Dlaczego nie lubie Rosji, wyjasniam raz na zawsze.

[matrek]

1) Dlatego ze cala krew upuszczona mojej rodzinie w trakcie II w.s. zostala
upuszczone jej przez Rosjan (z niemieckiej strony, moja rodzine dotknely
jedynie roboty przymusowe w Niemczech)

2) Dlatego ze Rosja zawsze miala i wciaz ma zapedy imperialistyczne. Od
carow - przez komunistow, az po "nowa Rosje". Dlatego, ze przecietny
Rosjanin, nie potrafi czuc sie dumny ze swojego kraju jesli inne kraje nie
drza przed jego krajem ze strachu.

3) Dlatego, ze Rosja gardzi mniejszymi sasiadami - nawet tymi z ponad
tysiacletnia historia - i tylko polityczna poprawnosc nie pozwala rosyjskim
oficjelom wciaz poslugiwac sie stwierdzeniami o bekartach traktatu
wersalskiego, czy "kurica nje ptica, Polsza nje zagranica".

4) Dlatego ze gdy w ciagu ostatnich lat Rosja dostala do reki (bez zadnej
swojej zaslugi) potezny orez gazowy, natychmiast czyni starania, aby
uzaleznic od siebie pol swiata, w czym przypomina swira latajacego po ulicach
ze strzelba.

5) Dlatego ze jest drugim obok Niemiec krajem, z ktorym Polska przez niemal
tysiac lat ciagle miala problemy i ktory ciagle zagrazal bytowi panstwa
polskiego. Roznica wzgledem Niemic polega jednak na tym, iz wyglada na to ze
Niemcy w koncu sie ucywilizowaly, co wiecej, niejednokrotnie przeprowadzily
oficjalna ekspiacje, a samo spoleczenstwo niemieckie mialo sporego kaca
moralnego na punkcie swojej historii - spoleczenstwo rosyjskie zas, nawet nie
dopuszcza do glowy mysli o tym ze krzywdzilo inne narody, nawet nie
wspominajac o oficjalnej ekspiacji ze strony rosysjskich wladz - co
potwierdza pkt. 2 i 3.

6) Dlatego ze cala historia Rosji uczy, ze ten kraj zawsze tylko czekal na
moment slabosci ktoregokolwiek ze swoich sasiadow, aby wyssac mu krew badz
calkowicie rozszarpac.

7) Dlatego ze nie bylo w historii Rosji ani jednego, powtarzam, ani jednego
momentu, w ktorym Rosja byla silna a nie zachowywala sie agresywnie wobec
ktoregos ze swoich sasiadow (w sensie militarnym).

8) Dlatego ze rosyjskie spoleczenstwo nie sprawuje demokratycznej kontroli
nad wladzami swojego kraju, co wiecej - nawet za tym nie teskni.

9) Dlatego ze moje wlasne rozmowy z prywatnymi Rosjanami (zarowno on-line,
jak i off-line) potwierdzaja punkty 2, 3, 5 i 8

10) Dlatego ze punkty 1-9 nie pozwalaja na darzenie Rosji sasiedzkim
zaufaniem na przyszlosc.


Kolejnosc przypadkowa, choc chyba nie powinna taka byc.

[o333]

same bzdury napisałeś :) . Nie masz pojęcia o Rosji jej historii i ludziach :)
Pozdrawiam

[matrek]

o333 napisał:

> same bzdury napisałeś :) . Nie masz pojęcia o Rosji jej historii i ludziach :)
> Pozdrawiam



Jasne, ze nie mam pojecia o historii Rosji ... :)

[axx611]

Nie masz w ogole pojecia o sovieciarzach. A wlasnie dzisiaj podano ze super
agencja amerykanska NASA zakupila za 19 mln $ sracz do stacji kosmicznej w
Rosji. Amerykanie mieli klopoty z zaprojektowaniem i i wykonaniem kosmicznej
ubikacji. Caly kontrakt jest na 45 mln $ bo dochodzi do tego oprogramowanie i
troche innych urzadzen. Ot balszaja technika prosze waszmosci.

[matrek]

Ozesz ty kurna... Rosjanie potrafili zrobic kosmiczny sracz... coz, w tej
sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak tylko ich polubic.

Mowili dzisiaj o tym w tutejszym lokalnym radiu

[matrek]

axx611 napisał:


> Rosji. Amerykanie mieli klopoty z zaprojektowaniem i i wykonaniem kosmicznej
> ubikacji. Caly kontrakt jest na 45 mln $ bo dochodzi do tego oprogramowanie i
> troche innych urzadzen. Ot balszaja technika prosze waszmosci.



Jako o ciekawostce przyrodniczej. Nie "mieli klopoty z zaprojektowaniem i
wykonaniem", tylko nie chcieli sie w to bawic i wydawac kase na owo
projetowanie. Doszli do wniosku, ze znacznie taniej bedzie kupic gotowe
urzadzenie od Rosjan.

[marek_ogarek]

> same bzdury napisałeś :) . Nie masz pojęcia o Rosji jej historii i ludziach :)

Akurat wiekszosc to niestety prawda. Ludzi bym nie winil bo sa ofiarami
systemu, kultury czy jak to nazwac. A Rosja jako kraina geograficzna ? Jest
wspaniala. Tyle tylko ze to nie jest zasluga rosjan.

[o333]

marek ogarek napisał
"Akurat wiekszosc to niestety prawda. Ludzi bym nie winil bo sa ofiarami
systemu, kultury czy jak to nazwac. A Rosja jako kraina geograficzna ? Jest
wspaniala. Tyle tylko ze to nie jest zasluga rosjan. "
Niestety marku ofiarą systemu jesteś Ty , my przynajmniej wiemy kiedy system
robi nas w wała i z nim walczymy Wy amerykanie sądzicie że wszystko gra :)

[matrek]

o333 napisał:

> marek ogarek napisał
> "Akurat wiekszosc to niestety prawda. Ludzi bym nie winil bo sa ofiarami
> systemu, kultury czy jak to nazwac. A Rosja jako kraina geograficzna ? Jest
> wspaniala. Tyle tylko ze to nie jest zasluga rosjan. "
> Niestety marku ofiarą systemu jesteś Ty , my przynajmniej wiemy kiedy system
> robi nas w wała i z nim walczymy Wy amerykanie sądzicie że wszystko gra :)


Ha, ha,... "walczymy z nim"...bardzo czynnie, na masowkach Putina :)

[foxbat1]

podobnie jak kilku jego przydupasow , szkoda czasu na rozmowe

Komisar

[odyn06]

Ja umaliaju tjebia! Kakoje twajo mnienie pa etomu waprosu? Jesli
Matrek "kretyn", eto znaczit, czto dołżen być w etoj że samoj balnicy tolka na
drugom etaże, Poiszczy jewo i pogowori pa drużeski, Paka drużok!

[billy.the.kid]

tylko ta gupia rosja jakoś się tym manifestem ni ch..a nie przejmuje.

[...]

[janosik6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> tylko ta gupia rosja jakoś się tym manifestem ni ch..a nie przejmuje.


Jasne, tylko co drugi kagiebista na tym forum co chwila pisze o rusofobii...

Musiales to nazwac - Mantra dzieciaka-rusofoba :)

[misza_kazak]

matrek napisał:

> 1) Dlatego ze cala krew upuszczona mojej rodzinie w trakcie II w.s. zostala
> upuszczone jej przez Rosjan (z niemieckiej strony, moja rodzine dotknely
> jedynie roboty przymusowe w Niemczech)

1) I wiele tej krwi upuszczono?
2) Za co? Pewnie sluzyli w Wehrmacie i strzelali do naszych zolnierzy? Nalezalo
wiec twoim rodakom na kulke :)

> 2) Dlatego ze Rosja zawsze miala i wciaz ma zapedy imperialistyczne.

Jak rowniez i inne mocarstwa. Na czele z twoja obecna ojczyzna :)

Dlatego, ze przecietny
> Rosjanin, nie potrafi czuc sie dumny ze swojego kraju jesli inne kraje nie
> drza przed jego krajem ze strachu.

Znow Clancy na noc czytales? :))

> 3) Dlatego, ze Rosja gardzi mniejszymi sasiadami

Gardzimy tymi kto gardzi nami. Ten kto chce miec z nami dobrosasiedskie
stosunki ma nasza szczera przyjazn i sympatie.

> tysiacletnia historia - i tylko polityczna poprawnosc nie pozwala rosyjskim
> oficjelom wciaz poslugiwac sie stwierdzeniami o bekartach traktatu
> wersalskiego, czy "kurica nje ptica, Polsza nje zagranica".

Polskie elity i spoleczenstwo maja do ROsji i ROsjna ZNACZNIE bardziej gorszy
stosunek i pogarde. Popatrz w lustro idiocie :))

> 4) Dlatego ze gdy w ciagu ostatnich lat Rosja dostala do reki (bez zadnej
> swojej zaslugi) potezny orez gazowy, natychmiast czyni starania, aby
> uzaleznic od siebie pol swiata, w czym przypomina swira latajacego po ulicach
> ze strzelba.

Nic takiego biedaku. To nasze klienci robia wszystko zeby dostawac jak
najwiecej surowcow. A popyt rodzi wzwyzke cen. Ucz sie malenki rusofobie :))

> 5) Dlatego ze jest drugim obok Niemiec krajem, z ktorym Polska przez niemal
> tysiac lat ciagle miala problemy i ktory ciagle zagrazal bytowi panstwa
> polskiego.

1) Z POlska problemy mieli zas WSZYSCY sasiedzi - Szwecja, ROsja, Czechy,
Niemcy. Pamietasz co o POlsce powiedzial Churchill? :)) Cos tam o hienach :)))
POmysl dlaczego ? :))
2) POlska pierwsza zaczela agresywna polityke wobec Rosji. I nawet zajmowala
Moskwe.

> Roznica wzgledem Niemic polega jednak na tym, iz wyglada na to ze
> Niemcy w koncu sie ucywilizowaly,

Kurde, ale mnie rozsmieszyl!!! "Niemcy sie ucywilizowalu"!! Zart stolecia!
Kto to mowi? POlak z USA?! LOL
Wiesz co mi powiedzial znajomy Niemiec gdy dowiedzial sie ze bylem w POlsce?
"A czy oni tam elektrrycznosc maja?" :))

> 6) Dlatego ze cala historia Rosji uczy, ze ten kraj zawsze tylko czekal na
> moment slabosci ktoregokolwiek ze swoich sasiadow, aby wyssac mu krew badz
> calkowicie rozszarpac.

Gdyby byl troszeczke starszy i czytal czegos bardziej rzeczowego niz ksiazki
Clancyego, to bys wiedzial ze DOKLADNIE taka sama polityke prowadzili WSZELKIE
panstwa od zarania dziejow. Co tu mowic - nawet "biala i swieta" Polska jak
miala mozliwosc "wyssac krew" u Czech to zrobila to (1938).

> 7) Dlatego ze nie bylo w historii Rosji ani jednego, powtarzam, ani jednego
> momentu, w ktorym Rosja byla silna a nie zachowywala sie agresywnie wobec
> ktoregos ze swoich sasiadow (w sensie militarnym).

Znow braki w wiedzy historycznej. Byli czasy gdy Rosja zajmowala Paryz i
Berlin, ale DOBROWOLNIE i bez zadnych odszodowan czy kontrybucji wyprowadzila
wojska z tych panstw. Do tego bylo wiele przykladow gdy ROsja nie byla
agressorem, a na odwrot - byla atakowana przez wroga - czesto POlske :))

> 8) Dlatego ze rosyjskie spoleczenstwo nie sprawuje demokratycznej kontroli
> nad wladzami swojego kraju, co wiecej - nawet za tym nie teskni.

Kto by tu mowil, tylko nie sfrustrowany rusofob z USA :))
Jak wy "kontrolujecie" wlasne wladze doskonale widac na przykladzie ostatnic 10
lat :))

Rosyjskie spoleczenstwo jest w zupelnosci i w ogromnej wiekszosci zadowolone
wlasna wladza, co wiecej 75% ROsjan szczerze zyczy zeby Putin o jego komanda
zostal dozywotnym liderem Rosji.

> 9) Dlatego ze moje wlasne rozmowy z prywatnymi Rosjanami (zarowno on-line,
> jak i off-line) potwierdzaja punkty 2, 3, 5 i 8

Czyli sprawnie dobierasz sobie "zrodla". Oceniasz ROsjan (z ktorych chyba
wiekszosc tak naprawde to Zydzi, Ukraincy i Kawkazcy) po tym kto uciekl do
Zachodu po lepsze zycie - i to chyba wiele lat temu :)))))

Nono. Zajdz na dowolne forum rosyjskie i napisz ten stek rusofobicznych bzdur
to zobaczyc czego ci powiedza prawdziwi ROsjanie, a nie ci zdrajcy ktorych
dobierasz sobie w towarzystwo :))))))))))))))

> 10) Dlatego ze punkty 1-9 nie pozwalaja na darzenie Rosji sasiedzkim
> zaufaniem na przyszlosc.

Ale jakos tak dziwnie jest ze z kazdym rokiem liczba panstw ufajacyh ROsji
stale i szybko rosnie, liczba biznessmanow tez rosnie, liczba turystow jeszcze
wiecej.
A 2 dni temu MOK wybral Rosje jako gospodarza igrzysk olympisjskich 2014 :))
Tak nie ufaja, oj - tak nie ufaja :))))))))))))))))))))))

Reasumujac: lecz sie dziecko od kompleksow wobec Rosji i ucz sie historii - i
to nie tylko wg. Toma Clancy'ego :)))))))))))))))0000

[funnypunch]

Piszę sobie równolegle do matrka miszo. Ot tak, akurat wenę miałem. Wszystko co
napisałem to są MOJE opinie. Nie uważam je za prawdy objawione.

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > 1) Dlatego ze cala krew upuszczona mojej rodzinie w trakcie II w.s. zosta
> la
> > upuszczone jej przez Rosjan (z niemieckiej strony, moja rodzine dotknely
> > jedynie roboty przymusowe w Niemczech)
>
> 1) I wiele tej krwi upuszczono?
> 2) Za co? Pewnie sluzyli w Wehrmacie i strzelali do naszych zolnierzy?
Nalezalo
>
> wiec twoim rodakom na kulke :)

Wyjaśnij choćby (conajmniej) kilkaset morderstw powojennych, na terenach koło
radzieckich baz wojskowych w czasach, kiedy wielu rosjan nie uważało nas za
przyjaciela a za kraj okupowany.

> > 2) Dlatego ze Rosja zawsze miala i wciaz ma zapedy imperialistyczne.
>
> Jak rowniez i inne mocarstwa. Na czele z twoja obecna ojczyzna :)

Zgoda. Tyle tylko, że Rosja znacznie częściej wprowadzała te swoje zapędy w
życie.

> Dlatego, ze przecietny
> > Rosjanin, nie potrafi czuc sie dumny ze swojego kraju jesli inne kraje ni
> e
> > drza przed jego krajem ze strachu.
>
> Znow Clancy na noc czytales? :))

Ma się takie poczucie jak się widzi co się dzieje w Rosji. Ale obiektywnie nie
mogę stwierdzić, ze tak jest.

> > 3) Dlatego, ze Rosja gardzi mniejszymi sasiadami
>
> Gardzimy tymi kto gardzi nami. Ten kto chce miec z nami dobrosasiedskie
> stosunki ma nasza szczera przyjazn i sympatie.

szczera przyjaźń = wymiana handlowa Polska-ZSRR po 1945 roku.

> > tysiacletnia historia - i tylko polityczna poprawnosc nie pozwala rosyjsk
> im
> > oficjelom wciaz poslugiwac sie stwierdzeniami o bekartach traktatu
> > wersalskiego, czy "kurica nje ptica, Polsza nje zagranica".
>
> Polskie elity i spoleczenstwo maja do ROsji i ROsjna ZNACZNIE bardziej gorszy
> stosunek i pogarde. Popatrz w lustro idiocie :))

A ja np. bardzo lubię Rosjan. Tylko rządów Rosyjskich nielubię.

> > 4) Dlatego ze gdy w ciagu ostatnich lat Rosja dostala do reki (bez zadnej
>
> > swojej zaslugi) potezny orez gazowy, natychmiast czyni starania, aby
> > uzaleznic od siebie pol swiata, w czym przypomina swira latajacego po uli
> cach
> > ze strzelba.
>
> Nic takiego biedaku. To nasze klienci robia wszystko zeby dostawac jak
> najwiecej surowcow. A popyt rodzi wzwyzke cen. Ucz sie malenki rusofobie :))

Zgoda, a jednak Rosja zatrzymała się na etapie XIX-wiecznego kapitalizmu

> > 5) Dlatego ze jest drugim obok Niemiec krajem, z ktorym Polska przez niem
> al
> > tysiac lat ciagle miala problemy i ktory ciagle zagrazal bytowi panstwa
> > polskiego.
>
> 1) Z POlska problemy mieli zas WSZYSCY sasiedzi - Szwecja, ROsja, Czechy,
> Niemcy. Pamietasz co o POlsce powiedzial Churchill? :)) Cos tam o hienach :)))
> POmysl dlaczego ? :))
> 2) POlska pierwsza zaczela agresywna polityke wobec Rosji. I nawet zajmowala
> Moskwe.

Polacy też mieli problemy z wszystkimi sąsiadami. To jest zwykle dwustronne.

Co do zajęcia Moskwy, to zapewne nie była to pierwsza wojna Polsko-Rosyjska,
ale to zajęcie Moskwy to dla was taki ambicjonalny wrzód na dupie co nie?

> > Roznica wzgledem Niemic polega jednak na tym, iz wyglada na to ze
> > Niemcy w koncu sie ucywilizowaly,
>
> Kurde, ale mnie rozsmieszyl!!! "Niemcy sie ucywilizowalu"!! Zart stolecia!
> Kto to mowi? POlak z USA?! LOL
> Wiesz co mi powiedzial znajomy Niemiec gdy dowiedzial sie ze bylem w POlsce?
> "A czy oni tam elektrrycznosc maja?" :))

Fakt, co do ucywilizowanych Niemiec, to jest to raczej cisza przed burzą. A
głupi ludzie są na całym świecie. W Rosji także.

> > 6) Dlatego ze cala historia Rosji uczy, ze ten kraj zawsze tylko czekal n
> a
> > moment slabosci ktoregokolwiek ze swoich sasiadow, aby wyssac mu krew bad
> z
> > calkowicie rozszarpac.
>
> Gdyby byl troszeczke starszy i czytal czegos bardziej rzeczowego niz ksiazki
> Clancyego, to bys wiedzial ze DOKLADNIE taka sama polityke prowadzili
WSZELKIE
> panstwa od zarania dziejow. Co tu mowic - nawet "biala i swieta" Polska jak
> miala mozliwosc "wyssac krew" u Czech to zrobila to (1938).

Nieuważam zajęcia Zaolzia za powód do chwały, ale wjechanie nam bez wazeliny w
tyłek podczas IIWŚ, kiedy byliśmy atakowani przez Niemców, po to aby "bronić
innych narodów słowiańskich" to jest największa hipokryzja w dziejach ludzkości.

> > 7) Dlatego ze nie bylo w historii Rosji ani jednego, powtarzam, ani jedne
> go
> > momentu, w ktorym Rosja byla silna a nie zachowywala sie agresywnie wobec
>
> > ktoregos ze swoich sasiadow (w sensie militarnym).
>
> Znow braki w wiedzy historycznej. Byli czasy gdy Rosja zajmowala Paryz i
> Berlin, ale DOBROWOLNIE i bez zadnych odszodowan czy kontrybucji wyprowadzila
> wojska z tych panstw. Do tego bylo wiele przykladow gdy ROsja nie byla
> agressorem, a na odwrot - byla atakowana przez wroga - czesto POlske :))

Taaa. Ale z Warszawy jakoś się nie wycofywała. Zwykle zostawała na wiele lat.

> > 8) Dlatego ze rosyjskie spoleczenstwo nie sprawuje demokratycznej kontrol
> i
> > nad wladzami swojego kraju, co wiecej - nawet za tym nie teskni.
>
> Kto by tu mowil, tylko nie sfrustrowany rusofob z USA :))
> Jak wy "kontrolujecie" wlasne wladze doskonale widac na przykladzie ostatnic
10
>
> lat :))

Niestety trudno nam się popisywać. Ale jest niemała szansa, że za 20-30 lat pod
tym względem wreszczie zacznie robić się lepiej. Tymczasem w Rosji, jeśli nie
będzie pewnych demokratycznych praw to raczej się nie poprawi dla
społeczeństwa. Ale z drugiej strony takie przewidywanie przyszłości to trochę
Sci-Fi.

> Rosyjskie spoleczenstwo jest w zupelnosci i w ogromnej wiekszosci zadowolone
> wlasna wladza, co wiecej 75% ROsjan szczerze zyczy zeby Putin o jego komanda
> zostal dozywotnym liderem Rosji.

Problem polega na tym co potem. Dzięki demokracji moża wykształcić sobie jako
takie elity polityczne. Bez tego znacznie trudniej to zrobić.

> > 9) Dlatego ze moje wlasne rozmowy z prywatnymi Rosjanami (zarowno on-line
> ,
> > jak i off-line) potwierdzaja punkty 2, 3, 5 i 8
>
> Czyli sprawnie dobierasz sobie "zrodla". Oceniasz ROsjan (z ktorych chyba
> wiekszosc tak naprawde to Zydzi, Ukraincy i Kawkazcy) po tym kto uciekl do
> Zachodu po lepsze zycie - i to chyba wiele lat temu :)))))
>
> Nono. Zajdz na dowolne forum rosyjskie i napisz ten stek rusofobicznych bzdur
> to zobaczyc czego ci powiedza prawdziwi ROsjanie, a nie ci zdrajcy ktorych
> dobierasz sobie w towarzystwo :))))))))))))))

Znam tylko 2 Rosjan, więc się nie wypowiem na ten temat. Za mało danych mam.

