niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny światow

28.06.07, 21:19
1) wspólpraca wojskowa hitelrowskich Niemiec i ZSRR w latach 30.
- np.udostepnianie poligonów
2) dostawy do Niemiec surowców strategicznych , ropy, zboża a z do czerwca 1941
3) pakt Ribbentrop-Mołotow
3) agresja ZSRR na Polskę w 1939 r.
4) agresja ZSRR na Finlandię
    • axx611 Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 28.06.07, 21:36
      Nie tylko sovieciarze ale i USA ochoczo pomagali Hitlerowi jak tylko mogli a
      moze nawet i lepiej od ruskich bo technologicznie byli bardziej
      zaawansowani.Jest na ten temat sporo materialu.
      • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 28.06.07, 22:27
        W odroznieniu jednak od ruskich, nie robil tego amerykanski Rzad, Prezydent,
        tylko prywatne korporacje jak IBM, na na ktore w demokratycznym systemie Panstwo
        nie ma az tak wielkiego wplywu. Wspolpraca natomiast na lini Berlin-Moskwa,
        miala charakter panstwowy, na mocy zawieranych miedzy rzadami umow
        miedzynarodowych i byla wykonywana przez scisle i calkowicie kontrolowane przez
        panstwo panstwowe przedsiebiorstwea sowieckie.

        ot nic nie znaczac roznica.
        • axx611 Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 28.06.07, 23:05
          Chyba jednak panstwo ma jakis wplyw a totalitarne z pewnoscia. Bo przeciez
          USA nakladaly i nakladaja roznej masci embarga,sankcje dotyczace nawet zasad
          podrozowania a nie mowiac o inwestycjach. To USA nalozyly sankcje na
          tzw.kominternowskie kraje z ZSRR na czele. Ale jak przyszlo do konfliktu z
          Niemcami zamieniono te ustawe kongresowa na leand -lease. Tak ze panstwo a USA
          w szczegolnosci ma wplyw i to spory. Zreszta te wielkie korporacje sile swoja
          zawdzieczaja zamowieniom rzadowym i musza realizowac polityke rzadu. Temu
          sprzedadza a temu nie. Dla tych wizy a dla tych nie. Tam inwestycje a tam
          obietnice.
          A tak w ogole to byles na Florydzie?
          • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 29.06.07, 01:44
            Zapomniales tylko, albo chciales zapomiec, ze przed II wojna swiatowa cale
            spoleczenstwo amerykanskie i wladze tego kraju holdowaly zasadzie izolacjonizmu.
            Swiat nie miesza sie do Ameryki, USA nie mieszaja sie do spraw swiata, Europy w
            szczegolnosci.

            Stad tez firmy amerykanskie robily na swiecie co chcialy, Govermentowi USA nic
            bylo do tego.
            • _misza Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 04:26
              do domu ci daleko....
            • marek_boa Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 10:58
              Matrek to Ty nie Znasz historii kraju w ,którym Mieszkasz?OD ZAWSZE jeśli
              chodzi o technologie wojskowe,broń,czołgi,samoloty to nie żadne prywatne firmy
              w USA robią co chcą tylko właśnie rząd ustala do jakiego kraju można je
              sprzedawać a do jakiego nie!Jak Myślisz kłopoty inżyniera Christie po sprzedaży
              swojego patentu do ZSRR to wzięły się skąd?Podobna sytuacja była w 1930 roku
              kiedy Radzieckie przedstawicielstwo AMTORG miało zakupić 20 łodzi latających
              firmy Glenn Martin!Po zakazie wydanym przez rząd USA ,ZSRR zakupił 52 łodzie
              latające Savoia S.62bis we Włoszech,licencje na ich wytwarzanie i dużą partię
              silników lotniczych!
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 19:19
                Tylko ze na poczatku lat 30-tych ub.w. swiat doskonale juz wiedzial czym jest
                radziecki komunizm - poza oczywiscie idealistami w rozowych okularach w rodzaju
                Heminwaya, czy brytyjskimi komunistami wszelkiej masci. Nazizm zas, czy
                hitleryzm dopiero sie rodzil i byl zjawiskiem zupelnie nowym. Swiat dopiero w
                ciagu najblizszych lat mial zacza przekonywac sie kto zacz...

                Rzad nie ustala do jakiego kraju mozna jest przedawac, ma prawo wprowadzic
                jedynie liste zakazu, jaka byl np. COCOM.

                Poza tym przestan uzywac w co drugim poscie argumentow ad personam.
                • marek_boa Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 21:55
                  To Wyobraź sobie ,że embargo na sprzedaż broni do ZSRR trwało AŻ 3 lata bo do
                  1933 roku!:)Matrek ja Cię bardzo przepraszam ale czy przypadkiem nie
                  Przekombinowałałeś?:)Jeśli rząd ustala do jakiego kraju NIE MOŻNA broni i
                  technologii wojskowych sprzedawać to tym samym nie pokazuje do jakich można?:)
                  Amerykanie nie tylko sprzedawali ZA POZWOLENIEM rządowym broń do takich krajów
                  jak ZSRR czy Niemcy ale rownież jednocześnie do Japonii i do Chin w czasie
                  trwania konfliktu Japońsko-Chińskiego!Takimi "duperelami" jak niesprzedawanie
                  broni obu stroną konfliktu NIKT się w tamtych czasach nieprzejmował!:)PO za tym
                  praktycznie WSZYSTKIE firmy zbrojeniowe w USA zależne były i są
                  od ....Amerykańskiego rządu!:)To Pentagon jest największym kupcem Amerykańskiej
                  broni!:)
                  -Pozdrawiam!
                  P.S.Coś Ty taka Lelyja?jak sam innym szpilki Wsadzasz to jest okej?:)
                  • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 02.07.07, 08:00
                    marek_boa napisał:


                    > -Pozdrawiam!
                    > P.S.Coś Ty taka Lelyja?jak sam innym szpilki Wsadzasz to jest okej?:)


                    pokaz mi gdzie, a jesli nawet zdarzylo mi sie cos takiego choc nie przypominam
                    sobie) to jak czesto, wyzywam innych.

                    lelyja? Czy kultura osobista, kultura rozmowy jest czyms zlym?
    • grogreg Alez doceniamy, doceniamy. 28.06.07, 23:17

      • funnypunch Re: Alez doceniamy, doceniamy. 28.06.07, 23:33
        Doceniam równie bardzo jak mój dziadek, który był dowódcą kilkunastu agentów do
        połowy sierpnia 1939 na granicy wschodniej. Działał w kontrwywiadzie wojskowym.
        Szkoda, że nie żyje od 3 lat. Dziadek opowiadał, że ruskie były gorsze od
        niemców. To jego opinia, ale ja się jej trzymam, bo to jedyna znana mi opinia
        (poza dokładnie taką samą opinią mojej babci), którą znam. Po 18 sierpnia,
        dziadek został przeniesiony na granicę niemiecką jako normalny oficer. Walczył
        z niemcami na granicy, niestety nie pamiętam gdzie. Ale opowiadał, że żeby
        zniszczyć czołg, trzeba było walić w gąsienice (był w artylerii konnej).
        • grogreg Re: Alez doceniamy, doceniamy. 28.06.07, 23:38
          > Ale opowiadał, że żeby
          > zniszczyć czołg, trzeba było walić w gąsienice (był w artylerii konnej).

          Chyba unieruchomic.
          • matrek Re: Alez doceniamy, doceniamy. 29.06.07, 01:46
            grogreg napisał:

            > > Ale opowiadał, że żeby
            > > zniszczyć czołg, trzeba było walić w gąsienice (był w artylerii konnej).
            >
            > Chyba unieruchomic.


            W bitwie to jest rownoznaczne zniszczeniu
            • marek_boa Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 11:05
              Matrek unieruchomienie czołgu w bitwie wcale nie jest równoznaczne zniszczeniu!
              Proponuję poczytać statystyki Niemieckie dotyczące np.wojny z Polską w 1939
              roku!Ile czołgów zostało wyremontowanych po uszkodzeniach doznanych w walkach!
              Bardzo jaskrawym przykładem jest też historia samotnego KW-2,który przez 2 dni
              powstrzymał prawie CAŁĄ Niemiecką armię w 1941 roku!Do zniszczenia go Niemcy
              musieli "zatrudnić" dwa dywizjony artylerii pepanc,batalion czołgów,drużynę
              saperów i pół baterii pelot 88mm!
              -Pozdrawiam!
              • funnypunch Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 11:36
                Po prostu się pomyliłem. Oczywiście chodziło o unieruchomienie. Co jednak na
                jakiś czas uniemożliwiało walkę.
                • marek_boa Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 11:47
                  Funny to też nie tak do końca!:)Nie raz,nie dwa samo unieruchomienie przy braku
                  środków do całkowitego zniszczenia nie oznacza,że załoga takiego czołgu nie
                  może strzelać dalej!
                  -Pozdrawiam!
                  • funnypunch Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 12:03
                    Tak. Ale nie może przeć taki czołg naprzód. Dziadek mowił właśnie o strzelaniu
                    do czołgów, które nacierały.
                    • marek_boa Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 12:14
                      Funny w bitwie w ,której nie da się zniszczyć uszkodzonego czołgu nie ma to
                      wielkiego znaczenia bo i tak jako BUNKIER da on osłonę własnej piechocie!
                      Fakt ,że w natarciu nie weźmie już udziału dla broniących się to mała pociecha
                      bo i tak absorbuje ich uwagę ,i nadal może zadawać straty!Tak na dobrą sprawę
                      za bezpowrotne zniszczenie czołgu uważa się w tedy kiedy nastąpi wybuch
                      amunicji wewnątrz czołgu lub się spali!
                      -Pozdrawiam!
              • matrek Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 19:26
                marek_boa napisał:

                > Matrek unieruchomienie czołgu w bitwie wcale nie jest równoznaczne zniszczeniu!
                >
                > Proponuję poczytać statystyki Niemieckie dotyczące np.wojny z Polską w 1939
                > roku!Ile czołgów zostało wyremontowanych po uszkodzeniach doznanych w walkach!
                > Bardzo jaskrawym przykładem jest też historia samotnego KW-2,który przez 2 dni
                > powstrzymał prawie CAŁĄ Niemiecką armię w 1941 roku!Do zniszczenia go Niemcy
                > musieli "zatrudnić" dwa dywizjony artylerii pepanc,batalion czołgów,drużynę
                > saperów i pół baterii pelot 88mm!
                > -Pozdrawiam!



                i wierzysz w to? Czy moze to tak jak z tym samotnym zestrzelonym radzieckim
                pilotem ktory przez iles tygodni przedzieral sie sie bez nog po sniegu, aby
                nastepnie dalej latac i zabijac faszistow...

                prze dwa dni mowisz sam powsztrymywal cala armie Niemiec? to pewno rosjanie
                specjalnie dla niego uruchomili linie kolejowa z dostawami amunicji i
                wyeliminowali z walki cale niemieckie lotnictwo szturmowe.
                • marek_boa Re: Alez doceniamy, doceniamy. 30.06.07, 22:16
                  Wyobraź sobie ,że obie historie są prawdziwe!:)Ta o pilocie Mieriesiewie jak o
                  pojedynczym czołgu KW-2,który przez dwa dni zablokował dowóz zaopatrzenia dla
                  jednej z Niemieckich armii! Nie wiadomo dla czego czołg ten nie wycofał się
                  razem z pozotałymi a po dwu dniach walk cała załoga zginęła!Żadnego dowozu
                  amunicji nie trzeba było robić bo po zniszczeniu a bodaj dwu konwojów
                  ciężarówek z zaopatrzeniem Niemcy przestali wysyłać następne!
                  Najpierw "zatrudniono" do zniszczenia "potwora" 4 działa pepanc kal.50mm,które
                  po kilku celnych strzałach zaczęły wiwatować,niestety wiwaty się szybko
                  skończyły kiedy KW odwrócił wieżę i oddał tylko jeden strzał!Po działach i
                  obsługach został tylko malowniczy lej w ziemi dość pokaźnych rozmiarów!Później
                  próbowano unieszkodliwić czołg za pomocą przeciwlotniczej 88-mki ale niestety
                  dla Niemców załoga dostrzegła ciągnik z holowaną armatą wcześniej i po kolejnym
                  strzale z czołgowej 152-ki tak armata jak i ciągnik zmieniły się w stertę
                  poskręcanego żelastwa!W nocy wysłano saperów by zniszczyli czołg ładunkami
                  wybuchowymi - okazało się ,że i tu efekt był mizerny(zerwana gąsienica i
                  niegroźne wgłębienie na lufie działa)! Dowódca zaopatrzenia wezwał na pomoc
                  lotnictwo i...został zbluzgany przez oficera Luftwaffe,że se jaja robi i
                  Luftwaffe nie zamierza zaprzęgać eskadry bombowców do zniszczenia JEDNEGO
                  czołgu!W końcu Niemcy poszli po rozum do głowy i zaplanowali akcję kombinowaną:
                  z jednej strony miały zaatakować czołgi a w tedy z drugiej podtoczą drugą 88-
                  mkę i pozamiatane! Plan się im niestety udał i kiedy Radziecka załoga czolgu
                  zajęła się "wykańczaniem" nieprzyjacielskich czołgów,podtoczona 88-mka
                  otworzyła ogień!W sumie oddano około 5 celnych strzałów! Tylko dwa pociski
                  przebiły pancerz!Gdy Niemcy wlezli na czołg by go obejżeć okazało się ,że jeden
                  z załogi musiał jeszcze żyć bo obrócił wieżą dookoła czołgu miażdżąć kilku
                  Niemców!Jeden z przytomniejszych przez otwory po pociskach wrzucił do czołgu
                  dwa granaty i na tym się skończyła ta historia!Zdjęcie tego czołgu jest dość
                  popularne a jego historia znajduje potwierdzenie w pamiętnikach Niemieckich
                  żołnierzy!Wracając do lotników latających bez nóg to czy nazwisko Douglas Bader
                  coś Ci mówi?
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: Alez doceniamy, doceniamy. 02.07.07, 08:07
                    Ok, moge uznac historie czolgu, ale w przyladku tej historii lotniczej, nie
                    chodzi o latanie bez nog, bo latanie z protezami zdarzalo sie nie w jednym nie w
                    dwoch przypadkch, lecz o to czolganie sie ze rozcharatanymi krwawiacymi kikutami
                    nog przez iles tygodni.
                    • misza_kazak Czytaj zanim cos powiesz! 02.07.07, 09:50

