie SWOJEJ?
                              • Gość: jarek Re: Jeden maly problemik i pytanko? IP: *.fastres.net 12.06.03, 00:06
                                Moze mi wytlumaczysz, jak mogli walczyc w 1938 roku w swojej obronie, Polska tez nie walczylaw swojej obronie w 1772 roku.
                                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Jeden maly problemik i pytanko? IP: *.bg.am.lodz.pl 12.06.03, 16:12
                                  A Polska mogla walczyc w 1939?Jak to nie walczyla Polska w 1772?Slyszales takie haslo KONFEDERACJA BARSKA?Wezcie sie douczcie w koncu.
                                  Czechoslowacja nie walczyla bo Czesi nie chcieli walczyc i tyle.
                            • Gość: jarek Re: Odpowiedź z maksimum dobrej woli IP: *.fastres.net 12.06.03, 00:05
                              Czasami mi przypomonaja zdania o Czechach bardzo zdania o Zydach, czym sie mniej wie tym bardziej, sie uwaza za uczonego. Czechow sprzedali tzw sojusnicy w Monachium za nic ( za pokoj) tak samo jak prawie sprzedali Polske w 1939 roku, i tylko dziekujac Winstonowi Churchilowi, ze ja calkowicie nie sprzedali, bo Francuzi byli do tego gotowi.
                              • dreaded88 ? 12.06.03, 14:34
                                Nie za bardzo załapałem - polemizujesz ostro czy się zgadzasz z moją oceną? Ja
                                tam do Czechów specjalnie nic nie mam.
                                BTW - na temat ogółu sił zbrojnych Austro-Węgier też pokutują rozmaite
                                stereotypy, często nie poparte żadnymi faktami. Np. działania floty przeciw
                                Włochom, szczególnie prewencyjny atak w momencie ich przystąpienia do wojny,
                                później przeciw blokadzie cieśniny Otranto były często znakomite. Chociaż można
                                było jeszcze lepiej...
                      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 15:48
                        No to co to byla za matura w komunie???To wiesz nie byla historia tylko
                        propaganda.:O)))Troche sie zapedziles.Nie moglismy przegrac wojny 1939 roku bo
                        nie bylo takiej wojny.Byla druga wojna swiatowa.I ta Niemcy przegraly
                        TOTALNIE.Wiec nie moglismy przegrac z Niemcami.Chyba proste?A to ze w wyniku
                        zdrady aliantow znalezlismy sie pod okupacja sowiecka to przeciez nie jest
                        wynik walk z Niemcami?Tylko okupacji sowieckiej.Gdyby sowieci nie doszli do
                        Polski bylibysmy po prostu zwyciezcami bez zadnych watpliwosci.Czy to jest
                        takie trudne?
                        • Gość: barnaba Re: NIE PRZEGRALISMY?! IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 06.06.03, 18:05
                          Spójrz na mapę Polski z 1939r., a potem na mapę z 1945r. Wnioski pozostawiam
                          Tobie.
                          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: NIE PRZEGRALISMY?! IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 14:12
                            Ale mapa z 1945 nie byla skutkiem 1939!!!Tylko Teheranu Jalty i Poczdamu.A
                            jeszcze bardziej zajecia przez komunistow Polski.Zagdzam sie ze w 1945
                            ponieslismy kleske ale i to na skutek zdrady sojusznikow.Ale nie w 1939.Wtedy
                            przegralismy co najwyzej bitwe.Wojna mogla sie potoczyc zupelnie inaczej.Np
                            Niemcy i komuna ugrzezli na wschodzie a wyzwala nas zachod.Czy wtedy
                            powiedzielibysmy ze 1939 to kleska?
                            • Gość: grogreg Re: NIE PRZEGRALISMY?! IP: 212.160.165.* 09.06.03, 15:57
                              Anders wyzwalajacy Polske razem z aliantami zachodnimi w 1945-46 roku bylby
                              zwyciestwem. Ale wrzesien 1939 nadal bylby kleska.
                            • Gość: barnaba Re: NIE PRZEGRALISMY?! IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 09.06.03, 16:12
                              Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                              > Ale mapa z 1945 nie byla skutkiem 1939!!!Tylko Teheranu Jalty i Poczdamu.

                              Złośliwie zauważę, że gdyby polska kontrofensywa doszła w 1940r. co najmniej do
                              Odry, to Jałty by nie było.
                              To, że w 1945r. nikt z nami się nie liczył, było także skutkiem przegranego
                              Września. Mniejsza z tym czy porażkę ponieśliśmy z własnej winy czy przez
                              głupotę Anglii i Francji.

                              > A
                              > jeszcze bardziej zajecia przez komunistow Polski.

                              Zajęcia przez Armię Czerwoną. Rządy komunistyczne były znacznie lepsze niż 17
                              republika- a taka była wtedy alternatywa.

                              > Zagdzam sie ze w 1945
                              > ponieslismy kleske ale i to na skutek zdrady sojusznikow.Ale nie w 1939.Wtedy
                              > przegralismy co najwyzej bitwe.Wojna mogla sie potoczyc zupelnie inaczej.Np
                              > Niemcy i komuna ugrzezli na wschodzie a wyzwala nas zachod.Czy wtedy
                              > powiedzielibysmy ze 1939 to kleska?

                              Raczej, że taki obrót sprawy to cud :)
                              Wojnę zachód przegrał w 1940r., a było to konsekwencją wcześniejszej
                              bezczynności.

                              pozdrawiam
                        • Gość: grogreg Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: 212.160.165.* 09.06.03, 15:52
                          Trudner dla ciebie jest z pewnoscia trzymanie sie realiow, na ktore z taka
                          ochota sie powolujesz. Dla twojej wiadomosci: gdy sowieci narzucali nam swoj
                          syetem wartosci (twoj przyklad swiadczy o tym ze skutecznie), Niemcy cieszyli
                          sie wolnosci i swobodami obywatelskimi budujac swoja gospodarke. Pytanie: Co
                          jest zwyciestwem, a co przegrana?
                          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 15:59
                            Co ty piszesz?Mozesz jasniej?Ja wystarczajaco dokladnie napisalem.
                            • Gość: grogreg Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: 212.160.165.* 09.06.03, 16:40
                              Jak kazdy demagog.
                    • Gość: jarek Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: *.fastres.net 11.06.03, 23:59
                      Nie przesadzajmy,A juz z tymi Czechami to sie ubawilem:o)))).Czesi by nam pomogli;o)))Na pewno jeszcze szybciej.Rozumiem ze matura przed toba... moze Polska pomogla Ukrainie , Litwie ?
                  • Gość: jarek Re: NIE PRZEGRALISMY!!! IP: *.fastres.net 11.06.03, 23:57
                    Z tym sie calkowicie zgadzam.
            • dreaded88 Zróbcie coś z tym nieukiem!!! 06.06.03, 15:54
              Gość portalu: ERYK napisał(a):

              > to zadziwiające ze w europie
              > z krajów podbitych tylko Polacy
              > nie klękali przed Niemcami.
              > Dokumentacje, wyposarzenie niszczyli
              > tylko po to aby Niemcy nie mieli
              > z tego użytku.
              > Churchill powiedzial ze tylko
              > w Polsce nazisci nie znalezli
              > kolaborantów. Ja dodałbym tu jeszcze
              > Jugosławie.