> > 10) Dlatego ze punkty 1-9 nie pozwalaja na darzenie Rosji sasiedzkim
> > zaufaniem na przyszlosc.
>
> Ale jakos tak dziwnie jest ze z kazdym rokiem liczba panstw ufajacyh ROsji
> stale i szybko rosnie, liczba biznessmanow tez rosnie, liczba turystow
jeszcze
> wiecej.
> A 2 dni temu MOK wybral Rosje jako gospodarza igrzysk olympisjskich 2014 :))
> Tak nie ufaja, oj - tak nie ufaja :))))))))))))))))))))))
>
> Reasumujac: lecz sie dziecko od kompleksow wobec Rosji i ucz sie historii - i
> to nie tylko wg. Toma Clancy'ego :)))))))))))))))0000

Olimpiada w 1936 roku gdzie była? A co do biznesmanów. No cóż, nawet z
największymi szujami ludzie robią interesy, bo pieniądz ma siłę. Te szuje to
ni

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> Wyjaśnij choćby (conajmniej) kilkaset morderstw powojennych, na terenach koło
> radzieckich baz wojskowych w czasach, kiedy wielu rosjan nie uważało nas za
> przyjaciela a za kraj okupowany.

Kazdy przypadek trzeba rozpatrzywac osobno. Jedno jest pewne - nikt bez
przyczyny nikogo nie zabijal.

> Zgoda. Tyle tylko, że Rosja znacznie częściej wprowadzała te swoje zapędy w
> życie.

Nic takiego. Powiem nawet wiecej - czesto ROsja upuszczala znakomite mozliwosci
wykorzystac sytuacje.

> > Znow Clancy na noc czytales? :))
>
> Ma się takie poczucie jak się widzi co się dzieje w Rosji. Ale obiektywnie
nie
> mogę stwierdzić, ze tak jest.

No wlasnie. Oceniac dzisiejsza ROsje wg. np. polskiej prasy lub opinii
uciekinerow z ZSRR\Rosji to niewlasciwa droga :))

> > Gardzimy tymi kto gardzi nami. Ten kto chce miec z nami dobrosasiedskie
> > stosunki ma nasza szczera przyjazn i sympatie.
>
> szczera przyjaźń = wymiana handlowa Polska-ZSRR po 1945 roku.

Nie to mialem na mysli, a stosunki zwyjlych ludzi do siebie. A faktem jest ze
ROsjanie mieli do okolo 1995 roku o POlakach bardzo pozytywny stosunek.

> > Polskie elity i spoleczenstwo maja do ROsji i ROsjna ZNACZNIE bardziej go
> rszy
> > stosunek i pogarde. Popatrz w lustro idiocie :))
>
> A ja np. bardzo lubię Rosjan. Tylko rządów Rosyjskich nielubię.

Mowilem nie o wyjatkach a o wiekszosci.
U nas np. sa pojedyncze ludzie ktorzy lubia USA :)

> > Nic takiego biedaku. To nasze klienci robia wszystko zeby dostawac jak
> > najwiecej surowcow. A popyt rodzi wzwyzke cen. Ucz sie malenki rusofobie
> :))
>
> Zgoda, a jednak Rosja zatrzymała się na etapie XIX-wiecznego kapitalizmu

? Wyjasnij co masz na mysli

> Polacy też mieli problemy z wszystkimi sąsiadami. To jest zwykle dwustronne.

Zgadza sie. Wlasnie dlatego powiedzialem dzieciakowi ze jego rusofobskie tezy
sa smieszne, gdyz pod ich okreslenia podpada kazde mocarstwo i mniej wiecej
liczace sie panstwo.

> Co do zajęcia Moskwy, to zapewne nie była to pierwsza wojna Polsko-Rosyjska,

Ale zgodzisz sie pewnie ze najpierw to POlska zajela stolice ROsji niz Rosja
stolice POlski.

> ale to zajęcie Moskwy to dla was taki ambicjonalny wrzód na dupie co nie?

Wcale nie. Zeby smieszniej - z moich badan wynika ze ponad 2/3 moich znajomych -
a to sa przewaznie ludzie z wyzszym wyksztalceniem - w ogole nie wie ze POlacy
zajmowali Mokswe, a np. o wojnie 1939 roku nic nie wie 9/10 moich znajomych.
Tak naprawde polsko-rosyjska historia i sama POlska wspolczesnych ROsjan nie
interesuje wcale.

> Fakt, co do ucywilizowanych Niemiec, to jest to raczej cisza przed burzą. A
> głupi ludzie są na całym świecie. W Rosji także.

Zagdza sie. :)

> Nieuważam zajęcia Zaolzia za powód do chwały, ale wjechanie nam bez wazeliny
> tyłek podczas IIWŚ, kiedy byliśmy atakowani przez Niemców, po to aby "bronić
> innych narodów słowiańskich" to jest największa hipokryzja w dziejach
ludzkości

Nie zgodze sie. Na miejscu ZSRR w taki doklanie sposob postapilo by KAZDE
mocarstwo na Swiecie. W celach bezpieczenstwa i w celach odroczenia wojny.
DO tego podalem ten przyklad ze nie tylko mocarstwa wykorzystuja slabosc
sasiadow, ale i takie "kulawe" i slabe panstwa jak POlska w 1938. Gdybyscie
mieli mozliwosc to zaatakowalibyscie pewnie Litwe tez.

> Taaa. Ale z Warszawy jakoś się nie wycofywała. Zwykle zostawała na wiele lat.

To zupelnie inny przypadek. Zostawic Warszawe automatyczne oznacza oddac ja
Niemcom czy Austriakom. A to juz kwestia bezpieczenstwa narodowego.
A np. jak na prosby Bulgar, Grekow, Serbow, Ormian, Gruzin ROsja walczyla z
Turkami, to zajete ziemie nie byli okupowane przez ROsje - nasze wojska
wychodzili stad, bo to byli sojusznicze panstwa i narody, ktory NIGDY nie
walczyli z ROsja. I dotad z tymi panstwami Rosja ma najlepsze stosunki
(wylaczajac Gruzje, ktora teraz jest kierowana przez Saakaszwili).
Gdyby POlska i jej narod dawal choc najmniejsza pewnosc ze nie beda walczyli z
Rosja to moze by was nie okupowalibysmy, ale cala wspolna historia dowodzi ze
virus nienawisci do ROsji i zadza walk z ROsjanami jest we krwi kazdego POlaka.

> Niestety trudno nam się popisywać. Ale jest niemała szansa, że za 20-30 lat
pod
> tym względem wreszczie zacznie robić się lepiej.

:)

> Tymczasem w Rosji, jeśli nie
> będzie pewnych demokratycznych praw to raczej się nie poprawi dla
> społeczeństwa.

Blad. U nas jest taka wladza ktora chcemy. Mamy SUWERENNY, nie kieszonkowy,
kims posadzony Rzad, ktorzy my SAMI wybralismy - mielismy z czym porownac - byl
1989, 91,93 i 99.
I co jest najwaznejsze - wiekszosc z na identefikuje sie z Ojczyzna! Jestesmy z
niej dumni, sluzymy jej i mamy gdzies rusofobiczne histerie roznych pseudo-
demokratow z Zachodu, ktorzy "nauczyli" juz "demokracji" POlske, Ukraine,
Gruzje i panstwa pribaltijskie...

> Problem polega na tym co potem. Dzięki demokracji moża wykształcić sobie jako
> takie elity polityczne. Bez tego znacznie trudniej to zrobić.

Nas w zupelnosci zadowalaja te elity ktorzy mamy, anie takie ktore chca u nas
posadzic USA - zlodzjeje, idioci i bolszwicy jak Kasparow, Kasjanow i Limonow.
Takie same klony-marionetki jak Saakaszwili, Kaczynscy, Juszczenko i inni.

[wiarusik]

Zapachniało starą,dobrą,sowiecką propagandką;)
Przyznaj Misza-jesteś polanofobem:)

cd

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> Znam tylko 2 Rosjan, więc się nie wypowiem na ten temat. Za mało danych mam.

Ale przeciez masz rozum no nie - w przeciwenstwie od zaslepionych rusofobow :)

> Olimpiada w 1936 roku gdzie była?

Czyli uwazasz ze Niemcy w 1936 nie szanowali?! :))
A na serio - decyzje o przeprowadzeniu olimpiad podejmuja sie za kilka lat
PRZED olimpiada - wiec Niemcy wybrali na gospodarza Igrzysk PRZED Hitlerem.
A ROsje wybrali PRZY Putinie - zeby ciekawiej - Putin wlasnorecznie PO
ANGIELSKU i FRANCUSKU oglasza mowe przed komisja olimpijska - i eksperci sadza
ze wlasnie dzieki Putinowi wybrali ROsje - po prostu tak sie sklada ze jego
slowam w Swiecie wierza - wszyscy oprocz POlakow :))))))))))))))))))

> A co do biznesmanów. No cóż, nawet z największymi szujami ludzie robią
interesy, bo pieniądz ma siłę.

Nie masz racji - na panstwa ktorym nie ufaja nakladaja sankcje, a stosunki w
biznesie psuja sie. I na odwrot - im bardziej ufaja WLADZOM panstwa tym
szybciej rozwijaja sie inwestycje w pasntwo.

Soczi 2014

[misza_kazak]

sport.rbc.ru/other/index.shtml?/news/other/2007/07/05/05033126_bod.shtml

[mac.card]

No i widzisz Misza?

Chciałeś obalić to co napisał Matrek, a słowo po słowie, dokładnie udowodniłeś
większość jego wypowiedzi.
Ta kacapska, wielkoruska buta, to "a u was biją murzynów", wyszło w całej
okazałości.

Dlatego jesteście narodem pełnym sprzeczności. Indywidualnie - do rany przyłóż -
Bracia Słowianie. Jako państwo - drżyjcie wszyscy sąsiedzi bo kiedyś do was i
tak przyjdziemy.

[yellow_tiger]

Sorry za wpraszanie sie miedzy wodke i zakaske, ale ilosc bzdur ktore napisal
misza az wola o odpowiedz.

> 1) I wiele tej krwi upuszczono?
Nie wiem jak w wypadku Martka ale w mojm wypadku byli to: dziadek, jego dwaj
bracia, sistra i brat mojej babci, ciotka mojej babci jej dzieci i maz. Z
pamieci pisze, wiec na 100% kogos pominelem.

> 2) Za co? Pewnie sluzyli w Wehrmacie i strzelali do naszych zolnierzy?
>Nalezalo wiec twoim rodakom na kulke :)
Wiesz w slowniku ludzi cywilizowanych nie ma slow na opisanie tego co
zaprezentowales tym zdaniem, uzyje wiec innego slownika (takiego ktory od wiekow
do was przemawial). Sk...synu moj dziadek walczyl z Niemcami w kampani
wrzesniowej, potem w AK (tez z Niemcami, pewnie gdyby wiedzial jaki czeka go los
to by pewnie walczyl w wami) i zgadnij co sie stalo jak Polska zostala
"wyzwolona" przez Armie Czerwona. Nie wiesz to ci powiem. Zostal aresztowany i
zamordowany przez NKWD.

> Jak rowniez i inne mocarstwa. Na czele z twoja obecna ojczyzna :)
Nie, nie jak inne mocarstwa. Nie wiedzialem, ze RP prowadzi wojny imperialne.
Natomiast Rosja jak najbardziej.

> Gardzimy tymi kto gardzi nami. Ten kto chce miec z nami dobrosasiedskie
> stosunki ma nasza szczera przyjazn i sympatie.
Tak, a moze jakies przyklady? Szczera przyjazn i sympatia...tiam tak samo jak w
1939, 1940, 1953, 1956, 1968 i 1979? Czy cos pominelem?

> Polskie elity i spoleczenstwo maja do ROsji i ROsjna ZNACZNIE bardziej gorszy
> stosunek i pogarde. Popatrz w lustro idiocie :))
Tiam...

> Nic takiego biedaku. To nasze klienci robia wszystko zeby dostawac jak
> najwiecej surowcow. A popyt rodzi wzwyzke cen. Ucz sie malenki rusofobie :))
Acha, tak samo jak Ukarina czy Gruzja.

> 1) Z POlska problemy mieli zas WSZYSCY sasiedzi - Szwecja, ROsja, Czechy,
> Niemcy. Pamietasz co o POlsce powiedzial Churchill? :)) Cos tam o hienach :)))
> POmysl dlaczego ? :))
To sie nazywa znajomsc historii w wersji "Historia swiata w wersji ZSRR" wyd.
1953r. Tak dla twojej informacji. Szwecja rozpoczela druga wojne polnocna. Nie
Polska. Z Czechami mielismy jeden zatarg, w 1938r i nie jestesmy z tego dummni.
Niemcy, buahahaha od czasu Holdu Pruskiego (1525) az do rozbiorow Polski (1772)
Polska nie prowadzila ani jednej wojny, ani nie miala zatargow w Niemcami. Co
bylo potem jest powszechnie wiadome na swiecie, ale najwyrazniej nie dla ciebie.
Wiec ci powiem Niemcy zaatakowaly Polske 1 IX 1939r. A w 17 dni pozniej dolaczyl
do nich ZSRR. O tym pewnie tez nie slyszales.

> Kurde, ale mnie rozsmieszyl!!! "Niemcy sie ucywilizowalu"!! Zart stolecia!
> Kto to mowi? POlak z USA?! LOL
No to ja ci to mowie. Tak Niemcy sie ucywilizowaly. Nikomu nie zagrazaja, nie
maja takich ambicji i w odroznieniu od was odrobili prace domowa p.t. historia
naszego kraju i nasze grzechy. Tak sie sklada, ze od jakis 6 lat mieszkam w
Berlinie i troche na ten temat wiem.

> Gdyby byl troszeczke starszy i czytal czegos bardziej rzeczowego niz ksiazki
> Clancyego, to bys wiedzial ze DOKLADNIE taka sama polityke prowadzili WSZELKIE
> panstwa od zarania dziejow. Co tu mowic - nawet "biala i swieta" Polska jak
> miala mozliwosc "wyssac krew" u Czech to zrobila to (1938).
I tu sie b. grubo mylisz. Taka polityke prowadza panstwa agresywne, albo jak
wolisz rzadzone w sposob autorytarny. Demokracje nie prowadza wojen ofensywnych,
tylko obrone. Wiesz bylo takie fajne badanie n.t. wojen prowadzonych na swiecie
od zdaje sie 1812r. do dzis. W tym czasie odbylo sie cos ok 1000 konfliktow
zborjnych na wieksza skale. Zanotowano 1 (jeden) przypadek agresji demokracji, a
mianowicie atak UK i Francji na Egipt po nacjonalizacji Kanalu Suezkiego. Nie
zanotowano ani jednego wypadku wojny demokracji z demokracja. Tyle w tym temacie.

> Znow braki w wiedzy historycznej. Byli czasy gdy Rosja zajmowala Paryz i
> Berlin, ale DOBROWOLNIE i bez zadnych odszodowan czy kontrybucji wyprowadzila
> wojska z tych panstw. Do tego bylo wiele przykladow gdy ROsja nie byla
> agressorem, a na odwrot - byla atakowana przez wroga - czesto POlske :))
No przytomnie mozna by sie spytac co wojska Rosyjskie robily pod Paryzem? Bo co
robily w Izmail to wiem, co robily na Warszawaskiej Pradze tez wiem, wiec
przypuszczam, ze to samo robily w Paryzu.
No patrz bylo wiele przykladow gdy Rosja nie byla agresorem. A konkretnie to
dwa, jeden w XIXw. i jeden w XXw. Kampania Rosyjska Napoleona w 1812 i Pierwsza
Wojna Swiatowa w 1914 (tu zdania uczonych sa podzielone). Poza tym mielismy:
Wojna Krymska (agresja i przegrana Rosji), Wojna 1905r (agresja i przegrana
Rosji), Wojna 1920r (agresja i przegrana Rosji), 1939 (agresja i o dziwo wygrana
Rosji), Wojna Zimowa (agresja i przegrana Rosji), 1953r w Berlinie (nie trzeba
mowic kto byl agrsorem), 1956r na Wegrzech (to samo), 1968r w Czechoslowacji (to
samo), 1979 w Afganistanie (to samo) i na koniec Czeczenia (wiadomo). Tyle w tym
temacie.

> Jak wy "kontrolujecie" wlasne wladze doskonale widac na przykladzie ostatnic
>10 lat :)) Rosyjskie spoleczenstwo jest w zupelnosci i w ogromnej wiekszosci
>zadowolone wlasna wladza, co wiecej 75% ROsjan szczerze zyczy zeby Putin o jego
>komanda zostal dozywotnym liderem Rosji.
No swietnie widac jak kontrolujemy nasza wladze. Odbywaja sie uczciwe wybory
(czego o wyborach w Rosji powiedziec nie mozna) i jak sie nam wladza nie podoba
to ja zmieniamy. Wyrwalismy sie z waszego uscisku szczerej przyjaznii i sympatii
(uff nareszcie). Jestesmy czloniem NATO i UE (co gwarantuje, ze w przewidywalnej
przyszlosci nie bedziemy znow gnic w waszym uscisku). Gospodarka rosnie w tempie
5-7% rocznie. A poziom zycia jest pi raz drzwi o 50% wyzszy niz u was. Ergo
swietnie kontrolujemy nasza wladze.
Natomiast zdanie "75% ROsjan szczerze zyczy zeby Putin o jego komanda zostal
dozywotnym liderem Rosji", mowi samo za siebie. Mowi wszystko o waszej
mentalnosci i o tym jak pojmujecie wolnosc. Wiesz naprawde mnie to zdumiewa...
jak to jest, ze 140 mil. narod chce na wlasna prosbe zyc w pierdlu i byc
trzymanym za twarz? Inne narody poswiecaly zycie najlepszych swojch
przedstawicieli za wolnosc, a wy robicie wszystko co tylko mozliwe aby nie byc
wolnymi ludzimi. Zaprawde ciekawe to, ale jeszcze bardziej zatrwazajace.

> Czyli sprawnie dobierasz sobie "zrodla". Oceniasz ROsjan (z ktorych chyba
> wiekszosc tak naprawde to Zydzi, Ukraincy i Kawkazcy) po tym kto uciekl do
> Zachodu po lepsze zycie - i to chyba wiele lat temu :)))))
No i wszystko jasne! Zydzi, Ukraincy...jakie to proste...
Wiesz ja mam dokladnie takie same odczucia jak Martek. Rozmawiam z Rosjanami w
labie (jest ich tu 3) przyjechali calkiem niedawno (jeden 3 lata temu, dwuch w
zeszlym roku). Rozmowa zawsze wyglada tak samo (chcialem zaznaczyc, ze to sa
swiatli ludzie, doktoranci i postdoc), najpierw piwo, a potem pytanie dlaczego w
Polacy nas zdradziliscie, i ze Polska powinna byc czescia Rosji, albo
przynajmniej w jej strefie wplywow. Sorry to nie Zydzi czy Ukraincy, to wy macie
skrzywiona psychike i postrzeganie swiata przez pryzmat kto ktogo i gdzie.

> Ale jakos tak dziwnie jest ze z kazdym rokiem liczba panstw ufajacyh ROsji
> stale i szybko rosnie, liczba biznessmanow tez rosnie, liczba turystow jeszcze
> wiecej.
A konkretnie to ktore panstwa ufaja Rosji? Ja znam trzy: Bialorus (a i to
niedlugo jesli nie juz), Iran i Wenezuela. Tak sie dziwnie sklada, ze jesli
ktokolwiek mial z wami do czynienia robi wszystko co tylko mozliwe aby juz z
wami nie miec nic do czynienia. Ciekawa prawidlowosc, nie uwazasz. Tyle lat
wpajaliscie nam milosc do Rosji jej kultury i nic. Jakby sial na ugorze. Malo
tego jedyny widoczyn efekt to jest wzrost nieufnosci w stosunku do Rosji. Takie
PR w druga strone.

>liczba biznessmanow tez rosnie.
Az do czasu gdy Slonce Uralu dojdzie do wniosku, ze

[marek_boa]

Sorry Winnetou ale chyba ,Żeś się chłopie z tym JEDNYM konfliktem lekko
zagalopował?:)Rozumiem,że bombardowania Wietnamu to prowadziły
krasnoludki,Panamę zaatakował duch święty,Grenadę Watykan a ostatnio Irak i
Afganistan...Marsjanie?:)Proponuję przytoczyć w ILU to wojnach brał udział jako
czynny uczestnik ZSRR PO 1945 roku?Bo mnie niestety wychodzi ,że ino w
Afganistanie! Czyli 3:1 dla USA?:)Oczywiście ŻADNYCH tam "drobnych" masakr ani
udziału wojsk Wielkiej Brytanii na Malajach czy też Francji w Wietnamie i
Algierii nie było?Znowu "sowietska propaganda"?Sorry zapomniałem jeszcze
o "pomocy humanitarnej" Amerykanów w Libanie przy użyciu 406mm dział!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

Proponuję przytoczyć w ILU to wojnach brał udział jako
> czynny uczestnik ZSRR PO 1945 roku?Bo mnie niestety wychodzi ,że ino w
> Afganistanie! Czyli 3:1 dla USA?:)Oczywiście ŻADNYCH tam "drobnych" masakr
ani
> udziału wojsk Wielkiej Brytanii na Malajach czy też Francji w Wietnamie i
> Algierii nie było?