                      > dwoch przypadkch, lecz o to czolganie sie ze rozcharatanymi krwawiacymi
                      kikutam
                      > i
                      > nog przez iles tygodni.
    • vandermerwe Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 29.06.07, 06:02
      Przepraszam ale Kolega "wyrywa" wszystko z kontekstu owczesnych czasow i
      ukladow. Chyba jest nas stac na powazniejsze podejscie do sprawy.
      Tak na marginesie, w polityczne "matactwa" w okresie przed wybuchem II wojny
      swiatowej bawili sie wszyscy - duzi i mali.
      Dajmy sobie spokoj z takimi uproszczeniami.

      Pozdrawiam
    • misza_kazak niedoceniany wklad Polski w wybuch II wojny św 29.06.07, 09:20
      Agresja z Niemcami na Czechoslowacje
      • grogreg Re: niedoceniany wklad Polski w wybuch II wojny 29.06.07, 09:30
        www1.atlas.intarnet.pl/art/pic/1126996099.jpg
        Niech zyje przyjazn sowiecko nazistowska!!!
        • tornson Re: niedoceniany wklad Polski w wybuch II wojny 23.11.07, 20:30
          grogreg napisał:

          > www1.atlas.intarnet.pl/art/pic/1126996099.jpg
          > Niech zyje przyjazn sowiecko nazistowska!!!
          www.usmbooks.com/images/HOFFMANN/EROBERT/Erob6.jpg
          Niech żyje przyjaźń brytysjko-hitlerowska!!!
    • misza_kazak Re: niedoceniany wklad USA w wybuch II wojny św 29.06.07, 09:20
      Ciagle wspieranie Hitlerowcow az do 1943 roku poprzez Hiszpanie
      • ignorant11 Misza glupstwa opowiada 29.06.07, 13:33
        misza_kazak napisał:

        > Ciagle wspieranie Hitlerowcow az do 1943 roku poprzez Hiszpanie


        Sława!

        USA wspierały ale UK.

        Pomagały tez imperium zła, bo gdyby nie USA to Rosji dzisiaj nie byłoby juz.

        MOskale nawet tuszonke amerykańska zarli, bo n trawie nie doszliby nie tylko do
        Berlina ale nawet nie wyszli spod Moskwy i Leningradu...

        Swoja droga to rzeczywiscie Usańce przyspieszyli atak japoński swoim embargiem
        naftowym.

        USA juz przed wojna były traktowane jako Aliant, czego dowodem jest dobrowolne
        przekazanie Islandii i Grenlandii pod amerykańska okupacje...

        To,że jakas firma amerykanska handlowała z Niemcami wcale nie jest dowodem na
        współprace USA.

        W Wolnym Swiecie musi byc ustawa aby zabronic czegokolwiek prywatnej osobie.

        To nie sowiety czy współczesna Rosja gdzie obywatel- czytaj poddany jest
        własnoscia państwa a włąsciwie aktualnie panujacego rezymu.


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • tornson Do 1943??? 23.11.07, 20:32
        Fordowi rząd USA wypłacał po wojnie odszkodowania za zniszczenie jego fabryk w
        Niemczech. Amerykańscy przemysłowcy wspierali Hitlera do końca wojny, nawet
        wbrew własnemu rządowi.
    • misza_kazak niedoceniany wklad Anglii w wybuch II wojny św 29.06.07, 09:21
      Dogadanie z Hitlerem w Monachium
    • misza_kazak niedoceniany wklad Francji w wybuch II wojny 29.06.07, 09:21
      patrz Anglie
      • billy.the.kid Re: niedoceniany wklad Francji w wybuch II wojny 29.06.07, 09:49
        wszystkie france naokoło-również najjaśniejsza -rzeczpospolita dawali se buzi z
        adolfami. a barakuda tak lubi tych ruskich ze tylko ich widzi w tym całym
        bałaganie.
        jakoś tak smiesznie jak ruskie dawali swabom rope-musiała ona przechpdzić przez
        terytorium polski. mogła rurociągiem przyjazń. mogła tak z letka cysternami
        kolejowymi. nie bardzo pamiętam wydarzeń typu-wysadzanie przez partyzantów
        polskich jakichś dużych transportów ropy. a żeby takie dostawy były znaczące-
        musiałoby dziennie kilka 50 wagonowych pociągów z ropą iść przez terytorium
        najjaśniejszej.oj.byłoby co wysadzać,byłoby. a tu dupa.
    • benzodiazepiny Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 29.06.07, 10:08
      > 1) wspólpraca wojskowa hitelrowskich Niemiec i ZSRR w latach 30.
      > - np.udostepnianie poligonów

      Dość ograniczona współpraca dodajmy. Czy da się ją porównać do kilku
      pociągnięć piórem, które o 1/3 zwiększyły niemiecki potencjał
      przemysłowy i zapewniły kompletne oporządzenie dla 30 DP?

      > 3) pakt Ribbentrop-Mołotow

      Tutaj masz krok w dobrym kierunku, nie bardzo wiem jednak
      dlaczego bez R-M Niemcy miałyby nie uderzać na Polskę.

      > 2) dostawy do Niemiec surowców strategicznych , ropy, zboża a z
      > do czerwca 1941
      > 3) agresja ZSRR na Polskę w 1939 r.
      > 4) agresja ZSRR na Finlandię

      Te fakty miały miejsce *przed wybuchem* II wojny światowej?
      • panzerviii benzo........, czy jestes Rosjaninem 29.06.07, 11:48
        generalnie dyskuje uwazam za nieco głupia, chociaz sie zgadzam z i postem. Wiec
        mialem zamiar nie brac udzialu, ale twoj post mnie zaciekawił.

        Napisałes, ze dostawy do Niemiec do czerwca 1941, agresje na PL i Finlandię
        mialy miejsce przed wybuchem WWII. Jak wskazano powyżej dostawy mialy miejsce
        do VI 1941, agrejsa na PL 17.09.1939, a na Finalndie 30 XI 1939.
        Powszechnie przyjmuje się, ze wojna rozpoczela sie 01.091939. Tylko rosjanie
        upieraja sie przy 22.06.1941.

        Czy ty wyznajesz ten sam poglad co do rozpoczecia WWII i wynika to z faktu
        bycia Rosjaniniem? Zaciekawiłes mnie.
        • vandermerwe Re: benzo........, czy jestes Rosjaninem 29.06.07, 13:08
          Na koncu kluczowego zdania jest znak "?" a to oznacza pytanie. I slusznie. Sam
          post jest natomiast lekko wydumany i ma jedno na celu - jak to ostanio czesto
          bywa.

          Pozdrawiam
          • panzerviii Re: benzo........, czy jestes Rosjaninem 29.06.07, 13:29
            cofam pytanie. Przeoczyłem znak zapytania, a on zmienia postać rzeczy. Sorki.
      • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 29.06.07, 15:53
        benzodiazepiny napisał:


        >
        > > 2) dostawy do Niemiec surowców strategicznych , ropy, zboża a z
        > > do czerwca 1941
        > > 3) agresja ZSRR na Polskę w 1939 r.
        > > 4) agresja ZSRR na Finlandię
        >
        > Te fakty miały miejsce *przed wybuchem* II wojny światowej?


        No przeciez Rosjanie nie uwazaja ze II w.s. zaczela sie 1.09.1939 r., lecz w
        1941 roku...
        • marek_boa Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 11:10
          Znaczy się Matrek jak to w końcu jest?:)"Kali ukraść krowę,czy Kalemu ukradli
          krowę?"
          -Pozdrawiam!
          • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 19:30
            marek_boa napisał:

            matrek napisał:

            > benzodiazepiny napisał:
            >
            >
            > >
            > > > 2) dostawy do Niemiec surowców strategicznych , ropy, zboża a z
            > > > do czerwca 1941
            > > > 3) agresja ZSRR na Polskę w 1939 r.
            > > > 4) agresja ZSRR na Finlandię
            > >
            > > Te fakty miały miejsce *przed wybuchem* II wojny światowej?
            >
            >
            > No przeciez Rosjanie nie uwazaja ze II w.s. zaczela sie 1.09.1939 r., lecz w
            > 1941 roku...
            >
            >

            > Znaczy się Matrek jak to w końcu jest?:)"Kali ukraść krowę,czy Kalemu ukradli
            > krowę?"
            > -Pozdrawiam!


            przyznam, ze nie za bardzo rozumiem, o co Ci teraz chodzi.
            • marek_boa Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 22:19
              Czy to nie proste pytanie?Jak w grę wchodzi coś na temat ZSRR to wszystko
              jest "be" i nie dobre, jak trzeba podeprzeć bzdurny argument to wtedy
              Radzieckie jest dobre?Mnie to trąci hipokryzją!
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 02.07.07, 08:08
                To byla pewna ironia, nie zauwazyles?
      • marek_boa Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 11:09
        No co Wy koledzy?:) Przecie dla Bara-Kudy jak coś jest niezgodne z faktami
        to...tym gorzej dla faktów!:)
        -Pozdrawiam!
      • bara-kuda Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 05.07.07, 17:30
        benzodiazepiny napisał:

        > Dość ograniczona współpraca dodajmy.
        • benzodiazepiny Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 16.07.07, 15:45
          bara-kuda:

          >> Dość ograniczona współpraca dodajmy.
          >
    • wojciech6j Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 29.06.07, 12:30
      Przede wszystkim związek sowiecki był AKTYWNYM sojusznikiem III rzeszy przez
      prawie 2 lata II wojny współuczestnicząc w podboju europy.
      Zwrócmy uwagę że w czerwcu 1941 prakrycznie cała zachodnia i wschodnia europa
      były podbite przez te państwa, a narody je zamieszkujące poddane eksterminacji.
      • tornson Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 23.11.07, 20:36
        wojciech6j napisał:

        > Przede wszystkim związek sowiecki był AKTYWNYM sojusznikiem III rzeszy przez
        > prawie 2 lata II wojny współuczestnicząc w podboju europy.
        To chyba alianci zachodni zdawali się tego niewiedzieć, bo jakoś nie
        wypowiedzieli wojny ZSRR, ba sam ZSRR o tym nie wiedział bo jakoś nie
        wypowiedział wojny Francji i UK. No ale Polak zawsze wie najlepiej! ;o>
    • jorl niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny św 29.06.07, 13:00
      Jak Niemcy naciakali w 38r ma Czechy Benesz mial uklad z Francja i Rosja. Armia
      rosyjska miala wejsc do Czech ale jako ze granicy wspolnej nie bylo nusiala
      przejsc przez Polske. Polska nie dosc ze nie przylczyla sie do
      Czech/Francji/Rosji to grozila wojna Rosji jakby jej wojska przechodzily przez
      Polska.
      A wlasnie wtedy byla OSTATNIA mozliwosc zapobiezenia wybuchowi 2 WS. I wlasnie
      Polska miala ta najwazniejsza karte w reku.
      Polska wolala z Niemcami napasc na Czechy wspolpracowac z Anglia (Monachium).
      Wiec po tym Stalin mial racje sadzac ze Anglia chce Niemcy na Rosje napuscic a
      wiec stad Pakt R-M.
      Miala Polska swoje 5 minut w historii i wolala 2 WS. Z rusofobii.