              Zazwyczaj nie reaguję na bzdury, przekłamania i uproszczenia, z których
              składają się wypowiedzi ERYKa i paru innych, ale nie wytrzymałem.
              Czy nie słyszałeś nigdy o NDH dr. Ante Pavelica, kolaboracyjnym rządzie
              generała Milana Nedica w Serbii, dywizjach SS "Handschar" i "Kama" składających
              się głównie z bośniackich muzułmanów???
              • Gość: BRvUngern-Sternber No nie czepiasz sie. IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 16:12
                Zapewne chodzilo mu o Serbow i Czarnogorcow.Mozna sie
                domyslic.Bo ,,jugoslowianie'' to dziwny twor jakiego nigdy nie bylo.Nie sadze
                aby on nie wiedzial jakie sa konflikty w Bosni.
                • Gość: barnaba Gen. Nedic zapewne był Chińczykiem? ;) (nt) IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 07.06.03, 20:27
          • Gość: barnaba Re: Pytanko o Łosia IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 06.06.03, 18:01
            Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

            > Wiecie może co konkretnego zniszczyły (co atakowały) nasze Łosie w 39 roku?
            > Chodzi mi o przykłady jakiegoś konkretnego użycia bojowego.Użycie to było na
            > bardzo małą skalę ale jednak było........Pzdr

            Proszę bardzo:
            4IX - kolumny zmotoryzowane w okolicy Piotrkowa, Wielunia i Radomska
            6IX - czołgi i stanowiska artylerii p-lot w okolicach Piotrkowa i Radomska
            7IX - drogi w okolicach Ostrołęki i czołgi na zachód od Łodzi i w okolicy Różan
            8IX - kolumny zmechanizowane w okolicy Różan
            10IX - szosa Jarosław-Przeworsk
            12IX - szosa Radymno-Krakowiec, zgrupowanie niemeckie w okolicy Łodzi
            13IX - szosa Zamość - Hrubieszów
            14IX - czołgi w okolicach Zamościa i Lwowa
            15IX - cele w okolicach Sokala
            16IX - kolumna zmotoryzowana w okolicy Zamościa i Hrubieszowa

            Ogólnie: zrzucono zaledwie 124 t. bomb, zestrzelono 5 myśliwców Bf-109

            pozdrawiam
            • dreaded88 Pułk SS Germania n/t 06.06.03, 18:28
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Ćwierćprawdy IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 16:09


          > 1.Zaprawdę, wspaniała polska technika, pochodząca ze szwajcarskiej licencji z
          > początku lat 30. Nieosiągalna dla Niemców wtedy i zawsze i na wieki wieków...
          > 2.Jakich to niby diesli Niemcy nie opanowali? Otóż początkowe Ju-86 (samolot
          > taki) były napędzane silnikami Diesla. U-Booty miały silniki diesla.
          Konkurent
          > Pantery, VK3002(DB) miał być napędzany silnkiem Diesla, MB 507, 650 KM -
          > komisja oceniająca uznała to za wadę, Daimler Benz zaoferował zmianę silnika
          na
          >
          > beznzynowy.
          > Zresztą problem diesel-beznynowiec nie był poza ZSRS i Japonią rozstrzygnięty
          > jednoznacznie - Shermana produkowano z oboma rodzajami, wszystkie późne
          czołgi
          > brytyjskie, łącznie z Cometem i Centurionem miały benzynowce, tak samo
          > amerykański Pershing i nawet pierwsze Pattony. Diesel przy swoich zaletach
          > zawsze będzie cięższy, głośniejszy itp.
          > 3. Produkcję Pz I wstrzymano jeszcze w 1937. W 1938, obok Pz II Niemcy mieli
          na
          >
          > liniach produkcyjnych Pz III i IV, do których archaiczny 7 TP się nie umywał -

          > Pz III uzbrojano szybko w armaty 50 mm o długich lufach, zresztą po co ja o
          tym
          >
          > piszę, każdy o tym wie, poza kompletnymi dyletantami.--->Wszystko fajnie
          tylko ze nie na temat.Wszystko jak rozumiem opiera sie na twierdzeniu ze nie
          opanowali.A Niemcy opanowali.Widze ze musze tlumaczyc jak dziecku ale
          dobrze.Skupmy sie na tym slowie.NIE OPANOWALI.Co to niby mialo znaczyc?Ze niby
          ja twierdze ze Niemcy nie umieli wyprodukowac JAKIEGOKOLWIEK DIESLA???TAK???Z
          tak olbrzymim przemyslem gdy Polska miala ZEROWY???Czy ktos by w to uwierzyl?
          NIKT.Wiec o co mi moglo chodzic.Ciekawe???Naprawde trudno sie domyslic?Wiec
          wyjasnie bo widze ze skroty myslowe sa zbyt duze.NIEMCY NIE POTRAFILI DOBRAC W
          TEN SPOSOB DIESLA ABY PASOWAL DO ICH CZOLGOW.TAK???CZYLI NIE OPANOWALI NA TYLE
          DOBRZE TECHNOLOGII???CHYBA TO JASNE?NIE OPANOWALI.Samoloty i lodzie podwodne
          mialy diesla.Cos takiego.Myslalem ze nawet dla dyletanta istnieje roznica
          miedzy silnikiem czolgowym samolotowym a lodzi podwodnej(ten nie musi byc ani
          lekki ani maly).Komisja uznala diesla za wade a dlaczegoz to?Tak dla idei?Po
          prostu byl za slaby.PzI zakonczono w 1937.Tak sie sklada ze 7TP tez.A PzII
          jeszcze po wrzesniu szla produkcja.Wspaniala niemiecka technika prawda?PzIII
          ile ich Niemcy mieli 87(osiemdziesiat siedem) 7TP bylo 169(sto szescidziesiat
          dziewiec).Jaka byla szansa napotkac PzIII?Niewielka.Kazdy o tym wie poz
          kompletnymi dyletantami no i piewcami wielkiej niemieckiej techniki...
          • dreaded88 Re: Ćwierćprawdy 06.06.03, 16:52
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            Wiec
            > wyjasnie bo widze ze skroty myslowe sa zbyt duze.

            Wiesz, to nie jest kwestia skrótów myślowych, ale tego, że się zupełnie mylisz -
            i jak widać trwasz uparcie w błędzie.
            Nie chce mi się komentować wszystkiego, szkoda czasu i atłasu.
            1. Silnik lotniczy nie musi być mały i lekki - paradne, naprawdę - paradne!
            2.Jeśli chodzi o "słabość" MB 507 - nawet nie będę pytał, czy masz jakieś
            źródła to potwierdzające... Ciekawe, że tym beznadziejnym konstruktorom zlecono
            projektowanie Diesli do Mausa (zakładana moc 1200-1800 KM).
            3.Mieli 96 Pz III i 211 Pz IV, no ale od Pz IV to 7 TP był 100xlepszy.
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Ćwierćprawdy IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 14:02