Zawsze mnie tez dziwila ta krotkowzrocznosc i totalna jednostronnosc w ocenie
wydarzen XX wieku. Jak cos zrobi ZSRR/Rosja to histeria o biednych narodach,
szlachetnych powstancach, krwawej armii czerownej itd.
A FAKT ze ogromna wiekszosc powojennych konfliktow w XX wieku wywolali panstwa
zachodnie i srodki w osiagnieciu celu nie wybierali - w yniku czego gineli
miliony ludzi - albo zapominaja, albo nie chca mowic.
I oczywiscie jesli np. w CZechach w 1968 gine kilka (!) czlowiek,
to "barbarzynstwo" ACz, ktora zzera powstancow i malych dzieci na obiad, a jak
w Algerii, Malazji, WIetnamie i innych panstwach "cwyilizowane" "obroncy
demokracji" w bezwgledny sposob wyniszczaja setki tysiecy cywili to nic
strasznego - przeciez to socjalisci, komunisci, lub jakies tam bydlo chlopskie -
nie to co "cywilizowana" inetelligencja czeska lub wiegierska...

Pozdrawiam
Misza

[yellow_tiger]

Rozumiem,że bombardowania Wietnamu to prowadziły
> krasnoludki,Panamę zaatakował duch święty,Grenadę Watykan a ostatnio Irak i
> Afganistan...Marsjanie?:)Proponuję przytoczyć w ILU to wojnach brał udział jako
> czynny uczestnik ZSRR PO 1945 roku?Bo mnie niestety wychodzi ,że ino w
> Afganistanie! Czyli 3:1 dla USA?:)
Tiam...a tak z czystej ciekawosci przypominasz sobie kto zaczal w Wietnamie i
dlaczego to byl Wietnam Polnocny. Pewnie tez nie pamietasz co bylo powodem
interwencji w Panamie czy w Grendzie. O 9/11 tez sie juz zapomnialo...i o
prosbach do rzadu talibow o wydanie Osamy. O rezoucji 1441 tez sie zapomnialo.
Ot tak wygodnie. Wiadomo USA be Rosja cacy.
3:1 tiam...o Berlinie sie zapomnialo, o Wegrach sie zapomnialo, o Czechoslowacji
tez sie zapomnialo. Bo wygodniej nie.

[marek_boa]

Yellow pisałeś o WOJNACH chyba nie?! Tak z czystej ciekawości to Amerykański
atak na Wietnam Północny nie rozpoczął się aby od DOMNIEMANEGO ostrzelania
niszczyciela USS Maddox przez NIEZIDENTYFIKOWANE kutry torpedowe OKREŚLONE w
Amerykańskim raporcie jako Północno Wietnamskie? Jak sobie "cóś" przypominam na
ten temat to bodaj znaleziono później odłamki w nadbudówce niszczyciela ino ,że
z pocisków 40 mm a dziwnym trafem ŻADEN Północno Wietnamski okręt w tamtych
czasach nie dysponował takim uzbrojeniem!Za to dysponowały takim uzbrojeniem
kutry Południowo Wietnamskie!:)Największy kaliber na kutrach torpedowych
Wietnamu Północnego to...23mm! Reasumując największą korzyść z tego incydentu
odniósł Wietnam Południowy i najprawdopodobnie tam trzeba szukać
sprawców "prowokacji"!
- We wszystkich Amerykańskich interwencjach chodziło zawsze i wszędzie o to
samo! Usunięcie i odsunięcie od władzy w danym państwie osób niechętnych USA i
polityce przez USA prowadzonej!Stosując taką metodę jak USA już dawno Polska
powinna zaatakować zbrojnie...Wielką Brytanię i Izrael!:)Przecie nie zgodzili
się na ekstradycję osób uważanych za zbrodniarzy przez Polskie sądownictwo!
- To w Berlinie,na Węgrzech i w Czechosłowacji była wojna? Cholercia czego to
się człowiek nie dowie na stare lata?
- Zdecyduj się Yellow w końcu!:)Jak na razie to Ty stosujesz manipulację
faktami bo Ci tak wygodnie!
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> Yellow pisałeś o WOJNACH chyba nie?!
Touche! Mea culpa, mea culpa! Trafiony zatopiony! (spod stolu) Hau Hau Hau
Marek_boa ma racje! Yellow_tiger sie pomylil!

Tak z czystej ciekawości to Amerykański
> atak na Wietnam Północny nie rozpoczął się aby od DOMNIEMANEGO ostrzelania
> niszczyciela USS Maddox przez NIEZIDENTYFIKOWANE kutry torpedowe OKREŚLONE w
> Amerykańskim raporcie jako Północno Wietnamskie? Jak sobie "cóś" przypominam
na ten temat to bodaj znaleziono później odłamki w nadbudówce niszczyciela ino
,że z pocisków 40 mm a dziwnym trafem ŻADEN Północno Wietnamski okręt w tamtych
> czasach nie dysponował takim uzbrojeniem!Za to dysponowały takim uzbrojeniem
> kutry Południowo Wietnamskie!:)Największy kaliber na kutrach torpedowych
> Wietnamu Północnego to...23mm! Reasumując największą korzyść z tego incydentu
> odniósł Wietnam Południowy i najprawdopodobnie tam trzeba szukać
> sprawców "prowokacji"!
Dzieki. Nie wiedzialem o tym. Jednak nie zmienia to postaci rzeczy. W.polnocny
zaatakowal W.poludniowy. Nie na odwrot. I o to mi chodzilo.

> - We wszystkich Amerykańskich interwencjach chodziło zawsze i wszędzie o to
> samo! Usunięcie i odsunięcie od władzy w danym państwie osób niechętnych USA i
> polityce przez USA prowadzonej!
A w.g. Ciebie jak powinno byc. Interweniujesz w kraju aby odsunac od wladzy rzad
ktory tobie sprzyja i zainstalowac rzad ktory ciebie zwalacza? No to by byl
szczyt politycznego masochizmu:)

> - Zdecyduj się Yellow w końcu!:)Jak na razie to Ty stosujesz manipulację
> faktami bo Ci tak wygodnie!
Znowu z grubej rurki...

[marek_boa]

- Pod tym względem oczywiście Massz rację!
- Nie o to mnie chodziło Yellow!:)Chodziło mnie o to,że tak jedna jak i druga
strona POPIERAŁA rządy sobie przychylne w jakim to nie było by kraju!:)
- Nie Bądź taki obraźliwy!:)Jeśli Odniosleś takie wrażenie to przepraszam!Taki
mam styl pisania i pomimo prób z niejednej strony przypięcia mi
łatki "obrażacza" USILNIE staram się tego nie robić ze względu na to ,że lubię
dyskusje na argumenty a nie znoszę na epitety!:)
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> - Pod tym względem oczywiście Massz rację!
Ale tylko w tej sprawie:)

> - Nie o to mnie chodziło Yellow!:)Chodziło mnie o to,że tak jedna jak i druga
> strona POPIERAŁA rządy sobie przychylne w jakim to nie było by kraju!:)
No fakt, nie da sie ukryc. Tyle tylko, ze tak sie smiesznie zlozylo, ze ZSRR nie
popieral zadnego kraju demokratycznego. Ot taka ciekawostka...Nie pisze, ze USA
sa bez winy i zawsze dzialaly moralnie, popieraly sluszna strone, sprawe etc.
Tyle tylko, ze w wiekszosci przypadkow tak wlasnie bylo. Natomiast w wypadku
ZSRR masz 100% szanse na to, ze popieraly najgorszego rodzaju kanalie i
zbrodniarzy, hasla byly moze i sluszne, tylko final niebradzo... O to sie
rozchodzi. Rozwijajac temat, mozna powiedziec tak, isnieje b. duzo przykladow
krajow ktore nieprawdopodobnie zyskaly na obecnosci USA. Isnieje rowniez b.
wiele krajow ktore na tej obecnosci stracily. Natomiast nie istnieje ani jeden
kraj (przynajmniej ja nie znam takiego wypadku) ktory by zyskal na obecnosci
ZSRR. Mozna sie posunac dalej i sie zapytac, czy kraje ktore stracily na
obecosci USA, zykskalby na obeconsci ZSRR? Mnie sie wydaje, ze nie. Po prostu
nie znam (jak juz napisalem) ani jednego przykladu pozytwnego oddzialywania
ZSRR, i trudno mi sobie wyobrazic takowe. Mowiec prosto, tam gdzie wkraczal ZSRR
promujac komunizm, final zawsze byl taki sam a mianowicie bieda i zamordyzm. Bez
wyjatkow, 100% trafien.

> - Nie Bądź taki obraźliwy!:)Jeśli Odniosleś takie wrażenie to przepraszam!Taki
> mam styl pisania i pomimo prób z niejednej strony przypięcia mi
> łatki "obrażacza" USILNIE staram się tego nie robić ze względu na to ,że lubię
> dyskusje na argumenty a nie znoszę na epitety!:)
Okidoki, nastepnym razem wezme poprawke na wiatr:)

I ja pozdrawiam.

[marek_boa]

Yellow to może inaczej?:) Są kraje ,które NIC nie zyskały będąc "wspomaganymi"
przez czy to jednych czy to drugich! Tak z jednej strony można
wyliczyć "przywódców"(a raczej kacyków!) państw np.Afrykańskich popieranych
przez USA (Mobutu Seseseko/Bokassa) ja i z drugiej strony!
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> Yellow to może inaczej?:) Są kraje ,które NIC nie zyskały będąc "wspomaganymi"
> przez czy to jednych czy to drugich!
Znowu jain. Ja, poniwaz sa przyklady krajow ktore na 100% nie zyskaly ani nie
stracily na interwencji USA. Nein, bo nie znam ani jednego przykladu kraju ktory
nie tylko nie zyskal na interwencji ZSRR ale na tej interwencji nie stracil. O
to mi biega. Mowie serio, czy znasz jeden przyklad jakiegokolwiek kraju o ktorym
mozesz z czystym sumieniem powiedziec, ze nie stracil na interwencji ZSRR?
Powaznie sie pytam. Ja nie znam.

Tak z jednej strony można
> wyliczyć "przywódców"(a raczej kacyków!) państw np.Afrykańskich popieranych
> przez USA (Mobutu Seseseko/Bokassa) ja i z drugiej strony!
Pewnie, ze tak. Nie ma co do tego dwoch zdan. Tyle tylko, ze nie ma ani jednego
przykladu kraju "wspomaganego" przez ZSRR ktory by pod ten schemat nie podpadal.
Natomiast jest wiele przykladow krajow wspomaganych przez USA, ktore pod ten
schemat nie podpadaja. Ot subtelna ale jakze wielka roznica.
Widzisz, mi nie chodzi o minusy (bo tych jest mnostwo po obydwoch stronach) ale
o plusy caloksztaltu. A w tej dziedzinie wynik (oczywiscie mojm zdaniem) jest
jednoznaczny...USA sa do przodu, ZSRR do tylu.
Pzdr.

[marek_boa]

Yellow ja myślę jednak ,że to jeszcze inaczej!:)Do tąd puki istniało
współzawodnictwo w militaryzowaniu wszelkiej maści państw czy to przez jedną
czy przez drugą stronę z zabarwieniem ideologicznym to ŻADEN kraj nie zyskiwał
na tym!Tak ZSRR BEZWZGLĘDNIE popierał każdy reżim,który by coś zyskać(coś
czyli - broń!)w swojej ideologii "dopisywał" -ludowy/komunistyczny/marksistowski
(niepotrzebne skreślić!) tak i USA popierały takie kraje ,które wyznawały
zasady antykomunistyczne/antymarksistowskie choćby nie wiem jakie skur....le
tam rządziły!O jakiejkolwiek poprawie można pisać DOPIERO w tedy jak skończyło
się współzawodnictwo militarne między obu mocarstwami w tych krajach i
skończyło się popieranie "kacyków"!
- Spróbuję coś wymyśleć z sensem po robocie,bo jak na razie to i duża kawa nie
pomaga!:)
-Pozrawiam!

[yellow_tiger]

> Yellow ja myślę jednak ,że to jeszcze inaczej!:)Do tąd puki istniało
> współzawodnictwo w militaryzowaniu wszelkiej maści państw czy to przez jedną
> czy przez drugą stronę z zabarwieniem ideologicznym to ŻADEN kraj nie zyskiwał
> na tym!
No tu sie nie zgadzam. Mozna przytoczyc szereg przykladow panstw ktore zyskaly
na obecnosci USA. Podam przyklady ze tak powiem symetryczne...z jednej strony
USA z drugiej ZSRR (dla ladnego obrazka).
1) Korea Pln. vs. Korea Pld. W pierwszej ludzie jedza zupke z trawy i pija
herbate z kory drzewnej, w drugiej zyja w dobrobycie.
2) DDR vs. BRD. Powiem tyle po wpompowaniu w ta pierwsza przez ta druga cos ok.
1800 mld$ ciagle widac roznice poziomow zycia. A jak bylo zaraz po zjednoczeniu
nawet mi sie nie chce pisac.
3) Sachalin vs. Japonia. Tu nawet nie ma czego porownywac. W pierwszym brud,
smrod i ubostwo. Druga jest druga potega gospodarcza swiata.
4) Chiny vs. Taiwan. Piersze po 25 latach 10% wzrostu gospodarczego ciagle sa
jakies 10 razy biedniejsze do drugiego...
5) Czech(oslowacja) vs. Austria. Przed wojna pierwsze byly znacznie bogatsze od
drugiego, malo tego poziom zycia w CS byl porownywalny z poziomem zycia w
Szwajcarii. Jak jest obecnie (a zwlaszcza jak bylo w 1989) nie trzeba mowic.
6) Polska vs. Hiszpania (Wlochy). W 1955r Polska ciagle byla bogatsza od
Hiszpanii i nieco biedniejsza od Wloch. Jak sie sytuacja przedstawiala w 1989r.
nie trzeba mowic, wystarczy napomniec, ze to my emigrujemy tam do pracy a nie
odwrotnie.

[marek_boa]

Yellow ale to wszystko o czym Piszesz to dzieje PO "militaryzowaniu
konfliktowym"!:) Nie zrozumiałeś mnie!:)
- Kuba Batisty - Początek Kuby Fidela!
- Wietnam Południowy - DRW!
- Wszędzie tam gdzie chodziło o konflikt zbrojny i pomoc militarną OBIE strony
(lata 50-60) pomogały "bez patrzenia" komu popadnie! Dopiero późne lata 70-te
trochę zmieniły te poglądy - o to mnie chodzi!:)
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

No to ja rzeczywiscie nie rozumiem o co Tobie chodzi. Powaznie, nie mam
zielonego pojecia. Naprawde nie wiem o co biega. Myslalem, ze rozmawiamy o
wplywie USA/ZSRR na inne kraje...jesli tak to ja w zasadzie nie mam wiecej do
powiedzenia niz w postach powyzej. Co najwyzej moge sie powtorzyc w wersji mini:
ZSRR -> zly wujek, USA -> ogolnie dobry wujek. Nie bardzo widze sens w
zastosowaniu kryterium "militaryzowanie konfliktowe" (cokolwiek mialoby to
oznaczac i dlaczego podpadaja pod nie Japonia czy BRD). Mozna by sie przytomnie
zapytac co przeszkadzalo ZSRR w budowaniu pomyslnosci zdominowanych krajow?
Zapewne byly to Stany:) Powaznie, Marek rozwin temat/lepiej wytlumacz o co Ci biega.

Pzdr.

[vandermerwe]

Moze USA to"dobry wujek" ale nie wszyscy o tym wiedza ( doswiadczenia osobiste
czesto temu przecza). I tak w Santiago, pani w recepcji 5-gwiazdkowego hotelu
wprost mi powiedziala, ze "oni nie lubia Amerykanow" - chyba dlatego, ze
mowilem po angielsku.
Swiat ogladam z perspektywy kraju "III ligi" i mysle, ze "pojecie dobrego
wujka" nie przystaje do zadnej ze stron + do Unii Europejskiej + Japonii itd.
Zbyt to poplatane i malo uczciwe.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Yellow już tłumaczę!:) Chodzi mnie o okres czasu kiedy to ŻADNEMU z państw
do ,których czy to ZSRR czy USA dostarczały broń NIE WYSZŁO TO NA DOBRE!
Właśnie biorąc pod uwagę lata 50-60 kiedy ŻADNEMU z dwu mocarstw tak na prawdę
NIE ZALEŻAŁO by jakikolwiek kraj się rozwijał tylko by ZWALCZAŁ przeciwstawne
ideologie!Tak Rosjanie jak i Amerykanie mieli za przeproszeniem w du..ie
gospodarki tych krajów byle tylko jedna partyzantka,która w nazwie miała
ludowy/komunistyczny tłukła się z drugą mającą w nazwie antykomunistyczny!Tak
było w większości krajów pokolonialnych w Afryce i tak było w...Afganistanie!
Uważasz ,że Amerykanom chodziło tam o to by Afganistan stał się "kwitnącą
demokracją"?:) A takiego - głównie chodziło o to by jak najwiecej zaszkodzić
ZSRR! Toż samo robili Rosjanie!Róznica polegała na tym ,że jak w końcu świat
poszedł po rozum do głowy i widmo III WŚ lekko zblakło to Rosjanie zwinęli
swoje manatki z tych krajów i PRZESTALI przeszkadzać i pomagać a
Amerykanie "swoim" pomagali dalej a przeszkadzać "nie swoim" nie zaprzestali!
-Pozdrawiam!

[zarat.hustra]

Amerykanskie zaangazowanie zarowno w Korei, w Wietnami jak i w Afganistanie oraz
w Grenadzie, wynikalo tylko z jednego - "doktryny powstrzymywania'. Ogolnie
chodzilo o przeciwstawienie sie radzieckiej doktrynie "socjalizmu kroczacego' -
wyluskiwaniu kolejnych krajow kapitalistycznych i przerabianiu ich na swoja modle.

[marek_boa]

Wszystko pięknie,ładnie tylko ,że Rosjanie się ze swojej doktryny wycofali a
Amerykanie nie!
-Pozdrawiam!
-P.S.Teraz się to nazywa "krzewienie demokracji"!:)

[zarat.hustra]

Co amerykanie dalej uzywaja doktryny powstrzymywania komunizmu?

[marek_boa]

Toć Ciebie napisałem,że teraz to się nazywa "krzewienie demokracji"!
-Pozdrawiam!

[zarat.hustra]

Tak samo jak do matrka napisales, ze w Serbii rozpetali wojne, po czym ich
zostawili samym sobie. Jakby ta wojna nie trawla tam juz od lat zanim tam
weszli, i to w znacznie krwawszym wydaniu.

[marek_boa]

Okej -a skończyły się czystki etniczne tylko tym razem Kosowian na Serbach?!
-Pozdrawiam!

[zarat.hustra]

Przypominam ze wojna balkanska wybuchla w pierwszej kolejnosci pomiedzy Serbia a
Chorwacja - i to w tym konflikcie byly najiwksze czystki etniczne - w obie
strony - do czasu rozpoczecia wojny Serbsko-bosniackiej.

przypominam, dziesiatki(?) rezolucji RB ONZ, niezliczone wizyty europejskich
oficjeli w stolicach wszystkich stron konfliku, embarga na dostawy broni do
wszystkich stron konfliktow, na czym korzystala glownie Serbia, bo ona miala
najwieksze arsenaly broni, najmniej wiec potrzebowala ich dostaw z zewnatrz. i
tak sie bujali przez 6 lat, a Europa sobie "apelowala' o pokoj i pojendania. I
jak napisal matrek - pewno by sobie do tej pory apelowala, gdyby nie bandyci zza
oceanu.

A teraz - prosze - pokaz gdzie slyszysz o tych czystkach etnicznych dokonywanych
aktualnie na Serbach.

[marek_boa]

Proponuję pogadać z Odynem! Się mnie wydaje ,że chłopak tam swego czasu był a
jak nie był to ma kolegów ,którzy byli! Po za tym było kilka filmów
dokumentalnych właśnie na temat sytuacji Serbskich cywilów mieszkających w
Kosowie PO interwencji USA-NATO! O ile się oriętuję to już chyba nie zostało
ich dużo!:(
-Pozdrawiam!

[zarat.hustra]

marek_boa napisał:

> Proponuję pogadać z Odynem! Się mnie wydaje ,że chłopak tam swego czasu był a
> jak nie był to ma kolegów ,którzy byli! Po za tym było kilka filmów
> dokumentalnych właśnie na temat sytuacji Serbskich cywilów mieszkających w
> Kosowie PO interwencji USA-NATO! O ile się oriętuję to już chyba nie zostało
> ich dużo!:(
> -Pozdrawiam!



To powiedz Odynowi, zeby porozmawial ze mna. Bo ja tez mam kolege z Macedonii,
ktory duzo opowiada o Albanczykach w jego kraju i o palacych sie zywcem
Amerykanach w zestrzeliwanych przez Serbow smiglowcach, o utracie przez
Macedonczykow tozsamosci narodowej we wlasnym kraju na rzecz Albanczykow
mnozacych sie jak norki, ale opowiada tez, ze od kiedy amerykanie zrobili
porzadek na balkanach, normalni ludzie moga przynajmniej spac spokojnie, bez
obawy ze ktos przyjdzie w nocy i spali cala miejscowosc.