      Pozdrowienia
      • ignorant11 jorl-sowiecki propagandzista:)) 29.06.07, 13:38
        jorl napisał:

        > Jak Niemcy naciakali w 38r ma Czechy Benesz mial uklad z Francja i Rosja. Armia
        > rosyjska miala wejsc do Czech ale jako ze granicy wspolnej nie bylo nusiala
        > przejsc przez Polske. Polska nie dosc ze nie przylczyla sie do
        > Czech/Francji/Rosji to grozila wojna Rosji jakby jej wojska przechodzily przez
        > Polska.
        > A wlasnie wtedy byla OSTATNIA mozliwosc zapobiezenia wybuchowi 2 WS. I wlasnie
        > Polska miala ta najwazniejsza karte w reku.
        > Polska wolala z Niemcami napasc na Czechy wspolpracowac z Anglia (Monachium).
        > Wiec po tym Stalin mial racje sadzac ze Anglia chce Niemcy na Rosje napuscic a
        > wiec stad Pakt R-M.
        > Miala Polska swoje 5 minut w historii i wolala 2 WS. Z rusofobii.
        >
        > Pozdrowienia


        Sława!

        Wtedy i bez IIWS Rosja zaczełaby okupowac ESW. Poslka temu zpobiegla i słusznie.

        lepiej byc jednak martwym niz czerwonym

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • wladca_pierscienii Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 14:23
        jorl napisał:
        > A wlasnie wtedy byla OSTATNIA mozliwosc zapobiezenia wybuchowi 2 WS. I wlasnie
        > Polska miala ta najwazniejsza karte w reku.

        Pie..sz głupoty Jorl.
        Zajęcie Czechosłowacji przez ZSRR
        wcale NIE przeszkadzałoby zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow
        z wszystkimi jego skutkami
        • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 15:29
          Piszesz głupoty W_P! Wspólna walka Czechosłowaków i Rosjan przeciwko Niemcom
          przekreślała by automatycznie wszelkie próby rokowań i paktowań ze strony
          Niemiec!
          -Pozdrawiam!
          • wladca_pierscienii Re: do Boa - walka w Czechosłowacji 03.07.07, 12:44
            marek_boa napisał:

            > Piszesz głupoty W_P! Wspólna walka Czechosłowaków i Rosjan przeciwko Niemcom
            > przekreślała by automatycznie wszelkie próby rokowań i paktowań ze strony
            > Niemiec!
            > -Pozdrawiam!

            To ty piszesz głupoty M_B!

            Rosjano-Sowieci w 1940 zajęli Litwę Łotwę i Estonię pod pretekstem obrony przed
            Niemcami i żadnyc hwalk z tego tytułu nie było!

            Rosjano-Sowieci w 1939 zajęli pół Polski pod pretekstem obrony ludności przed
            Niemcami - i żadnych walk z Niemcami nie było (nawet firendly-fire nie było) !
            Ba ! na przykład spod takiego Lwowa Niemcy wycofali się bez walk, a w
            Białymstoku zrobili wspólną z Sowietami defiladę wojskową.

            więc czemu Niemcy i Sowieci mieliby w 1938/1939 walczyć ze sobą ?
            • marek_boa Re: do Boa - walka w Czechosłowacji 03.07.07, 12:57
              W_P Zastanowiłeś się co Napisałeś?:) Ja piszę o wspólnej walce Czechosłowaków i
              ZSRR z Niemcami czyli de fakto wojnie przeciwko Niemcom a Ty o zajmowaniu
              Litwy,Łotwy,Estonii i wspólnym rozbiorze Polski w 1939 roku! Co ma jedno do
              drugiego???
              - Uważasz,że gdyby Niemcy dali du..y w Czechosłowacji to Stalin chciałby
              podpisywać jakiekiekolwiek pacta-conwenta z przegranymi???No chyba sobie
              Żartujesz?
              - Z tej przyczyny mieli by walczyć ze sobą bo byli by w stanie wojny!
              -Pozdrawiam!
              • wladca_pierscienii Re: do Boa - walka w Czechosłowacji 04.07.07, 09:36
                marek_boa napisał:

                > W_P Zastanowiłeś się co Napisałeś?:) Ja piszę o wspólnej walce Czechosłowaków
                i
                >
                > ZSRR z Niemcami czyli de fakto wojnie przeciwko Niemcom

                jakby Sowieci i Niemcy podpisali pakt Ribbentrop-Mołotow toby z sobą NIE
                walczyli

                jakby Sowieci z zaskoczenia rozbroili i wzięli do niewoli Czechów
                jak to zrobili z Polakami w 1939 i 1944 r.
                Litwinami, Łotyszami i Estończykami w 1940 r.

                toby Czesi i Słowacy z Niemcami też nie walczyli


                > - Uważasz,że gdyby Niemcy dali du..y w Czechosłowacji to Stalin chciałby
                > podpisywać jakiekiekolwiek pacta-conwenta z przegranymi???No chyba sobie
                > Żartujesz?
                > - Z tej przyczyny mieli by walczyć ze sobą bo byli by w stanie wojny!

                jak to np. Wolf34 napisał:
                "w polityce liczą się interesy, a nie sentymenty"

                wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939 NIE poróżniła Hitlera i Stalina (pakt R-M)
                to dogadaliby się i w sprawie Czechosłowacji
                • marek_boa Re: do Boa - walka w Czechosłowacji 04.07.07, 11:35
                  Rany koguta a jak by walczyli to by podpisali?:)Po kiego grzyba mieli
                  by "zaskakiwać i rozbrajać"sojuszników???W_P a czy JAKIKOLWIEK konflikt po IIWŚ
                  w ,którym po jednej stronie pomagali Rosjanie a po drugiej Amerykanie poróżnił
                  ZSRR i USA by nie podpisywali układów rozbrojeniowych?To nie w tym rzecz! Od
                  początku istnienia III Rzeszy wiadomo było,że skończy się "napier...nką" z ZSRR!
                  Co akurat w żaden sposób nie przekładało się na to by oba państwa nie czerpały
                  od siebie jakichś korzyści! To samo w temacie na przykład USA/Wielka Brytania i
                  Japonia! Przed wybuchem II WŚ były i takie kwiatki jak zakup dział Japońskich
                  przez Royal Navy!
                  -Pozdrawiam!
                  • wladca_pierscienii Re: do Boa - walka w Czechosłowacji 11.07.07, 10:28
                    marek_boa napisał:

                    > Rany koguta a jak by walczyli to by podpisali?:)Po kiego grzyba mieli
                    > by "zaskakiwać i rozbrajać"sojuszników???

                    to wytłumacz M_B po kiego grzyba:
                    1) sowieccy żołnierze w 1939 r. mówili polskim żołnierzom, że "idą
                    bić "Giermańca" " (patrz Skalski: "Czarne krzyże nad Polską")
                    2) w 1940 r. wojska radzieckie, które miały bronić Litwy Łotwy i Estonii przed
                    zaborczością Niemiec, rozbroiły bez jednego strzału wojska tych trzech krajów
                    3) po co w 1944 r. wojska radzieckie rozbrajały oddziały AK (dając wybór służba
                    w LWP albo wywózka na Sybir) wcześniej doprowadzając podstępem do uwięzienia
                    oficerów (zaproszenie do sztabu radzieckiego na rozmowy)



                    > ZSRR i USA by nie podpisywali układów rozbrojeniowych?To nie w tym rzecz! Od
                    > początku istnienia III Rzeszy wiadomo było,że skończy się "napier...nką" z
                    ZSRR
                    > !

                    ale pakt R-M świadczy o tym, że w 1939 r. i Hitler i Stalin NIE czuli się
                    jeszcze gotowi do walki ze sobą


                    poza tym: Jorl pisze, że Stalin deklarował 300 tys. żołnierzy do obrony
                    Czechosłowacji

                    natomiast do agresji na Polskę (która jakoby przestała istnieć jako państwo (i
                    według Wolfa34 Wojsko Polskie już praktycznie nie istniało) Stalin użył
                    a) "łącznie milion żołnierzy" według "żółtego Tygryska" z 1990 r. o wywózkach
                    1939-1941
                    b) w pierwszym rzucie 650 tys. żołnierzy a do końca września 2,5 mln żonierzy
                    według zeszytu "II wojna światowa" sprzed paru lat

                    a wtedy Sowieci NIE mieli walczyć z Niemcami !!!
                    • marek_boa Re: do Boa - walka w Czechosłowacji 11.07.07, 21:30
                      W_P nic nigdy nie jest do końca białe i do końca czarne!
                      - Na dwa pierwsze punkty odpowiedź jest prosta >>takie były uwarunkowania
                      polityczne tamtych czasów!<<
                      - Punkt 3 - jeszcze prościej - Rosjanie doskonale zdawali sobie sprawę,że AK
                      jest dla nich organizacją WYROGĄ!Uważasz ,że nie znali założeń planu "Burza"???
                      Po za tym w taki właśnie sposób czyniły WSZYSTKIE armie na świecie,bo która
                      pozwoliła by w strefie przyfrontowej lub na zapleczu,na działania uzbrojonych
                      grup zorganizowanych nad ,którymi nie miała by kontroli?
                      - Pakt R-M to nie żadne "odczucia" w stylu jestem gotowy lub nie tylko zimne
                      wyrachowanie obu stron! Hitler bał się ,że Stalin może zawrzeć sojusz z
                      Zachodem a Stalin...bał się ,że taki sojusz zawrze Hitler!
                      - Nie pamiętam dokładnie ale łącznie w agresji na Polskę ze strony ZSRR brało
                      udział około 900 000 żołnierzy!Zmobilizowano więcej ale najprawdopodobnie dla
                      tego ,że Stalin jednak bał się,że Hitler po pokonaniu Polski będzie chciał iść
                      za ciosem i uderzy z marszu na ZSRR!Dane o,których Piszesz W_P nie znajdują
                      potwierdzenia(jak na razie w mojej pamięci - ale zawsze mogę sprawdzić
                      w "źródełkach")!
                      -Pozdrawiam!
                    • wladca_pierscienii Czechosłowacja 1938 - spojrzenie strategiczne 27.08.07, 15:38
                      spojrzałem sobie na współczesną mapę Europy ( z podziałem na Czechy
                      i Słowację) i zaczęłem się zastanawiać, co mógł czuć Stalin mówiąc o
                      wprowadzeniu wojsk radzieckich do Czechosłowacji

                      popatrzmy na same Czechy...

                      od wschodu Niemcy...
                      od południa Austria...
                      od północy Śląsk...

                      wprowadzać do takiej "kiszki" te 300 tys. wojska radzieckiego...

                      to tak jakby wkładać palec do pułapki na myszy licząc na to,
                      że pułapka nie zadziała


                      MSZ (Moim Skromnym Zdaniem) Stalin mówiąc o wprowadzeniu swoich
                      wojsk do Czechosłowacji (przez korytarz w Polsce) mógł brać pod
                      uwagę jedną z dwóch możliwości:

                      1) wiedział, że Hitler w ogóle NIE uderzy zadowoli się samymi
                      Sudetami i podpiszą pakt Ribbentrop-Mołotow


                      2) wiedział, że Hitler w ogóle NIE uderzy, Hitler weźmie Czechy (z
                      Sudetami), Stalin weźmie Słowację i obaj podpiszą pakt Ribbentrop-
                      Mołotow
                      • wladca_pierscienii Re: Czechosłowacja 1938 - spojrzenie strategiczne 23.11.07, 13:44
                        dodam, że okrążania NIE wymyślili niemieccy naziści

                        w XIX wieku wyszła książka Henri Jomini: "Zarys sztuki wojennej"
                        (autor to Szwajcar, w czasie wojen napoleońskich był generałem
                        francuskim oraz rosyjskim)

                        Jomini opisał w niej strategię Napoleona (którą ten podchwycił z
                        pamiętników Juliusza Cezara) by przecinać linie komunikacyjne
                        przeciwnika, zachowując przy tym własne linie komunikacyjne....
      • misza_kazak Zgadz sie JOrle! Zapomnialem o tym 29.06.07, 15:29
        jorl napisał:

        > Jak Niemcy naciakali w 38r ma Czechy Benesz mial uklad z Francja i Rosja.
        Armia
        > rosyjska miala wejsc do Czech ale jako ze granicy wspolnej nie bylo nusiala
        > przejsc przez Polske. Polska nie dosc ze nie przylczyla sie do
        > Czech/Francji/Rosji to grozila wojna Rosji jakby jej wojska przechodzily przez
        > Polska.
        > A wlasnie wtedy byla OSTATNIA mozliwosc zapobiezenia wybuchowi 2 WS. I wlasnie
        > Polska miala ta najwazniejsza karte w reku.
        > Polska wolala z Niemcami napasc na Czechy wspolpracowac z Anglia (Monachium).
        > Wiec po tym Stalin mial racje sadzac ze Anglia chce Niemcy na Rosje napuscic a
        > wiec stad Pakt R-M.