              > Wiesz, to nie jest kwestia skrótów myślowych, ale tego, że się zupełnie
              mylisz
              > -
              > i jak widać trwasz uparcie w błędzie.--->Tak to ciekawe to dlaczego sie
              wycofujesz?
              > Nie chce mi się komentować wszystkiego, szkoda czasu i atłasu.--->No prosze?
              Nagle sie leniwy zrobiles???:O)))
              > 1. Silnik lotniczy nie musi być mały i lekki - paradne, naprawdę - paradne!---
              >Nie musi byc duzy i ciezki natomiast w lodzi podwodnej musi byc maly i
              lekki.Widac jestes znawca.Sorry ale po tym zdaniu zdyskwalifikowales sie.
              > 2.Jeśli chodzi o "słabość" MB 507 - nawet nie będę pytał, czy masz jakieś
              > źródła to potwierdzające... Ciekawe, że tym beznadziejnym konstruktorom
              zlecono
              >
              > projektowanie Diesli do Mausa (zakładana moc 1200-1800 KM).---.Slyszales cos
              takiego jak przeliczanie mocy silnika na kilogram pancerza???A co w takim razie
              znaczyloby pojecie slaby?Silnik ponizej 1200 jest slaby a powyzej silny czy
              tak???
              > 3.Mieli 96 Pz III i 211 Pz IV, no ale od Pz IV to 7 TP był 100xlepszy.--->A
              wiesz chociaz co za liczy podajesz?Sa to liczby wyprodukowanych egzemplarzy.Ja
              natomiast podalem ilosc na froncie ,,ile mozna bylo napotkac''.Prawda?Ciesze
              sie potwierdzsz jak mala ilosc ich wyprodukowali 96 a na froncie bylo
              87.Kolosalna liczba.Acha i ciesze sie ze podajesz tez ilosc IV.Widac argument o
              sile broni pancernej Niemcow padl.wiec probujesz osmieszac 7tp porownujac go z
              czolgiem duzo silniejszym.Ale dobrze podsumujmy.Niemcy 307 czolgow Polska
              (dodajmy tez czolgi francuskie) 213.Niewielka przewaga.307 lepszych czolgow
              Kolosalna liczba jak na pierwsze mocarstwo przemyslowe Europy prawda???
              I jeszcze jeden falsz czolg ten mial 37mm armate w 1939 a nie 50mm jak
              piszesz.Nie mogli Polacy spotkac czolgu z 50mm armata bo takiego nie bylo.Nie
              wiem co ci daja takie klamstwa.Moze niedlugozaczniesz porownywac go z modelami
              z 1944 roku???Sam widzisz ze niechcacy podkresliles jak dobra byla to
              konstrukcja skoro trzeba ja porownywac albo z PzIII z 1940 roku albo z Pz IV
              aaby wykazac ze byla slabsza.O nic innego mi nie chodzilo.
              I jeszcze na koniec do innych osob.Niemiecka bron pancerna to byla NAJSLABSZA
              czesc armii niemieckiej nawet jeszcze w 1941 roku co opisal dobrze
              Suworow.Tworzenie wrazenia ze byla potega jest po prostu klamstwem.
              >
              • dreaded88 Re: Ćwierćprawdy 09.06.03, 18:20
                Produkujesz bełkot okropny, dyskwalifikujesz się prawie każdym zdaniem,
                dyskutujesz nie z tym, co rozmówca napisał, tylko ze swoim wyobrażeniem o tym
                (gdzie ja coś wspominałem o Pz III z armatą 50mm we wreześniu'39?), 87 czy 96
                Pz III - pierwsze to liczba użytych w Polsce, drugie - wszystkich posiadanych
                przez Wehrmacht, gdybyś zamiast bezrefleksyjnie kłapać klawiaturą poczytał to,
                co inni napisali wniosek byłby następujący: pod względem opancerzenia i
                uzbrojenia istniała równowaga między 7TP a Pz III wczesnych wersji, pod
                względem nowoczesności konstrukcji, mobilności (moc jednostkowa+zawieszenie),
                efektywności związanej z pracą załogi (5 do 3) Pz III miał zdecydowaną
                przewagę. I tyle, nie mniej, nie więcej.
                Jednak nie będę szedł na udry, spradziłem sobie ktoś za jeden we wcieleniu
                forumowym - wyszło, że chyba antylewak, co samo w sobie jest cenne, nawet w
                towarzystwie przywar.
                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Ćwierćprawdy IP: *.bg.am.lodz.pl 10.06.03, 15:32
                  dreaded88 napisał:

                  > Produkujesz bełkot okropny, dyskwalifikujesz się prawie każdym zdaniem,---
                  >Przyklad?Jak na razie to ty sie dyskwalifikujesz twierdzac ze PzIII mial 50 mm
                  armate gdy mial 37mm dopiero dlugo po wojnie z Polska dali mu tamta.Albo
                  twierdzac ze silnik lotniczy nie musi byc ani lekki ani maly w stosunku do
                  lkodzi podwodnej.Przyklady?Kto klepie?
                  > dyskutujesz nie z tym, co rozmówca napisał, tylko ze swoim wyobrażeniem o tym
                  > (gdzie ja coś wspominałem o Pz III z armatą 50mm we wreześniu'39?)---
                  >Przeczytaj jeszcze raz mam ci cytowac?
                  , 87 czy 96
                  > Pz III - pierwsze to liczba użytych w Polsce, drugie - wszystkich posiadanych
                  > przez Wehrmacht---.Po co powtarzasz to co napisalem?Nie udawaj ze ty to
                  piszesz bo wykrecasz mowilem ze mozna bylo w Polsce spotkac je zadko 87 na co
                  ty napisales ze 96 a to liczba wyprodukowanych ktorych ,,nie mozna bylo spotkac
                  w tej liczbie''>Znow mieszasz.
                  , gdybyś zamiast bezrefleksyjnie kłapać klawiaturą--->Ano wlasnie gdybys
                  przestal klapac to bys sie nie kompromitowal w prostych rzeczach ktore teraz
                  usilujesz pomijac i udawac ze ich nie bylo.
                  poczytał to,
                  > co inni napisali wniosek byłby następujący: pod względem opancerzenia i
                  > uzbrojenia istniała równowaga między 7TP a Pz III wczesnych wersji, pod
                  > względem nowoczesności konstrukcji, mobilności (moc jednostkowa+zawieszenie),
                  > efektywności związanej z pracą załogi (5 do 3) Pz III miał zdecydowaną
                  > przewagę. I tyle, nie mniej, nie więcej.---.No ciesze sie.Dlaczego wczesniej
                  tego nie napisales nie bylo by niepotrzebnych klotni?
                  > Jednak nie będę szedł na udry, spradziłem sobie ktoś za jeden we wcieleniu
                  > forumowym - wyszło, że chyba antylewak, co samo w sobie jest cenne, nawet w
                  > towarzystwie przywar.--->To samo moge powiedziec.
                  • dreaded88 Gwoli porządku 10.06.03, 16:24
                    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                    > dreaded88 napisał:
                    >
                    > > Produkujesz bełkot okropny, dyskwalifikujesz się prawie każdym zdaniem,---
                    > >Przyklad?Jak na razie to ty sie dyskwalifikujesz twierdzac ze PzIII mial 50
                    > mm
                    > armate gdy mial 37mm dopiero dlugo po wojnie z Polska dali mu tamta.

                    Człowieku, czytaj ze zrozumieniem! Napisałem, że Pz III "szybko" uzbrojono w
                    armatę 50mm L/42, ty wyciągnąłeś z tego jakieś obłędne wnioski. A uzbrojono go
                    tak nie "długo po wojnie z Polską", tylko w I połowie 1940, w wersji F.

                    Albo
                    > twierdzac ze silnik lotniczy nie musi byc ani lekki ani maly w stosunku do
                    > lkodzi podwodnej.Przyklady?Kto klepie?

                    ??? Ironii nie łapiesz?

                    > > dyskutujesz nie z tym, co rozmówca napisał, tylko ze swoim wyobrażeniem o
                    > tym
                    > > (gdzie ja coś wspominałem o Pz III z armatą 50mm we wreześniu'39?)---
                    > >Przeczytaj jeszcze raz mam ci cytowac?
                    > , 87 czy 96
                    > > Pz III - pierwsze to liczba użytych w Polsce, drugie - wszystkich posiadan
                    > ych
                    > > przez Wehrmacht---.Po co powtarzasz to co napisalem?Nie udawaj ze ty to
                    > piszesz bo wykrecasz mowilem ze mozna bylo w Polsce spotkac je zadko 87 na co
                    > ty napisales ze 96 a to liczba wyprodukowanych ktorych ,,nie mozna bylo
                    spotkac
                    >
                    > w tej liczbie''>Znow mieszasz.

                    Jak już taki skrupulatny jesteś i czepiasz się słówek, to zauważ, że
                    WYPRODUKOWANYCH było więcej niż 96: po 15 wersji A, B i C z 1937-38, 30 D z
                    1938, duża część z 96 E z 1938-39 i pierwsze F.
                    Nie wiem poza tym, skąd wziąłeś liczbę 169 7TP, skoro cała produkcja według
                    Magnuskiego wyniosła 132, łącznie z dwuwieżowymi, które miały taką wartość
                    bojową jak Pz I (plus 4 prototypy ze zwykłej stali)?