[yellow_tiger]

> Yellow już tłumaczę!:) Chodzi mnie o okres czasu kiedy to ŻADNEMU z państw
> do ,których czy to ZSRR czy USA dostarczały broń NIE WYSZŁO TO NA DOBRE!
> Właśnie biorąc pod uwagę lata 50-60 kiedy ŻADNEMU z dwu mocarstw tak na prawdę
> NIE ZALEŻAŁO by jakikolwiek kraj się rozwijał tylko by ZWALCZAŁ przeciwstawne
> ideologie!Tak Rosjanie jak i Amerykanie mieli za przeproszeniem w du..ie
> gospodarki tych krajów byle tylko jedna partyzantka,która w nazwie miała
> ludowy/komunistyczny tłukła się z drugą mającą w nazwie antykomunistyczny!Tak
> było w większości krajów pokolonialnych w Afryce i tak było w...Afganistanie!
Marek dwa slowa...Plan Marshalla. Plus, tak jak piszesz nie bylo w Azji. T.z.
bylo po ZSRR stonie, po US stronie juz nie. I wlasnie o ta drobna roznice mi
chodzi.

> Uważasz ,że Amerykanom chodziło tam o to by Afganistan stał się "kwitnącą
> demokracją"?:)
W Afganistanie to d... umoczyl ZSRR. Nie odwracaj kota ogonem. To troche tak jak
bym pisal o interwencji ZSRR w Wietnamie.

>Róznica polegała na tym ,że jak w końcu świat
> poszedł po rozum do głowy i widmo III WŚ lekko zblakło to Rosjanie zwinęli
> swoje manatki z tych krajów i PRZESTALI przeszkadzać i pomagać a
> Amerykanie "swoim" pomagali dalej a przeszkadzać "nie swoim" nie zaprzestali!
Marek tu Ziemia OVER. To nie swiat (a wlasciwie jak sugerujesz ZSRR/Rosja)
poszed do rozum do glowy. To USA/NATO wygralo Zimna Wojne. Naturalnym wiec jest,
ze ten kto dostal w cztery litery zbiera swoje manatki i wynosi sie z
piaskownicy. Jakbys natomiast mial watpliwosci kto wygral Zimna Wojne to badz
laskaw spojrzec na mape swiata w dowolnym okresie pomiedzy 1945 a 1990 podzielic
ja sobie na UW/sojusznicy ZSRR i NATO/sojusznicy USA, i porownac to co wyszlo z
mapa swiata powiedzmy dzis.
Jesli natomisat uwazasz, ze Rosja przestala "pomagac" (czego mozna by sie
spodziewac, po zrujnowanym kraju) to prosze zwroc uwage na takie kierunki jak,
Bialorus czy Ukraina. Czeczeni nie wymieniam w tym kontekscie, bo jakby nie
patrzyl jest ona formalnie czescia Rosji...mozna by sie na marginesie spytac
jaki inny kraj przeprowadza naloty na wlasne miasta...ale to jest zupelnie inny
temat. Chyba nie masz watpliwsci co tam (B/U/G) Rosja robi, jedyna roznica
polega na zmianie srodkow nacisku. Zamierzony efekt jest ten sam.
Co do zaangazowania USA na swiecie w chwili obecnej...no nie zgadzam sie i tyle.
Zapewne zaraz wyciagniesz Irak v1.0&2.0, Somalie, Afanistan czy Jugoslawie.
Tyle, ze ja uwazam, ze decyzja o interwencji w kazdym z tych krajow byla
sluszna. Nie zrozum mnie zle, uwazam, ze patrzac z perspektywy czasu USA
popelnilo blad robiac Irak v.2.0, tyle tylko, ze w swietle dostepnych informacji
przed atakiem, ta akcja miala sens.
Jeszcze inna kwestia. Piszesz, ze USA nie przestalo pomagac swoim czy
przeszkadzac nie swoim. Chcialem niesmialo zwrocic uwage na drobny fakt, ze
teraz do swojch nalezy znacznie wiecej krajow....jak by sie dobrze przyjrzal to
wlasciwie wszystkie, poza, no wlasnie... kogo my tu mamy... Rosje (na wlsana
prosbe i niestety), Bialorus, Iran, Wenezuele, Chiny (nie do konca), Mozambik i
chyba Boliwie. O ile nikogo nie pominelem to tyle w tym temacie. Niewykluczone,
ze dolaczal nastepni chetni...do zrujnowania swoich krajow. Ale to jest temat na
zupelnie inna dyskusje...

[marek_boa]

Yellow o tym ,że ZSRR "umoczył" w Afganistanie to ja doskonale wiem! Tylko czy
Amerykanie pomagali Mudżachedinom dla tego ,żeby Afganistan stał się "kwitnącą
demokracją"???Czy tylko po to by jak najwięcej zaszkodzić Rosjanom?
Łapiesz "subtelną" różnicę w takiej pomocy?To ,że ZSRR przegrał zimną wojnę to
też wiem!:)Nie sugerowałem ,że chodzi mnie o ZSRR/Rosję tylko właśnie o świat
jako całość!Uważasz ,że tylko Sztab Generalny ZSRR martwił się tym ,że może
wybuchnąć III WŚ?:)Yellow może się mylę ale chyba piszemy o dalszej okolicy niż
o "piaskownicy blok dalej"?:)Według Ciebie Rosjanie powinni się wyrzec dbania o
własne interesy???Jaki kraj tak by zrobił?
- Zaskoczę Cię!~:) Wyciągnę...Grenadę - czyli sukces potrzebny od zaraz jak
najmniejszym kosztem i jak najszybciej ekipie Reagana!Choć sankcje ekonomiczne
na Grenadę nałożył Carter za to ,że...rząd NEW JEWEL MOVEMENT kierowany przez
Maurice Bishopa nawiązał...stosunki dyplomatyczne z Kubą i ZSRR! Niestety
Reaganowskie "obawy" o "eksport rewolucji" na inne kraje Ameryki Łacńskiej nie
trzymają się kupy bo po obaleniu Bishopa przez Coarda nawet Fidel odciął się od
nowych władz Grenady o czym Amerykanie doskonale wiedzieli!
-Po za tym z małymi wyjątkami przyznaję Ci rację!:) Te wyjątki to coś czego
mnie kiedyś uczył mój Tato :"Nie uszczęśliwiaj nigdy nikogo na siłę bo Cię za
to znienawidzi"! Amerykanie nie znają tego określenia???
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

Sorry, za zwloke w odpowiedzi...troche zajety bylem:(

> Yellow o tym ,że ZSRR "umoczył" w Afganistanie to ja doskonale wiem! Tylko czy
> Amerykanie pomagali Mudżachedinom dla tego ,żeby Afganistan stał się "kwitnącą
> demokracją"???Czy tylko po to by jak najwięcej zaszkodzić Rosjanom?
> Łapiesz "subtelną" różnicę w takiej pomocy?
Tiam...powiem tak Amerykanie pomagali Mudzachedinom wypedzic ZSRR z Afganistanu,
co tez sie stalo. Co Mudzachedini zrobili z odzyskana wolnoscia jest innym
tematem. Mogli uczynic Afganistan kwitnaca demokracja...co zrobili to wiadomo.
Ty twierdzisz, ze Amerykanie pomagali M. aby dowalic ZSRR, a ja moge sobie
twierdzic, ze o i owszem, ale chcieli rowniez miec demokratyczny Afganistan (ups
nie wyszlo). Mozemy tak dlugo i namietnie. Fakt pozostaje faktem, tam gdzie byl
ZSRR zostal sie tylko brud, smrod i ubustwo, tam gdzie byl USA niekoniecznie. To
jest "subtelna" roznica ktora ja lapie.

>Yellow może się mylę ale chyba piszemy o dalszej okolicy niż o "piaskownicy
>blok dalej"?:)
Mylisz sie. Mowimy o swiecie, a nie o swiecie poza Europa, Azja czy Ameryka
Polnocna.

>Według Ciebie Rosjanie powinni się wyrzec dbania o własne interesy???Jaki kraj
>tak by zrobił?
Alez ja tak nie uwazam. To Ty napisales, ze Rosja wycofala sie z "pomocy" innym
krajom. Ja b. wyraznie widze, ze sie nie wycofala tylko zmienila srodki nacisku.

> - Zaskoczę Cię!~:) Wyciągnę...Grenadę [..]
No i co to ma do rzeczy? Czy ten argument przeczy czemukolwiek co ja napisalem?

> -Po za tym z małymi wyjątkami przyznaję Ci rację!:)
No niezmiernie mnie to cieszy:)

>Te wyjątki to coś czego
> mnie kiedyś uczył mój Tato :"Nie uszczęśliwiaj nigdy nikogo na siłę bo Cię za
> to znienawidzi"! Amerykanie nie znają tego określenia???
Nie bardzo wiem do czego pijesz, t.z. domyslam sie, ale wole miec pewnosc, niz
wystawic sie na odstrzal:). Wiec prosze sprecyzuj Wasc.

Pzdr.

[marek_boa]

Yellow nie Żartuj?:)To nie była żadna pomoc w "wypędzaniu" tylko działania
typowo "drażniące" - więcej broni Mudżachedini dostali od Pakistanu , Chin i
ukradli samym Rosjanom niż dostarczyli Amerykanie!
- No właśnie WOGÓLE nic nie zrobili!
- Jeśli Twierdzisz ,że testowanie nowej broni w warunkach bojowych i kompletne
olanie wszystkiego innego jest "chęcią" wprowadzenia demokracji to...Sorry!:)
- Znaczy się dalej się nie rozumiemy!Moje twierdzenie opiera się na tym ,że
Rosjanie po wycofaniu się ze swojej działalności w innych krajach na
świecie "nie pomagali i nie przeszkadzali" a Amerykanie wszelkie sankcje
utrzymywali do tąd aż zmieniłały się rządy w tych krajach na przychylne dla
siebie(vide np.Kuba)!
- Dla tego napisałem o dalszej okolicy!
- Zmieniły się "środki nacisku" na kraje byłego ZSRR - po za tym rejonem od 20
przeszło lat nie ma ŻADNEGO "nacisku" ze strony Rosjan! Amerykanie praktycznie
nie zmienili swojej polityki "kanonierek" do tej pory na całym świecie!
- A no do tego ,że coraz więcej ludzi na świecie zwyczajnie nie lubi
Amerykanów i Amerykańskiej polityki "wpieprzania się" z butami we wszystko i do
wszystkich! Myślę ,że Amerykanie z narzucaniem innym swojego stylu życia po
prostu przeginają pałę!:)
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> Yellow nie Żartuj?:)To nie była żadna pomoc w "wypędzaniu" tylko działania
> typowo "drażniące"
Tiam...dzialania "drazniace"...moznaby sie cynicznie spytac w ktorym momencie
dzialania "drazniace" przekasztalcaja sie w pomoc w wypedzeniu. Moze wtedy gdy
doprowadzaja do wypedzenia? Zadaj sobie pytanie czy dostarczanie broni AK przez
UK bylo dzialaniem "drazniacym" czy moze pomoca w wypedzeniu.

> - No właśnie WOGÓLE nic nie zrobili!
> - Jeśli Twierdzisz ,że testowanie nowej broni w warunkach bojowych i kompletne
> olanie wszystkiego innego jest "chęcią" wprowadzenia demokracji to...Sorry!:)
Nie wiem do czego sie odnosisz.

> - Znaczy się dalej się nie rozumiemy!Moje twierdzenie opiera się na tym ,że
> Rosjanie po wycofaniu się ze swojej działalności w innych krajach na
> świecie "nie pomagali i nie przeszkadzali"
No nie rozumiemy sie. Twoje twierdzenie opiera sie na tym, ze Rosja stala sie
taka Szwecja i juz nie chce sie mieszac w sprawy innych krajow. Ja natomiast
twierdze, ze nic takiego nie ma miejsca. A fakt, ze Rosja sie nie miesza do
spraw powiedzmy kraju X wynika tylko i wylacznie z dwoch przyczyn. A) nie ma
takich mozliwosci (jak to w starej spiewce po pierwsze brak armat) albo B)
dzialalaby przeciwko swoim interesom (np. Afganistan). Nie wynika to z wrodzonej
lagodnosci czy metamorfozy ktora przeszedl ten kraj, tylko z braku srodkow i
mozliwosci (retoryka juz jest). Czego najlepszym dowodem jest to, ze tam gdzie
maja mozliwosci (gazrurka czy ropociag bo nic innego po upadku imperium nie
zostalo) to sie wpieprzaja.
Natomiast to, ze Amerykanie postepuja tak jak postepuja wynika z prostego faktu,
ze maja ku temu wszystkiem niezbedne narzedzia (kasa i armaty sa).

>Amerykanie wszelkie sankcje utrzymywali do tąd aż zmieniłały się rządy w tych
>krajach na przychylne dla siebie(vide np.Kuba)!
Wybacz ale gdy Departament Stanu USA oglasza sankcje na kraj X, podaje pelna
liste powodow dla ktorych taka akacja zostala podjeta. A to opzycja zostala
zamknieta w pierdlu, a to zamach stanu, a to ludobojsto, a to czystki etniczne,
ogolnie mowiac lamanie praw czlowieka. Jesli uwazasz, ze jest rzecza calkowicie
akceptowalna dla Ciebie prowadzenie handlu czy udzielanie pomocy ekonomicznej
krajom krore podpadaja pod ta liste to ja sie poddaje. Tak dla Twojej informacji
taka sama liste (zbiezna w 99% z amerykanska) posiada UE. Jej jakos nie
krytykujesz.
Tak na marginesie, czy potrafisz podac choc jeden przyklad kraju na ktory USA
nalozyly sankcje (po 1989r), gdy nie doszlo w tym kraju do lamania
fundamentalych praw czlowieka?

> - Zmieniły się "środki nacisku" na kraje byłego ZSRR - po za tym rejonem od 20
> przeszło lat nie ma ŻADNEGO "nacisku" ze strony Rosjan! Amerykanie praktycznie
> nie zmienili swojej polityki "kanonierek" do tej pory na całym świecie!
Czyli co, w.g. Ciebie Rosja ma przyrodzone i naturalne prawo ingerowac w krajach
bylego ZSRR? Jesli tak uwazasz to prosze wytlumacz logicznie dlaczego odmawiasz
USA prawa ingerowania tam gdzie interesy USA sa zagrozone. To sie nazywa
hipokryzja. Rosja moze, USA nie. Jednoczesnie chcialem zwrocic uwage, ze ja
takiego dylematu logicznego nie mam. Z mojego punktu widzenia dzialania USA
wychodza w ogolnosci swiatu na dobre, czego nie mozna powiedziec o dzialaniach
ZSRR/Rosji. Mowiac prosto, na kazde tego typu dzialanie patrze podejrzliwie,
tyle tylko, ze z jedej strony mamy dzialania demokratycznego kraju a z drugiej
kraju ktory jest na prostej drodze do dyktatury. Sorry, nie wiem jak Ty ale ja
jakos bardziej ufam demokracji niz dyktaturze. I tak naprawde do tego sprowadza
sie cala rzecz, komu wierzych/ufasz (nie bezgranicznie, rzecz jasna).

> - A no do tego ,że coraz więcej ludzi na świecie zwyczajnie nie lubi
> Amerykanów i Amerykańskiej polityki "wpieprzania się" z butami we wszystko i
>do wszystkich! Myślę ,że Amerykanie z narzucaniem innym swojego stylu życia po
> prostu przeginają pałę!:)
No i ja taka postawe nawet jestem w stanie zrozumiec, t.z. nie zrozumiec w
sensie zaakceptowac tylko w sensie zrozumiec powody. Widzisz tak to juz jest na
tym swiecie, ze z natury rzeczy nie lubimy ludzi/krajow ktore sa silniejsze niz
my. Jak jest potezny i glupek to pol biedy, zawsze mozna sie przynajmniej z
niego posmiac, hehehe taki miesniak ale nie wie ile to jest 2+3. W skrocie taki
ZSRR. Ale nie daj Boze jak jest silny i jeszcze do tego ma racje...wtedy sie
zaczyna, a to chce zdominowac (jak? mowiac, ze wolnosc jest ok, zamordyz nie), a
to narzuca nam swoj sposob bycia (bandyci...sprzedaja nam filmy ktore chcemy
ogladac, muzyke ktore chcemy sluchac czy hamburgery ktore chcemy jesc, ze o
jeansach i T-shirt'cie nie wspomne?), a to miedzynarodowy spiesek (wszechwladna
CIA?), a to, a tamto.

Pzdr.

[vandermerwe]

"Tak na marginesie, czy potrafisz podac choc jeden przyklad kraju na ktory USA
nalozyly sankcje (po 1989r), gdy nie doszlo w tym kraju do lamania
fundamentalych praw czlowieka?"

Pytanie jest zle postawione. Nalezy zapytac, czy USA nakladaja zawsze sankcje,
gdy zostaly naruszone fundamentalne prawa czlowieka? Odpowiedz brzmi nie a
lista takich przypadkow jest dluga. Czy jakakolwiek lista USA i UE sa zbiezne
jest malo istotne, gdyz w stosunku do krajow slabych ( na ogol III swiata)
jedni i drudzy postepuja malo uczciwie - roznia sie najczesciej metodami.
Czy dzialania USA wychodza swiatu na dobr? Coz nalezy zapytac tych, ktorzy tych
dzialan doznali. Widzenie wielu zdarzen z perspektywy Europy czy tez Ameryki
Polnocnej zupelnie znieksztalca perspektywe.
Nie ma wiekszego znaczenia fakt czy kraj interweniujacy posiada system
demokratyczny czy tez nie. Warto przeanalizowac dzialania w polityce
zagranicznej krajow uznanych za demokratyczne i latwo zobaczyc, ze pryncypja
demokracj czesto nie siegaja poza granice kraju demokratycznego.


Pozdrawiam

[yellow_tiger]

> Pytanie jest zle postawione. Nalezy zapytac, czy USA nakladaja zawsze sankcje,
> gdy zostaly naruszone fundamentalne prawa czlowieka? Odpowiedz brzmi nie a
> lista takich przypadkow jest dluga.
No swietnie, tylko co proponujesz w zamian? Bo jak rozumiem nie podoba Ci sie,
ze USA np. handluja z A.Saudyjska czy z Pakistanem. No mi sie to tez nie podoba,
tylko jaka jest alternatywa? Pewnie, ze byloby b. fajnie gdyby mozna bylo takie
kraje olac, ale nie mozna i tu jest pies pogrzebany. Ergo w.g. mnie jest lepiej
gdy robi sie cokolwiek co moze pomoc komus tam w kraju rzadzonym przez tego albo
innego lobuza, niz siedziec i biadolic oj jak jest niedobrze na powiedzmy
Bialorusii, ale nic nie bedziemy robic bo moralnie nie mamy do tego prawa,
poniewaz wspieramy rezim Saudow. Zastanow sie ktora opcja jest lepsza.
Chodzi mi o to, ze atakowanie USA za to, ze nakladaja sankcje na kraje
delikatnie mowiac majace klopoty z prawami czlowieka, jest po prostu nieuczciwe.
Tyle.

> Czy jakakolwiek lista USA i UE sa zbiezne
> jest malo istotne, gdyz w stosunku do krajow slabych ( na ogol III swiata)
> jedni i drudzy postepuja malo uczciwie - roznia sie najczesciej metodami.
Jest o tyle istotne, ze nie slychac krytyki UE, natomiast slychac b. glosna
krytyke USA. Co do reszty zgoda.

> Czy dzialania USA wychodza swiatu na dobr? Coz nalezy zapytac tych, ktorzy
>tych dzialan doznali. Widzenie wielu zdarzen z perspektywy Europy czy tez
>Ameryki Polnocnej zupelnie znieksztalca perspektywe.
Alez ja sie zgadzam i juz o tym pisalem powyzej. Nie mniej jakby nie patrzyl w
wypadku Europy czy Azji te dzialania wychodza na dobre. I tylko o to mi chodzi.
Powtorze jeszcze raz, w.g. mnie ogolny bilans jest na plus.

> Nie ma wiekszego znaczenia fakt czy kraj interweniujacy posiada system
> demokratyczny czy tez nie. Warto przeanalizowac dzialania w polityce
> zagranicznej krajow uznanych za demokratyczne i latwo zobaczyc, ze pryncypja
> demokracj czesto nie siegaja poza granice kraju demokratycznego.
No i tu sie nie zgadzamy. Istnieje fundamentalna roznica, pomiedzy dzialaniami
kraju demokratycznego, a dzialaniami kraju ktory demokracja nie jest. Polega ona
na tym, ze z definicji kraj demokratyczny bedzie chetniej wspieral dzialania
majce na celu ustanowienie porzadku demokratycznego (jesli ma wybor). Trudno
jest wytlumaczyc wyborcom, wicie, rozumicie no ten tego wiemy, ze X jest ok i w
ogole porzadny gosc, cale zycie walczyl z dyktatura etc, ale wspieramy Y bo to
zboj jakich malo. Natomiast kraj totalitarny takich zachamowan nie ma, w koncu
Pan Generalisimus Dozywotni Prezydent Kraju X przed nikim sie tlumaczyc nie musi.
Ja nie twierdze, ze kraje demokratyczne zawsze prowadza morala polityke
zagraniczna. Twierdze tylko, ze w ich wypadku istnieje niezerowe, a calkiem
spore prawdopodobienstwo, ze tak wlasnie jest. W przypadku dyktatury masz 100%
szanse, ze polityka prowadzona bedzie niemoralnie. Taka subtelna roznica.

Pzdr.