        A przeciez mialem to powiedziec!
        Dzieki
        Pozdro
        Misza
      • wojciech6j Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 15:49
        I znowu skompromitowana sowiecka propaganda!!!Ile jeszcze razy?
        Pozwolenie na wkroczenie armii czeronej do polski to oddanie jej sowietom i
        wyrzeczenie się niepodległości.

        Równie dobrze można powiedziec, że to Polska wywołała II wojnę swiatowa bo nie
        zgodziła się na ustępstwa wobec III Rzeszy.
        Co wy sieroty po CCCP w tym swych chorych z rozpaczy mózgownicach jeszcze
        skrywacie?
      • matrek Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 15:58
        jorl napisał:


        > A wlasnie wtedy byla OSTATNIA mozliwosc zapobiezenia wybuchowi 2 WS. I wlasnie
        > Polska miala ta najwazniejsza karte w reku


        Jak byscie wtedy weszli do Polski, to juz byscie z niej nie wyszli....
        A poza tym, przeciez mieliscie wtedy najnowocesniejsze na swiecie sily
        powietrzno-spadochronowe. Gdybyscie naprawde chcieli pomoc wowczes
        czechoslowacji, to byscie jej pomogli. Wam jednak nie chodzilo o zadna pomoc,
        lecz o opanowanie Europy srodkowo-wschodniej bez oficjalnej wojny.


        > Polska wolala z Niemcami napasc na Czechy wspolpracowac z Anglia (Monachium).


        Wspolpracowac w Monachium? O ile wiem to UK i Francja wlasnie zdradzily wowczas
        Czechoslowacje, a nie Polska, ktora byl przecina ukladowi w Monachium

        > Wiec po tym Stalin mial racje sadzac ze Anglia chce Niemcy na Rosje napuscic a
        > wiec stad Pakt R-M.
        > Miala Polska swoje 5 minut w historii i wolala 2 WS. Z rusofobii.


        Tak, a Rosjanie w tym wszystkim Ci dobrzy, altruistyczni i szlachetni
        intenracjonalisci, niosacy pokoj narodom Europy. Zwlaszcza Finlandi.


        >
        > Pozdrowienia
        • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 16:20
          Co to znaczy Matrek "byście weszli do Polski"? W stosunku do Jorla
          mieszkającego w ...Niemczech?:)Po za tym w jaki sposób, jakiekolwiek siły mogły
          przejść lub przelecieć nad Polską nie naruszając jej przestrzeni powietrznej?
          Taki krok był by równoznaczny z wypowiedzeniem wojny!De fakto w tedy Polska
          okazała by się równoznacznie sojuszniczką III Rzeszy!:)Gdy by nie Monachium to
          najprawdopodobnie historia miała by jednak inny przebieg!
          -Pozdrawiam!
          • wojciech6j Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 16:31
            To nie ważne gdzie mieszka, mentalnie bowiem jest tam.
            Bo jak mawiali towarzysze z PZPR-„dla nas, partyjniaków, prawdziwą ojczyzną
            jest Związek Radziecki”.
            • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 16:34
              Ba!:)Znaczy się Sam Byłeś "towarzyszem z PZPR",że tak dobrze Wiesz co mówili
              Wojciechu?Bo ja niestety takiej wiedzy nie posiadam!:(
              -Pozdrawiam!
              • billy.the.kid Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 29.06.07, 19:39
                wojtusiowi tatuś z mamusią i dziadki o tym opowiadali.
          • matrek Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 30.06.07, 19:37
            Historia mialaby by z cala pewnoscia inny przebieg, ale ta roznica bylaby
            znikoma. Po prostu II w.s. byc moze zaczalby sie od ataku Niemiec na
            CZechoslowacje, moze to panstwo zostaloby opanowane przez sama V kolumne, albo
            po ilus prowokacjach niemieckiej mniejszosci w tym kraju Niemcy powiedzialyby ze
            ida ratowac sudeckich Niemcow przed czechoslowackim terrorem, itp.

            Przy ogolnej postawie Chamberlina, II ws byla nie do unikniecia, a Monachium
            bylo jedynie epizodem o mniejszym lub wiekszym znaczeniu. Hitler dazyl do wojny,
            do podbicia calej Europy i tak czy inaczej doprowadzilby do niej, a najezdzajac
            Czechoslowacje zbronie, zmiazdzylby ja tak samo jak Polske, czy francje.
            • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 30.06.07, 22:25
              W tym sęk Matrek ,że gdyby były przesłanki o wspólnej walce Czechosłowacji i
              ZSRR przeciwko Niemcom to czy Hitler nie zastanowił by się dwa razy zanim by
              uderzył?Może właśnie znając nieustępliwą postawę Polski w kwestii przejścia
              wojsk Radzieckich do Czechosłowacji i mając gwarancję z Monachium,że Zachód ma
              Czechów w du..ie tak bez problemu to się zaczęło?
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 02.07.07, 08:13
                po pierwsze gdybasz, po drugie w 1938 roku, Niemcy mialy juz pracujaca na
                najwyzszych przedwojennych obrotach przemyslowa machine zbrojeniowa, ktorej
                produkcja nowczesnego sprzetu bojowego przez CCCP nie dorownywala. Poza tym, ile
                Stalin Poslalby do czechoslowacji wojska? tyle aby zatrzymac Wehrmacht i
                Luftwaffe? Nawert z realnie brana skala pomocy sowieckiej, hitrler poadzilby
                sobie z w Czechoslowacji.
                • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 03.07.07, 11:29
                  Pewnie ,że gdybam!:) Bo i cały ten post to gdybanie!Pomimo tego co Piszesz to i
                  tak ZSRR miał nad Niemcami kolosalną przewagę tak w lotnictwie,broni pancernej
                  jak i w ilości żołnierzy w armii!Jeśli chodzi o samoloty to tak na szybko:
                  >Myśliwce:
                  - I-5 - 803 sztuki
                  - I-15 - 384 sztuki
                  - I-15bis - 2408 sztuk
                  - I-16 Iszak - 7000 sztuk
                  - DI-6 - 222 sztuki
                  >Bombowce:
                  - DB-3 - około 700 sztuk
                  - SB-2 - około 5000 sztuk
                  - TB-3 - 819 sztuk
                  >Lekkie bombowce,samoloty rozpoznawcze:
                  - R-5 - 4914 sztuk
                  - R-5SSS - 620 sztuk
                  - R-Z - 1031 sztuk
                  >Szkolne:
                  - U-2 - 3000 sztuk
                  - UT-2 - 2500 sztuk
                  - UT-1 - 1000 sztuk
                  - UTI-4 - 1640 sztuk
                  >Morskie:
                  - MR-5 - 111 sztuk
                  - MBR-2 - 1000 sztuk
                  - Sz-2 - 270 sztuk
                  Ło i tyli!
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 03.07.07, 13:14
                    Nie musisz rozpisywac ze mialo Rosjanie mieli przewage nad niemcami, tyle tylko
                    ze glownie ilosciowa, absolutnie zas nie mieli przewagoi jakosciowej, bo w 38 i
                    39 roku, w zasadniczych zrebach podstawowych rodzajow broni, ta byla
                    zdecydowanie po stronie niemickiej. Rosjanie zas, przeciez w nie mogli
                    wykorzystac swoje przewagi ilosciowej w Czechoslowacji.
                    • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 03.07.07, 13:26
                      Mylisz się Matrek! Żadnej przewagi w 1938 roku Niemcy nie mieli nad ZSRR!
                      Nowoczesnych samolotów mieli śladowe ilości i to samo w czołgach i artylerii!
                      - Dlaczego nie mieli by wykorzystać swojej przewagi w Czechosłowacji??? Kto by
                      im zabronił?:)
                      -Pozdrawiam!
                      • frogfot Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 10.07.07, 19:54
                        A kto dowodziłby tymi siłami ZSRR, świeżo po czystkach??
                        • marek_boa Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 10.07.07, 23:58
                          Sorry ale akurat tak się dziwnie skladało,że czystki nie objęły WSZYSTKICH
                          oficerów i podoficerów Armii Czerwonej!:)
                          -Pozdrawiam!
                          • frogfot Re: niedoceniany wklad Polsk w wybuch II wojny ś 23.11.07, 18:58
                            Wszystkich nie. Ba, żołnierze pewnie praktycznie wcale nie
                            ucierpieli. marek_boa z zainteresowaniem czytam posty, ale bez
                            przesady, zazwyczaj trzymasz wyższy poziom, niż ten argument. Tak
                            się dziwnie skąłdało, że ja też nie napisałem, że czystka objęła
                            WSZYSTKICH za to odsetek raczej istotny, nieprawdaż???
    • jorl Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 17:55
      matrek napisał:

      > jorl napisał:
      >
      >
      > > A wlasnie wtedy byla OSTATNIA mozliwosc zapobiezenia wybuchowi 2 WS. I wl
      > asnie
      > > Polska miala ta najwazniejsza karte w reku
      >
      >
      > Jak byscie wtedy weszli do Polski, to juz byscie z niej nie wyszli....
      > A poza tym, przeciez mieliscie wtedy najnowocesniejsze na swiecie sily
      > powietrzno-spadochronowe. Gdybyscie naprawde chcieli pomoc wowczes
      > czechoslowacji, to byscie jej pomogli. Wam jednak nie chodzilo o zadna pomoc,
      > lecz o opanowanie Europy srodkowo-wschodniej bez oficjalnej wojny.


      Przeciesz Benesz, kapitalista z krwi i kosci, mial sojusz z bolszewicka Rosja i
      chcial te wojska rosyjskie dla obrony przeciw Niemcom. Ja wiem, Polacy sa
      madrzy a tacy Czesi glupole.

      Taraz nagle sie okazuje ze Rosja w 1938r byla tak doskonala ze nie naruszajac
      Polski wielkimi silami bylaby w Czechach? Tunel czy taka transformacja s-f?
      Benesz proponowal Polsce za zgode na przemarsz Rosji przez tereny polskie
      Cieszyn. POlska wolala go wraz z Niemcami wziasc.

      A te tereny przez ktore Rosja mialaby przejsc do Czech juz nawet do Polski nie
      naleza, prawda? No wlasnie trzeba bylo to przewidziec i lepiej bylo te tereny
      Rosji Oddac BEZ 2 WS jak z nia.

      Naturalnie Polsce to nie smakuje. Oczywisci wynikalo to z glupoty politykow
      polskich ktorzy na rok nie potrafili przewidziec co bedzie.
      Teraz jak widze polska polityke jakos jest podobnie. Ale jak sie historie
      zaklamuje to sie z niej nie mozna uczyc no i sie popelnie calkiem podobne bledy.

      Francja wspolnie z Rosja by Czechom pomogla. Bez byla za slaba. A Anglia? Coz,
      sadzac po Monachium chciala rzucic Niemcy na ZSRR.

      Pozdrowienia
      • axx611 Re: niedoceniany wklad ZSRR w wybuch II wojny św 30.06.07, 20:56
        Jedynym rozwiazaniem skutecznym i przyszlosciowym bylo tylko zawarcie ugody z
        Hitlerem i zgoda na jego zadania. Pozniej koalicja by sie utworzyla bo Anglia
        by o to zadbala. Zabralo by to wiecej czasu ale nie byloby tych ogromnych strat
        materialnych i ludzkich. Z tego podskakiwania zachodowi nic dobrego nie wynika.
        prosze zobaczyc jak nasz obecny premier zostal szybko sprowadzony do parteru
        przez stara komunistke Merkel. Polacy nie sa realistami i nie posiadaja
        angielskiego wyrachowania czy niemieckiej dokladnosci.
      • wladca_pierscienii Re: trzeba było to przewidzieć Jorl 02.07.07, 11:00
        Rosjanin (?) jorl napisał:

        > A te tereny przez ktore Rosja mialaby przejsc do Czech juz nawet do Polski
        nie
        > naleza, prawda? No wlasnie trzeba bylo to przewidziec i lepiej bylo te tereny
        > Rosji Oddac BEZ 2 WS jak z nia.
        >

        jeśli mówić tylko o XX wieku:
        władcy Niemiec Austro-Węgier i Rosji mogli przewidzieć, że przegrają I wojnę
        Światową - ale NIE przewidzieli

        Hitler Mussolini i Hirohito ze swoimi generałami mogli przewidzieć, że
        przegrają II wojnę Światową - ale NIE przewidzieli

        Amerykanie mogli przewidzieć, że przegrają wojnę w Wietnamie - ale NIE
        przewidzieli

        Sowieci mogli przewidzieć, że przegrają wojnę w Afganistanie - ale NIE
        przewidzieli

    • ignorant11 Prawdziwie i metodycznie 01.07.07, 00:07
      Sława!