                    > , gdybyś zamiast bezrefleksyjnie kłapać klawiaturą--->Ano wlasnie gdybys
                    > przestal klapac to bys sie nie kompromitowal w prostych rzeczach ktore teraz
                    > usilujesz pomijac i udawac ze ich nie bylo.
                    > poczytał to,
                    > > co inni napisali wniosek byłby następujący: pod względem opancerzenia i
                    > > uzbrojenia istniała równowaga między 7TP a Pz III wczesnych wersji, pod
                    > > względem nowoczesności konstrukcji, mobilności (moc jednostkowa+zawieszeni
                    > e),
                    > > efektywności związanej z pracą załogi (5 do 3) Pz III miał zdecydowaną
                    > > przewagę. I tyle, nie mniej, nie więcej.---.No ciesze sie.Dlaczego wczesni
                    > ej
                    > tego nie napisales nie bylo by niepotrzebnych klotni?
                    > > Jednak nie będę szedł na udry, spradziłem sobie ktoś za jeden we wcieleniu
                    >
                    > > forumowym - wyszło, że chyba antylewak, co samo w sobie jest cenne, nawet
                    > w
                    > > towarzystwie przywar.--->To samo moge powiedziec.

                    W końcu coś pozytywnego :-)
                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Gwoli prawdy. IP: *.bg.am.lodz.pl 10.06.03, 16:49

                      > Człowieku, czytaj ze zrozumieniem! Napisałem, że Pz III "szybko" uzbrojono w
                      > armatę 50mm L/42, ty wyciągnąłeś z tego jakieś obłędne wnioski. --->To
                      niedopuszczalne cytuje:
                      3. Produkcję Pz I wstrzymano jeszcze w 1937. W 1938, obok Pz II Niemcy mieli na
                      liniach produkcyjnych Pz III i IV, do których archaiczny 7 TP się nie umywał -
                      Pz III uzbrojano szybko w armaty 50 mm o długich lufach, zresztą po co ja o tym
                      piszę, każdy o tym wie, poza kompletnymi dyletantami.
                      Zdanie archaiczny 7TP sie nie umywal sugeruje wyraznie ze mialby sie on mierzyc
                      z ta armata.Dla niezorientowanego jest to oczywiste a jest to klamstwo.Zreszta
                      o czym my mowimy?O porownaniu z 7TP i TYLKO w tym kontekscie.Niestety jestes
                      nieuczciwy w dyskusji.





                      A uzbrojono go
                      > tak nie "długo po wojnie z Polską", tylko w I połowie 1940, w wersji F.---
                      >HAHAHA!!!Po wojnie w Norwegii,Belgii Holandii i Francjii juz nawet o Polsce
                      zapomnieli.Nie badz smieszny.

                      > ??? Ironii nie łapiesz?--->Aha.Chyba ze tak.Ale to nie zalatwia sprawy.Czy
                      znany ci jest fakt ze MINIATURYZACJA to jedno z najtrudniejszych zagadnien
                      techniki?Miedzy innymi Wilk nie wszedl do produkcji z uwagi na nieudana
                      miniaturyzacje silnikow.To nie jest smieszne.To powazne zagadnienie.
                      Po co powtarzasz to co napisalem?Nie udawaj ze ty
                      > to
                      > > piszesz bo wykrecasz mowilem ze mozna bylo w Polsce spotkac je zadko 87 na
                      > co
                      > > ty napisales ze 96 a to liczba wyprodukowanych ktorych ,,nie mozna bylo
                      > spotkac
                      > >
                      > > w tej liczbie''>Znow mieszasz.
                      >
                      > Jak już taki skrupulatny jesteś i czepiasz się słówek--->Czepiam sie gdy ktos
                      probuje manipulowac tym co pisze A JUZ SZCZEGOLNIE GDY MNIE KTOS POPRAWIA A NIE
                      WIE.Gdybys przyznal sie do bledu nie bylo by sprawy.Poniewaz jednak odwracasz
                      kota ogonem probujac wmowic mi ignorancje stalem sie drobiazgowy.
                      , to zauważ, że
                      > WYPRODUKOWANYCH było więcej niż 96: po 15 wersji A, B i C z 1937-38, 30 D z
                      > 1938, duża część z 96 E z 1938-39 i pierwsze F.--->Powiedzmy scisle produkcja
                      konczy sie z chwila odebrania(akceptacji) przez wojsko.96 to PRODUKCJA ODEBRANA.
                      > Nie wiem poza tym, skąd wziąłeś liczbę 169 7TP, skoro cała produkcja według
                      > Magnuskiego wyniosła 132, łącznie z dwuwieżowymi, które miały taką wartość
                      > bojową jak Pz I (plus 4 prototypy ze zwykłej stali)?--->Zapomniales o
                      Vickersach.Chociaz poszukam i uscisle bo nie bede sie klocil w ciemno.Nie to
                      jest moim zamiarem.
                      >
                      .--->To samo moge powiedziec.
                      >
                      > W końcu coś pozytywnego :-)--->Mimo wszystko nie polecam satarac sie
                      robic ,,glupca z rozmowcy'' nie mowiac juz o tym ze samemu mozna na takiego
                      wyjsc.Jesli cos wydaje ci sie paradoksalne zapytaj bo moze wystepowac
                      niezrozumienie.Bo na klotniach wcale mi nie zalezy.
                      • dreaded88 Odpuszczam... 10.06.03, 17:35
                        Naprawdę, nie chce mi się dokonywać egzegezy każdego przecinka, skrótu
                        myślowego i dowodzić, że nie jestem wielbłądem.
                        7 TP to nie to samo co Vickers, choć się od niego wywodził...
                        R.I.P.
                        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Odpuszczam... IP: *.bg.am.lodz.pl 11.06.03, 15:00
                          dokladnie
                          7TP 132
                          Vickers 38
                          R35 49
                          H35 3
                          razem 212
          • gre1 Re: Ćwierćprawdy 06.06.03, 17:25
            Piszesz i piszesz jedno i to samo; powiedz skad rzesza miala wziac boksyt i
            rope do/dla diesli.dlaczego chciano na sile dotrzec do Baku? , po benzyne?na
            pewno nie, skoro niemcy nie mieli odpowiedniej ilosci ropy po co im diesel w
            czolgu?A wiesz ile czolgow niemcy wyprodukowali?Jak chcialbys logistycznie
            rozwiazac problem dostawy roznojakiego paliwa na front?
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Ćwierćprawdy IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 14:04
              Zastanow sie piszesz o Baku.ktory to jest rok?1942.A my rozmawiamy o latach
              trzydziestych.W TYCH LATACH WZGLEDY WOJNY Z ROSJA NIE ODGRYWALY ZADNEJ ROLI
              PRZY KONSTRUKCJI.Zastanow sie.
    • wielki_czarownik Jeszcze 7TP 05.06.03, 20:09
      Porównując go do konstrukcji niemieckich pamiętajmy, że 7TP wagowo odpowiadał
      PzII, zaś PzIII był od niego o około 50% cięższy.
      • Gość: BRvUngern-Sternber No ba ,,szczegoliki'';O))) IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 13:32
        Zwolennikow bolszoj giermanskoj tiechniki nie przekonasz.Skoro Niemcy mieli
        czolg to musial byc najlepszy.Koniec.kropka.
        • joseph.007 Re: No ba ,,szczegoliki'';O))) 07.06.03, 12:30
          Wybacz drogi baronie, że odpowiem ogólnie, ale nie chce mi się cyckac kilku
          małych postów. No więc:

          1.) Prawdą jest, że Niemcy zaprzestali produkci Pz I w okolicach 1937-38, zaś
          Polacy zaprzestali w tym okresie produkcji znacznie lepszego 7TP. Tyle, że
          Niemcy zaprzestali produkcji, bo przeszli do produkcji nastepnych typów, zaś
          Polacy zaprzestali produkcji w ogóle - jeżeli nie liczyć 11 wzmocnionych 7TP,
          ukończonych na chybcika w lecie 1939 r. A stało się tak, ponieważ 7TP w
          istniejącej postaci uznano za przestarzały (choć decyzji o zaprzestaniu
          produkcji i tak nie rozumiem, bo wszak lepszy 7TP niż nic), testowany wówczas
          10TP okazał się być do d..., zaś 9TP, 14TP i wieksze czołgi znajdowały się
          dopiero na wczesnym etapie projektowania. Zaś niemieckie jeździły już jak
          najbardziej.
          2.) Nieprawdą i absurdem jest, że 7TP dorównywał danymi taktyczno-technicznymi
          Pz III - ponieważ nie chce mi się stukać za wiele, to przytoczę tylko kilka
          podstawowych (porównuję 7TP w modelu jednowieżowym z początku 1938 r., z PzKpfw
          III Ausf. E produkowanym od października 1938 r.): masa 9,9t wobec 19,5t (! -
          różnica dwukrotna), załoga 3 wobec 5 osób, pancerz przedni 17mm wobec 30mm,
          boczny 13mm wobec 21mm, silnik 110KM wobec 300KM. Prędkość Pz III wynosiła ok.
          40 km/h, prędkość 7TP ok. 32 km/h; co prawda w źródłach spotyka się czasem 37
          km/h, ale bardzo w to wątpię, gdyż Vickers E z identycznym podwoziem i mocą
          jednostkową 12,8 KM/t (7TP - 11,1 KM/t) rozwijał tylko 35 km/h. Na temat
          różnicy w dynamice polskiego i niemieckiego czołgu można spekulować mając na
          uwadze fakt, że moc jednostkowa PzKpfw III Ausf. E wynosiła 15,4 KM/t, a więc
          była większa od 7TP o blisko 40%. Dodam, że ostatnie wyprodukowana seria 7TP
          ważyła prawdopodobnie 10,6T, a więc w jej przypadku prędkość i charakterystyki
          dynamiczne spaść musiały jeszcze bardziej.
          3.) 7TP można uznać za równorzędny dla Pz II, którego dodatkowo przewyższał
          kalibrem działa. Przewaga ta była jednak pozorna, gdyż ze względu na cienki
          pancerz polski czołg był równie nieodporny na niemieckie pociski 20mm, co Pz II
          na polskie pociski 37mm. W istocie, w starciu bezpośrednim przewagę miał więc
          raczej ten drugi, mogąc strzelać seriami.
          4.) Na temat wyższości diesla nad silnikiem gaźnikowym lub vice versa można
          zapisać górę dyskietek i nic z tego nie wyniknie. W każdym razie żadna polska
          konstrukcja czołgowa po 7TP nie miała mieć silnika diesla, co potwierdza
          wymuszoną brakiem innych silników przypadkowość tego rozwiązania. Dodam, że
          wszystkie silniki niemieckie były własnej konstrukcji, zas wszystkie
          praktycznie produkowane seryjnie w Polsce silniki samochodowe, czołgowe i
          lotnicze były konstrukcjami licencyjnymi, co za tym idzie często dopasowywanymi
          do naszych potrzeb trochę "na siłę". Nie ma co czynić z tego przodkom naszym
          zarzutów, skoro przemysł był słabawy, tym niemniej nie ma też się czym
          specjalnie chwalić. A już wytykanie konstruktorom niemieckim braku kompetencji
          jest zupełnie nie na miejscu, zważywszy że np. polski 14TP projektowano do
          niemieckiego silnika Maybach HL120, tego samego co w PzKpfw IV ówczesnych
          wersji.

          Pzdr

          Pzdr
          • dreaded88 Parę uzupełnień 07.06.03, 16:05
            Co do generaliów masz rację, choć nie wróżę wielkiego powodzenia we wlewaniu
            mądrości do co bardziej zakutych łbów :-)
            Moje 3 grosze:
            1.9TP, zamówiony w 1939 w ilości 100-182 egzemplarzy z terminem dostawy
            1.06.1940, i Twój "wzmocniony 7TP" to prawdopodobnie to samo - 7TP z pancerzem
            przednim pogrubionym do 40mm, silnikiem CT1D (choć planowano zastosowanie
            benzyniaka PZInż 725), inną skrzynią biegów, nieco ulepszonym podwoziem i masą
            10.6t. W każdym razie 9TP miał mieć właśnie takie parametry i być nie nową
            konstrukcją, a tylko rozwojem siódemki, owe 11 egzemplarzy dostarczonych już po
            wybuchu wojny miało (mogło) należeć już do tej mutacji. Być może 7/9TP można by
            było nawet około 1940/41 przezbroić w działko 47mm L/55, skoro Finowie wpychali
            do Vickersów E a Rumuni do R35 sowieckie działka 45mm L/46, ale byłoby to
            rozwiązanie na granicy możliwości podwozia i wytrzymałości załogi.
            2.10 TP nie całkiem był do dupy - choć taką wartość miała jego najważniejsza
            cecha - kołowo-gąsienicowy układ napędowy. Układ kierowniczy był ponoć b. dobry.
            3.14TP był nie do końca na wczesnym etapie, skoro bazował mocno na przebadanym
            w 1938 10TP, będąc pozbawionym nieszczęsnej możliwości jazdy na kołach,
            dopancerzonym itp. Brakowało tylko tego Maybacha... Ale oczywiście przed
            1940/41 by się nie pojawił w serii.
            4.A propos Pz III - ten czołg miał, od wersji E, znakomite zawieszenie na
            drążkach skrętnych, zapewniające świetną trakcję na drodze i w terenie, o niebo
            lepsze od archaicznego już w 1939 zawieszenia typu Vickers 7/9TP. Zdobyty we
            Afryce egzemplarz Ausf.F, został dokładnie przebadany w Anglii i Stanach,
            rozwiązania podwozia zostały wykorzystane w M18 Hellcat, M26 Pershing itp.
            Interesujące wyniki dały próby porównawcze którejś z wersji Pz III (E? F?) z T-
            34 i BT-7m na Kubince latem 1940. Trójka osiągnęła na drodze prędkość 69.7km/h
            (sic!), BT-7m na kołach - 68.1km/h, T-34 - 48km/h, przy czym jadący z max.
            prędkością Pz był słyszalny ze 150-200m, T-34 - z 450-500m, był też dużo lepszy
            w terenie. Do tego załoga komunikowała się za pomocą interkomu, była wieżyczka
            dowódcy, świetna ergonomia, itp., itd. Słowem - znakomity pojazd, gdyby nie
            braki w uzbrojeniu i opancerzeniu, uzupełnione w zasadzie dopiero w 1941, w
            późnych egzemplarzach Ausf. H.
            • Gość: x2468 Re: Parę uzupełnień IP: *.dip.t-dialin.net 08.06.03, 23:14
              Kilka uwag do tego co raczyliscie napisac.
              Wady Losia.Ju 87 Sturzkampflugzeug.Pierwsze egzemplaze byly budowane w 1935
              roku z silnikami produkcji Brytyjskiej.Do konca nie usunieto paru wad ,miedzy
              innymi trudnosci z wyprowadzeniem z lotu nurkowego(!)
              Trudnosci z pozyskaniem ropy.Kompletna bzdura.Mam przed soba reprodukcje
              satyrycznego rysunku z "Ilustrierter Beobachter",ktory jest podzielony na dwie
              czesci.Pierwsza czesc:#;dwa rownolegle stojace pociagi zlozone z wagonow
              cystern.Sowiecki i Niemiecki.Z Sowieckiego pompuja rope do tego
              drugiego.Pomiedzy pociagami mundurowi sowiecki i hitlerowski zajeci
              przyjacielska pogawedka."Skolko ugodno"Podpis "Öl für Detschland aus Rußland".
              Obok rysunek przedstawiajacy zadowolonego kapitana,wynurzonego u-boota
              obserwujacego tonacy w plamie ropy tankowiec.Podpis "Öl für England aus Mossul"
              "Satyra" ta powstala jako komentarz do podpisanej 10 marca 1940 roku umowy,III
              Reich-CCCP,w ktorej to Stalinowcy gwarantuja dostawe ! miliona ton paszy(!)i
              900000 ton ropy,w tym calej produkcji Drochobycza dla IIIRzeszy.Dodatkowo aby
              wspomoc walczace wojska Hitlera,i pomoc przezwyciezyc Aliancka blokade,Sowieci
              obnizaja stawki za transport materialow z Dalekiego Wschodu dla rzeszy o polowe.
              jak widac z tego,wtedy kiedy konstruktorzy niemieccy konstruowali swoje czolgi
              (w wspolpracy z sowietami)problemu z ropa nie bylo.
              Inna sprawa byly mozliwosci Niemieckiego przemyslu.Diesle w U-botach byly
              miedzy innymi smarowane podczas pracy "z reki",czyli mechanik polewal stale
              otwarty rozrzad reczna oliwiarka.Wyobrazam sobie taka sytuacje w czolgu.
              Pierwsze nowoczesne silniki pozyskali od Czechow.Miedzy innymi konstrukcje
              inzyniera Ledwinki(kto slyszal?),ojca nowoczesnych silnikow wysokopreznych,w
              ukladzie boxer,chlodzonych powietrzem.Tego samego ktory skonstruowal wspanialy
              Niemiecki samochod konstrukcji niejakiego Ferdynanda Porsche,przy wsparciu
              samego Adolfa.Nawiasem mowiac z Czech pochodzila wiecej niz polowa wszelkich
              Niemieckich czolgow.Rowniez Czeskie korzenie ma Niemiecki silnik odrzutowy.Jest
              rzecza wiadoma ze zdobyczna Czeska bron umozliwila Niemcom napasc na Polske.
              Propozycje wspolpracy,utworzenia wspolnego panstwa,ktore wyplywaly od Polskich
              przedwojennych politykow,byly torpedowane przez Benesza dlatego ze to
              niepodobalo sie..Stalinowi!Czesi oprocz oszustwa z Slaskiem
              Cieszynskim,blokowali dostawy francuskiego uzbrojenia,i pomocy zywnosciowej z
              USA w czasie kiedy Bolszewicy szli na Warszawe.
              Jesli mowa o produkcji zajetych przez Niemcow zakladow.Huta Stalowa Wola
              produkowala np.najlepsza podobno armate Niemiecka.Acht koma Acht (88).Rowniez
              tam produkowano miedzy innymi peryskopy do U-bootow.Duza czesc olbrzymich
              zakladow zajmowala sie przerobka zdobytych sowieckich dzial na kalibry
              Niemieckie.Pracowali tam Polacy.Rowniez w biurach konstrukcyjnych.Zmieniono
              tylko dyrekcje.Na ..Czechow.Zaklad byl chluba Niemiecka.Dostal zaszczytna
              nazwe."Herman Göring Werke".Do tego koncernu nalezaly rowniez zaklady w
              Starachowicach.Wklad Polskiego przemyslu w sukcesy III rzeszy byl bardzo
              duzy.Pisal o tym do Hitlera gubernator Frank.
              Pistolet VIS,czyli w Niemieckiej nomenklaturze "Radom P 35"Wyprodukowano tych
              pistoletow przedewszystkim dla Wehrmachtu i SS,zaleznie od zrodel pomiedzy
              220000 a 300000 tysiecy sztuk.Lacznie w czterech wersjach podstawowych.
              Temat dostaw Polskiego,okupowanego przemyslu dla III rzeszy to temat bardzo
              ciekawy.Niestety w Polsce prawie zupelnie nie znany.
              • joseph.007 Re: Parę uzupełnień 09.06.03, 10:42
                Gość portalu: x2468 napisał(a):

                > Trudnosci z pozyskaniem ropy.Kompletna bzdura.Mam przed soba reprodukcje
                > satyrycznego rysunku z "Ilustrierter Beobachter",ktory jest podzielony na
                dwie
                > czesci.Pierwsza czesc:#;dwa rownolegle stojace pociagi zlozone z wagonow
                > cystern.Sowiecki i Niemiecki.Z Sowieckiego pompuja rope do tego
                > drugiego.Pomiedzy pociagami mundurowi sowiecki i hitlerowski zajeci
                > przyjacielska pogawedka."Skolko ugodno"Podpis "Öl für Detschland aus Rußland".
                > Obok rysunek przedstawiajacy zadowolonego kapitana,wynurzonego u-boota
                > obserwujacego tonacy w plamie ropy tankowiec.Podpis "Öl für England aus
                Mossul"
                > "Satyra" ta powstala jako komentarz do podpisanej 10 marca 1940 roku
                umowy,III
                > Reich-CCCP,w ktorej to Stalinowcy gwarantuja dostawe ! miliona ton paszy(!)i
                > 900000 ton ropy,w tym calej produkcji Drochobycza dla IIIRzeszy.Dodatkowo aby
                > wspomoc walczace wojska Hitlera,i pomoc przezwyciezyc Aliancka
                blokade,Sowieci
                > obnizaja stawki za transport materialow z Dalekiego Wschodu dla rzeszy o
                polowe
                > .
                > jak widac z tego,wtedy kiedy konstruktorzy niemieccy konstruowali swoje czolgi
                > (w wspolpracy z sowietami)problemu z ropa nie bylo.

                Hmm, to raczej argument "w przeciwną stronę". Wynika z tego, że Niemcy mieli
                dostęp do praktycznie nieograniczonej ilości ropy w okresie 10 marca 1940 - 22
                czerwca 1941, a więc w sumie przez 15 miesięcy - 10,4% całej historii III
                Rzeszy... Przy tym od początku bardzo silnie stawiali na jak najwiekszą
                samowystarczalność surowcową, mając pełną świadomość, że wojna z ZSRR jest tak
                czy inaczej nieunikniona, pomimo przejściowej namiętnej miłości.
                • Gość: X2468 Re: Parę uzupełnień IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.03, 11:50
                  joseph.007 napisał:

                  > Gość portalu: x2468 napisał(a):
                  >
                  > > Trudnosci z pozyskaniem ropy.Kompletna bzdura.Mam przed soba reprodukcje
                  > > satyrycznego rysunku z "Ilustrierter Beobachter",ktory jest podzielony na
                  > dwie
                  > > czesci.Pierwsza czesc:#;dwa rownolegle stojace pociagi zlozone z wagonow
                  > > cystern.Sowiecki i Niemiecki.Z Sowieckiego pompuja rope do tego
                  > > drugiego.Pomiedzy pociagami mundurowi sowiecki i hitlerowski zajeci
                  > > przyjacielska pogawedka."Skolko ugodno"Podpis "Öl für Detschland aus Rußla
                  > nd".
                  > > Obok rysunek przedstawiajacy zadowolonego kapitana,wynurzonego u-boota
                  > > obserwujacego tonacy w plamie ropy tankowiec.Podpis "Öl für England aus
                  > Mossul"
                  > > "Satyra" ta powstala jako komentarz do podpisanej 10 marca 1940 roku
                  > umowy,III
                  > > Reich-CCCP,w ktorej to Stalinowcy gwarantuja dostawe ! miliona ton paszy(!
                  > )i
                  > > 900000 ton ropy,w tym calej produkcji Drochobycza dla IIIRzeszy.Dodatkowo
                  > aby
                  > > wspomoc walczace wojska Hitlera,i pomoc przezwyciezyc Aliancka
                  > blokade,Sowieci
                  > > obnizaja stawki za transport materialow z Dalekiego Wschodu dla rzeszy o
                  > polowe
                  > > .
                  > > jak widac z tego,wtedy kiedy konstruktorzy niemieccy konstruowali swoje cz
                  > olgi
                  > > (w wspolpracy z sowietami)problemu z ropa nie bylo.
                  >
                  > Hmm, to raczej argument "w przeciwną stronę". Wynika z tego, że Niemcy mieli
                  > dostęp do praktycznie nieograniczonej ilości ropy w okresie 10 marca 1940 -
                  22
                  > czerwca 1941, a więc w sumie przez 15 miesięcy - 10,4% całej historii III
                  > Rzeszy... Przy tym od początku bardzo silnie stawiali na jak najwiekszą
                  > samowystarczalność surowcową, mając pełną świadomość, że wojna z ZSRR jest
                  tak
                  > czy inaczej nieunikniona, pomimo przejściowej namiętnej miłości.Slusznie.Tym
                  niemniej CCCP dostarczalo stale Hitlerowi surowcow.Ile sobie Hitler
                  zazyczyl.Tak bylo od poczatku istnienia Rzeszy,i dostawy dla "Hitlerowskich
                  przyjaciol"trwaly jeszcze po przekroczeniu lini demarkacyjnej CCCP-IIIRzesza.
              • dreaded88 Re: Parę uzupełnień 09.06.03, 18:26
                Gość portalu: x2468 napisał(a):

                Nawiasem mowiac z Czech pochodzila wiecej niz polowa wszelkich
                > Niemieckich czolgow.

                Tzn. w sensie produkcji na czeskim terytorium? Jesteś tego pewnien, bo mi się
                nie wydaje (gdybyś podał jakieś liczby, z podziałem na produkcję w konkretnych
                zakładach MANa, Daimler Benza, Alketta, Skody, CKD)...

                Rowniez Czeskie korzenie ma Niemiecki silnik odrzutowy.

                Który i w jakim sensie?

                Jest
                >
                > rzecza wiadoma ze zdobyczna Czeska bron umozliwila Niemcom napasc na Polske.
                > Propozycje wspolpracy,utworzenia wspolnego panstwa,ktore wyplywaly od
                Polskich
                > przedwojennych politykow,byly torpedowane przez Benesza dlatego ze to
                > niepodobalo sie..Stalinowi!Czesi oprocz oszustwa z Slaskiem
                > Cieszynskim,blokowali dostawy francuskiego uzbrojenia,i pomocy zywnosciowej z
                > USA w czasie kiedy Bolszewicy szli na Warszawe.


                Ponoć Benes był agentem NKWD.

                >
            • joseph.007 Re: Parę uzupełnień 09.06.03, 10:27
              dreaded88 napisał:

              > 9TP, zamówiony w 1939 w ilości 100-182 egzemplarzy z terminem dostawy
              > 1.06.1940, i Twój "wzmocniony 7TP" to prawdopodobnie to samo - 7TP z
              pancerzem
              > przednim pogrubionym do 40mm, silnikiem CT1D (choć planowano zastosowanie
              > benzyniaka PZInż 725), inną skrzynią biegów, nieco ulepszonym podwoziem i
              masą
              > 10.6t. W każdym razie 9TP miał mieć właśnie takie parametry i być nie nową
              > konstrukcją, a tylko rozwojem siódemki, owe 11 egzemplarzy dostarczonych już
              po
              >
              > wybuchu wojny miało (mogło) należeć już do tej mutacji.

              No cóż, to już głównie kwestia terminologii. W dawniejszych źródłach spotykało
              się głównie nazwę 7TP, co jednak może wynikać po prostu z nieznajomości tematu.
              Ostatnio faktycznie mówi się, że egzemplarze z 1939 r. miały już wzmocniony
              pancerz. Tym niemniej pewne jest, że silnik PzInż. 725 był jeszcze daleki od
              produkcji seryjnej, zatem wymieniona seria musiała mieć jeszcze CT1D; stąd
              uzyłem określenia "wzmocniony 7TP".


              > 10 TP nie całkiem był do dupy - choć taką wartość miała jego najważniejsza
              > cecha - kołowo-gąsienicowy układ napędowy. Układ kierowniczy był ponoć b.
              dobry

              Z tym kierowaniem to też chyba nie tak, skoro miał kłopoty właśnie ze
              sterownością (choćby wszystkie te zdjęcia w trakcie wyciągania z rozmaitych
              rowów przydrożnych...). Swoją drogą należy żałować, że nie "wypalił" zakup
              oryginalnego czołgu Christie na początku lat trzydziestych - p. Christie
              skwapliwie pobrał zaliczkę, po czym prototyp sprzedał za gotówkę delegacji ZSRR
              (był to przodek BT-2); procesy sądowe trwały ponoć jeszcze przez kilka lat.
              Gdyby udało się w Polsce przetestować układ kołowo-gąsienicowy jeszcze przed
              1935 r., a nie w latach 1937-38, to wcześniej okazałoby się zapewne, że jest
              generalnie do niczego, a odpowiednik 10TP - tyle że wyłącznie gąsienicowy -
              mógłby byc produkowany seryjnie już na 1-2 lata przed wojną. Cóż, los chciał
              inaczej...

              Pzdr
              • being28 Re: Parę uzupełnień 09.06.03, 11:00
                Gdybysmy mieli nawet mase czolgow w 39r to i tak nic by z tego nie wyszlo.
                Rosjanie tez mieli dziesiatki tysiecy czolgow, tysiace samolotow i to wszystko
                rozpadlo sie w kilka godzin. A Niemcy atakowali tymi slabymi Panzer III.
                Przegralismy wojne w sztabie, a w walce na polu nie pomogly by ani T34, KW,
                Matyldy, Spitfiry, bombardowania wahadlowy i inne sposoby.

                Co z tego, ze TKS mogl zniszczyc Panzer II, skoro TKS bylo 10, a Niemcy
                atakowali setkami? Gdyby zrobiono silny zwoazek pancerny, dodano oslone z
                powietrza to moze...

                Co do krajow Eurpoy zachodniej to nie bylo tam terroru, dunczycy mieli swoja
                flote do 1943r, ochotnicy walczyli z komunizmem. Fabryki pracowaly dla NIemcow
                w calej Europie, nawet w Oswiecimiu i nie mozna tego uznac za kolaboracje.

                Tylko ciekawe czemu Stalin nie wysylal sprzetu dla Hitlera? Kilka megaczolgow
                napewno by sie przydalo...
              • dreaded88 Re: Parę uzupełnień 09.06.03, 19:06
                joseph.007 napisał:

                > > 10 TP nie całkiem był do dupy - choć taką wartość miała jego najważniejsza
                >
                > > cecha - kołowo-gąsienicowy układ napędowy. Układ kierowniczy był ponoć b.
                > dobry
                >
                > Z tym kierowaniem to też chyba nie tak, skoro miał kłopoty właśnie ze
                > sterownością (choćby wszystkie te zdjęcia w trakcie wyciągania z rozmaitych
                > rowów przydrożnych...). Swoją drogą należy żałować, że nie "wypalił" zakup
                > oryginalnego czołgu Christie na początku lat trzydziestych - p. Christie
                > skwapliwie pobrał zaliczkę, po czym prototyp sprzedał za gotówkę delegacji
                ZSRR
                >
                > (był to przodek BT-2); procesy sądowe trwały ponoć jeszcze przez kilka lat.
                > Gdyby udało się w Polsce przetestować układ kołowo-gąsienicowy jeszcze przed
                > 1935 r., a nie w latach 1937-38, to wcześniej okazałoby się zapewne, że jest
                > generalnie do niczego, a odpowiednik 10TP - tyle że wyłącznie gąsienicowy -
                > mógłby byc produkowany seryjnie już na 1-2 lata przed wojną. Cóż, los chciał
                > inaczej...

                Układ kierowania - sterowania mechanizmami skrętu - sprzęgłami bocznymi przy
                pomocy hydraulicznych siłowników wspomagających - był ponoć niedorobiony,
                występowały kłopoty z doprowadzaniem oleju do sprzęgieł, ale perspektywiczny.
                10 TP w rowach to chyba efekt prób jazdy na kołach, kiedy nie było wiele trzeba
                aby ugrzązł :-)
                Rzeczywiście szkoda, ale Bozia Rosjan pokarała i natłukli tysiące BT-2, 5 i 7,
                które, jak przyszło do czego, okazały się być do niczego.
                BTW - 10/14 TP miał zawieszenie typu Christie, niezbyt świetne, jak pokazała
                praktyka...
                Pozdr.
          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: No ba ,,szczegoliki'';O))) IP: *.bg.am.lodz.pl 09.06.03, 14:23

            >
            > 1.) Prawdą jest, że Niemcy zaprzestali produkci Pz I w okolicach 1937-38, zaś
            > Polacy zaprzestali w tym okresie produkcji znacznie lepszego 7TP. Tyle, że
            > Niemcy zaprzestali produkcji, bo przeszli do produkcji nastepnych typów, zaś
            > Polacy zaprzestali produkcji w ogóle - jeżeli nie liczyć 11 wzmocnionych 7TP,
            > ukończonych na chybcika w lecie 1939 r. A stało się tak, ponieważ 7TP w
            > istniejącej postaci uznano za przestarzały (choć decyzji o zaprzestaniu
            > produkcji i tak nie rozumiem, bo wszak lepszy 7TP niż nic), testowany wówczas
            > 10TP okazał się być do d..., zaś 9TP, 14TP i wieksze czołgi znajdowały się
            > dopiero na wczesnym etapie projektowania. Zaś niemieckie jeździły już jak
            > najbardziej.---.No alez ja sie zgadzam jak najbardziej to byl blad.Pisze o
            tym!!!
            > 2.) Nieprawdą i absurdem jest, że 7TP dorównywał danymi taktyczno-
            technicznymi
            > Pz III - ponieważ nie chce mi się stukać za wiele, to przytoczę tylko kilka
            > podstawowych (porównuję 7TP w modelu jednowieżowym z początku 1938 r., z
            PzKpfw
            >
            > III Ausf. E produkowanym od października 1938 r.): masa 9,9t wobec 19,5t (! -
            > różnica dwukrotna), załoga 3 wobec 5 osób, pancerz przedni 17mm wobec 30mm,
            > boczny 13mm wobec 21mm, silnik 110KM wobec 300KM. Prędkość Pz III wynosiła
            ok.
            > 40 km/h, prędkość 7TP ok. 32 km/h; co prawda w źródłach spotyka się czasem 37
            > km/h, ale bardzo w to wątpię, gdyż Vickers E z identycznym podwoziem i mocą
            > jednostkową 12,8 KM/t (7TP - 11,1 KM/t) rozwijał tylko 35 km/h. Na temat
            > różnicy w dynamice polskiego i niemieckiego czołgu można spekulować mając na
            > uwadze fakt, że moc jednostkowa PzKpfw III Ausf. E wynosiła 15,4 KM/t, a więc
            > była większa od 7TP o blisko 40%. Dodam, że ostatnie wyprodukowana seria 7TP
            > ważyła prawdopodobnie 10,6T, a więc w jej przypadku prędkość i
            charakterystyki
            > dynamiczne spaść musiały jeszcze bardziej.--->Tez sie zgadzam.Nie chodzilo tu
            o to ze ,,dorownywal'' ale ze mimo duzej roznicy czasu nie odstawal.A to chyba
            dobrze swiadczy o nim???
            > 3.) 7TP można uznać za równorzędny dla Pz II, którego dodatkowo przewyższał
            > kalibrem działa. Przewaga ta była jednak pozorna, gdyż ze względu na cienki
            > pancerz polski czołg był równie nieodporny na niemieckie pociski 20mm, co Pz
            II
            >
            > na polskie pociski 37mm. W istocie, w starciu bezpośrednim przewagę miał więc
            > raczej ten drugi, mogąc strzelać seriami.--->Kwestia dyskusji.
            > 4.) Na temat wyższości diesla nad silnikiem gaźnikowym lub vice versa można
            > zapisać górę dyskietek i nic z tego nie wyniknie. W każdym razie żadna polska
            > konstrukcja czołgowa po 7TP nie miała mieć silnika diesla, co potwierdza
            > wymuszoną brakiem innych silników przypadkowość tego rozwiązania. Dodam, że
            > wszystkie silniki niemieckie były własnej konstrukcji, zas wszystkie
            > praktycznie produkowane seryjnie w Polsce silniki samochodowe, czołgowe i
            > lotnicze były konstrukcjami licencyjnymi, co za tym idzie często
            dopasowywanymi
            >
            > do naszych potrzeb trochę "na siłę". Nie ma co czynić z tego przodkom naszym
            > zarzutów, skoro przemysł był słabawy, tym niemniej nie ma też się czym
            > specjalnie chwalić.--->Nie jest sie czym chwalic.I nie mieszajmy Vickersy
            BYLY NA ROPNIAKI ALE W POLSCE UZNANO ZE SA ZA SLABE I POSZUKIWANO LEPSZEGO I
            ZNALEZIONO.DIESEL BYL LEPSZY NIE ROZUMIEM DLACZEGO ODBIERACIE POLAKOM CHWALE
            TEGO WYDARZENIA???
            A już wytykanie konstruktorom niemieckim braku kompetencji
            > jest zupełnie nie na miejscu, zważywszy że np. polski 14TP projektowano do
            > niemieckiego silnika Maybach HL120, tego samego co w PzKpfw IV ówczesnych
            > wersji.--->Alez Niemcy to PIERWSZE MOCARSTWO PRZEMYSLOWE EUROPY.Poziom wojsk
            pancernych mieli slabiutki.Nawet w 1941.Taka jest prawda.
            >
            > Pzdr
            >
            > Pzdr
    • Gość: TYTUS Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.zarz.agh.edu.pl 09.06.03, 13:39
      Samoloty podobno trfiły do Turcji...
    • Gość: takanohana Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: 195.94.222.* 09.06.03, 22:48
      Jeśli chodzi o wartość bojową 7TP to THNP odpowiednik naszego wspaniałego
      czołgu już w '41 został uznany za przestarzały w konfrontacji z rosyjskimi
      wozami.
      • joseph.007 Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? 10.06.03, 11:33
        Odpowiednikiem 7TP bardziej można by nazwać poprzednika TNHP - czołg Skoda LT-
        35 [czy, jak kto woli, Pz.Kpfw. 35(t)], który podobnie jak w naszym przypadku
        powstał w oparciu o Vickersa E. TNHP był jednak nowszej generacji i przewyższał
        7TP praktycznie we wszystkich wskaźnikach.
        Pzdr
      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.bg.am.lodz.pl 10.06.03, 15:37
        No a widzisz w Polsce juz w1937 uznano 7TP za przestarzaly a oni dopiero w
        1941!!!O czym to swiadczy?
        • Gość: Misza Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: 195.208.237.* 11.06.03, 23:09
          Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

          > No a widzisz w Polsce juz w1937 uznano 7TP za przestarzaly a oni dopiero w
          > 1941!!!O czym to swiadczy?

          Swiadczy jedynie o tym ze jestes nawet gorszym dyletantem i ignorantem niz
          sadzilem.

          Dziwie sie ogromnie ze takie madre i naprawde wiedzace ludzie jak dreaded,
          joseph i grogreg w ogole z takim jak ty rozmawiaja. Jest to ogromny awans dla
          twej osoby :)))

          • Gość: jarek Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: *.fastres.net 11.06.03, 23:40
            Czy ten Misza musi kogos sprobowac ugrys, moze musimy mu poslac kosc.
            • Gość: Misza Re: Polski 7TP przejeli Niemcy?? IP: 195.208.237.* 12.06.03, 13:24
              Gość portalu: jarek napisał(a):

              > Czy ten Misza musi kogos sprobowac ugrys, moze musimy mu poslac kosc.

              Nikogo nie probuje ugrys, ale widac ty znalazles w postaci barona swego
              przyjaciela :))
Pełna wersja