[vandermerwe]

1. Nie moge nic zaproponowac w zamian lecz nie w tym rzecz. USA sa krajem,
ktory dba o swoje interesy i deliberacje o moralnie uzasadnionych racjach nie
maja celu. Nie ma roznicy w popieraniu skorumpowanego wladcy przez USA czy tez
Rosje - oba przypadki sa moralnie watpliwe.

2. Czy wychodza na dobre? W innym watku dyskutowano postawe prezydenta
Roosevelta wobec sprawy polskiej. Na dobre nam to nie wyszlo. Nie wyszlo tez na
dobre Wietnamowi, krajom Ameryki Poludniowej, Iranowi itd. Nie znaczy to, ze
ingerencje Rosji przyniosly lepsze skutki.

3. Kraje demokratyczne biora udzial w dzialaniach malo demokratycznych poza
swoimi granicami. Trudno ocenic pozytywnie dzialania Wielkiej Brytanii,
Francji np w okresie inwazji w Egipcie. Trudno ocenic pozytywnie interwencje
USA w krajach Ameryki Poludniowej, Iranie czy tez Wietnamie. Jak ocenic inwazje
Iraku? W minionych dziesiecioleciach demokratyczny kraj jakim sa USA popieral:
rezim Somosy, skorumpowane rzady Marcosa, wojskowe junty w Ameryce Poludniowej.
USA sa dalej demokratycznym krajem, takim jest Wielka Brytania i Francja choc
polityka tychze krajow byla w wielu przypadkach absolutnie niemoralna.

Pozdrawiam

[yellow_tiger]

Vandermerwe czy Ty zrozumialas(es) co ja napisalem? Z tego co napisalas(es)
jasno wynika, ze nie. Proponuje przeczytac to co ja napisalem jeszcze raz,
postarac sie zrozumiec a potem pisac. Bez urazy.

Pzdr.

[vandermerwe]

Doskonale zrozumialem i pozwalam sobie nie zgadzac sie, przynajmniej czesciowo,
z Kolega.


Pozdrawiam

[marek_boa]

Okej!:
- Sądząc po ILOŚCI dostarczonej broni przez Wielką Brytanię dla oddziałów AK w
czasie okupacji i porównując do ilości broni dostarczonej dla Maquis we Francji
i partyzantów Tity w Jugosławii ŻADNĄ miarą nie da się stwierdzić ,że chodziło
o jakieś REALNE wypędzenie Niemców z Polski ,tylko o zaangażowanie jak
największej liczby żołnierzy Niemieckich w zwalczanie polskiej partyzantki
czyli ODCIĄŻENIE w jakiś sposób...Anglików!
- Odnoszę się do tego ,że po za dostarczeniem dość niewielkich ilości
nowoczesnej broni i zaangażowaniu etatowych pracowników CIA w działania na
terenie Afganistanu Amerykanie nie zrobili KOMPLETNIE nic by udzielić
jakiejkolwiek pomocy po za militarną!
- Yellow,fakt! Nie rozumiemy się!:)Ja piszę ,że jak Rosjanie wycofali się z
działalności w pewnych krajach i to na dobre - czyli ani nie pomagali ani nie
przeszkadzali - a Ty Piszesz ,że Amerykanie są okej bo...mają do tego środki i
nadal mogą to robić,czyli "przeszkadzać" w innych krajach bo to,że te kraje są
jakie są się kłóci z ich interesami?! Toż to czystej wody hipokryzja!:)Mówiąc
bardziej po Polsku:"moralność Kalego"!:)
- Wybacz ale Napisz mnie KIEDY USA podpisało międzynarodową konwencję praw
człowieka?:) Bo jak dla mnie to już szczyt absurdu by Departament Stanu USA
ogłaszał,że w jakimś kraju łamane są prawa człowieka a sami Amerykanie NIGDY
tej konwencji nie podpisali! To tak jak by Japonia po wycofaniu się z Traktatu
Waszyngtońskiego miała pretensje do...Niemiec ,że tego traktatu nie
przestrzegają!:)Sorry ale nie przekonuje mnie osobiście teza ,że skoro ma się
możliwości i środki to można robić wszystko na co ma się ochotę!:(
- Yellow Dostrzegasz "subtelną" różnicę między "mieszaniem" się w
sprawy "najbliższego podwórka" a wpieprzaniem z butami we wszystko co się im
nie podoba na CAŁYM ŚWIECIE?Bo oczywiście o cudach-wiankach jakie wyczyniają
Amerykanie w Ameryce Łacińskiej cicho-sza?:)
- Widzisz TYM się różnimy! Ja uważam ,że JAKIEKOLWIEK działania "silniejszego"
czyli ingerowanie i narzucanie swojego światopoglądu innym jest NAGANNE i NIGDY
tak do końca nie wychodzi z tego nic dobrego, ZAWSZE ktoś w takiej sytuacji
jest poszkodowany!Po za tym nie ma co się oszukiwać ,że znowu Amerykanie są
takimi altruistami i pomagając komuś lub mu przeszkadzając nie mają na
względzie WŁASNEGO interesu! Historia ma tą zaletę,że po pewnym czasie obnaża
zazwyczaj niskie pobudki takich działań!
- Okej Ty Możesz bardziej ufać demokracji niż dyktaturze tylko czy Masz
moralne prawo Twoją "ufność" narzucać innym?
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> - Sądząc po ILOŚCI dostarczonej broni przez Wielką Brytanię dla oddziałów AK [..]
No czyli dzialania drazniace. Ale z dugiej stony: "tylko o zaangażowanie jak
największej liczby żołnierzy Niemieckich w zwalczanie polskiej partyzantki czyli
ODCIĄŻENIE w jakiś sposób...Anglików!" czyli dzialania zmierzajace do
wypedzenia. Zdecyduj sie Wasc.

> - Odnoszę się do tego ,że po za dostarczeniem dość niewielkich ilości
> nowoczesnej broni i zaangażowaniu etatowych pracowników CIA w działania na
> terenie Afganistanu Amerykanie nie zrobili KOMPLETNIE nic by udzielić
> jakiejkolwiek pomocy po za militarną!
No a co mieli w.g. Ciebie zrobic? Zmajstrowac alternatywny rzad na uchodzctwie?
Zrzucac dolary z samolotow? Wyslac ambasodora USA do Mudzachedinow? Tak z
ciekawosci sie pytam. Bo rozumiem, ze jakby probowali wprowadzic demokracje,
toby sie wpieprzali z butami w sprawy Afganistanu (tak jak sie teraz
wpieprzaja). I tak zle i tak niedobrze. Najlepiejby bylo, gdyby pozwolili ZSRR
rozpieprzyc caly kraj! O wtedy by bylo cacy. Nie, sorry, wtedy tez by bylo zle,
bo przeciez mogli COS zrobic (TAKA POTEGA) a nic nie zrobili (robia cos tylko
tam gdzie jest ropa!!). Czyz nie panie Marek?

> - Yellow,fakt! Nie rozumiemy się!:)Ja piszę ,że jak Rosjanie wycofali się z
> działalności w pewnych krajach i to na dobre - czyli ani nie pomagali ani nie
> przeszkadzali - a Ty Piszesz ,że Amerykanie są okej bo...mają do tego środki i
> nadal mogą to robić,czyli "przeszkadzać" w innych krajach bo to,że te kraje są
> jakie są się kłóci z ich interesami?! Toż to czystej wody hipokryzja!:)Mówiąc
> bardziej po Polsku:"moralność Kalego"!:)
Prosze, wez przeczytaj jeszcze raz to co napisalem.

> - Wybacz ale Napisz mnie KIEDY USA podpisało międzynarodową konwencję praw
> człowieka?:) Bo jak dla mnie to już szczyt absurdu by Departament Stanu USA
> ogłaszał,że w jakimś kraju łamane są prawa człowieka a sami Amerykanie NIGDY
> tej konwencji nie podpisali!
A co to jest "międzynarodową konwencję praw człowieka"? Ja znam Powszechna
Deklaracje Praw Czlowieka (nie jest czescia prawa miedzynarodowego, niemniej
przy jej glosowaniu w Z.O. ONZ USA glosowaly za, ZSRR sie wstrzymal) czy
Miedzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych (ratyfikowany przez USA).
Ergo caly Twoj wywod jest hmmm jakby to ujac...ten tego...no sie kupy nie trzyma.

> - Yellow Dostrzegasz "subtelną" różnicę między "mieszaniem" się w
> sprawy "najbliższego podwórka" a wpieprzaniem z butami we wszystko co się im
> nie podoba na CAŁYM ŚWIECIE?Bo oczywiście o cudach-wiankach jakie wyczyniają
> Amerykanie w Ameryce Łacińskiej cicho-sza?:)
Nie, nie dostrzegam zadnej roznicy. Prosze wytlumacz mi jaka jest roznica
pomiedzy mieszaniem sie w sprawy "najbliższego podwórka" a gdziekolwiek indziej.
Bardzo prosze o wyklarowanie tej roznicy, ze szczegolnym uwzglednieniem jej
wplywu na ludnosc kraju objetego mieszaniem sie.

> - Widzisz TYM się różnimy! Ja uważam ,że JAKIEKOLWIEK działania "silniejszego"
> czyli ingerowanie i narzucanie swojego światopoglądu innym jest NAGANNE i
>NIGDY tak do końca nie wychodzi z tego nic dobrego, ZAWSZE ktoś w takiej
>sytuacji jest poszkodowany!
Naprawde? To ciekawe w swietle tego co napisales kilka linijek wyzej...ale co
tam... Powiedz to Niemcom czy Japonczykom. A zdania typu "ZAWSZE ktoś w takiej
sytuacji jest poszkodowany" zachowaj sobie na dyskusje z filozofami o naturze
czlowieka. Wiesz ogolnie filozoficznie rzecz ujmuac mozna powiedziec, ze
niezaleznie od naszych dzialan ZAWSZE ktos jest poszkodowany...tylko co z tego
wynika?

>Po za tym nie ma co się oszukiwać ,że znowu Amerykanie są
> takimi altruistami i pomagając komuś lub mu przeszkadzając nie mają na
> względzie WŁASNEGO interesu!
A kto twierdzi, ze sa altruistami? Zawsze (no prawie) dzialaja ze wzgledu na
swoj interes, tyle tylko, ze ten interes ma dziwna tendencje do bycia zbieznym z
interesem swiata. Tak sie sklada, ze demokracja i wolny rynek to naprawde sa
najlepsze znane formy zarzadzania. Nie sa doskonale, czy sprawiedliwe, nie
zawsze dzialaja tak jak powinny, ale nic lepszego do tej pory nie wynaleziono.
Malo tego wszystkie proby udowodnienia, ze tak nie jest zakonczyly sie porazka.
Zeby tylko porazka, to by bylo male piwo...niestety tez zrujnowaniem krajow (w
najlepszym wypadku) badz ludobojstwem (to w najgorszym wypadku).

>Historia ma tą zaletę,że po pewnym czasie obnaża zazwyczaj niskie pobudki
>takich działań!
Mozna by odpowiedziec tak: "Oj jak mi jest strasznie niedobrze w niepodleglej i
demokratycznej Polsce, bo ci wredni Amerykanie dali w kosc ZSRR majac na
wzgledzie swoj amerykanski interes. A o ile lepiej by mi bylo jakby dali w kosc
ZSRR, majac na wzgledzie moj marko_boawy interes". Zbijasz sie czy co?

> - Okej Ty Możesz bardziej ufać demokracji niż dyktaturze tylko czy Masz
> moralne prawo Twoją "ufność" narzucać innym?
A czy ja Ci cokolwiek narzucam? Jedynie wyrazilem swoja opinie. Natomisas wydaje
mi sie, ze pijesz do czegos innego... Mianowicie Ty uwazasz, ze pewne narody nie
dojrzaly do demokracji. Czyz nie? Np. tacy Rosjanie, czy Chinczycy. No to
swietnie, teraz wez im to powiedz: "Wiecie ja marek_boa uwazam, ze wy Bracia
Moskale nie dorosliscie do demokracji (Feudalizm! To jest system dla was!). My
Polacy doroslismy, wy Rosjanie nie." Ciekawym jestem jakby byla odpowiedz. A
wiem zapewne rowniez uwazasz, ze my nie doroslismy do demokracji. Czyz nie?
Marek tu nie chodzi o narzucanie komukolwiek czegokolwiek. Tu chodzi o b. prosta
rzecz, a mianowicie o to aby dac ludziom mozliwosc wyboru. Tak sie dziwnie
sklada, ze opinie o "niegotowosci do demokracji", "demokracji socjalistycznej",
"specyficznej drodze do demokracji", "demokracji sterowanej" etc maja dziwna
tendencje padac z ust dyktatorow, dozywotnich prezydentow czy kolesi
falszujacych wybory. Jesli naprawde uwazasz tak jak napisalem (o niedojrzalosci
do demokracji), to wez sobie zadaj proste pytanie: Kim ja jestem aby o tym
decydowac. Ale Ty zapewne tak nie myslisz wiec nie ma sprawy.

Pzdr.

[marek_boa]

Yellow od kiedy to zaangażowanie pewnej liczby żołnierzy przeciwnika TYSIĄCE
kilometrów od NIEISTNIEJĄCEGO jeszcze frontu ma charakter "wypędzający"?:)Czy
Anglicy KIEDYKOLWIEK dali Polakom do zrozumienia ,że Polskę będą wyzwalać???
- Yellow to troszki jednak nie tak!Jakoś nie pamiętam bym KIEDYKOLWIEK
popierał Radziecką interwencję w Afganistanie lub JAKIEGOKOLWIEK obcego kraju w
sprawy innego kraju!Tak samo mnie się nie podobała Radziecka inwazja na
Afganistan jak nie podoba Amerykańska na Irak!
- Strasznie przydługi wykład Yellow ino ,że całkiem nie potrzebny!:)Różnimy i
z tego co się zdążyłem zorientować będziemy nadal się różnić tym,że TY
dopuszczasz narzucenie demokracji siłą a ja jestem przeciwny jakiemukolwiek
siłowemu rozwiązaniu tych kwestii!Tak po za konkursem,to chciałbym jeszcze
zauwazyć niestety WIELKĄ hipokryzję Amerykanów w działaniach wedle swego
interesu - jakoś nie słychać by wybierali się "krzewić" demokrację w Arabii
Sausdyjskiej,Egipcie,Jordanii,Kuwejcie,Brunei a toż tam przecie czystej wody
dyktratura?:)
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> Yellow od kiedy to zaangażowanie pewnej liczby żołnierzy przeciwnika TYSIĄCE
> kilometrów od NIEISTNIEJĄCEGO jeszcze frontu ma charakter "wypędzający"?:)Czy
> Anglicy KIEDYKOLWIEK dali Polakom do zrozumienia ,że Polskę będą wyzwalać???
W 1939r. podpisujac traktat sojuszniczy, cos tam bylo o gwarancjach
niepodleglosci Polski.

> - Yellow to troszki jednak nie tak!Jakoś nie pamiętam bym KIEDYKOLWIEK
> popierał Radziecką interwencję w Afganistanie lub JAKIEGOKOLWIEK obcego kraju
>w sprawy innego kraju!Tak samo mnie się nie podobała Radziecka inwazja na
> Afganistan jak nie podoba Amerykańska na Irak!
No i wszystko jasne. Tylko jak to ma sie do tego co napisales kilka postow wyzej
o mieszaniu sie w swoje podworko, czy jak to szlo. N.b. ciagle czekam na
wytlumaczenie roznicy pomiedzy swoim podworkiem a nieswoim podworkiem.

> - Strasznie przydługi wykład Yellow ino ,że całkiem nie potrzebny!:)Różnimy i
> z tego co się zdążyłem zorientować będziemy nadal się różnić tym,że TY
> dopuszczasz narzucenie demokracji siłą a ja jestem przeciwny jakiemukolwiek
> siłowemu rozwiązaniu tych kwestii!
Nie, roznimy sie tym, ze ja uwazam, ze interwencje byly, sa i beda, czy nam sie
to podoba czy nie. Caly pic polega na tym aby wychodzily na dobre a nie na zle.
Jedyne co sie staram powiedziec, to ze interwencje Ameryki wyszly/wychodza suma
sumarum na plus, natomiast te ZSRR/Rosji na minus. Tyle.

>Tak po za konkursem,to chciałbym jeszcze
> zauwazyć niestety WIELKĄ hipokryzję Amerykanów w działaniach wedle swego
> interesu - jakoś nie słychać by wybierali się "krzewić" demokrację w Arabii
> Sausdyjskiej,Egipcie,Jordanii,Kuwejcie,Brunei a toż tam przecie czystej wody
> dyktratura?:)
Co o tym mysle napisalem kilka postow wyzej. Zadaj sobie pytanie ktora opcja
jest lepsza.

Pzdr.

[vandermerwe]

"Jedyne co sie staram powiedziec, to ze interwencje Ameryki
wyszly/wychodza suma
sumarum na plus, natomiast te ZSRR/Rosji na minus."

Jestem ciekaw jak Kolega "wywazyl" te plusy i minusy.

Pozdrawiam

[yellow_tiger]

> Jestem ciekaw jak Kolega "wywazyl" te plusy i minusy.
Przeczytaj moje poprzednie posty.

[vandermerwe]

Przepraszam ale z kolejnych wypowiedzi Kolegi akurat to "wywazenie"
nie wynika.
Jest to jednoczesnie trudne zadanie jesli zapytamy np. Jakie byly
plusy (i ile) a jakie minusy ( rowniez ile) interwencji w Panamie?
Nalezy kazdy przypadek przeanalizowaz z osobna i to biorac pod uwage
wiele czynnikow nim mozemy powiedziec, ze wychodzimy na plus lub
minus - dotyczy to nie tylko dzialan USA ale kazdego panstwa
bedacego obiektem dyskusji.
Racje ma jednoczesnie Kol "marek - boa", ze jesli juz oceniamy rozne
dzialania to wedlug tego samego wzorca - przyslowiowy wzorzec metra
jest tylko jeden.

Pozdrawiam

[yellow_tiger]

> Przepraszam ale z kolejnych wypowiedzi Kolegi akurat to "wywazenie"
> nie wynika.
> Jest to jednoczesnie trudne zadanie jesli zapytamy np. Jakie byly
> plusy (i ile) a jakie minusy ( rowniez ile) interwencji w Panamie?
> Nalezy kazdy przypadek przeanalizowaz z osobna i to biorac pod uwage
> wiele czynnikow nim mozemy powiedziec, ze wychodzimy na plus lub
> minus - dotyczy to nie tylko dzialan USA ale kazdego panstwa
> bedacego obiektem dyskusji.
> Racje ma jednoczesnie Kol "marek - boa", ze jesli juz oceniamy rozne
> dzialania to wedlug tego samego wzorca - przyslowiowy wzorzec metra
> jest tylko jeden.
Powtorze po raz n-ty. Mozna bez zadnego problemu podac przyklady krajow ktorym
dzialania USA wyszly na dobre np. Niemcy (reszte sam sobie dopisz mi sie nie
chce). Nie ma ani jednego przykladu kraju ktoremu dzialania ZSRR wyszly na dobre
(jesli jestes w stanie wymienic jeden bede niezmiernie wdzieczny). Jest kilka
przykladow symetrycznych pokazujacych drastyczna roznice w rezultacie dzialan
obydwoch mocarstw, z Korea czy Niemcami na czele. Mozesz sie rozwodzic n.t.
zlego wplywu USA na powiedzmy Paname, tyle, ze nie zmienia to postaci rzeczy. Ja
tak samo moge wymienic iles tam krajow gdzie wplyw ZSRR byl delikatnie mowiac
nielepszy. Mowiac prosto, przez cala Zimna Wojne obydwa mocarstwa interweniowaly
tam gdzie byl zagrozony ich interes, z ta roznica, ze interwencje jednego (ZSRR)
nie przyniosly nigdzie nic dobrego (a tylko glod, biede i zamordyzm), a
interwencje drugiego (USA) a i owszem (ze zwyciestwem w Zimnej Wojnie na czele).
Patrzac na powyzsze smiem twierdzic, ze summa summarum wplyw USA na swiat
byl/jest pozytywny, czego nie mozna powiedziec o ZSRR/Rosji. Oczywiscie
zakladam, ze sie zgadzasz z nastepujacymi stwierdzeniami: Zycie w Koreii
Poludniowej jest lepsze niz w K. Polnocnej. Zycie w BRD bylo lepsze niz w DDR.
Demokracja jest lepsza od zamordyzmu. Kapitalizm jest lepszy od komunizmu.
Lepiej byc w NATO niz w UW. UE jest lepszym miejscem do zycia niz RWPG.