      Jest oczywistym,że IIWS poprzedziło wile zdarzeń, niektóre z nich miały
      znaczenie drugo lub nawet 3ciorzedne, ale tylko mozna ułózyc w logicznym ciagu
      prowadzącym ja antycznej tragedii do wojny.


      Zdecydowanie przyczyniła sie do tego polityka pobłazania Niemcom i tolerowania
      sowietów.

      łamanie postanowień traktatu wersalskiego i dojście Hitlera do władzy.

      Potem całkowity brak sprzeciwu przy remilitaryzacji Niemiec, remilitazacja
      Nadrenii to wyraźne sygnały, ze Niemcy rzeczywiscie prą do odwetu za straty IWS.

      Polityka pacyfistyczna mocarstw europejskich była wyraźnie samobojcza
      szczególnie w obliczu intesywnych zbrojen i Rosji NIemiec.

      Warto zwrócic tu uwage,ze oba państwa były szczególnie stratne w wyniku IWS

      To własnie Rosja i Niemcy straciły terytoria , szczególnie na rzecz krajow
      odzyskujacych wolnosc jak kraje ESW i Bałtyckie.

      Stad juz oczywistym był sojusz Rosji i Niemiec dazacych do przywrócenia status
      quo ante.

      Dodatkow zachecał jue do tego brak systemu bezpieczeństwa nowych krajów oraz
      biernosc Aliantów.

      Jest oczywistym,że polityka apeacementu zadowalania Hitlera prowadziła tylko do
      rozzuchwalenia sie obu bandytów: Hitlera i Stalina.

      To wlasnie dlatego ukoronowaniem wspołpracy i agresywnych planów wojennych Rosji
      i Niemiec był pakt R-M, który przeciez nie był przez zadna ze stron wymuszony,
      ani tez nie byl wymuszony zadnymi innymi okolicznosciami, a tylko zadza nowych
      podbojów i zniszczenia ladu wersalskiego.



      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • ignorant11 Absurdalna propaganda sowieciarzy 01.07.07, 02:29
      Sława!

      Sieroty po Stalinie i Hitlerze przescigają sie w pisaniu bzdur.

      Wg nich to nie Rosja i Niemcy realizując swoje zadze podbojów rozpetały IIWS,
      ale Polska, która nie chciała sie zgodzić na rozbiór miedzy Rosje i Niemcy.

      Czy tylko Polska jest winna IIWS, podziałowi Europy po Jałcie.

      Dobrze,że chociaz nie obciązaja Polski za upadek systemu pojałtańskiego i koniec
      rosyjskiej okupacji i hegemonii w ESW, bo wg nich niesławny i zbrodniczy zsrr
      sam wspaniałomyslnie wycofał swoje wojska okupacyjne z ESW i sam sie rozwiazał.




      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • jorl Absurdalna propaganda polska 01.07.07, 20:03
        Jak zwykle jestes ignorat drogi ignorancie.
        Polska w 1938r powinna stanac calym swoim potencjalem po stronoie
        Czechoslowacji/Rosji/Francji i wtedy Niemcy bylyby duzo za slabe. Naturalnie
        potrzebny byl przemarsz Rosji do Czech. Mialo byc 300tys. Benesz to chcial.
        Niemcy po zajeciu Czech urosly ich przemyslem w sile.
        Politycy polscy po ignorancku zaslepieni antyrosyjskoscia nie przewidzieli na
        rok naprzod co sie wydarzy.
        A Anglia? Anglia obawiala sie skutecznosci ZSRR Stalina. Widac bylo jak w
        niecale 20 lat wielkim wysilkiem, gulagami, kolchozami, po ogromnych
        zniszczeniach Rosja nie dogonila ale dosc wyraznie zblizyla sie rozwojem
        przemyslu ze 100letniego zacofania. Wine za to zacofanie ponosily klasy panujace
        w Rosji carskiej i jak to juz jest w historii poniosly za to okrotna kare w
        1917r. Ich wina.
        I Anglii celem bylo rzucic Niemcy nie dajace sie utrzymac po traktatem
        wersalskim na ZSRR. A ze po drodze byla Polska i Czechy? Pech dla tych krajow.
        Ale byla wazniejsze sprawy jak te kraiki. Dla Anglii. Bo wlasnie Anglia nie
        pozwalala Francji na pilnowanie Niemiec.

        Zaklamywanie historii powoduje ze sie podobne bledy popelnia wiecej razy. Nie
        wrzeszcza Kaczory ze Niemcy poprzez EU chca Polsce zaszkodzic? I jednoczesnie
        Rosja wrogiem? Tylko teraz role Anglii (z 38/39r) przejely USA. Niestety tak jak
        Anglia przez polskich politykow przeceniana.
        Pozdrowienia
        • wielki_wuj Re: Absurdalna propaganda polska 01.07.07, 21:47
          Wyobraź sobie ,że obie historie są prawdziwe!:)Ta o pilocie Mieriesiewie jak o
          pojedynczym czołgu KW-2,który przez dwa dni zablokował dowóz zaopatrzenia dla
          jednej z Niemieckich armii! Nie wiadomo dla czego czołg ten nie wycofał się
          razem z pozotałymi a po dwu dniach walk cała załoga zginęła!Żadnego dowozu
          amunicji nie trzeba było robić bo po zniszczeniu a bodaj dwu konwojów
          ciężarówek z zaopatrzeniem Niemcy przestali wysyłać następne!
          Najpierw "zatrudniono" do zniszczenia "potwora" 4 działa pepanc kal.50mm,które
          po kilku celnych strzałach zaczęły wiwatować,niestety wiwaty się szybko
          skończyły kiedy KW odwrócił wieżę i oddał tylko jeden strzał!Po działach i
          obsługach został tylko malowniczy lej w ziemi dość pokaźnych rozmiarów!Później
          próbowano unieszkodliwić czołg za pomocą przeciwlotniczej 88-mki ale niestety
          dla Niemców załoga dostrzegła ciągnik z holowaną armatą wcześniej i po kolejnym
          strzale z czołgowej 152-ki tak armata jak i ciągnik zmieniły się w stertę
          poskręcanego żelastwa!W nocy wysłano saperów by zniszczyli czołg ładunkami
          wybuchowymi - okazało się ,że i tu efekt był mizerny(zerwana gąsienica i
          niegroźne wgłębienie na lufie działa)! Dowódca zaopatrzenia wezwał na pomoc
          lotnictwo i...został zbluzgany przez oficera Luftwaffe,że se jaja robi i
          Luftwaffe nie zamierza zaprzęgać eskadry bombowców do zniszczenia JEDNEGO
          czołgu!W końcu Niemcy poszli po rozum do głowy i zaplanowali akcję kombinowaną:
          z jednej strony miały zaatakować czołgi a w tedy z drugiej podtoczą drugą 88-
          mkę i pozamiatane! Plan się im niestety udał i kiedy Radziecka załoga czolgu
          zajęła się "wykańczaniem" nieprzyjacielskich czołgów,podtoczona 88-mka
          otworzyła ogień!W sumie oddano około 5 celnych strzałów! Tylko dwa pociski
          przebiły pancerz!Gdy Niemcy wlezli na czołg by go obejżeć okazało się ,że jeden
          z załogi musiał jeszcze żyć bo obrócił wieżą dookoła czołgu miażdżąć kilku
          Niemców!Jeden z przytomniejszych przez otwory po pociskach wrzucił do czołgu
          dwa granaty i na tym się skończyła ta historia!

          Niezupełnie. Tę historię opisuje Isajew w Antysuworowie. Nic nie zablokował, bo
          niemieckie jednostkli poruszały się po kilku drogach. A dlaczego się nie
          wycofał? Prosta sprawa, bo to był unieruchomiony niedobitek radzieckiego
          przeciwuderzenia.
          • patmate KW 2 pod Rosieniami 01.07.07, 23:02
            Najprawdopodobniej czołg został unieruchomiony awarią mechaniczną, albo
            brakiem oleju napędowego (rzecz typowa w lecie 1941) - bo wcześniej nikt nie
            meldował obecności czołgów w tym rejonie.
            KW zablokował dowóz zaopatrzenia na przyczółek zdobyty przez 6.DP
            prawdopodobnie wycofywując się. Stąd i dwudniowy kłopot, bo trzeba było ściągać
            jednostki z innych odcinków.
            W normalnym boju spotkaniowym najprawdopodobniej szybciej poradzono by sobie z
            Iwanem - patrz bitwa pod Dubissą - gdzie Pz IV podchodziły na 30-60 metrów i
            niszczyły KW przy pmocy nowych pocisków Pzgr 40.
            Niestety użyto 11 Pułk czołgów uzbrojony w Pz 35(t) !!!
            Pzdr
            • marek_boa Re: KW 2 pod Rosieniami 03.07.07, 11:37
              W tym sęk Patmate ,że na równym terenie podejść do KW-2 na odległość 30-60
              metrów to była wcale nie łatwa sprawa! Haubica 152 mm zamontowana w tym czołgu
              z odległości KILOMETRA załatwiała WSZYSTKIE typy czołgów będących na uzbrojeniu
              Niemców!Po za tym wcale nie musiała trafić w Niemiecki czołg!:)Przy uderzeniu w
              ziemię pocisku burzącego 152mm w odległości do 30 metrów od Niemieckiego czołgu
              lekkiego ten się po prostu przewracał od siły podmuchu!W jednej z bitew w 1941
              roku załoga jednego z KW-2 z braku pocisków bojowych użyła...szkolnych
              (zrobionych z betonu!) efekt był taki,że pociski po trafieniu ROZBIJAŁY
              Niemieckie czołgi na kawałki!
              -Pozdrawiam!
          • wladca_pierscienii Re: KW 2 pod Rosieniami i Antysuworow 02.07.07, 13:07
            wielki_wuj napisał:

            > Wyobraź sobie ,że obie historie są prawdziwe!:)Ta o pilocie Mieriesiewie jak
            o
            > pojedynczym czołgu KW-2,który przez dwa dni zablokował dowóz zaopatrzenia dla
            > jednej z Niemieckich armii!
            > (... ... ...)
            > Niezupełnie. Tę historię opisuje Isajew w Antysuworowie.

            ta historia została opisana w tomiku "Żołtego tygryska" pt. "Ruchome twierdze"
            www.allegro.pl/search.php?string=ruchome+twierdze&category=7&description=1&country=1
            łącznie z dramatycznym "miażdżeniem" niemieckich żołnierzy przez obracającą się
            lufę czołgu

            wydane to zostało za komuny w legalnym obiegu

            i wtedy Ruskim to nie przeszkadzało

            dopiero TERAZ jakiś "Antysuworow" przypie.. się do naszego "Żółtego
            tygryska"?
            • wielki_wuj Re: KW 2 pod Rosieniami i Antysuworow 08.07.07, 21:35
              Propaganda wiecznie żywa. Czy wtedy wolno było napisać, że to były rozbitki z
              kiepsko przeprowadzonego kontrataku? Nie, bo RKKA zawsze zwycięża.
              No, chyba że wrg ma wielką przewagę-jak tu.
        • patmate Absurdalna propaganda sowiecka 01.07.07, 22:46
          Nasi sowieccy forumowcy winiąc IIRP za wywołanie IIWŚ powinni trochę
          zastanowić się:
          jaka była gwarancja że RKKA przejdzie i wyjdzie z obszaru Polski, już rok
          później były gotowe scenariusze pt Finlandia i jej "jedyny prawdziwy" rząd?
          Nad budowanymi umocnieniami na wschodzie II RP wciąż latały (naruszając
          przestrzeń powietrzną Polski od 1936) sowieckie samoloty zwiadowcze. Ten
          proceder uległ nasileniu w 1938.
          Koledzy mylą skutki z przyczynami, to nie II RP "zlikwidowała" CSRS a jedynie
          w sprzyjających warunkach zrealizowała plany z 1934 roku. Podobnie Węgry w
          miesiąc po IIRP zajęły sporne tereny Czechosłowacji i dziwne, ale nikt na tym
          forum nie odżegnuje ich od czci i wiary.
          Zajęto sporne tereny zamieszkałe w przewadze przez ludność polską i które
          zostały w 1920 zajęte przez Czechosłowację. Owszem propagandowo był to błąd.
          Przepuszczając RKKA automatycznie musieliśmy dać przyzwolenie na całą
          logistykę, więc i obecność sowieckich komponentów wojskowych na południu
          państwa. Gdyby było przyzwolenie na takie działania, można było równie dobrze
          zgodzić się na niemieckie żądania exterytorialnej autostrady, linii kolejowej
          czy WM Gdańsk....
          Podobno mieliśmy pakty o nieagresji tak z III Rzeszą, jak i z ZSRS, więc
          działając w proponowany sposób złamalibyśmy pakt, a sprzętowo WP IIRP wtedy
          była w niekorzystnej sytuacji. Produkcja nowych modeli uzbrojenia rozkręcała
          się, a dla przykadu nadal były kłopoty z PZL P-11c - pękały łoża silników -
          rozwiązano dopiero w 1939, ponadto kłopoty z celownikami.
          Gdyby doszło do eskalacji konfliktu i Polska zafundowała by sobie wojnę z III
          Rzeszą, wtedy RKKA wlazłoby na obszar całej Polski i sami załatwilibyśmy IV
          rozbiór bez żadnego paktu R-M czy innej Jałty.
          Pzdr
          • matrek Re: Absurdalna propaganda sowiecka 02.07.07, 08:19
            No ale Polska jest latwym celem do bicia.
            Gdy czytam prase izraelska o polskim holokauscie, odnosze dokladnie to samo
            wrazenie.
            • vandermerwe Propaganda 02.07.07, 09:26
              Problem polega na tym, ze Koledzy probuja w prosty sposob, moze nawet jednym
              zdaniem, opisac dosyc zlozone zjawiska lat miedzy I i II w.s. Czesto z pewnym
              zabarwieniem "ideologicznym". I to jest wlasnie propaganda.