[vandermerwe]

Spokojnie. Mysle, ze Kolega myli kilka spraw. Prosze zostawic Niemcy
w spokoju. III Rzesza pregrala wojne i poniosla tego konsekwencje.
Przynajmniej 4 panstwa braly udzial w egzekwowaniu postanowien kilku
konferencji.
Rzecz polega na tym, ze Kolegi summa summarum to jest zwykle "widzi
mis sie" a nie zadna analiza zdarzen. Mozemy spokojnie przyjac, ze
interwnecje ZSRR nie przyniosly spolecznosciom doswiadczonym tymi
interwencjami niczego dobrego. Nie zmieni to jednak faktu, ze mozna
miec watpliwosci czy interwencje USA byly pozyteczne dla obiektow
tych interwencji. Pisze Kolega o Korei Poludniowej. Demokracja
zawitala w tamym kraju calkiem niedawno, wczesniej zas panowal
absolutny zamordyzm i rzady wojskowych przebranych w garnitury.
Biorac fakty takimi jakimi sa, system demokratyczny Korei nie jest
udzialem USA lecz wynikiem buntu samych Koreanczykow w latach 80-
tych. Przepraszam, w Azji USA zostawily "w spadku" jak najwiekszy
balagan. Podobnie w Ameryce Poludniowej. Zycie w Niemczech
Zachodnich nie bylo lepsze z racji laski USA czy tez pozostalych sil
okupacyjnych lecz z racji wysilku spoleczenstwa niemieckiego.
Podobnie Niemcy Wschodnie mialy wyzsza stope zyciowa niz np Polska z
tych samych powodow.
Zgadzam sie, ze demokracja jest lepsza od dyktatury ale to nie
znaczy ze panstwo demakratyczne nie popiera dyktatur ze szkoda dla
mieszkancow dyktatorskiego kraju. Natomiast dyskusja czy kapitalizm
jest lepszy od komunizmu i czy lepiej byc w NATO czy tez w Ukladzie
Warszawskim to zupelnie inna kategoria spraw. Szczegolnie NATO vs
UW moze byc poddany dosyc scislej analizie i dyskusji. Francja np.
nie widziala tego w tak jasnych kategoriach i zdecydowala sie na
dzialania poza strukturami NATO oraz prowadzenie w miare
niezaleznej polityki zagranicznej.
Mozna tak dlugo, jednak nie zmienia to prostego faktu, ze Kolega nie
dokonal doglebnej analizy by moc mowic o ostatecznych plusach i
minusach.

Pozdrawiam

[yellow_tiger]

> Spokojnie. Mysle, ze Kolega myli kilka spraw. Prosze zostawic >Niemcy w
spokoju. III Rzesza pregrala wojne i poniosla tego >konsekwencje. Przynajmniej 4
panstwa braly udzial w egzekwowaniu >postanowien kilku konferencji.
No tylko tak sie zlozylo, ze 3 z nich polaczylo swoje strefy a czwarty nie.
Zgadnij ktory. I tak sie zlozylo, ze po 45 latach mozna bylo dokladnie porownac
poziom zycia w kazdej czesci Niemiec. I zapewne calokowicie przypadkowo poziom
zycia w DDR nie umywal sie do tego w BRD.

> Rzecz polega na tym, ze Kolegi summa summarum to jest zwykle "widzi
> mis sie" a nie zadna analiza zdarzen. Mozemy spokojnie przyjac, ze
> interwnecje ZSRR nie przyniosly spolecznosciom doswiadczonym tymi
> interwencjami niczego dobrego.
Tak a skad to wiesz? Dokonales analizy? Czy moze napisales zwykle "widzi mi
sie"? Jak dokonales analizy to prosze przedstaw ja tutaj. Stawiam 100$, ze nie
dokonales zadnej analizy, tylko napisales "widzi mi sie ze ZSRR nie zrobil
niczego dobrego". Wiec wez sie Wasc zdecyduj. Albo postepuj zgodnie z tym czego
ode mnie wymagasz albo czep sie tramwaju. Z laski swojej.

>Nie zmieni to jednak faktu, ze mozna
> miec watpliwosci czy interwencje USA byly pozyteczne dla obiektow
> tych interwencji. Pisze Kolega o Korei Poludniowej. Demokracja
> zawitala w tamym kraju calkiem niedawno, wczesniej zas panowal
> absolutny zamordyzm i rzady wojskowych przebranych w garnitury.
> Biorac fakty takimi jakimi sa, system demokratyczny Korei nie jest
> udzialem USA lecz wynikiem buntu samych Koreanczykow w latach 80-
> tych.
Tiam i jak kazdy glupi wie USA zrobilo wszystko co w jego mocy aby Koree
Poludniowa wepchnac z powrotem w dyktature. Nie? Wiesz, co nie badz smieszny.

>Przepraszam, w Azji USA zostawily "w spadku" jak najwiekszy
> balagan.
Tak jest! Nie da sie ukryc! Japonia - burdel ze hoho, Taiwan - o moj Boze, toc
tam jedza trawe i pija mocz, Korea Poludniowa - o Matko! Brud syf i ubostwo.
Poza tym rozumiem, ze twoja opina p.t. "Azji USA zostawily "w spadku" jak
najwiekszy balagan. Podobnie w Ameryce Poludniowej". Jest poparta szczegolowa
analiza. Przeanalizowales wszystkie 63 (czy ile ich tam jest) przypadki, rok w
rok, wszyskie relacje ludzi tam zamieszkujacych i doszedles do tego wlasnie
wniosku. Tak wlasnie bylo, czyz nie Panie Mistrzu Scislej Analizy?

>Zycie w Niemczech Zachodnich nie bylo lepsze z racji laski USA czy >tez
pozostalych sil okupacyjnych lecz z racji wysilku spoleczenstwa >niemieckiego.
Podobnie Niemcy Wschodnie mialy wyzsza stope zyciowa >niz np Polska z tych
samych powodow.
WOW!!! To jest teza ktora powinna sie znlezc na pierwszej stronie "Trybuny". Czy
Ty siebie czytasz? Sorry ale to jest taka bdura, ze nawet nie bardzo wiadomo od
ktorej strony zaczac. Moze tak, na poczatek krotki kurs logiki. Gdy piszesz
"lepsze" to budujesz relacje do punktu odniesienia. Ergo musisz napisac "lepsze
od (ty wstawiasz punkt odniesienia)". Ale sral to pies, powiedzmy, ze chodzi Ci
o to, ze poziom zycia w BRD byl lepszy niz w DDR, poniewaz wysilek spoleczenstwa
niemieckiego byl wiekszy niz wysilek spoleczenstwa niemieckiego. Fajnie brmi,
nie? No, to wlasnie zostalo przez Ciebie napisane, po przetlumaczeniu z
vandermerwego na polski. Doszlo jak bzdure palneles?
Na tym wlasnie polega piekno, podzialu Niemiec na BRD i DDR, ze mozna dokladnie
zobaczyc wplyw dwoch konkurencyjnych modeli zarzadzania (demokracja poloczona z
kapitalizmem kontra komunizm). Mieszanie do tego Polski jest tak adekwatne jak
powiedzenie np: Papua Nowa Gwinea miala wyzsza stope zyciowa niz Bangladesz.
Podobnie jak Japonia miala wyzszy poziom zycia od PNG. Prawda, ze ma to sens.

> Zgadzam sie, ze demokracja jest lepsza od dyktatury ale to nie
> znaczy ze panstwo demakratyczne nie popiera dyktatur ze szkoda dla
> mieszkancow dyktatorskiego kraju.
A prosilem jak czlowiek, najpierw czytaj potem pisz.

>Natomiast dyskusja czy kapitalizm
> jest lepszy od komunizmu i czy lepiej byc w NATO czy tez w Ukladzie
> Warszawskim to zupelnie inna kategoria spraw.
Tak, a dlaczego jest to zupelnie inna kategoria spraw? Co ideologia
komunistyczna nie miala wplywu na dzialania ZSRR? Jaja sobie robisz? I moze
jeszcze przywiazanie USA do kapitalizmu tez nie mialo wplywu na ich dzialania?
Zapewne nie i jestes w stanie to poprzec doglebna analiza.

>Szczegolnie NATO vs UW moze byc poddany dosyc scislej analizie i >dyskusji.
Francja np. nie widziala tego w tak jasnych kategoriach i >zdecydowala sie na
dzialania poza strukturami NATO oraz prowadzenie >w miare niezaleznej polityki
zagranicznej.
A rozumiem, ze wg. Ciebie UW i NATO to takie niemalze blizniacze organizacje.
Struktura taka sama, sens istnienia pi raz drzwi ten sam, tylko dowodztwo
inne...ciekawe, ciekawe. Tak moze w ramach lekcji historii przypomnisz sobie jak
sie skonczyla proba wyjscia Wegier z UW. Nie pamietasz? A rok 1956 cos Ci mowi?
Z litosci pomine "scisla analize" dzialan Francji w NATO.

> Mozna tak dlugo, jednak nie zmienia to prostego faktu, ze Kolega >nie dokonal
doglebnej analizy by moc mowic o ostatecznych plusach i
> minusach.
Tiam...kilka linijek wyzej napisalem, co mysle o Twojej analizie...dodam jeszcze
jedno. Podobniez gdy spytano Kanta dlaczego nie postepuje w.g. wyznaczonych
przez siebie regul odparl, ze nikt nie oczekuje od drogowskazu aby podazal
wyskazywanal przez siebie droga. Rozumiem, ze ty wyznajesz dokladnie ta sama
doktryne. Okidoki, tylko nie zdziw sie jak ktos Cie nazwie hipokryta, glupkiem
czy pacanem.

Pzdr.

[vandermerwe]

Szanowny Kolega odwraca kota ogonem.

1. Pozwolilem sobie zgodzic sie z Kolega w sprawie ZSRR by uniknac
zbednej dyskusji na ten temat. Tak wiec zostawmy ZSRR na boku.

2. To nie ja stawialem teze o "summa summaru" pozytywnym rezultacie
interwencji amerykanskich. Nie zgadzam sie z tym ale pragne poznac
argumentacje Kolegi i dalej czekam.

3. Korea Poludniowa od czasu konfliktu byla rzadzona w sposob
dyktatorski. "Na strazy" tegoz systemy staly jednak Stany
Zjednoczone. Mozemy sie zgodzic, ze tak jak w przypadku Niemiec ich
obecnosc w Koreii byla wynikiem wojny i przyjac, ze nie jest to
klasyczna interwencja. Wobec tego odsunmy Koree na bok. Japonia
podobniez, przgrala wojne i musiala pogodzic sie z taka lub inna
forma okupacji.

4. Przypadek Taiwanu jest w miare zlozony. Powstanie Republiki Chin
na tejze wyspie ma malo wspolnego z samymi Stanami Zjednoczonymi zas
wiele z wydarzeniami w owczesnych Chinach. Zreszta Prez. Nixon w
ramach zwrotu politycznego przestal uznawac ROC jako jedynego
reprezentanta i nawiazal stosunki z Ludowymi Chinami. Na ile
zasobnosc Taiwanu jest wynikiem wsparcia USA tez mozna dyskutowac.
Zapewne nie jest wynikiem interwencji USA, a przynajmniej takiej o
jakiej dyskutujemy. Demokracja tez zawitala tam pozno i byla
wynikiem presji spolecznej a nie dobrotliwego odzialywania sil
zewnetrznych. Jak w przypadku Korei nie sa to zbyt odlegle lata.

5. Azja Poludniowo Wschodnia: niech za podsumowanie posluzy cytat.
"Rozwalilismy kraj i nawet nie mielismy przyzwoitosci by po sobie
posprzatc"

6. Nie jest moja intencja dyskutowanie czy jeden system polityczny
czy tez ekonomiczny jest lepszy od drugiego. To nie ma zwiazku z
dyskusja o interwencji w sprawy innych panstw. Jak sie obaj zgadzamy
( tak sadze) do takich czynow zdolne sa panstwa po obu
stronach "barykady".

7. A co ma do rzeczy, czy struktury NATO i UW byly podobne lub nie?
Nawet nie probowalem ich porownac lecz stwierdzilem, ze temat wart
jest dyskusji.


To by bylo na tyle.

[yellow_tiger]

> Szanowny Kolega odwraca kota ogonem.
Tiam bo to ja zapewne napisalem: "Racje ma jednoczesnie Kol "marek - boa", ze
jesli juz oceniamy rozne dzialania to wedlug tego samego wzorca - przyslowiowy
wzorzec metra jest tylko jeden."?

> 1. Pozwolilem sobie zgodzic sie z Kolega w sprawie ZSRR by uniknac
> zbednej dyskusji na ten temat. Tak wiec zostawmy ZSRR na boku.
No to swietnie, ja niemniej dalej czekam na analiza postepowania ZSRR.

> 3. Korea Poludniowa od czasu konfliktu byla rzadzona w sposob
> dyktatorski. "Na strazy" tegoz systemy staly jednak Stany
> Zjednoczone. Mozemy sie zgodzic, ze tak jak w przypadku Niemiec ich
> obecnosc w Koreii byla wynikiem wojny i przyjac, ze nie jest to
> klasyczna interwencja. Wobec tego odsunmy Koree na bok. Japonia
> podobniez, przgrala wojne i musiala pogodzic sie z taka lub inna
> forma okupacji.
No swietnie. Czyli tak Niemcy odsuwamy, Japonie odsuwamy, Koree odsuwamy, bo
obecnosc USA tam byla wynikiem wojny. Wietnamu nie odsuwamy bo obecnosc tam USA
byla wnikiem wojny. Gratuluje logiki!
Wiesz co mam taki pomysl, przedefiniuj sobie termin "interwencja USA", unikniesz
zbednych komplikacji i w jedej linijce udowodnisz co chcesz udowodnic. Proponuje
taka oto robocza definicje: "Interwencja USA := Interwencja niszczaca kraj w
ktorym jest dokonywana". I jak to mawia Rokita, sprawa prosta. Prosta jak
konstrukcja cepa, no i o ile latwiej sie zyje.

> 4. Przypadek Taiwanu [...]
Tiam, no USA nie ma nic, absolutnie nic do czynienia z pomyslnoscia tego kraju.
Nic a nic. W koncu jest powszechnie wiadomym, ze nie ma traktatu o obronie
Tajawanu w wypadku ataku ze stony Chin. Nic takiego miejce nie mialo.
Wiesz ja juz wiem o jakiej interwencji Ty dyskutujesz, szkoda tylko, ze Twoja
definicja nie pokrywa sie z definicja slownikowa.

> 5. Azja Poludniowo Wschodnia: niech za podsumowanie posluzy cytat.
> "Rozwalilismy kraj i nawet nie mielismy przyzwoitosci by po sobie
> posprzatc"
No naprawde gleboka analiza. Gratuluje i goraco zachecam do opublikowania jej na
lamach "Foreign Policy". Sukces i poklask gwarantowany. Kto wie moze i na jakas
konferencje dostaniesz zaproszenie. Kto wie...

> 6. Nie jest moja intencja dyskutowanie czy jeden system polityczny
> czy tez ekonomiczny jest lepszy od drugiego. To nie ma zwiazku z
> dyskusja o interwencji w sprawy innych panstw. Jak sie obaj zgadzamy
> ( tak sadze) do takich czynow zdolne sa panstwa po obu
> stronach "barykady".
Oczywiscie, ze nie jest Twoja intencja. W koncu po co zawracac sobie glowe
takimi drobnostkami, ktore jak kazdy glupi wie, nie maja zadnego wplywu na
motywy poczynan danych krajow. W prawdziwie doglebnej i scislej analizie taka
jaka Ty uprawiasz takie rzeczy sa z definicji zbedne.

> 7. A co ma do rzeczy, czy struktury NATO i UW byly podobne lub nie?
> Nawet nie probowalem ich porownac lecz stwierdzilem, ze temat wart
> jest dyskusji.
Nic nie ma do rzeczy. To Ty napisales: "Szczegolnie NATO vs
UW moze byc poddany dosyc scislej analizie i dyskusji. Francja np.
nie widziala tego w tak jasnych kategoriach i zdecydowala sie na
dzialania poza strukturami NATO oraz prowadzenie w miare
niezaleznej polityki zagranicznej." Ergo nie jest dla Ciebie oczywiste, ze bycie
czlonkiem NATO jest lepsze od bycia czlonkiem UW. No jesli nie jest, to rodzi
sie pytanie dlaczego, a odpowiedzia, oczywista dla Ciebie (w koncu podales
przyklad Francji w tym a nie innym kontekscie), jest niemozliwosc prowadzenia
niezaleznej polityki zagranicznej bedac czlonkiem NATO... Komentarz (poza
wybuchem smiechu) jaki sie mi nasunal zamiescilem w poprzednim poscie. Wybacz
ale to co napisales ponownie kwalifikuje sie na strone tytulowa "Trybuny
Ludy"/"Prawdy"; "Nie jest oczywiste czy czlonkostwo w NATO jest lepsze od
czlonkostwa w UW" by vandermerwe.
Tak na marginesie zadaj sobie pytanie jak Twoja wypowiedz ma sie do faktu, ze
Francja wystapila tylko ze strukur wojskowych NATO, zostajac w strukturach
politycznych...

> To by bylo na tyle.
No tu trudno sie nie zgodzic.

[vandermerwe]

Szkoda i jednoczesnie dziwie sie , ze do tej pory nie powolal sie
Kolega na "European Recovery Program" zwany popularnie Planem
Marshall'a. Przeciez jest to przyklad interwencji ekonomicznej o
implikacjach wychodzacych poza sfere gospodarcza. Efekty Planu
Marshall'a warte sa dyskusji i przypuszczam, ze wlasnie tutaj mozna
dac przyklad interwencji, ktora summa summarum oceniana jest
pozytywnie.

A jolly good show!!

[yellow_tiger]

> Szkoda i jednoczesnie dziwie sie , ze do tej pory nie powolal sie
> Kolega na "European Recovery Program" zwany popularnie Planem
> Marshall'a. Przeciez jest to przyklad interwencji ekonomicznej o
> implikacjach wychodzacych poza sfere gospodarcza. Efekty Planu
> Marshall'a warte sa dyskusji i przypuszczam, ze wlasnie tutaj mozna
> dac przyklad interwencji, ktora summa summarum oceniana jest
> pozytywnie.
Kurde mol ile razy mam prosic abys najpierw czytal a potem pisal? 3 razy
najwyrazniej jest za malo wiec po raz 4-ty (o ile dobrze licze).
Prosze bardzo mocno, najpierw czytaj potem pisz, nigdy odwrotnie.
Dziekuje za uwage.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=65438656&a=66511185

Nie musisz Rosji lubić, ale weź jakiś podręcznik

[gangut]

do historii (może być dla liceum) i poczytaj sobie o poszczególnych wojnach
które wymieniłeś, zobaczysz kto gdzie był agresorem, a nade wszystko kto z kim
wygrał, bo tak to ręce opadają (np. w przypadku Wojny Zimowej).

[yellow_tiger]

> do historii (może być dla liceum) i poczytaj sobie o poszczególnych wojnach
> które wymieniłeś, zobaczysz kto gdzie był agresorem, a nade wszystko kto z kim
> wygrał, bo tak to ręce opadają (np. w przypadku Wojny Zimowej).
A konkretnie? Bo w.g. mnie to bylo tak. Prowokacja ZSRR -> wypowiedzenie
traktatu o nieagresji przez ZSRR -> atak na Finlandie -> stracenie (zabici i
ranni) przez ZSRR od 230.000 zolnierzy (optymistyczny wariant) do 1mil. (wariant
pesymistyczny), przy stratach (zabici i ranni) finskich wynoszacych ok 65.000 ->
podpisanie pokoju. Finlandia dalej jest niezalezna (a przeciez juz byl
przygotowany odpowiedni komunistyczny rzad). Sorry jesli to nie jest porazka
ZSRR to co to jest? Wielkie zwyciestwo? To chyba inaczej rozumiemy pojecie
zwyciestwa.

Jeśli to nie było zwycięstwo, to co?

[gangut]

A kolejność była taka: żądania terytorialne ZSRR (wcale nie takie
nieuzasadnione w świetle późniejszych wydarzeń) - odmowa ze strony Finlandii -
agresja ZSRR - trzy miesiące działań wojennych z przełamaniem obrony fińskiej -
podpisanie pokoju na warunkach uprzednio wysuwanych przez ZSRR.

[mac.card]

Uzasadnione żądania terytorialne ZSRR?

Toć przecież Hitler też miał bardzo uzasadnione żądania terytorialne wobec ZSRR!

[yellow_tiger]

> żądania terytorialne ZSRR (wcale nie takie
> nieuzasadnione w świetle późniejszych wydarzeń)
No to mnie powaliles na lopatki! Wcale takie nieuzasadnione...oj ubawilem sie. A
jakie by byly nieuzasadnione? Polowa Finlandii? Polowa + Helsinki? Cala
Finlandia? A nie wiem nieuzasadnione to sa te ktore sa wysuwane przez inne
pansktwa, natomiast uzasadnione to sa roszczenia terytorialne ZSRR/Rosji.

> trzy miesiące działań wojennych z przełamaniem obrony fińskiej -
> podpisanie pokoju na warunkach uprzednio wysuwanych przez ZSRR.
No jak napisalem, najwyrazniej mamy inna definicje zwyciestwa.

Jasne. Ci co stracili terytorium - wygrali

[gangut]

a ci co zdobyli, osiągając tym samym cele zadeklarowane przed wojną -
przegrali. Rzeczywiście mamy różne definicje zwycięstwa :-)
A żądania korekty granic miały całkiem konkretną przyczynę - wojskową zresztą.
Po szczegóły odsyłam do literatury.

[mac.card]

Nie zawsze utrata części terytorium wiąże się z porażką. Jeśli by tak było, to
Polska przegrała wojnę, bo jej terytorium znacznie się zmniejszyło. W dodatku
przegrała ją z... ZSRR, bo utrata nastąpiła na korzyść tego państwa.
To w końcu ZSRR prowadził wojnę z Polską, czy nie? Zdecydujcie się czapajewowcy!

Czy ZSRR zaatakował Finlandię? Tak. Czy armia

[gangut]

fińska stoczyła wojnę z agresorem? Tak. Czy ją przegrała? Oczywiście że tak. Co
tu jest jeszcze niejasnego?
Jeżeli chodzi o POlskę , to przecież była w stanie wojny z ZSRR, straciła na
rzecz ZSRR określone terytoria, natomiast powojenny kształt Polski rzeczywiście
był wynikiem nie tyle kampanii 39 r., ile rozstrzygnięć politycznych, ale co to
ma do rzeczy?

[mac.card]

gangut napisał:

> Jeżeli chodzi o POlskę , to przecież była w stanie wojny z ZSRR,

Zdaje się, że obowiązywał pakt o nieagresji...

Jeśli chodzi o Wojnę Zimową, to nie tyle Finowie przegrali, ile ZSRR jej nie
wygrał. Bo w życiu nie uwierzę, że Sowieci zadowoliliby się tylko tym, gdyby
byli w stanie połknąć więcej. To była ich stara taktyka, bierzemy ile zdołamy i
potem mówimy, że tyle właśnie było nam potrzebne i zostaliśmy zaspokojeni. Tak
samo robił Hitler.
Ale gdyby chodziło tylko i wyłącznie o odsunięcie granic od Leningradu, to po
co przygotowywali rząd fińskich komunistów?

[yellow_tiger]

> Ale gdyby chodziło tylko i wyłącznie o odsunięcie granic od Leningradu, to po
> co przygotowywali rząd fińskich komunistów?
Dokladnie! Tak samo bylo w 1920r. rzad juz byl gotowy, zapewne po to aby
przejechac sie pociagiem po Polsce w ramach wycieczki turystyczno-krajoznawczej.
Tylko ups...nie wyszlo, a wlasciwie wyszla kupa. Dokladnie tak samo jak w
Finlandii.

A po co utrzymywano rząd londyński?

[gangut]

Czasem wygodnie jest mieć "na wszelki wypadek" ludzi chętnych do objęcia władzy
w nieprzyjaznym kraju.
Pewną analogią do wojny zimowej jest agresja Niemiec na Francję. Pzrecież nie
powiemy, że Niemcy kampanię francuską przegrali, skoro ostała się Francja z
rządem Vichy, prawda?

[mac.card]

gangut napisał:

> Czasem wygodnie jest mieć "na wszelki wypadek" ludzi chętnych do objęcia
władzy
>
> w nieprzyjaznym kraju.

Rząd londyński był kontynuacją legalnej władzy, właściwie legitymizowaną. W
momencie gdy Polska stała się "nieprzyjazna" dla Zachodu, to rządu
londyńskiego, w znaczeniu prawa międzynarodowego, już nie było. Było tylko
prywatne towarzystwo, ktorego członkowie używali
tytułów "prezydent", "minister" itd. Nie byli bowiem uznawani jako rząd przez
inne państwa.

> Pewną analogią do wojny zimowej jest agresja Niemiec na Francję. Pzrecież nie
> powiemy, że Niemcy kampanię francuską przegrali, skoro ostała się Francja z
> rządem Vichy, prawda?

Kolejny przykład jak kulą w płot. Finlandia zachowała faktyczną, pełną
niepodległość i suwerenność. Suwerenność rządu Vichy względem Niemiec była
porównywalna z suwerennością PRL.

Właśnie. Póki był potrzebny - uznawano

[gangut]

kiedy przestał być potrzebny - uznawać przestano. Tak samo z fińskim rządem
komunistycznym.
Z Francją analogia jest niedoskonała, ale chyba dość czytelna - czasem lepiej
zostawić pobitemu panstwu własny rzad niż bawić się w okupację. O czym np.
Amerykanie w Iraku zapomnieli.

[mac.card]

gangut napisał:

> kiedy przestał być potrzebny - uznawać przestano. Tak samo z fińskim rządem
> komunistycznym.

A kto uznawał fiński rząd komunistyczny? Nawet sam ZSRR go nie uznawał. To był
tylko gabinet cieni, na wypadek zwycięstwa.

> Z Francją analogia jest niedoskonała, ale chyba dość czytelna - czasem lepiej
> zostawić pobitemu panstwu własny rzad niż bawić się w okupację.

No własnie, Finlandii nikt rządu nie "zostawiał". Sami Finowie go sobie wybrali
i byli z niego zadowoleni. Dlatego nie jest to niedoskonała analogia, a tylko
naginanie faktów do teorii.


> O czym np.
> Amerykanie w Iraku zapomnieli.

To już jest zupełnie inna sprawa, bo wchodzą w grę róznice kulturowe, których
Amerykanie nie uwzględnili.

Mam prośbę. Nie kombinuj więcej z analogiami bo Ci nie wychodzi.

Tylko wspomne, ze..

[misza_kazak]

...ze FInska armia stracila ponad polowe wlasnej armii i nie byla zdolna jzu
prowadzic dzialania wojenne. To oczywiscie tez dowod na zwyczestwo Finnow :))

[yellow_tiger]

> ...ze FInska armia stracila ponad polowe wlasnej armii i nie byla zdolna jzu
> prowadzic dzialania wojenne. To oczywiscie tez dowod na zwyczestwo Finnow :))
Natomiast Armia Czerwona byla gotowa do marszy na Helsinki...

[matrek]

misza_kazak napisał:

dzami swojego kraju, co wiecej - nawet za tym nie teskni.

> > 9) Dlatego ze moje wlasne rozmowy z prywatnymi Rosjanami (zarowno on-line
> ,
> > jak i off-line) potwierdzaja punkty 2, 3, 5 i 8
>
> Czyli sprawnie dobierasz sobie "zrodla". Oceniasz ROsjan (z ktorych chyba
> wiekszosc tak naprawde to Zydzi, Ukraincy i Kawkazcy) po tym kto uciekl do
> Zachodu po lepsze zycie - i to chyba wiele lat temu :)))))
>
> Nono. Zajdz na dowolne forum rosyjskie i napisz ten stek rusofobicznych bzdur
> to zobaczyc czego ci powiedza prawdziwi ROsjanie, a nie ci zdrajcy ktorych
> dobierasz sobie w towarzystwo :))))))))))))))


Odnise sie tylko do jednego, bo do reszty - tak jakiej o zajeciu przez rosja
Paryza.... i dobrowolnym wycofaniu z niego naprawde nie warto...

Racz ruszyc swoja GRU-owska dupe ze swojego matecznika i zobacz tych 20-to i
trzydziestoletnich Rosjan i Rosjanki pchajacych wozki, zmywajacych gary w
hotelach na florydzie, albo sprzatajacych amerykanom domy. Rosjan ktorzy
przyjechali tu prosciutko z Moskwy, z Wladywostoku czy Petersburga, dwa miesiace
temu, czy dwa lata temu. Przejedz sie poludniowo wschodnim wybrzezem Florydy,
przez chociazby US-1 i zobacz te male miasteczka amerykanskie, w ktorych latwiej
dogadac sie po rosyjsku niz po angielsku czy hiszpansku. W glupim
czterdziestotysiecznym Key West jest ok 1000 rosjan, a drugie tyle ukraincow
uzbekow i innej masci obywateli bylego ZSRR.

Troche wiedzy o swiecie wspolczesnym, kolego.

[odyn06]

Masz prawo do własnych poglądów, ale nie wszyscy się z nimi muszą zgadzać. Ja
nie musze i się nie zgadzam.
PS. Czy to jest temat militaria?

[cossack]

odyn06 napisał:

> Masz prawo do własnych poglądów, ale nie wszyscy się z nimi muszą zgadzać. Ja
> nie musze i się nie zgadzam.
> PS. Czy to jest temat militaria?

Nie Odynie, to nie temat militaria. A to forum to już nie forum_militaria, to
forum_humorum.

Pozdrawiam

[odyn06]

Horrorum?

[cossack]

odyn06 napisał:

> Horrorum?

:)

[marek_boa]

TEŻ!
- Z mojej strony ekspiacja wygląda niestety(co dla niektórych!)wręcz
odwrotnie! Połowa mojej rodziny została WYMORDOWANA przez Niemców a druga
połowa przeżyła...dzięki Rosjanom!Dziadek, stary partyzant BCh ZAWSZE wspominał
Radzieckich żołnierzy ciepło i opowiadał pierwszy moment spotkania jak to jeden
z czerwonoarmistów podzielił się z Nim machorką i zostawił prezent w postaci
sała i 2 magazynków do Pepeszy,że o wspólnym uchlaniu się samogonem nie
wspomnę!:)Znam KILKUNASTU Rosjan (choć niestety ze wszyskimi kontaktu nie
utrzymuję) i są to wspaniali ludzie!Między innymi 2 Radzieckich kosmonautów!:)
Toż samo w temacie innych obywateli tzw.Demoludów!:) - Jeden mój kolega to były
już oficer NRD-owskiej Volksmarina a drugi jest(był?)...milicjantem w
Wietnamie!:)O koledze w milicji Moskiewskiej nie ma co pisać bo jest na mnie z
lekka obrażony ,że... przestałem pić!:)
- Ło i tyli!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Po za tym wszystkim politykę mam z lekka w du..pie a jestem fanem i to
zagorzałym Radzieckiej/Rosyjskiej broni!

[matrek]

marek_boa napisał:

> TEŻ!
> - Z mojej strony ekspiacja wygląda niestety(co dla niektórych!)wręcz
> odwrotnie! Połowa mojej rodziny została WYMORDOWANA przez Niemców a druga
> połowa przeżyła...dzięki Rosjanom!Dziadek, stary partyzant BCh ZAWSZE wspominał
>

W mojej rodzinie to wygladalo zupelnie inaczej. Brat babci, ktory bedac w Rosji
nie zdazyl do Armii Andersa, walczyl w armii komunistycznej i przeszedl caly
szlak bojowy. Po powrocie do Polski, zostal zamordowany przez rosyjskie
marionetki w Jaworznie. Babcia opowiadala, ze w trakcie wojny front przechodzil
przez jej wioske raz w jedna strone, raz w druga, raz byli Niemcy, za chwile
Rosjanie, potem znowu Niemcy, po czym znowu Rosjanie - ktorzy urzadzili we wsi
jatke wystrzeliwujac polowe wsi, bo niby pomogli niemcom w wypedzeniu Rosjan
ostatnim razem. Ojciec babci, ktorzy wiele lat spedzil na Sybirze wrocil z
tamtad jako bogaty czlowiek i doskonale znal rosyjski, ukrywal w czesciowo
swojej kopalni ropy wiele kobiet i dzieci z tej wioski i potrafil "dogadac sie"
z rosyjskim oficerem oddajac mu 200 funtow. W tym czasie do jego wlasnego domu
wpadl rosyjski soldat, zobaczyl duzy budzik, roztrzaskal go o podloge ze slowami
"o!!! kakije bolszyje ciasy! Budjet mnga ciasow!", po czym pozbieral wszystkie
szczatki zegarka i zabral je ze soba. Podczas tego samego zajcia, inni rosjanie
rozstrzelali 2 braci babci, w tym dwunastoletniego wyrostka.


> Radzieckich żołnierzy ciepło i opowiadał pierwszy moment spotkania jak to jeden
>
> z czerwonoarmistów podzielił się z Nim machorką i zostawił prezent w postaci
> sała i 2 magazynków do Pepeszy,że o wspólnym uchlaniu się samogonem nie
> wspomnę!:)Znam KILKUNASTU Rosjan (choć niestety ze wszyskimi kontaktu nie
> utrzymuję) i są to wspaniali ludzie!Między innymi 2 Radzieckich kosmonautów!:)
> Toż samo w temacie innych obywateli tzw.Demoludów!:) - Jeden mój kolega to były
>
> już oficer NRD-owskiej Volksmarina a drugi jest(był?)...milicjantem w
> Wietnamie!:)O koledze w milicji Moskiewskiej nie ma co pisać bo jest na mnie z
> lekka obrażony ,że... przestałem pić!:)
> - Ło i tyli!:)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Po za tym wszystkim politykę mam z lekka w du..pie a jestem fanem i to
> zagorzałym Radzieckiej/Rosyjskiej broni!



To widac.

[matrek]

cossack napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Masz prawo do własnych poglądów, ale nie wszyscy się z nimi muszą zgadzać
> . Ja
> > nie musze i się nie zgadzam.
> > PS. Czy to jest temat militaria?
>
> Nie Odynie, to nie temat militaria. A to forum to już nie forum_militaria, to
> forum_humorum.
>
> Pozdrawiam


Zdaje sie ze zakladaliscie juz jakies alternatywne forum chwaly oreza
rosyjskiego. Cos nie wypalilo?

[cossack]

matrek napisał:

> Zdaje sie ze zakladaliscie juz jakies alternatywne forum chwaly oreza
> rosyjskiego. Cos nie wypalilo?
?????
Co to znaczy "zakładaliście". Jakiś post PZPR-owiec jesteś ???

[matrek]

odyn06 napisał:

> Masz prawo do własnych poglądów, ale nie wszyscy się z nimi muszą zgadzać. Ja
> nie musze i się nie zgadzam.

A gdzies napisalem "macie przyjac moje poglady"?
Ja opisalem swoje.

Co ciekawe, ten gieeruwiec, tylko je potwierdza.



> PS. Czy to jest temat militaria?

Owszem, bo chodzi tez o wojny.

Nic nie poradzisz - słaby zawsze dostaje w d...

[gangut]

A że Polska była przez ostatnich kilkaset lat słaba - winy Rosjan w tym nie
ma...Chyba ich demoniozujesz - kiedy Polakom puszczają hamulce - sąsiadom też
nie jest wesoło - patrz los Niemców w 45 r.

Rusofobom na przypomnienie

[misza_kazak]

Srednio USA po 1945 po 1991 uczestniczyla w 1,29 konfliktach rocznie. PO 1991
czyli po rozwale UW - w 2 konfliktach rocznie.

Niepelna lista konfliktow w ktorych USA maczalo rece za period 1945 - 1999

Yugoslavia - 1946 - Navy deployed off the coast of Yugoslavia in response to
the downing of an American plane.
Uruguay - 1947 - Bombers deployed as a show of military force.
Germany - 1948 - Military deployed in response to the Berlin blockade; the
Berlin airlift lasts 444 days.
Greece - 1947-49 - United States operations insured a victory for the far right
in national “elections.”
Philippines - 1948-54 - The CIA directed a civil war against the Filipino Huk
revolt.
Puerto Rico - 1950 - Military helped crush an independence rebellion in Ponce.
Korean War - 1951-53 - Military sent in during the war.
Iran - 1953 - The CIA orchestrated the overthrow of democratically elected
Mossadegh and restored the Shah to power.
Vietnam - 1954 - The United States offered weapons to the French in the battle
against Ho Chi Minh and the Viet Minh.
Guatemala - 1954 - The CIA overthrew the democratically elected Arbenz and
placed Colonel Armas in power.
Egypt - 1956 - Marines deployed to evacuate foreigners after Nasser
nationalized the Suez Canal.
Lebanon - 1958 - Navy supported an Army occupation of Lebanon during its civil
war.
Panama - 1958 - Troops landed after Panamanians demonstrations threatened the
Canal Zone.
Vietnam - 1950s-75 - Vietnam War.
Cuba - 1961 - The CIA-directed Bay of Pigs invasions failed to overthrow the
Castro government.
Cuba - 1962 - The Navy quarantines Cuba during the Cuban Missile Crisis.
Laos - 1962 - Military occupied Laos during its civil war against the Pathet
Lao guerrillas.
Panama - 1964 - Troops sent in and Panamanians shot while protesting the United
States presence in the Canal Zone.
Indonesia - 1965 - The CIA orchestrated a military coup.
Dominican Rep- 1965-66 - Troops deployed during a national election.
Guatemala - 1966-67 - Green Berets sent in.
Cambodia - 1969-75 - Military sent in after the Vietnam War expanded into
Cambodia.
Oman - 1970 - Marines landed to direct a possible invasion into Iran.
Laos - 1971-75 - Americans carpet-bomb the countryside during Laos’ civil war.
Chile - 1973 - The CIA orchestrated a coup, killing President Allende who had
been popularly elected. The CIA helped to establish a military regime under
General Pinochet.
Cambodia - 1975 - Twenty-eight Americans killed in an effort to retrieve the
crew of the Mayaquez, which had been seized.
Angola - 1976-92 - The CIA backed South African rebels fighting against Marxist
Angola.
Iran - 1980 - Americans aborted a rescue attempt to liberate 52 hostages seized
in the Teheran embassy.
Libya - 1981 - American fighters shoot down two Libyan fighters.
El Salvador - 1981-92 - The CIA, troops, and advisers aid in El Salvador’s war
against the FMLN.
Nicaragua - 1981-90 - The CIA and NSC directed the Contra War against the
Sandinistas.
Lebanon - 1982-84 - Marines occupied Beirut during Lebanon’s civil war; 241
were killed in the American barracks and Reagan “redeployed” the troops to the
Mediterranean.
Honduras - 1983-89 - Troops sent in to build bases near the Honduran border.
Grenada - 1983-84 - American invasion overthrew the Maurice Bishop government.
Iran - 1984 - American fighters shot down two Iranian planes over the Persian
Gulf.
Libya - 1986 - American fighters hit targets in and around the capital city of
Tripoli.
Bolivia - 1986 - The Army assisted government troops on raids of cocaine areas.
Iran - 1987-88 - The United States intervened on the side of Iraq during the
Iran-Iraq War.
Libya - 1989 - Navy shot down two more Libyan jets.
Virgin Islands - 1989 - Troops landed during unrest among Virgin Island
peoples.
Philippines - 1989 - Air Force provided air cover for government during coup.
Panama - 1989-90 - 27,000 Americans landed in overthrow of President Noriega;
over 2,000 Panama civilians were killed.
Liberia - 1990 - Troops entered Liberia to evacuate foreigners during civil
war.
Saudi Arabia - 1990-91 - American troops sent to Saudi Arabia, which was a
staging area in the war against Iraq.
Kuwait - 1991 - Troops sent into Kuwait to turn back Saddam Hussein.
Somalia - 1992-94 - Troops occupied Somalia during civil war.
Bosnia - 1993-95 - Air Force jets bombed “no-fly zone” during civil war in
Yugoslavia.
Haiti - 1994-96 - American troops and Navy provided a blockade against Haiti’s
military government. The CIA restored Aristide to power.
Zaire - 1996-97 - Marines sent into Rwanda Hutus’ refugee camps in the area
where the Congo revolution began.
Albania - 1997 - Troops deployed during evacuation of foreigners.
Sudan - 1998 - American missiles destroyed a pharmaceutical complex where
alleged nerve gas components were manufactured.
Afghanistan - 1998 - Missiles launched towards alleged Afghan terrorist
training camps.
Yugoslavia - 1999 - Bombings and missile attacks Carried out by the United
States in conjunction with NATO in the 11 week war against Milosevic.
Iraq - 1998-2001 - Missiles launched into Baghdad and other large Iraq cities
for four days. American jets enforced “no-fly zone” and continued to hit Iraqi
targets since December 1998.

[wojciech6j]

Jak polityka izolacjonizmu to lawaki krzyczały, że to cynizm gdy europa się
zmaga w I i II WW. Jak polityka uczestnictwa to lewaki krzycza ręce precz...
Fakty są takie.
USA przyszły na ratunek europie w I i II wojnie, zarówno z pomocą materialną na
froncie wschodnim jak i materialna i militarną na froncie zachodnim na
decydującą skalę.
USA obroniły Europe i swiat przed sowietyzacją.

Jak to sie mówi. Jak wszystko OK to bluźnimy, a jak trwoga to do boga.
Można miec zastrzeżenia bądź nie zgadzać się z polityką USA na bliskim
wschodzie o to że Izrael i lobby żydowskie ma za duży na nia wpływ itd. Ale to
oddzielny temat.

[mac.card]

A Misza, jak przystało na prawdziwego komunistę, wkleja jakieś dane kompletnie
bez zrozumienia.

To ma być lista konfliktów zbrojnych w których uczestniczyli Amerykanie?

Rzeczywiście, bardzo zbrodniczy był konflikt w 1948 roku w Berlinie. Na pewno
wywołali go Amerykanie. Bo mieszkańcy Berlina Zachodniego to bardzo chcieli
podlegać władzy radzieckiej.

Podobnie wielką zbrodnią był udział Amerykanów w wojnie koreańskiej. Misza
zapewnie nie zauważył, że wojska broniące Korei Południpwej występowały pod
flagą ONZ. Zresztą to nieważne, bo znowu udaremniono uwolnienie kolejnego
narodu.

Angola. Ci wredni Amerykanie znowu nie pozwolili, aby w jakimś kraju zapanował
komunizm. Nawiasem mówiąc, w wykazie brak wzmianki o żołnierzach kubańskich w
Angoli. Myślę, że żołnierze kubańscy byli tam po prostu na wczasach, dlatego
Misza nie zaliczy ich do uczestników konfliktu.

Lata 1990 - 91, Arabia Saudyjska i Kuwejt. Kolejny zbrodniczy najazd
Amerykanów. Tym razem na miłującego pokój Saddama Husaina.

Już nie chce mi się roztrząsać przyczyn obecności Amerykanów w Grecji,
Wietnamie, na Grenadzie i w wielu innych miejscach wskazanych przez Miszę.
Szkoda energii.

[yellow_tiger]

Ty naprawde jestes smieszny. Ale po kolei:
> Yugoslavia - 1946 - Navy deployed off the coast of Yugoslavia in response to
> the downing of an American plane.
Czy ty siebie czytasz?

> Germany - 1948 - Military deployed in response to the Berlin blockade; the
> Berlin airlift lasts 444 days.
A kto zarzadzil blokade?

> Greece - 1947-49 - United States operations insured a victory for the far
right in national “elections.”
A kto sponsorowal i dozbrajal komunistyczna partyzantke?

> Korean War - 1951-53 - Military sent in during the war.
Kto rozpoczal?

> Vietnam - 1954 - The United States offered weapons to the French in the battle
> against Ho Chi Minh and the Viet Minh.
No nie wiedzialem, ze dostarczanie broni to udzial w konflikcie, ale niech
bedzie. Kto dostarczal bron Viet Minh?

> Egypt - 1956 - Marines deployed to evacuate foreigners after Nasser
> nationalized the Suez Canal.
Kto zlamal prawo?

> Vietnam - 1950s-75 - Vietnam War.
Kto zaczal?

> Cuba - 1961 - The CIA-directed Bay of Pigs invasions failed to overthrow the
> Castro government.
Kto znacjonalizowal caly majatek USA?

> Cuba - 1962 - The Navy quarantines Cuba during the Cuban Missile Crisis.
Kto chcial zamontowac rakiety na Kubie?

> Cambodia - 1969-75 - Military sent in after the Vietnam War expanded into
> Cambodia.
Kto uzywal Kambodzy jako szlaku przerzutowego dla Vietcongu?

> Angola - 1976-92 - The CIA backed South African rebels fighting against
Marxist Angola.
Kto wyslal wojska do Angoli z bratnia pomoca i na czyje zlecenie?

> Iran - 1980 - Americans aborted a rescue attempt to liberate 52 hostages
seized in the Teheran embassy.
Kto ich tam uwiezil?

> Iran - 1987-88 - The United States intervened on the side of Iraq during the
> Iran-Iraq War.
Szczegoly prosze? Ktora dywizja zostala wyslana, ile samolotow etc.

> Saudi Arabia - 1990-91 - American troops sent to Saudi Arabia, which was a
> staging area in the war against Iraq.
> Kuwait - 1991 - Troops sent into Kuwait to turn back Saddam Hussein.
Kto zaatakowal Kuwejt?

> Somalia - 1992-94 - Troops occupied Somalia during civil war.
Kto wyzynal ludnosc cywilna? Kto dostala mandat UN?

> Bosnia - 1993-95 - Air Force jets bombed “no-fly zone” during civil
> war in Yugoslavia.
Kto wyzynal ludnosc cywilna?

> Zaire - 1996-97 - Marines sent into Rwanda Hutus’ refugee camps in the ar
> ea where the Congo revolution began.
Kto wyzynal ludnosc?

> Afghanistan - 1998 - Missiles launched towards alleged Afghan terrorist
> training camps.
No zle zle zrobili...

> Yugoslavia - 1999 - Bombings and missile attacks Carried out by the United
> States in conjunction with NATO in the 11 week war against Milosevic.
Przypomnij sobie dlaczego.

> Iraq - 1998-2001 - Missiles launched into Baghdad and other large Iraq cities
> for four days. American jets enforced “no-fly zone” and continued t
> o hit Iraqi targets since December 1998.
Zgodnie z uchwala UN.

Reszty mi sie nie chce...

Nie jestem specjalnym amerykanofobem ale

[gangut]

z reguły każda strona angażująca się w wojnę ma po temu jakieś przyczyny,
czasem jawne, czasem utajone. Nie bardzo rozumiem, czemu z faktu że Amerykanie
zaangażowali się w jakąś wojnę z powodów wedle nich uzasadnionych ma wynikać
ich pacyfizm.

[yellow_tiger]

> z reguły każda strona angażująca się w wojnę ma po temu jakieś przyczyny,
> czasem jawne, czasem utajone. Nie bardzo rozumiem, czemu z faktu że Amerykanie
> zaangażowali się w jakąś wojnę z powodów wedle nich uzasadnionych ma wynikać
> ich pacyfizm.
Zrozum nie o tym mowa. Mowa o tym kto jest nastawiony agrsywnie a kto
defensywnie. Tak sie zlozylo (z powodow ktore wymienilem wczesniej), ze
agresywnym panstwem przez cala druga polowe XXw (i cala swoja historie) bylo
ZSRR/Rosja. Misza wkleil post ktory w.g. niego mial pokazac jacy to zli
(agresywni) sa Amerykanie bo brali udzial w ilus tam konfliktach. Tyle tylko, ze
"zaponmial" podac kto te konflikty zaczal i na czyja prosbe i dlaczego bylo to w
90% ZSRR. USA byloby niezmiernie glupie gdyby nie odpowiadalo na te agresywne
zachowania. Ale dla miszy liczy sie tylko to, ze USA bombardowalo, nie liczy sie
to ze powodem bombardowania byla komunistyczna agresja pod przewodnictwem ZSRR.
To nie ma w.g. miszy znaczenia, ot dzien jak codzien + my wszystkich darzymy
przyjaznia i szaczunkiem. Nie nalezy rowniez zapomniec o pokojowym nastawieniu
ZSRR do reszty swiata. Taka spaczona wizja historii.

Akurat ZSRR po wojnie był nastawiony pokojowo

[gangut]

o czym świadczy choćby to, że jego siły zbrojne od Korei do Afganistanu nie
angażowały się w żadną wojnę poza radziecką strefą wpływów ustaloną w wyniku II
wojny światowej. Czego już o USA powiedzieć nie można.

[mac.card]

gangut napisał:

> o czym świadczy choćby to, że jego siły zbrojne od Korei do Afganistanu nie
> angażowały się w żadną wojnę poza radziecką strefą wpływów ustaloną w wyniku
II
> wojny światowej.

Oczywiście, masz rację! Przecież nigdy nie było radzieckich doradców w krajach
arabskich i afrykańskich oraz w Azji, nigdy nie było tam dostaw radzieckiej
broni na dziwnie preferencyjnych warunkach.

Byli oczywiście. Radzieccy, amerykańscy, francuscy

[gangut]

itp. itd. Nie było natomiast - od czasu Korei - radzieckich jednostek
walczących po którejś ze stron wojen domowych w trzecim świecie.

[mac.card]

Widzę, że się świetnie bawisz. To fajnie tak manipulować, żeby wyszło na Twoje,
no nie? W dodatku świetnie się uzupełniacie, wszyscy czapajewowcy.

Misza wypisuje akty agresji amerykańskiej, zaliczając do nich np. most
powietrzny do Berlina Zachodniego w 1948 roku, albo udział w wojnie koreańskiej
rozpoczętej przez komunistów.

Natomiast jak chodzi o akty agresji ze strony Rosjan, to dla Ciebie niezbędne
jest bezpośrednie użycie oddziałów wojskowych. Udział setek, a nawet tysięcy
doradców, oraz preferencyjne dostawy sprzętu już nie są dowodem agresywności.

Misza nazywa to podwójnymi standardami.

[marek_boa]

M.C. na "preferencyjnych" warunkach broń a szczególnie tą schodzącą z
uzbrojenia własnej armii dostarczali WSZYSCY i WSZYSTKIM!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Ale nie wszyscy dostarczali broń nową i w dodatku razem z obsługą, np. z
pilotami.

[marek_boa]

Fakt nie wszyscy! Co do "obsługi" to już inna bajka!:)
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> o czym świadczy choćby to, że jego siły zbrojne od Korei do Afganistanu nie
> angażowały się w żadną wojnę poza radziecką strefą wpływów ustaloną w wyniku II
> wojny światowej. Czego już o USA powiedzieć nie można.
Acha a gdzie przebiegala granica "radzieckiej strefy wplywow"? Konczyla sie na
Labie? Czy moze na 38 rownolezniku? A moze w Angoli? A co z Kuba? A co z
Wietnamem poludniowym byl w "radzieckiej strefie wplowow"? Afganistan tez
nalezal do "radzieckiej strefy wplywow"? Ach co ja plote, przeciez Armia
Czerwona nie postawila stopy w Wietnamie, Koreii czy na Kubie. A jesli to na
wyrazna prosbe lokalnych wladz, dokladnie tak samo jak w Czechoslowacji, na
Wegrzech czy w Afganistanie. Czyz nie?
Tak z ciekawosci sie zapytam, gdzie to USA sie angazowalo w wojne poza
"amerykanska strefa wplywow"? Zapewne w Wietnamie czy Koreii, ktore jak
powszechnie wiadomo nalezaly do "radzieckiej strefy wplywow".

[marek_boa]

E to chyba troszki nie tak?:)
- punkt 3) Dozbrajać i uzbrajać to zaczęli raczej Brytyjczycy podczas II WŚ a
później kontynuowali Jugosławianie!
- punkt 5) Skoro w punkcie 3 Stwierdziłeś,że Rosjanie są winni walką w Grecji
bo DOSTARCZALI broń to Amerykanie nie są winni walką w Wietnamie w 1954 bo
DOSTARCZALI Francji broń? HIPOKRYZJA!Viet Minhowi broń dostarczał ChRL!
- punkt 6) Prawem każdego narodu jest samostanowienie o sobie i swojej
własności! Kto złamał prawo międzynarodowe atakując Egipt?:)
- punkt 7) No właśnie kto?:)
- punkt 8) Jakiego USA?Od kiedy prywatne firmy działając NIEZGODNIE nawet z
własnym prawem to państwo?:)Jak Cię ktoś okrada to Masz się tylko przyglądać?
- punkt 9) Kto chciał Kubę bombardować i dokonał około 30 nieudanych zamachów
na przywódcę tego państwa?Kto "sponsorował" poprzez dostarczanie broni i
sprzętu antycastrowskich Kubańczyków?Oczywiście w Zatoce Świń lądowały
krasnoludki uzbrojone w proce i dzidy!:)
- punkt 10) Ano Wietnam Pólnocny a nie ZSRR!:)
- punkt 11) Kto minował porty z powietrza podobnie jak w Nikaragui?
Jowiszanie?:)
- Długo tak jeszcze Będziesz Mieszał prawdę z fikcją?
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> E to chyba troszki nie tak?:)
> - punkt 3) Dozbrajać i uzbrajać to zaczęli raczej Brytyjczycy podczas II WŚ a
> później kontynuowali Jugosławianie!
Jak powszechnie wiadomo w tym okresie Tito nie pierdnal bez pozwolenia Stalina.
Jezeli natomiast masz watpliwosci co do tego czy Stalin pozwalal/zachecal do
sponsorowania komunistow w Grecji to polecam "Stali i zimna wojna" by Vojtech
Mastny.

> - punkt 5) Skoro w punkcie 3 Stwierdziłeś,że Rosjanie są winni walką w Grecji
> bo DOSTARCZALI broń to Amerykanie nie są winni walką w Wietnamie w 1954 bo
> DOSTARCZALI Francji broń? HIPOKRYZJA!Viet Minhowi broń dostarczał ChRL!
A czy ja gdziekolowiek napisalem, ze Rosjanie uczestniczyli w walkach w Grecji?
Nie, ja napisalem jaka byla przyczyna interwencji USA w Grecji. Wiec prosze
bardzo nie wal wasc z grubej rurki hipokryzja zwana.

> - punkt 6) Prawem każdego narodu jest samostanowienie o sobie i swojej
> własności! Kto złamał prawo międzynarodowe atakując Egipt?:)
No i wlasnie dlatego, ze Kanal Suezki byl wlasnoscia Egiptu, to Egipt go
znacjonalizowal. Powalajaca logika.
Chcialem rowniez zauwazyc, ze to wlasnie interwencja Amerykanow spowodowala
wycofanie sie UK i Francji z Egiptu.

- punkt 7) No właśnie kto?:)
Oczywiscie USA a wlasciwie CIA, a jeszcze glebiej patrzac to wydzial 5 CIA, a
konkretnie to dep. 8 wyd. 5 CIA. Czyz nie?

> - punkt 8) Jakiego USA?Od kiedy prywatne firmy działając NIEZGODNIE nawet z
> własnym prawem to państwo?:)Jak Cię ktoś okrada to Masz się tylko przyglądać?
Eeee... ze co? A juz wiem! Jak firma XYZ lamie prawo na terenie RP to
najbardziej naturalna rzecza do zrobienia w takiej sytuacji jest jej
nacjonalizacja! Ty masz naprawde niezle zadadki na komisarza ludowego! Lamie
prawo, nacjonalizujemy. A skad wiemy, ze lamie prawo, ano stad, ze to firma
Amerykanska, a te jak wiadomo nic innego nie robia tylko lupia i lamia prawo.

> - punkt 9) Kto chciał Kubę bombardować i dokonał około 30 nieudanych zamachów
> na przywódcę tego państwa?Kto "sponsorował" poprzez dostarczanie broni i
> sprzętu antycastrowskich Kubańczyków?Oczywiście w Zatoce Świń lądowały
> krasnoludki uzbrojone w proce i dzidy!:)
O czym napisal misza? A) O zamachach na Fidela (swoja droga niezwykle glupich),
czy B) o blokadzie morskiej? Na czyj post odpowiadalem? A) Na miszy czy na B)
twoj jeszcze nie napisany? Po wskazaniu prawidlowych odpowiedzi na powyzsze
pytania (dla ulatwienia podam odpowiedzi: A) i A)) prosze przeanalizowac swoja
wypowiedz i sie zastanowic czy ma ona sens.

> - punkt 10) Ano Wietnam Pólnocny a nie ZSRR!:)
No i tu sie zgadzamy. A teraz male pytanie, z kim walczyly USA w Wietnamie? Po
udzieleniu odpowiedzi prosze chwile zastanowic nad tym co napisalem, i
przemyslec kto ma racje.

> - punkt 11) Kto minował porty z powietrza podobnie jak w Nikaragui?
> Jowiszanie?:)
Powtarzam pytanie, dla ulatwienia podam rok 1975 i imie przywodcy: Fidel.

> - Długo tak jeszcze Będziesz Mieszał prawdę z fikcją?
No no ponownie z grubej rurki...

P.S.
Najprawdopodobniej przez pewien czas nie bede w stanie odpowiedziec na Twoja
odpowiedz:))) WAKACJE!!! Niemniej gwarantuje, ze wczesniej albo puzniej odpowiem.

[marek_boa]

W końcówce lat 40-tych to raczej Tito miał z lekka na pieńku ze Stalinem i
chyba nie tak do końca robił to co Stalin chciał?:)
- Okej sorry!:)
- Nie tylko Amerykanów!:)Był to a bodaj jedyny przykład w czasie całej "zimnej
wojny" gdy USA i ZSRR zadziałały WSPÓLNIE w celu wygaszenia konfliktu! Z tego
co kiedyś czytałem ZSRR zagroził nawet użyciem własnej armii w celu zakończenia
konfliku!
- Yellow firmy Amerykańskie na terenie Kuby nagminnie łamały prawa Amerykańskie
i jest to rzecz udowodniona!Przy poparciu Batisty stworzyli system pracy wzięty
żywcem z epoki...niewolnictwa!Z tą blokadą ,która była ZŁAMANIEM prawa
międzynarodowego w przypadku tzw.wolnej żeglugi to też troszki inaczej!:)Ale to
już inna bajka!
- Wiesz tak na chłopski rozum to....z Wietnamczykami!:)
- Rozumiesz przez to ,że Fidel wypowiedział wojnę USA i trzeba go było atakować
w...Nikaragui?:)Proponuję Poczytać na temat afery Iran-Contras i jakie państwo
łamało wlasne prawo w tej aferze!:)
- No problem Senior!:)
-Pozdrawiam!
P.S.Miłego wypoczynku!:)

[yellow_tiger]

> W końcówce lat 40-tych to raczej Tito miał z lekka na pieńku ze Stalinem i
> chyba nie tak do końca robił to co Stalin chciał?:)
No mial. Tyle tylko, ze wojna domowa sie zaczela na dobre w 1946, a Tito sie
wypial na Stalina w 1948r. Wojna skonczyla sie w 1949r.

> - Okej sorry!:)
No problem.

> - Nie tylko Amerykanów!:)Był to a bodaj jedyny przykład w czasie całej "zimnej
> wojny" gdy USA i ZSRR zadziałały WSPÓLNIE w celu wygaszenia konfliktu! Z tego
> co kiedyś czytałem ZSRR zagroził nawet użyciem własnej armii w celu
>zakończenia konfliku!
Jain jak to mowia Niemcy. Ja, bo nie tylko USA. Nein, bo taka sama wspolpraca
miala miejsce podczas wojny Jom Kippur. Polecam "Kryzys" niejakiego H.
Kissinger'a (bez zlosliwosci, naprawde ciekawa pozycja).

> - Yellow firmy Amerykańskie [...]
Co dalej nie jest powodem, do nacjonalizacji.

> - Wiesz tak na chłopski rozum to....z Wietnamczykami!:)
Bingo! A tak szerzej?

> - Rozumiesz przez to ,że Fidel wypowiedział wojnę USA i trzeba go było
>atakować w...Nikaragui?:)Proponuję Poczytać na temat afery Iran-Contras i jakie
>państwo łamało wlasne prawo w tej aferze!:)
Cholera, tu sie nam chyba numerki poprzestawialy...ja myslalem, ze mowimy o
Angloli...powaznie:)

Pzdr.

P.S. No i juz po wakacjach:((

[marek_boa]

Yellow w czasie Yom Kippur OBIE strony poprzez dostawy uzbrojenia
wspomagały "swoich"!Fakt ,że Amerykanie dostarczyli Izrealowi dużo więcej!
- Kissyngera cenię bo facet potrafił powiedzieć bez ogródek co jest co np. w
sprawie Wietnamu!
- Tak szerzej to...Chiny?:)
- Kruca fuks - musi i mnie się coś przegrzało!:)
- Co się Łamiesz?Za rok będą następne!:)
-Pozdrawiam!

[yellow_tiger]

> Yellow w czasie Yom Kippur OBIE strony poprzez dostawy uzbrojenia
> wspomagały "swoich"!Fakt ,że Amerykanie dostarczyli Izrealowi dużo więcej!
Nie o to mi chodzi, a o fakt, ze ZSRR bylo tak samo jak USA zaskoczone wybuchem
tej wojny. Jak i faktem, ze Arabowie nie skonsultowali tego ruchu z "wyzsza
instancja". Zapisy rozmow telefonicznych pomiedzy Kissinger'em a Dobryginem
(ambasadoremn ZSRR w USA o ile mnie pamiec nie myli) sa jednoznaczne. Obie
strony robily co tylko mozliwe aby ten konflikt zakonczyc w drodze pokojowej
(t.z. zawieszenie broni i negocjacje) Oczywiscie w momencie gdy USA uruchomilo
dostawy broni do Izraela, sprawa wygladala nieco inaczej niz przedtem. Niemniej
nie zmienia to postaci rzeczy. Przez caly czas trwania konfliktu obie strony
(USA i ZSRR) staraly sie go zakonczyc tak szybko jak to mozliwe.

> - Kissyngera cenię bo facet potrafił powiedzieć bez ogródek co jest co np. w
> sprawie Wietnamu!
No ja mam w stosunku do tego goscia mieszane uczucia...powiem tak koles odwalil
kawal swietnej roboty w Wietnamie, czy w Jom Kippur. Ale z drugiej strony to
wlasnie on byl najwiekszym wyznawca "real politik" w USA. Mowiac prosto, cynizm
do kwadratu. Ja wiem, ze takie podejscie jest b. skuteczne i efektywne (na
krotka mete), ale ja tak nie chce. Inaczej mowiac, w.g. mnie gosc byl swietnym
taktykiem ale slabym strategiem (odezwal sie yellow_clausewitz, mozna powiedziec:))

> - Tak szerzej to...Chiny?:)
No niezle kombinujesz...wiec dostaniesz podpowiedz...jaki system polityczny
byl/jest wyznawany przez tych kolesi?

> - Kruca fuks - musi i mnie się coś przegrzało!:)
Wychodzi na to, ze do 10 nie potrafimy zliczyc...a zabieramy sie za polityke,
strategie, historie:)

> - Co się Łamiesz?Za rok będą następne!:)
No, ale to nastepne 365 dni zasuwania w hucie:)

[wiarusik]

Trochę przesadziłeś.
Problemy z nimi są od ok.500 lat,a nie 1000.

[matrek]

tak, ale jaka to roznica - 500, czy tysiac lat?

Oczywiscie ze przesadzilem, bo panstwo Moskiewskie nie istnie tak dlugo.

[wiarusik]

Ordnung muss sein;)

Rusofobia-jak to łatwo przyszyć łatkę;)

[wiarusik]

Mam coś do Rosji-to od razu rusofob.
Mam coś do Izraela-antysemita.
Mam coś do przedstawiciela czarnego lądu-rasista.
Mam coś do Niemca-homofob.
Najlepiej w ogóle gęby nie otwierać,bo człowieka nazwą Żydem antysemitą,a do
tego czarnuchem-członkiem ku klux klanu i komucho-faszystą;PPP

[mac.card]

wiarusik napisał:

> Mam coś do Niemca-homofob.

Czy chcesz powiedzieć, że Niemcy to... pedały? ;)

Ty homofobie! :)))

[wiarusik]

A nie mówiłem;)

[wojciech6j]

Mi się wydaje, że nie mozna mówić o lubieniu bądź nie szczególnie za
przeszłośc. Gdyby tak było musielibyśmy nie lubić w praktyce wszystkich naszych
sąsiadów. Mówmy o teraźniejszości i przyszłości i o naszych obawach.
Najbardziej mnie i wielu w Polsce niepokoi że Rosja i rosjanie probuja
odbudować swoją tożsamosć narodową w oparciu o niechlubną spusciznę komunizmu.
Negowanie zbrodni komunistycznych jest tego jaskrawym przejawem widocznym
również na tym forum.
Oczywiście nikt im nie może tego zabronić. Wolnoć toku w swoim domku, tylko że
dopóki tak będzie to granica europy nie będzie na uralu tylko na zachodniej
granicy rosji.

Znasz jakieś przykłady negowania przez Rosję

[gangut]

- oficjalnie bądź np. przez uznanych historyków, autorów podręczników itp.
zbrodni popełnionych pod rządami komunistów? Nie przesadzaj.