              Pozdrawiam
          • marek_boa Re: Absurdalna propaganda sowiecka 03.07.07, 11:38
            Patmate osobiście nikogo nie winię tylko sobie...gdybałem!:)
            -Pozdrawiam!
            • patmate Re: Absurdalna propaganda sowiecka 03.07.07, 13:23
              Zdaje się że vanderverme nas wszystkich tu podsumował ;-)
              Pzdr
              • marek_boa Re: Absurdalna propaganda sowiecka 03.07.07, 13:27
                I niestety Ma rację!:)
                -Pozdrawiam!
    • jorl patmate 04.07.07, 18:19
      patmate napisał:

      > Nasi sowieccy forumowcy winiąc IIRP za wywołanie IIWŚ powinni trochę
      > zastanowić się:

      Dokladnie to troche inaczej. Decyzje Polski w 1938r w zwiazku z Czechoslowacja
      byly obiektywnie sprzyjajace Hitlerowi rozpotrzecia 2 WS. Bo zajecie przez
      Niemcy Czechoslowacji z jej przemyslem i jednoczesnie likwidacja jej moze nie
      wielkiej ale nowoczesnej armii umozliwilo Niemcom dalsze podboje. Bez zajecia
      Czechoslowacji Hitler nie bylby do tych dalszych zdolny. I moga sie obroncy
      decyzji Polski wic jak piskorze ale TAK JEST.
      Rzadzacy wtedy Polska powinni sobie z konsekwencji zajecia Czechow przez Niemcy
      zdawac i podstawowe ich zadanie bylo do tego nie dopuscic.
      A co zrobiono? Wiadomo.

      > jaka była gwarancja że RKKA przejdzie i wyjdzie z obszaru Polski, już rok
      > później były gotowe scenariusze pt Finlandia i jej "jedyny prawdziwy" rząd?

      Znany argument. No to blizej. Jak wiadomo Benesz chcial koniecznie te 300tys.
      zolnierzy ACz. One mialy stacjonowac w Czechach naturalnie. Ich tranzyt musial
      byc przez Polske (chociaz fakt tez moglby byc przez Rumunie!). Gdzie mialby sie
      odbyc? Ano na skrawku poludniowo-wschodniej Polski. Np. jakos wzdluz granicy
      Polsko-Rumunskiej. Ile? Ze 150 km.
      Na terenie Polski nie potrzebowalyby stacjonowac jakiekolwiek sily sowieckie
      mogace zagrozic armii polskiej. Ogromna dysproporcja sil. A z Finlandia tu nie
      ma porownania. Tam byla wojna a w Polsce mial byc tylko tranzyt.
      No chyba ze polskie wladze obawialy sie "promieniowania" propagandy
      komunistycznej na tych biednych w tamtej okolicy nie bedacych do tego
      etnicznymi Polakami. Ja bym uznal ze to byl wazny powod. Propaganda w Polsce o
      bolszewikach byla wtedy "brod, glod i ubostwo" no i moze jakby ludzie zobaczyli
      calkiem sprawne i dobrze wyposazone wojsko sowieckie w tranzycie ta polska
      propaganda runelaby w gruzy. I moze wtedy bylby naprawde problem. Tylko ze jak w
      10 przykazaniach boskich jest tez "nie klam" i dobrze sie do niego stosowac.
      Ale jak tak to nie truc teraz co innego.

      > Podobno mieliśmy pakty o nieagresji tak z III Rzeszą, jak i z ZSRS, więc
      > działając w proponowany sposób złamalibyśmy pakt, a sprzętowo WP IIRP wtedy
      > była w niekorzystnej sytuacji. Produkcja nowych modeli uzbrojenia rozkręcała
      > się, a dla przykadu nadal były kłopoty z PZL P-11c - pękały łoża silników -
      > rozwiązano dopiero w 1939, ponadto kłopoty z celownikami.
      .
      Pakty to se mozna o kant d.. rozbic. Sa dotrzymywane jak ich zlamanie jest za
      kosztowne.
      Wyscig w zbrojeniach z III Rzesza przez Polske musial byc zawsze przegrany. I to
      niezaleznie od lozysk do PZL11. Niemcy dopiero co zaczeli przestawiac sie na
      produkcje wojenna. Wiele lat mieli tu ograniczenia. Ale jak sie przestawili to
      po kazdym dniu dysproporcja miedzy armia polskia a niemiecka musiala sie dla
      polskiej pogarszac. Takiego rozmachu jaki byl w Niemczech, drugim w Swiecie
      kraju przemyslowym, Polska nie mogla miec. Dlatego wojna z Niemcami ze zlymi
      lozyskami w 38r. dla Polski bylaby latwiejsza jak w 39r. A zwlaszcza po
      przejeciu przemyslu czeskiego przez Niemcow.
      I dlatego NIE wolno bylo Czechow dac Niemcom.

      > Gdyby doszło do eskalacji konfliktu i Polska zafundowała by sobie wojnę z III
      > Rzeszą, wtedy RKKA wlazłoby na obszar całej Polski i sami załatwilibyśmy IV
      > rozbiór bez żadnego paktu R-M czy innej Jałty.

      Ja jakos wole oprzec sie na ocenie Benesza ktory chcial aby RKKA rozlazla sie po
      jego kapitalistycznym kraju. I wolal to tak ze proponowal oddanie tego Slaska
      Cieszynskiego za tranzyt.
      Ja wiem uslysze Czesi idioci Polacy sie na Rosji jako jedyni znaja. Coz ja widze
      to odwrotnie. I Benesz przewidywal jakos lepiej do przodu.

      Reasumujac, Polska daniem tranzytu Sowietom do Czech jak i postawienie sie po
      Czechow stronie umozliwilaby utrzymanie w ryzach Hitlera.
      Czytam Kriegstagebuch der OKW i jakos widze ze myslano rozsadnie. W Niemczech.
      Nawet ryzykant Hitler by tak oczywistej glupoty nie zrobil najezdzajac na Czechy
      wiedzac ze spotka sie tam z Rosja gotowa do walki.

      Tak, strach przed zalamaniem sie propagandy antybolszewickiej u nieetnicznych
      obywateli na Wschodzie Polski byl zapewne glowna ale nie powiedziana glosno
      przyczyna odrzucenia prosby Benesza.

      Pozdrowienia
      • vandermerwe Re: patmate 04.07.07, 19:32
        Nawet polscy historycy zwracaja uwage na fakt, ze w krytycznej sytuacji min.
        Beck nie zagral karta rosyjska. W konsekwencji dzisiaj nie wiemy, na ile oferty
        rosyjskie byly szczere. A w efekcie ulatwiono sprawe Wielkiej Brytanii, Francji
        i Rosji, ktore mogly sie zaslaniac nieugiety anty - rosyjskim stanowiskiem
        Polski. Dzisiaj mozna watpic w jakiekowlwiek wykonanie zobowiazan przez
        Francje. Kraj ow staral sie by wszelkie zobowiazania byly praktycznie
        jednostronne. W tym wzgledzie Czechoslowacja byla w gorszej sytuacji niz
        Polska, choc praktycznie wyszlo na jedno - Francja nie pomogla ani im ani nam.


        Pozdrawiam

        P.S. Obawiam sie , ze zdolnosc przewidywania Benesza nie byla lepsza od tej
        jaka reprezentowl Beck.
      • patmate Jorlu 04.07.07, 20:37
        Niestety Francja nie ruszyła dupy żeby obronić CSRS. Ani ZSRS co usiłujecie
        wmówić. Także Beneś nie chciał angażować Sowietów jeżeli Francja nie wypełni
        zobowiązań. ZSRS zdecydowanie nie chciał działać sam i bez oparcia w Lidze
        Narodów .
        Ponownie muszę wyręczyć w googlowaniu, np:

        journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=5559

        Cyt: ... "Propaganda w Polsce o bolszewikach byla wtedy "brod, glod i ubostwo"
        no i moze jakby ludzie zobaczyli calkiem sprawne i dobrze wyposazone wojsko
        sowieckie w tranzycie ta polska propaganda runelaby w gruzy."....

        Zwłaszcza w trakcie szalejących od 1937 czystek w RKKA.
        Proszę sprawdzić jak wyglądały straty niebojowe RKKA we wrześniu 1939.

        Cyt.: ..."No chyba ze polskie wladze obawialy sie "promieniowania" propagandy
        > komunistycznej na tych biednych w tamtej okolicy nie bedacych do tego
        > etnicznymi Polakami. Ja bym uznal ze to byl wazny powod."...

        A jak miały się nie bać skoro oficjalną ideologią ZSRS od 1918 był export
        rewolucji na cały świat??

        Cyt.: ..." Pakty to se mozna o kant d.. rozbic. Sa dotrzymywane jak ich
        zlamanie jest za kosztowne." ....

        No właśnie jak taki przemarsz by wyglądał po zneutralizowaniu III Rzeszy??

        Cyt>: ..." Tak, strach przed zalamaniem sie propagandy antybolszewickiej u
        nieetnicznych obywateli na Wschodzie Polski byl zapewne glowna ale nie
        powiedziana glosno przyczyna odrzucenia prosby Benesza."....

        Głównym problemem były w tamtym rejonie aspiracje niepodległościowe Ukrainców.
        Rok 1941 i następne (np SS Galizien, walki z UPA po IIWŚ) raczej dowodzą o
        słabej skuteczności sowieckiej agitki w tym rejonie.

        Cyt:..."Ale jak sie przestawili to po kazdym dniu dysproporcja miedzy armia
        polskia a niemiecka musiala sie dla polskiej pogarszac. Takiego rozmachu jaki
        byl w Niemczech, drugim w Swiecie kraju przemyslowym, Polska nie mogla miec...."

        stąd już i Piłsudski myślał o wojnie prewencyjnej z Niemcami.....

        I jeszce jedno co już wspomniałem w poprzednim poście: ogon logistyczny RKKA
        siedziałby w Polsce. Przemarsz rzeczonych 300 tys. to nie tylko czołgi BT
        jadących po najkrótszej drodze, ale i eszelony wojskowe, zaopatrzenie via PKP
        które zahaczałyby o Lwów, Przemyśl a pewnie i Katowice.

        i jeszcze jeszcze jedno: skoro Benesz ze swoimi 34 dywizjami, dość nowoczesnym
        uzbrojeniem nie chciał ginąć za Czechosłowację, to jakich koncesji albo
        rachunku mogli zarządać Sowieci skoro dość gracko podsumowali Republikę
        Hiszpańską?


        Cyt..."Na terenie Polski nie potrzebowalyby stacjonowac jakiekolwiek sily
        sowieckie mogace zagrozic armii polskiej..."

        Ostatnio na tym forum ktoś ze zwolenników "słowiańskiego braterstwa"
        uzasadniał 40-paro letni pobyt wojsk Czerwonej Armii właśnie zabezpieczeniem
        szlaków transportowych do Wschodnich Niemiec, więc jak to??

        Cyt..: "Dokladnie to troche inaczej. Decyzje Polski w 1938r w zwiazku z
        Czechoslowacja byly obiektywnie sprzyjajace Hitlerowi rozpotrzecia 2 WS."

        Oczywiście, ale wejście RKKA do CSRS i zneutralizowanie II RP byłoby
        obiektywnie sprzyjające Stalinowi wojnie przeciw zachodowi - na nizinie
        Srodkowoeuropejskiej otworzyłaby się przestrzeń operacyjna z gęstą siecią dróg
        i kolei, jedna duże rzeka mniej do przebycia, od strony południowej droga na
        Austrię (zanszlusowaną oczywiście). Tak jak do powstrzymania był her Hitler,
        tak samo był też do zatrzymania tow. Stalin.
        Polska miała bardzo niewiele do ugrania niestety.

        Pzdr
    • jorl patmate 05.07.07, 22:23
      Moze najpierw pare Twoich cytatow na temat zdolnosci militarnych ZSRR w tym
      1938r o ktorym mowimy. Podziele je na dwie grupy bo nie da sie inaczej.
      Pierwsza grupa pt. ZSRR jest potezne i swoja sila militarna zagraza Europie:

      > Nad budowanymi umocnieniami na wschodzie II RP wciąż latały (naruszając
      > przestrzeń powietrzną Polski od 1936) sowieckie samoloty zwiadowcze. Ten
      > proceder uległ nasileniu w 1938.

      > wtedy RKKA wlazłoby na obszar całej Polski i sami załatwilibyśmy IV
      > rozbiór bez żadnego paktu R-M czy innej Jałty.

      > wejście RKKA do CSRS i zneutralizowanie II RP byłoby
      > obiektywnie sprzyjające Stalinowi wojnie przeciw zachodowi

      A teraz Twoje cytaty drogi patmate na potwierdzenie przeciwnej tezy czyli ZSRR
      byl cherlawy militarnie:

      > Zwłaszcza w trakcie szalejących od 1937 czystek w RKKA.

      > Proszę sprawdzić jak wyglądały straty niebojowe RKKA we wrześniu 1939.

      > ZSRS zdecydowanie nie chciał działać sam i bez oparcia w Lidze Narodów .

      Jak widzisz troche to zakrawa na schizofrenie. Jak sie jest wyznawca obu
      wzajemnie wykluczajacych sie tez. ZSRR silny i ZSRR slaby.
      Ale tego rodzaju schizofrenie ma wielu tez na tym forum do dnia dzisiejszego w
      stosunku do ZSRR/Rosji vers. Zychodu.
      Moze dwa slowa skad to sie bierze. To jest wynikiem trwajacej dziesieciolecia
      propagandy zachodniej majacej prozaiczne cel. Chodzi o przedstawienie ZSRR a
      teraz i Rosji jako zlego, agresywnego kraju czyli trzeba go przedstawiac jako
      silnego militarnie. Z drugiej stronie propagandowo wazne jest przedstawiac
      osiagniecia techniczne Zachodu w dziedzinie tez militarnej bo w koncu Zachod
      jest madrzejszy wiec i w tym lepszy. Wybiegajac w przyszlosc po 38r potrzebna
      byla ta propaganda aby spoleczenstwa zachodnie wyrazaly zgode na "konieczne"
      zbrojenia i najlepszy jest do tego strach przed silnym. A potrzebne to bylo aby
      "zazbroic" ZSRR jako slabszego gospodarczo na smierc.

      A jak bylo w tym 38r. naprawde? Rosja XIXw byla gleboko zacofanym krajem w
      stosunku do powaznych krajow zachodnich. ZSRR po straszliwej wojnie domowej
      popieranej przez Zachod, utracie sporej czesci kadry wykszatalconych, dzieki
      ogromnemu wysilkowi graniczacemu czesto z okrucienstwem, troche ta odleglosc
      nadrobil. Dalej byl dosc slaby brakowalo np. kultury technicznej dzieki temu
      jakosc nawet produkowanych broni byla w ZSRR duzo gorsza od zachodnich co na
      polu bitwy musialo sie odbic duzo wiekszymi stratami. Jak myslal Stalin? Jestem
      przekonany na podstawie literatury i w niemieckim i w rosyjskim ze zdawal sobie
      sprawe ze slabosci ZSRR w porownaniu do Niemiec. W mojej Kriegstagebuch des OKW
      wlasnie z 40/41 czytam o przemowach Hitlera i innych waznych Niemcow do
      wybranych dowodcow o koniecznosci zniszczenia ZSRR (np styczen 41r) ze Stalin
      jest ostrozny i sie bedzie spokojnie zachowywal ale w przyszlosci nie wiadomo.
      Jak np. by go juz nie bylo. I taka jest wedlug moich porownan ocena stanu
      przemyslu ZSRR i Niemiec. A przemysl jest podstawa zbrojen. No i na przemysle to
      ja sie naprawde znam.
      Dlatego wlasnie, jak Ty piszesz, ZSRR chcial w obronie Czech koalicji wielu
      krajow. Bo wiedzial jaka Niemcy stanowia potege i sie ich po prostu bal. I
      slusznie. Ale tez prawidlowo przewidywal przyszlosc i wiedzial ze Niemcy jak juz
      wylamaly sie z traktatu wersalskiego to MUSZA prowadzic wojny.
      Na marginesie klania sie tu agent CIA Suworow ze swoim wydumanym Swiatem jak
      Czarodzieje Harrego Pottera czy Hobbici Tolkena.
      Francja? Byla zostawiona przez Anglie a sama byla slaba w stosunku do Niemiec.
      Tez mi wyglada ze akurat Pilsudzki jak w 35r zadal zaatakowania Niemiec to mial
      racje. Skad wiedzial? Znal dobrze Niemcy, wiedzial jaka to potega moze byc gdy
      postanowi albo lepiej musi po zlamaniu traktatu wersalskiego taka zostac.
      Ale juz Beck tego nie rozumial. Czytalem listy Benesza do polskiego rzadu i
      odwrotnie. Benesz tez wiedzial ze sojusz z Francja duzo za malo przeciw Niemiec.
      Dlatego ZSRR byl konieczny. I dla tego proponowal oddanie Polsce Slaska
      Cieczynskiego.
      Anglia jednoznacznie nie chciala wstrzymywac Niemcy. Dlaczego? Twierdzi sie ze
      przez pomylke. Ja nie bardzo wierze w pomylki politykow angielskich. Oni sa
      chocby z tradycji doskonali. Wiec pozostal ZSRR, Francja, naturalnie Czechy i
      naprawde dobrze by bylo jakby i Polska. TYLKO wtedy mozna byloby Niemcy
      zablokowac. I to koniecznie w 38r.

      Co do tranzytow wojska sowieckiego. Tacy Szwedzi pozwolili np. na tranzyt przez
      swoj kraj dywizji niemieckiej. Do Finlandii. Fakt tylko jednej ale zawsze. Przez
      Polska trzeba byloby tez torami. Nie wiem za bardzo ile tych mozliwych torow
      bylo ale zaraz rozlezienie sie czerwonych? Moze by zadziwieni polskim bogactwem
      poprosiliby o azyl w Polsce? W trakcie rozlazenia sie?
      Co do propagandy. Na terenach wschodnich Polski przewaga byla nieetnicznych
      Polakow do tego bedacych obywatelami 2 kategorii. Albo i 3. Wiec jest
      prawdopodobne ze duzo lepiej jak w polskiej propagandze przedstawiany wyglad AC
      moglby byc dla tych bodzcem do rozruchow. Ale to trzeba bylo wczesniej zadbac o
      nich a nie trzymac ich w ciemnocie i bez szans rozwoju. I nie nadrabiac swoja
      wygode propaganda ktora w zderzeniu z rzeczywistoscia moglaby sie zalamac. I
      mowie nie tylko o Ukraincach a o Bialorusinach bo chyba te obrazy z tranzytu by
      sie po Polsce rozeszly.

      Pozdrowienia
      • patmate patmate do jorla 10.07.07, 00:48
        No i trzeba wytłumaczyć "sprzeczne" cytaty:
        sowieckie rozpoznawcze lotnictwo nad Polską - jeżeli dąży się do porozumienia
        z sąsiednim krajem w sprawie przemarszu wojska mniemam że nie powinno się
        bezczelnie naruszać jego granic jak to robił od 1936 ZSRS (np. III Rzesza
        zaczęła loty zwiadowcze nad Polską w marcu 1939 kiedy już bezpośrednio
        szykowała się do agresji).

        Co do czystek w 1937 -
        Cyt:... Jak widzisz troche to zakrawa na schizofrenie. Jak sie jest wyznawca
        obu wzajemnie wykluczajacych sie tez. ZSRR silny i ZSRR slaby..."

        Proszę przeczytaj dokładnie na jaką Twoją tezę była to odpowiedź. Przemarsz np
        pułku RKKA pod dowództwem pośpiesznie mianowanych podoficerów raczej nie
        zaimponowałby obywatelom II RP.
        Staram się dość czytelnie oddzielić cytaty i moje odpowiedzi a także
        odpowiedzi dotyczą bezpośrednio poprzedzających cytatów. Liczyłem że
        ustosunkujesz się do np podanego linku:

        journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=5559

        ale w tym temacie cisza...
        Nie moim celem było ocenianie siły czy słabości RKKA, chodziło o podkreślenie
        NIECHĘCI ZSRS do samodzielnej (przepraszam z CSR) walki z III Rzeszą. I nie mam
        zamiaru pisać tutaj wypracowania, na pewno dasz radę znaleźć coś
        w "Kriegstagebuch des OKW" ;-)
        A listów Benesza do rządu polskiego nie czytałeś bo zauważyłbyś że propozycje
        już wtedy nie obejmowały "pierwiastka" sowieckiego (nota bene był list do
        Mościckiego dostarcony na 4 dni przed terminem ultimatum).
        Były wcześniej kontakty Beck-Benesz w 1933-34 ale nic z nich nie wyniknęło.
        Na paktowanie z II RP Czechosłowacja miała czas wcześniej niż na parę dni
        przed zajęciem Sudetów i Zaolzia, a zamiast tego był rozbudowywany czeski
        system umocnień (nasz wywiad miał dość dokładne dane)wzdłuż granicy Polski .
        Co do Benesza, charakterystyczne jest: rok 1908 - doktoryzując się na
        uniwersytecie w Dijon, udowadniał tezę, że „więzy historyczne i gospodarcze,
        które łączą narody austriackie są zbyt mocne, aby ten rozpad mógł nastąpić” i
        m. in. stwierdził, że niepodległość byłaby „wielkim dla Czechów
        nieszczęściem.” co jakoś dziwnie współgra z jego zachowaniem 30lat później.

        Czy znasz takie przysłowie jak "Kuba Bogu tak Bóg Kubie"? To proszę poczytaj,
        biorąc pod uwagę ze Polska do 1920 walczyła z Sowietami o suwerenność:

        23.01.1919 r. – „Wojska czeskie przypuściły atak na Bogumin. Karwinę i
        Jabłonków. Odwołano się tu zresztą do podstępu. Przed południem Czesi
        zaaranżowali, bowiem akcję kilku oficerów wojsk Ententy, którzy jakoby w jej
        imieniu zażądali od dowódcy polskiej części Śląska Cieszyńskiego - brygadiera
        Franciszka Latinika -opuszczenia tego obszaru w ciągu dwóch godzin. Jako
        pretekst podano (. . .) ‘przywrócenie i utrzymanie porządku.’ Jeszcze przed
        upływem tego terminu ultimatum do polskiego dowódcy oddziały czeskie
        przystąpiły do natarcia w kilku miejscach, uzyskując znaczne powodzenie.”

        Koniec lipca 1920 r. - Strajk w porcie gdańskim uniemożliwia dostawy uzbrojenia
        do Polski. - Moskwa odrzuca propozycje rozejmu, a Praga ogłasza „najściślejszą
        neutralność”, na skutek, czego tranzyt zaopatrzenia wojskowego dla Polski przez
        Czechosłowację stał się niemożliwy.

        08.1920 r. - Gdy Tuchaczewski zbliżał się do Warszawy, Węgrzy zaproponowali
        pomoc w sile 30 tysięcy kawalerii, Czesi wszakże zamknęli i tu drogę do Polski,
        odmawiając zgody na przemarsz.......

        Uparcie wracasz do wątku niepolskich etnicznie ziem południowo-wschodnich II
        RP, tylko że nie były to także ziemie należące wcześniej do Rosji carskiej ani
        bolszewickiej. Pomijasz jednocześnie aspiracje niepodległościowe Ukraińców o
        czym sygnalizowałem w poprzednim poście.

        Cyt odnośnie tranzytu: ..."Przez Polska trzeba byloby tez torami. Nie wiem za
        bardzo ile tych mozliwych torow bylo ale zaraz rozlezienie sie czerwonych? ..."
        jeżeli nie wiesz to pogogluj jeżeli już bieżesz udział w dyskusji i popatrz na
        przebieg głównych linii kolejowych (a nie czepiaj się szczegółów, stawiając
        jakieś chybione diagnozy lekarskie) których przebieg w zarysie już podałem w
        krytykowanym poście.

        reasumując:
        Na dogadanie się Czechosłowacji i IIRP był czas nie "za pięć dwunasta", a
        chociażby w momencie polskiego postulatu dot. Zaolzia PRZED Monachium.
        Pzdr
      • matrek Pozwol ze sie wlacze 10.07.07, 01:36
        jorl napisał:


        > Moze dwa slowa skad to sie bierze. To jest wynikiem trwajacej dziesieciolecia
        > propagandy zachodniej majacej prozaiczne cel. Chodzi o przedstawienie ZSRR a
        > teraz i Rosji jako zlego, agresywnego kraju czyli trzeba go przedstawiac jako
        > silnego militarnie.


        To znaczy, ze ZSRR wcale nie holdowal tezie Marxa o nieuchronnosci swiatowej
        rewolucji proletariackiej i pozniej leninowskiej doktrynie przyspieszenia tego
        co nieuchronne za pomoca Armii Czerwonej?


        Z drugiej stronie propagandowo wazne jest przedstawiac
        > osiagniecia techniczne Zachodu w dziedzinie tez militarnej bo w koncu Zachod
        > jest madrzejszy wiec i w tym lepszy.


        Wiesz, porownujac nawet wspolczesny ogolny poziom rozwoju technologicznego
        panstw zachodnich do globalnego poziomu rozwoju technologicznego Rosji, trudno
        dojsc do innych wnioskow. Owszem, kazde panstwo moze rozwijac enklawy
        technologii w dziedzinach w ktorych akutrat jest wybitne, niemniej nawet
        technologie wojskowe nie moga na dluzsza mete funkcjonowac jako samotne wyspy
        najbardziej sophisticated technologies, w morzu technologi sprzed dwudziestu
        lat. Chyba zas nie zaprzeczysz, ze zasadniczo trudno porownywac ogolny poziom
        technologiczny Rosji do poziomu technologicznego chociazby UE, nie wspominajac
        nawet o USA i Japonii.

        Wybiegajac w przyszlosc po 38r potrzebna
        > byla ta propaganda aby spoleczenstwa zachodnie wyrazaly zgode na "konieczne"
        > zbrojenia i najlepszy jest do tego strach przed silnym. A potrzebne to bylo aby
        > "zazbroic" ZSRR jako slabszego gospodarczo na smierc.
        >
        > A jak bylo w tym 38r. naprawde? Rosja XIXw byla gleboko zacofanym krajem w
        > stosunku do powaznych krajow zachodnich. ZSRR po straszliwej wojnie domowej
        > popieranej przez Zachod,


        Zaraz, probujesz powiedziec, ze to "zachod" wywolal owa straszliwa wojne domowa?
        Nie ich wlasni rosyjscy bolszewicy?



        utracie sporej czesci kadry wykszatalconych, dzieki
        > ogromnemu wysilkowi graniczacemu czesto z okrucienstwem, troche ta odleglosc
        > nadrobil.


        "graniczacemu" z okrucienstwem.....
        Gratuluje elokwencji, w eufemizmach jestes na pewno dobry.


        Dalej byl dosc slaby brakowalo np. kultury technicznej dzieki temu
        > jakosc nawet produkowanych broni byla w ZSRR duzo gorsza od zachodnich co na
        > polu bitwy musialo sie odbic duzo wiekszymi stratami. Jak myslal Stalin? Jeste
        > m
        > przekonany na podstawie literatury i w niemieckim i w rosyjskim ze zdawal sobie
        > sprawe ze slabosci ZSRR w porownaniu do Niemiec. W mojej Kriegstagebuch des OKW
        > wlasnie z 40/41 czytam o przemowach Hitlera i innych waznych Niemcow do
        > wybranych dowodcow o koniecznosci zniszczenia ZSRR (np styczen 41r) ze Stalin
        > jest ostrozny i sie bedzie spokojnie zachowywal ale w przyszlosci nie wiadomo.
        > Jak np. by go juz nie bylo. I taka jest wedlug moich porownan ocena stanu
        > przemyslu ZSRR i Niemiec. A przemysl jest podstawa zbrojen. No i na przemysle t
        > o
        > ja sie naprawde znam.
        > Dlatego wlasnie, jak Ty piszesz, ZSRR chcial w obronie Czech koalicji wielu
        > krajow. Bo wiedzial jaka Niemcy stanowia potege i sie ich po prostu bal. I
        > slusznie. Ale tez prawidlowo przewidywal przyszlosc i wiedzial ze Niemcy jak ju
        > z
        > wylamaly sie z traktatu wersalskiego to MUSZA prowadzic wojny.
        > Na marginesie klania sie tu agent CIA Suworow ze swoim wydumanym Swiatem jak
        > Czarodzieje Harrego Pottera czy Hobbici Tolkena.
        > Francja? Byla zostawiona przez Anglie a sama byla slaba w stosunku do Niemiec.
        > Tez mi wyglada ze akurat Pilsudzki jak w 35r zadal zaatakowania Niemiec to mial
        > racje. Skad wiedzial? Znal dobrze Niemcy, wiedzial jaka to potega moze byc gdy
        > postanowi albo lepiej musi po zlamaniu traktatu wersalskiego taka zostac.
        > Ale juz Beck tego nie rozumial. Czytalem listy Benesza do polskiego rzadu i
        > odwrotnie. Benesz tez wiedzial ze sojusz z Francja duzo za malo przeciw Niemiec
        > .
        > Dlatego ZSRR byl konieczny. I dla tego proponowal oddanie Polsce Slaska
        > Cieczynskiego.
        > Anglia jednoznacznie nie chciala wstrzymywac Niemcy. Dlaczego? Twierdzi sie ze
        > przez pomylke. Ja nie bardzo wierze w pomylki politykow angielskich. Oni sa
        > chocby z tradycji doskonali. Wiec pozostal ZSRR, Francja, naturalnie Czechy i
        > naprawde dobrze by bylo jakby i Polska. TYLKO wtedy mozna byloby Niemcy
        > zablokowac. I to koniecznie w 38r.


        Byc moze, tylko naprawde nie mozesz ignorowac swiadomosci spolecznej polskiego
        spoleczenstwa po 120 latach niewoli rosyjskiej - od ktorej nie minelo nawet
        jedno pokolenie - i po wojnie polsko-bolszewickiej.


        > poprosiliby o azyl w Polsce? W trakcie rozlazenia sie?
        > Co do propagandy. Na terenach wschodnich Polski przewaga byla nieetnicznych
        > Polakow do tego bedacych obywatelami 2 kategorii. Albo i 3.


        To juz propaganda, jorl, na dodatek dosc demagogiczna. Mam na mysli te kategorie.


        Wiec jest
        > prawdopodobne ze duzo lepiej jak w polskiej propagandze przedstawiany wyglad AC
        > moglby byc dla tych bodzcem do rozruchow. Ale to trzeba bylo wczesniej zadbac o
        > nich a nie trzymac ich w ciemnocie i bez szans rozwoju.


        Praktycznie cala moja rodzina mieszkala w Galicji, czesc w Bieszczadach. Z
        opowiadan babci wylania sie obraz straszliwej biedy, ale jesli ktos mial prace,
        zylo mu sie bardzo dobrze. i to bez wzgledu na narodowosc. Co wiecej istnialy
        szkoly, a mimo sporego analfabetyzmu, wiele nawet wiejskich dzieci (znowy bez
        wzgledu na narodowosc) dostawalo sie na studia w Krakowie badz we Lwowie.


        I nie nadrabiac swoja
        > wygode propaganda ktora w zderzeniu z rzeczywistoscia moglaby sie zalamac. I
        > mowie nie tylko o Ukraincach a o Bialorusinach bo chyba te obrazy z tranzytu by
        > sie po Polsce rozeszly.
        >
        > Pozdrowienia
    • tornson Łżesz, twoi kapitaliści ponoszą 100% winy!! 23.11.07, 20:19
      bara-kuda napisał:

      > 1) wspólpraca wojskowa hitelrowskich Niemiec i ZSRR w latach 30.
      > - np.udostepnianie poligonów
      Bredzisz!! Współpraca była w latach 20ych i na początku 30ych, między ZSRR a
      Republiką Weimarską.

      > 2) dostawy do Niemiec surowców strategicznych , ropy, zboża a z do czerwca 1941
      Opcje były dwie, albo Rzesza uderza na ZSRR i dostaje surowce z Zachodu, albo
      uderza na Zachód i kupuje surowce od ZSRR.
      Środowiska wielkiej światowej finansjery (głownie niemeickiej i anglosaskiej)
      ostro wspierały dojście Hitlera do władzy, liczyli na wojnę Niemiec z ZSRR.
      Stalin na szczęście okazał się cwańszy i skierował agresję wpierw na Zachód, co
      uniemożliwoło Hitlerowi wojnę przeciw ZSRR ze wsparciem Zachodu.

      > 3) pakt Ribbentrop-Mołotow
      Odpowiedź na pakt Monachijski, gdyby nie ten układ graniczny Hitler ruszyłby na
      ZSRR z błogosławieństwem Zachodu.

      > 3) agresja ZSRR na Polskę w 1939 r.
      Nie kompromituj się jeszcze bardziej historyczny analfabeto. ZSRR zajęło ziemie
      nieczyje, bo Polski już praktycznie nie było. Poza tym były to ziemie etnicznie
      ukraińskie i białoruskie nie polskie.

      > 4) agresja ZSRR na Finlandię
      Gdyby nie odsunięcie granicy od Leningradu, to miasto by się później nie
      obroniło przed Hitlerowcami.
      • matrek Re: Łżesz, twoi kapitaliści ponoszą 100% winy!! 26.11.07, 11:02
        tornson napisał:

        >
        > > 3) agresja ZSRR na Polskę w 1939 r.
        > Nie kompromituj się jeszcze bardziej historyczny analfabeto. ZSRR zajęło ziemie
        > nieczyje, bo Polski już praktycznie nie było.

        To ze bredzisz to jedno, ale to ze samemu wypisujac glupoty,m nazwywasz innych
        historycznymi analfabetami, to juz drastycnze.


        Poza tym były to ziemie etnicznie
        > ukraińskie i białoruskie nie polskie.

        Tak jak Lwow, Brzesc i Wilno?




        >
        > > 4) agresja ZSRR na Finlandię
        > Gdyby nie odsunięcie granicy od Leningradu, to miasto by się później nie
        > obroniło przed Hitlerowcami.
    • wladca_pierscienii przemówienie Hitlera 22 sierpnia 1939 26.11.07, 10:34
      22 sierpnia 1939
      odprawa wyżwszych dowódców niemieckich w Obersalzbergu
      Hitler mówi:
      "Celem wojskowym jest zupełne zniszczenie Polski. Główną zaś rzeczą
      jest
      szybkość. Należy ścigać nieprzyjaciela aż do kompletnego zniszczenia
      (...)
      Nasza siłą leży w naszej szybkości i brutalności (...) Generał von
      Brauchitsch
      obiecał mi zakończyć wojnę w Polsce w ciągu kilku tygodni. Gdyby mi
      powiedział,
      że będzie to trwało dwa lata lub choćby rok, nie byłbym dał rozkazu
      maszerowania i zawarłbym chwilowo pakt z Anglią zamiast z Rosją
      (...) Widziałem
      w Monachium to nędzne robactwo, Chamberlaina i Daladiera. Ci na
      pewno nie będą
      mieli odwagi zaatakować i nie pójdą dalej niż na BLOKADĘ, przeciw
      której mamy
      naszą samowystarczalność I ROSYJSKIE SUROWCE. Polska zostanie
      wyludniona i
      skolonizowana przez Niemców. Mój pakt z Polską miał na celu jedynie
      zyskanie na
      czasie, a zresztą moi panowie, w Rosji stanie się to samo, do czego
      doprowadziłem w Polsce. Po śmierci Satlina (a jest on poważnie
      chory) rozbijemy
      w puch Związek Radziecki"



      23 sierpnia 1939
      podpisano w Moskwie pakt Ribbentrop-Mołotow
      o ile dobrze pamiętam, to wkrótce po podpisaniu paktum Hitler
      wyznaczył
      pierwszy termin wybuchu wojny:


      26 sierpnia 1939 (niedziela) -
      (Hitler odwołał to w ostatniej chwili, tymczasowo
      przestraszony "gwarancjami"
      dla polski ze strony Francji i W. Brytanii)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja