Oczami historyka i radzieckiego żołnierza

26.07.07, 05:44
„… Gdy Armia Czerwona przekroczyła granice Wielkiej Rzeszy, wkraczając na
Śląsk, do Prus i na Pomorze, przestano się liczyć z jakimikolwiek nakazami
rozsądku. Jest tajemnica poliszynela, ze Gdańsk został spalony na długo po
wycofaniu się Niemców i ze wiele miast w Prusach i na Śląsku zniszczono
najwyraźniej w akcie umyślnego wandalizmu. Scenom niepohamowanej radości
odbierały urok sceny równie niepohamowanego okrucieństwa wobec niemieckiej
ludności cywilnej. Często nie rozróżniano między przyjacielem i wrogiem.
Roześmiany radziecki zołnierz z polskim dzieckiem na kolanach na fotosie
propagandowego filmu to obrazek równie typowy, jak wizerunek pijanego
szabrownika z kolekcją skradzionych zegarków na poplamionych krwią rękach. Na
niemieckich żołnierzy polowano jak na dzikie zwierzęta. Członkom oddziałów
szturmowych – tak starym, jak i młodym – odmawiano statusu kombatantów i
zabijano ich na miejscu. Niemieckie groby bezczeszczono, rzucano się na
wszystkie bez wyjątku niemieckie kobiety, zabijano domowe zwierzęta. Sens
nielicznych słów, składających się na słownik najeźdźców – dawaj! Czy Frau,
komm! – był dobrze znany każdemu. Podpalenia, pobicia, morderstwa, zbiorowe
gwałty i samobójstwa całych rodzin znaczyły drogę armii wyzwoleńczych na skalę
nie znana nigdzie indziej w Europie. Zaświadczone w dokumentach zniszczenie
Śląska – o wiele poważniejsze od analogicznych wydarzeń na terenie środkowych
Niemiec – skłoniło niektórych historyków do podejrzeń, iż była to celowa
polityka zmierzająca do wypędzenia ludności niemieckiej z rodzinnych domów, w
przewidywaniu przyszłych porozumień poczdamskich. Specjalne oddziały sowieckie
zabrały się wszędzie do demontowania i wywozu urządzeń przemysłowych i
gospodarczych. Interesowano się wszystkim – od fabryk, po magazyny żywności.
Mając pełną swobodę działania sowieci nie dbali o rozróżnienie między terenami
wrogów ii ziemią przyjaciół. Jedna z równie licznych, co spektakularnych
operacji polegała na rozmontowaniu i przewiezieniu do Rosji całego systemu
elektryfikacji śląskich kolei.

Najtrafniejszy i najpełniejszy opis zwycięskiego przemarszu przez Polskę jest
dziełem jednego z radzieckich wyzwolicieli, wówczas oficera artylerii Drugiego
Frontu Białoruskiego. W czasie gdy ostatnia zimowa ofensywa armii radzieckiej
ruszyła z umocnionych pozycji na Narwi w pobliżu Warszawy, autor tej relacji
pozostawał pod wielkim wrażeniem nadciągającej fali czołgów T34. oddziałów
kawalerii kozackiej, samobieżnych dział i baterii rakietowych oraz nie
kończących się kolumn zmotoryzowanej piechoty w dodge’ach, chevroletach i
studebackerach, która przetaczała się ze wschodu na zachód przez ziemie
Mazowsza i na północ w kierunku Prus Wschodnich. 20 stycznia 1945 roku cały
ten pochód dotarł do Nidzicy (Neidenburg), w województwie olsztyńskim:

Poprzez dym i przez popiół
Ciągną zdobywcy Europy,
Ciężarówki wiozą łup:
Odkurzacze, wino, buty,
Graty, obrazy i ciuchy,
Bluzki, garnki, broszki, dzwonki
I maszyny z obcą Trzcionką,
Ser, kiełbasę i słoninę,
Wszystko, co się dało wynieść,
I widelce i firanki,
Łyżki, spinki, szklanki, klamki

(…)

Horingstrasse zweiundzwanzig.
Tu już byli. Przed kwadransem
Jęk zza ściany – matka płacze,
Córeczka na materacu,
Jeszcze dziecko, I już trup.
Jasna sprawa, proste słowa:
Nie zapomnieć, nie darować!
Ząb za ząb i krew za krew.
Z dziecka – babę, babie – śmierć.
Na twarzy matki krew. I szloch.
Prosi: tote mich, Soldat!

(…)

Był sobie Parteigenosse.
Tak jak inni, jeden z wielu.
Był – i nie ma. Taki los.
Przejechał go pociąg dziejów.
Niech potęga Rosji wzrasta!
Pora teraz napić się sznapsa.
Mówiąc bardziej zasadniczo,
Czas pochodzić za zdobyczą.

(…)

Nic nie zdoła nas powstrzymać –
Do Olsztyna! Do Olsztyna!
Od godziny jest już nasz
Zdobyty przez czołgi z marszu.

(…)

Miasto czeka. Jeszcze całe,
Nietknięte pożarem,
Czeka w strachu na swój los.
Domy ciemne. Niemcy w trwodze
Nasłuchują kroków, stukań:
Pójdą dalej? Wejdą tutaj?
Rośnie strach i rośnie łuna,
Noc jak dzień…

(…)

Ostry dzwonek. Łomot w drzwi.
Jakiś brzęk – to szyba pękła.
Potem tupot, za kimś biegną
I kobiecy krzyk po chwili:
Jestem Polką, nie Niemka!
A im i tak wszystko jedno.
Jest okazja – to korzystaj.
Frajer traci, mądry zyska.
Tak to jest. Więc czemu serce
Ściska się i boli?


W dwa tygodnie później Armia Czerwona dotarła do brzegów Bałtyku w pobliżu
Elbląga. I w tym momencie, zakwestionowawszy w prywatnym liście geniusz Józefa
Stalina, Sołżenicyn został aresztowany i skazany na dziesięć lat ciężkich
robót, jego wizja wyzwolenia nagle się urwała.

[…]

Pochodowi armii radzieckiej towarzyszyła masowa ucieczka niemieckiej ludności
cywilnej. Pogłoski o krwawej masakrze, jakiej armia radziecka dokonała we wsi
Nemmersdorf w Prusach Wschodnich – pierwszej zajętej wsi należącej do Rzeszy –
przyspieszyły masowy exodus. […] Dziesiątki tysięcy znalazło schronienie na
Półwyspie Helskim. Bałtyckie szlaki wodne przemierzały we wszystkich
kierunkach konwoje przeładowanych, mozolnie posuwających się na przód statków
z uchodźcami, które często stawały się łupem radzieckich łodzi podwodnych.
Zatonięcie statku „Wilhelm Gustloff” storpedowanego bez ostrzeżenia na Ławicy
Słupskiej 9 kwietnia 1945 roku, oraz „Goyi”, który zatonąl 15 kwietnia,
oznaczały śmierć około 15 tysięcy pasażerów. Te dwie tragedie, niemal nie
zauważone w ogólnym sauve qui peut, to dwie największe katastrofy w dziejach
nawigacji.”


Norman Davies. "Boże Igrzysko", str. 939-941
    • billy.the.kid Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 08:48
      jakoś tak smiesznie-niemcy wycofując sie-pozostawiali tereny miodem i mlekiem
      płynące w kwitnącym stanie. dopiero wredne ruskie przyszli i zniszczyli to
      wszystko.a była jakaś taka taktyka SPALONEJ ZIEMI.

      taki wierszyk chyba prutkowskiego przypomniał mi się.

      a w Warszawie podobno
      pełno ruin i zgliszczy.
      he,he-dobrze wiadomo
      kto i po co ją niszczył.
      gdy ja całkiem nietkniętą
      zacny hitler zostawił
      wnet polaków skrzyknięto
      do niszczenia warszawy.
      i dalej w tym stylu..

      jakos widze przed soba moje miasto WARSZAWĘ.
      ze zniszczeń pochodzenia ruskiego, jakie miały tu miejsce, różne głupki uważają
      pałac kultury i nauki im. józefa wissarionowicza- że niby zniszczył urode
      miasta.wszystkie pozostałę zniszczeniajakoś tak smiesznie spwodowali niemcy-i
      to nie w ramach działąń wojennych- a raczej prowadząć CELOWĄ NISZCZYCIELSKA
      działalność.

      przy tych innych miescinach jestem skłonny przypuszczać ze w znacznym stopniu
      do zniszczeń przyczynili się niemcy.
    • wolf34 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 09:14
      To że żolnierze radzieccy po wkroczeniu do Niemiec brali krwawy odwet jest
      powszechnie znane.W tym krwawym odwecie w Prusach wschodnich i nie tylko
      aktywnie pomagali im uwolnieni robotnicy przymusowi , byli jeńcy i więzniowie-
      autor zapomniał o tym napisać.To Prusy Wschodnie i jakieś
      tajemnicze "województwo olsztyńskie" były w czasie wojny-w styczniu 1945r
      Polską?
      Ktoś mówił wówczas o "wyzwoleniu " Niemiec?
      Co do zatopienia Gustloffa-Davis "zapomniał" napisać że był to okręt pomocniczy
      Kriegsmarine(uzbrojony) ,płynął w konwoju okrętów wojennych a przewoził m.in
      przeszło tysiąc hitlerowskich podwodniaków ewakuowanych z Gdyni na zachód -
      dywizjon szkolny okrętów podwodnych-co najmniej 20 załóg Ubootów.Ciekawe jak
      Davis wyobrażał sobie takie "ostrzezenia"? Racja-dla niego to był "mozolnie
      posuwający się naprzód statek z uchodzcami"
      • foxbat1 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 09:24
        Wolf - szkoda czasu

        A potem taki Jonczyk jedzie do Moskwy i jest w szoku ze zamiast pijanych mas i
        bialych niedziwiedzi widzi miasto przy ktorym wawa to dziura , widzi klub
        pilkarski przy ktorym legia to nawet nie liga okregowa

        chlopak byl w szoku ze nie maja wspolnej szatni tylko kazdy zawodnik ma wlasny
        gabinet odnowy biologicznej - ale to tak na marginesie

        Dobrze ze mial chlopak odwage zarzucic mediom w Polsce ze wypisuja bzdury o FR

        Nasi "historycy" sa nie lepsi niz media

        Ps.1 Po tym co Niemcy zrobili w Zsrr zolnierze radzieccy podczas zajmowania III
        rzeszy zachowywali sie wiecej niz przyzwoicie
        • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 09:27
          A jak byloby "nieprzywoicie"?
          • billy.the.kid Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 09:35
            tak gdzieniegdzie wyczytuję-nie pamietam dokłądnie gdzie wyczytuję ze bandytyzm
            i złodziejstwo było w a.cz. BEZWZGLĘDNIE TĘPIONE przez dowóztwo.
            cóż kazdy widzi historię jak mu wygodnie.

            miło czytac ze ruskie to bydło a polkowie i amerykanysama sprawiedliwość. to
            tak jakoś podbudowuje. miło też wnukom opowiadać.
          • foxbat1 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 10:22
            Nie gwalcic setki czy tysiace a mordowac setki tysiecy

            Niestety czy stety radzieccy zolnierze nie mieli czekolady ani ponczoch w
            przecwienstwie do gi - ow, gdyby mieli bylo by podobnie jak w zachodnich
            Niemczech gdzie gwaltow bylo niewiele za to byla masowa prostytucja za
            tabliczke czekolady
            • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 10:31
              foxbat1 napisał:

              > Nie gwalcic setki czy tysiace a mordowac setki tysiecy

              Tysiace, to zostaly zgwalcone w samym tylko Landsbergu, czyli dzisiejszym
              Gorzowie Wielkopolskim.

              >
              > Niestety czy stety radzieccy zolnierze nie mieli czekolady ani ponczoch w
              > przecwienstwie do gi - ow, gdyby mieli bylo by podobnie jak w zachodnich
              > Niemczech gdzie gwaltow bylo niewiele za to byla masowa prostytucja za
              > tabliczke czekolady


              Owszem, byla ta masowa prostytucja na zachodzie (inna sprawa, co rozumiemy przez
              masowosc) za tabliczke czekolady, jak mowisz. Za to Niemcy na pewno nie
              gwalcili, masowo. Chociazby ze wzgledow ideologicznych. Poza tym, co jak co, ale
              Wehrmacht byl bardzo zdycyplionowanym wojskiem. Potrafil rozstrzelac cala wies -
              choc to raczej SS. Oczywiscie nie sugeruje "rycerskosci" Wehrmachtu.
              • foxbat1 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 10:35
                Byc moze nie gwalcili ale masowo mordowali
                Zolnierze radzieccy masowo nie mordowali choc moze trzeba bylo

                Nie ma porowania do zachowania wojska niemieckiego na terenach ZSRR a
                radzieckiego na terenach III rzeszy, koniec i kropka


                EOT
                • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 10:38
                  foxbat1 napisał:

                  > Byc moze nie gwalcili ale masowo mordowali
                  > Zolnierze radzieccy masowo nie mordowali choc moze trzeba bylo
                  >
                  > Nie ma porowania do zachowania wojska niemieckiego na terenach ZSRR a
                  > radzieckiego na terenach III rzeszy, koniec i kropka
                  >


                  Zdajesz sie jednak zapominac, ze ogolnie rozumiani alianci nie prowadzili wojny
                  agresywnej - w przeciwienstwie do Niemcow. Celem Armii Czerwonej nie byl podboj,
                  i wizyczna eksterminacja calych narodow, lecz niesienie wolnosci...
                  • ignorant11 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 17:54
                    zarat.hustra napisał:

                    . Celem Armii Czerwonej nie byl podboj
                    > ,
                    > i wizyczna eksterminacja calych narodow, lecz niesienie wolnosci...
                    >
                    >



                    Sława!

                    Celem AC byl oczywiscie podbój i nic innego.

                    Natomiast podobnie jak wermacht ac była mniej zbrodnicza, gdzy zasadniczym jej
                    celem była walka. Wypecjalizowane w zbrodniach były ss i nkwd.

                    Oczywiscie nie wybielam ani wermachtu ani ac i obie formacje uwazam za
                    zbrodnicze nadal i jedyne zbrodnicze wojska ze wszystkich uczestniczacych w IIWS.

                    Ale nkwd i ss były to formacje specjalistyczne powołowane i uzywane wyłacznie do
                    zbrodni- mordowania jeńców, cywilow, grabiezy, niszczenia itp..

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                  • marek_boa Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 20:26
                    Zarat nie Zapędziłeś się aby?Ogólnie rozumiani Alianci raczej nie zamierzali
                    Niemców "wyzwalać" tylko pokonać i zniszczyć! A pro po fizycznej eksterminacji
                    ludności Niemieckiej to nie wiem czy Wiesz ale Stalin był blisko takiej decyzji!
                    Z tego też powodu śmierć jego syna w Niemieckiej niewoli była skrupulatnie
                    badana przez specjalną komisję!Niemcy obawiali się ,że Soso może mieć do nich o
                    to pretensje....!
                    -Pozdrawiam!
                    • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 27.07.07, 01:18
                      Nie chodzi o to co Alianci mieli zrobic z Niemcami, lecz o to jaki byl cel
                      prowadzonej przez Aliantow wojny. Celem wojny Hitlera byla "przestrzen zyciowa",
                      ostateczne rozwiazanie problemu zydowskiego i fizyczna likwidacja kilku innych
                      nacji na wschodzie. Celem aliantow zas bylo po prostu wygranie z niemcami.

                      "Naszym celem nie jest dojscie do jakiejs linii...." - mowil Hitler w sierpniu
                      39 r., a dla aliantow wlasnie to bylo celem - zdobycie Berlina, mowiac w lekkiej
                      przenosni.

                      To diametralna roznica w celach prowadzonej wojny. Alianci chcieli po prostu
                      obronic sie i wygrac napastnikiem, Niemcy chcialy zniszczyc swoje panstwa i
                      narody-cele. Biorac pod uwage te wlasnie cele - Niemcy realizowali je siejac
                      terror, aliantom ten terror mial do czego sluzyc? Na pewno nie byl zwiazany z
                      celem prowadzonej przez nich wojny.
                      • ignorant11 Blednie zaliczasz Rosje do Aliantów 27.07.07, 01:39
                        Sława!

                        Bo przeciez to raczej państwo osi. To własnie oś Berlin Moskwa rozpetała IIWS.

                        To, że potem w tym gangu wybuchła wojna i ze Rosja stała sie nie tyle Aliantem,
                        bo nim nie była do końca IIWS, ale stała sie raczej wrogiem naszego wroga.

                        Ale cele Rosji i Niemiec pozostyały bardzo podobne

                        Forum Słowiańskie
                        gg 1728585
      • zarat.hustra To moj blad, nie Daviesa 26.07.07, 09:57
        Przepisywalem ten fragment tekstu z ksiazki i po przeczytaniu zdania pisalem go
        z pamieci, przy czym bezmyslnie wpisalem to "bez ostrzezenia". Po sprawdzeniu,
        okazalo sie ze w oryginalnym tekscie tego nie ma, podobnie jak wyraz "czcionki",
        nie byl napisany przez "T". :) Ale bylo juz za pozno - poszlo.
        • marek_boa Re: To moj blad, nie Daviesa 26.07.07, 20:29
          Zarat ja Cię bardzo przepraszam ale czy Davies w swojej książce wspomina choć o
          tym ,że decyzję o ewakuacji pod groźbą kary śmierci wprowadziły Niemieckie
          władze JESZCZE przed pojawieniem się wojsk Radzieckich?
          -Pozdrawiam!
          • zarat.hustra Re: To moj blad, nie Daviesa 27.07.07, 01:20
            Nie, ale Boze Igrzysko to zachodnie spojrzenie na historie Polski, a nie
            historia Niemiec.
            • marek_boa Re: To moj blad, nie Daviesa 27.07.07, 05:35
              Znaczy się to według Ciebie Zarat,to nie jest zakłamywanie historii? To ,że
              pominął odgórny rozkaz wydany przez Niemieckie władze o ewakuacji ludności
              Niemieckiej z terenów,z których wycofywały się Niemieckie oddziały wojskowe i
              rozkaz ten dotyczył WSZYSTKICH cywilów(nieposłuszeństwo zagrożone karą
              śmierci!) a insunuuje,że masowe ucieczki Niemców przed wojskami Radzieckimi
              były "spontaniczne" i wywołane jakąś tam masakrą w jakiejś wsi(a skąd to
              Niemieccy cywile dowiedzieli się o zajściach PO Radzieckiej stronie frontu???)
              to Usprawiedliwiasz tym ,że to "historia Polski a nie Niemiec"??? Właśnie w
              taki sposób "pisze się historię na nowo!:(
              -Pozdrawiam!
              • zarat.hustra Re: To moj blad, nie Daviesa 27.07.07, 13:16
                Co to znaczy na nowo? ta ksiazka, w I wydaniu angielskim ma juz prawie 40 lat.

                Wielu polskich historykow w PRL-u na niej po cichu uczylo sie historii. Poza
                tytm, co mozesz powiedziec o ksiazce ktorej nie przeczytales?
          • odyn06 Re: To moj blad, nie Daviesa 27.07.07, 10:20
            Rozkaz Himmlera o częściowej ewakuacji niemieckiej ludności cywilnej z Prus
            Wschodnich pochodzi z sierpnia 1944 roku. To jest odnotowane we wspomnieniach
            niemieckich.
            • kptlnemo Re: To moj blad, nie Daviesa 27.07.07, 10:56
              No himmler mogl sobie rozkazywac co chcial,wladca prus wschodnich byl
              gaulaeiter koch , ktory w sierpniu 44 stwierdzil ze ten ktto mowi o ewakuacji
              prus , ten jest zdrajca.
              Koch nie wydal rozkazu choc juz w sierpniu istnialy plany ewakuacji ludnosci
              cywilnej.
              • odyn06 Masz rację kapitanie:-) 27.07.07, 11:36
                Ofensywy AR zatrzymac było nie sposób. Gdyby ewakuacja rozpoczeła sie w
                sierpniu, to może nie skończono by żniw w Prusach, ale ewakuacja zimą nie
                pociągnełaby za sobą tylu ofiar.
                • vandermerwe Re: Masz rację kapitanie:-) 27.07.07, 11:59
                  Niezaleznie od faktu czy rozkaz zostal wydany czy tez nie, w calej sytuacji
                  jest spora doza ironii losu. Celem III Rzeszy byla ekspansja jak najdalej na
                  wschod. Efekt koncowy - wymazanie ( w historycznej perspektywie z dnia na
                  dzien) efektow wielowiekowej ekspansji "niemieckiej" na wschod.

                  Pozdrawiam
      • ignorant11 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 17:50
        wolf34 napisał:

        > To że żolnierze radzieccy po wkroczeniu do Niemiec brali krwawy odwet jest
        > powszechnie znane.W tym krwawym odwecie w Prusach wschodnich i nie tylko
        > aktywnie pomagali im uwolnieni robotnicy przymusowi , byli jeńcy i więzniowie-
        > autor zapomniał o tym napisać.To Prusy Wschodnie i jakieś
        > tajemnicze "województwo olsztyńskie" były w czasie wojny-w styczniu 1945r
        > Polską?
        > Ktoś mówił wówczas o "wyzwoleniu " Niemiec?
        > Co do zatopienia Gustloffa-Davis "zapomniał" napisać że był to okręt pomocniczy
        >
        > Kriegsmarine(uzbrojony) ,płynął w konwoju okrętów wojennych a przewoził m.in
        > przeszło tysiąc hitlerowskich podwodniaków ewakuowanych z Gdyni na zachód -
        > dywizjon szkolny okrętów podwodnych-co najmniej 20 załóg Ubootów.Ciekawe jak
        > Davis wyobrażał sobie takie "ostrzezenia"? Racja-dla niego to był "mozolnie
        > posuwający się naprzód statek z uchodzcami"



        Sława!

        Rzezie cywilów oczywiscie potepiam, ale Gustlofa i inne statki sam bym
        storpedowal bez zmruzenia oka...

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
    • grogreg Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 10:22
      Podany opis nie jast tak razacy na tle dzilalnosci Wermachtu w Polsce i
      zdobytych terenach Zwiasku Sowieckiego. Oczywiscie, nie jest to
      usprawiedliwienie, ale to Hitler wyznaczyl takie standarty.
      • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 10:35
        grogreg napisał:

        > Podany opis nie jast tak razacy na tle dzilalnosci Wermachtu w Polsce i
        > zdobytych terenach Zwiasku Sowieckiego. Oczywiscie, nie jest to
        > usprawiedliwienie, ale to Hitler wyznaczyl takie standarty.


        Tylko ze na temat dzialalnosci Niemcow na podbitych terenach ogolnie rozumianego
        wschodu, przez 60 lat napisano i opublikowano juz tysiace tytulow i tomow. Na
        tle tego, dzialalnosc wojsk wyzwolenczych na tych samych terenach, to niemal
        tabula rasa.
        • wolf34 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 11:42
          1)W 1945 roku nikt nie mówił o wyzwoleniu Niemiec a o wojskach alianckich w
          Niemczech jako o wyzwoleńczych.
          2)W RFN ukazało sie tysiące książek ,artykułów i opracowań o tragedii
          niemieckiej ludności.
          3)A co do Prus Wchodnich-w 1920 miażdżącą przewagą głosów w plebiscycie
          odrzucili przynalezność do Polski(w Osttródzie za Polską głosowało 17 osób za
          Niemcami 8 tysięcy -w Olsztynie wyglądało to podobnie)zaś w 1933r partia
          nazistowska miała w Prusach Wschodnich II wynik wyborczy w Niemczech pod
          względem odsetka zdobytych głosów.Jak sobie wybrali w 1920 i 1933r -tak mieli w
          1945 r.
          4) Sytuacja w Prusach Wschodnich po wejściu RKKA wyglądała tak m.in dlatego iż
          była to pierwsza zdobyta prowincja III Rzeszy(choć walki w Prusach trwały do
          końca wojny) zaś generał Czerniachowski dał swoim podkomendnym wolną rękę "Nas
          nie oszczędzano i my tez nie będziemy oszczędzali"jak napisał w rozkazie co
          było zresztą sprzeczne z instrukcjami Kremla.W maju 45 żołnierze radzieccy za
          Odrą na oczach zdziwionych Niemców rozwieszali już plakaty i stawiali tablice z
          napisem "Mimo terroru zwyciężyliśmy.KPD"(KPD-Komunistyczna Partia Niemiec) ale
          zimą 1945r gdy jeszcze trwała wojna do Prus Wchodnich te plakaty nie dotarły..
          • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 11:47
            Wiec w czym bylismy lepsi od niemcow? Pisze "my' w sensie "zwyciescow'
            • wolf34 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 11:51
              Alianci nie urządzili ludobójstwa ludności niemieckiej i nie mieli zamiaru
              pozbawiać Niemców państwa a tym bardziej niszczyć jako narodu -inna rzecz że
              na zachodzie utworzono demokratyczną RFN zaś na wschodzie komunistyczną NRD.
              • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 12:01
                wolf34 napisał:

                > Alianci nie urządzili ludobójstwa ludności niemieckiej i nie mieli zamiaru
                > pozbawiać Niemców państwa


                no z tym to bylbym ostrozny, bo Stalin chcial trwalego podzialu Niemiec, a NRD
                powstala tylko jako odpowiedz na NRF.


                a tym bardziej niszczyć jako narodu -inna rzecz że
                > na zachodzie utworzono demokratyczną RFN zaś na wschodzie komunistyczną NRD.



                Chodzi mi o cos innego - nie o cele prowadzonych dzialan wojennych, lecz o
                sposob zachowania poszczegolnych zolnierzy, czy nawet dowodcow - biorac pod
                uwage to co napisales. Spojrz na to kim byly owczesne Niemki - przewaznie typowe
                housefrau, ktore nie mialy nic do gadania w swoich domach. To ich faceci
                worowadzali faszyzm do ich domow, a juz male niemieckie dzieci najmniej byly
                winne ludobojstwu hitlerowcow. I wchodzi taki soldat do domu, robi z mala
                dziewczynka to za co ty dzisiaj powiesilbys go za jaja, gdyby to zdarzylo sie
                tuz obok twojego domu, u sasiada, po czym do niej strzela.

                W czym jest lepszy od najgorszego gestapowca?
                • wolf34 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 12:51
                  zarat.hustra napisał:

                  > wolf34 napisał:
                  >
                  > > Alianci nie urządzili ludobójstwa ludności niemieckiej i nie mieli zamiar
                  > u
                  > > pozbawiać Niemców państwa
                  >
                  >
                  > no z tym to bylbym ostrozny, bo Stalin chcial trwalego podzialu Niemiec, a NRD
                  > powstala tylko jako odpowiedz na NRF.
                  Nie tylko Stalin chciał trwałego podziału Niemiec ale i premier Churchill i de
                  Gaulle.
                  ZSRR stawiało na utworzenie komunistycznego państwa niemieckiego od 1945 roku-
                  jego przywódcami mieli być być Wilhelm Pieck i Ulbricht acz na stworzenie
                  takiego państwa trzeba było paru lat.
                  Istotną przyczyną 2 wojen światowych był fakt iż Niemcy od czasów napoleońskich
                  praktycznie nie zaznali wojny na swoim terytorium a istotną przyczyną
                  rewanżyzmu po I wojnie mit o "ciosie w plecy"(ze strony Żydów,socjalistów i
                  komunistów)który powalił niezwyciężoną armię niemiecką walczącą na terytorium
                  przeciwnika .Stąd okupacja Niemiec po II wojnie była nieunikniona zaś ludzie
                  radzieccy pomogli Niemcom uświadomić sobie koszty przegranej wojny i okupacji.
                  Churchill pojmował podział Niemiec jako słuszną i sprawiedliwą karę za poparcie
                  Hitlera i rozpętanie kolejnej wojny światowej .

                  >
                  • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 13:24
                    wolf34 napisał:


                    > Nie tylko Stalin chciał trwałego podziału Niemiec ale i premier Churchill i de
                    > Gaulle.
                    > ZSRR stawiało na utworzenie komunistycznego państwa niemieckiego od 1945 roku
                    > -
                    > jego przywódcami mieli być być Wilhelm Pieck i Ulbricht acz na stworzenie
                    > takiego państwa trzeba było paru lat.
                    > Istotną przyczyną 2 wojen światowych był fakt iż Niemcy od czasów napoleońskich
                    >
                    > praktycznie nie zaznali wojny na swoim terytorium


                    No, z tym sie jeszcze nie spotkalem, ale - przyznaje - ciekawa teoria.


                    a istotną przyczyną
                    > rewanżyzmu po I wojnie mit o "ciosie w plecy"(ze strony Żydów,socjalistów i
                    > komunistów)który powalił niezwyciężoną armię niemiecką walczącą na terytorium
                    > przeciwnika .Stąd okupacja Niemiec po II wojnie była nieunikniona zaś ludzie
                    > radzieccy pomogli Niemcom uświadomić sobie koszty przegranej wojny i okupacji.


                    No pomogli, ale jesli probujesz w ten sposob usprawieliwiac zbrodnie ludobojstwa
                    na niemieckiej ludnosci cywilnej, to tu brak zgody.

                    > Churchill pojmował podział Niemiec jako słuszną i sprawiedliwą karę za poparcie
                    >
                    > Hitlera i rozpętanie kolejnej wojny światowej .
                    >
                    > >

                    Mozna sie z nim wlasciwie zgodzic. Po dwoch wojnach swiatowych i po taaakiej
                    wojnie, wcale nie byloby niesprawiedliwe wymazanie Niemiec z mapy swiata na
                    zawsze. Poki co Stalin odlozyl to do 3 wojny :)
                  • kptlnemo Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 16:27

                    > Istotną przyczyną 2 wojen światowych był fakt iż Niemcy od czasów
                    napoleońskich
                    >
                    > praktycznie nie zaznali wojny na swoim terytorium

                    Nie praktycznie to byla tylko:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_siedmiotygodniowa
                    i rewolucja roku 1848

                    a istotną przyczyną
                    > rewanżyzmu po I wojnie mit o "ciosie w plecy"(ze strony Żydów,socjalistów i
                    > komunistów)który powalił niezwyciężoną armię niemiecką walczącą na terytorium
                    > przeciwnika .
                    Rewanzyzm? Moze uczucie "nesprawiedliwego"pokoju wersalskiego i wysokich
                    kontrybucji ktore niemcy nb. splacaja az do roku 2020 !
                    A okupowane byly niemcy i po I.ws.-zaglebie Ruhry , slask itd..
          • tomm751 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 22:08
            Tak uzupełniająco do wypowiedzi wolfa34. Otóz ten Olsztyn zniszczył się sam.
            Wyludniony uległ pozarom których nikt nie gasił. Pożary spowodowali maruderzy i
            różne przybłedy ciagnace się za wojskiem. Tam gdzie zwarta zabudowa tygodniami
            wypalały się domy. Polacy pojawili się po lkilku miesiącach
    • teclaw Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 11:34
      Za to co ci niemieccy mordercy i złodzieje zrobili w Warszawie i w Plsce wogóle
      to i tak za mało ich spotkało - bo dużo tego co Niemcy ukradli w Polsce juz
      nigdy do Polski nie wróciło..
      • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 26.07.07, 11:44
        teclaw napisała:

        > Za to co ci niemieccy mordercy i złodzieje zrobili w Warszawie i w Plsce wogóle
        >
        > to i tak za mało ich spotkało


        Wiec w czym sa gorsi?



        - bo dużo tego co Niemcy ukradli w Polsce juz
        > nigdy do Polski nie wróciło..

        rzecz w tym, ze do Polski nigdy juz nie wrocilo takze wiekszosc z tego, co
        trafilo nie tylko na zachod...
        • vandermerwe Oczami historyka 26.07.07, 13:12
          Co zrobic z Niemcami po wojnie bylo rozwazana zarowno na Wschodzie i
          Zachodzie. Siegano nawet ( bynajmniej nie na Wschodzie) do pomyslow typu
          sterylizacji i zamienienia niemieckich obszarow w tereny rolne.
          Podzial czy tez zjednoczenie tez byly walkowane: raz na Wschodzie raz na
          Zachodzie zmieniano zdanie. Mowiono rowniez o jednych, wolnych i
          demokratycznych Niemczech ale kazda ze stron rozumiala przez to zupelnie co
          innego: nominalnie zarowno RFN jak i NRD odpowiadaly temu modelowi.

          Jesli dokladniej poczytac N. Davisa mozna znalezc inne ciekawe fragmenty, nie
          zawsze odpowiadajace gustom tu dyskutujacych. Np. w ksiazce "Europe: East &
          West" pisze o stratach niemieckich na obu frontach i rozklada je tak: 75% strat
          spowodowanych przez wojska rosyjskie, 15% przez amerykanskie i 10% brytyjskie.

          Pozdrawiam
          • zarat.hustra Re: Oczami historyka 26.07.07, 13:33
            vandermerwe napisała:

            >
            > Jesli dokladniej poczytac N. Davisa mozna znalezc inne ciekawe fragmenty, nie
            > zawsze odpowiadajace gustom tu dyskutujacych. Np. w ksiazce "Europe: East &
            > West" pisze o stratach niemieckich na obu frontach i rozklada je tak: 75% strat
            >
            > spowodowanych przez wojska rosyjskie, 15% przez amerykanskie i 10% brytyjskie.
            >
            > Pozdrawiam


            Cos w tym zaskakujacego? Chyba nikt nie ma watpliwosci, ze znaczna wiekszosc
            strat Niemcy poniesli na wschodzie. Bardziej ciekawy jest jednak stosunek
            wojskowych strat niemieckich, do radzieckich - 6:20
            • vandermerwe Re: Oczami historyka 26.07.07, 14:17
              Nie ma w tym nic zaskakujacego, gdyz sprawy strat niemieckich byly walkowane na
              tym forum przy zupelnie innej okazji. Inna sprawa ze te 75% :15% :10% wymaga
              chwili zastanowienia.
              Ale tez malo dziwi tekst zaprezentowany na poczatku tej dyskusji.


              Pozdrawiam
              • foolproof Re: Oczami historyka 26.07.07, 15:19
                Alianci zachodni na granicach Niemiec umieszczali tablice : "You are entering
                Germany - End of civilised world", Rosjanie : "Wot ona - prokliataja Germania"
                i wtedy uważaliśmy, że to jest słuszne (i wtedy było).
                • mechanior Re: Oczami historyka oszołoma! 26.07.07, 16:18
                  Alianci byli w/g Twojej oceny założycielu wątku bardziej cywilizowani bo nie
                  gwałcili masowo ludności cywilnej , tylko równali z ziemią miasta.Patrz Drezno.
                  • kptlnemo Re: Oczami historyka oszołoma! 26.07.07, 16:30
                    Drezno jak Drezno ale malutki Pforzheim zostal w 98% zniszczony z powietrza
                    jako nalot doswiadczalny i cwiczebny!
                    • ak_2107 Re: Oczami czlowieka 26.07.07, 17:25
                      Styczen 1945 roku w pewnej nadwarcianskiej wiosce. Front juz sie przetoczyl,
                      ze wschodu ciagna jeszcze pod oslona nocy, lasow ocaleli zolnierze niemieccy.
                      Malymi grupami, w pojedynke. Taki wlasnie pojedynczy zolnierz usilowal
                      zdobyc w owej wiosce cos do jedzenia lub schronic sie w jakiej stodole
                      czy stogu slomy. Zostal odkryty przez mieszkancow.
                      Zaczal sie ostrzeliwac ze wzniesienia pod wsia. Wiesniacy odczekali
                      az zeslabnie do konca, moze skonczyla mu sie amunicja ?. Zostal pojmany
                      zywcem. Postanowiono go zastrzelic. Zastrzelenia Niemca - mlodego
                      czlowieka - podjal sie jeden z mieszkancow - czy mu Niemcy szczegolnie
                      dokuczyli, czy stracil kogos z bliskich ?. Zabitego zakopano w
                      lasku za wsia.
                      Jakis czas po wojnie zabojca zaczal palic znicze w owym zagajniku . Kazdego
                      roku w zaduszki. Gdy zmarl, przejal to jego syn. I do dzisiaj niejeden ze
                      zbieraczy grzybow dziwi sie napotykajac na omszale resztki lampek nagrobnych
                      pod sosnami w lesie niedaleko malej, nadwarcianskiej wioski.
                      • zarat.hustra Re: Oczami czlowieka 26.07.07, 18:05
                        Zadziwiajaca historia, ale faktycznie bardzo ludzka.
                    • teclaw Re: Oczami historyka oszołoma! 26.07.07, 22:33
                      kptlnemo napisała:

                      > Drezno jak Drezno ale malutki Pforzheim zostal w 98% zniszczony z powietrza
                      > jako nalot doswiadczalny i cwiczebny!

                      To samo niemieccy mordercy i złodzieje zrobili z NASZYM miastem Frampo we
                      wrześniu 1939 roku - o tym pamiętaj a nie o Forchajm...
                  • zarat.hustra tjaaaa 26.07.07, 17:12
                    mechanior napisał:

                    > Alianci byli w/g Twojej oceny założycielu wątku bardziej cywilizowani bo nie
                    > gwałcili masowo ludności cywilnej , tylko równali z ziemią miasta.Patrz Drezno.

                    Co za obludny post... Powiedz jeszcze, ze sposcili bombe na Hiroszime i
                    nagasaki. A pozniej odpowiedz na pytanie - lepiej poswiecic 80 tys. ludnosci
                    cywilnej panstwa agresora, zeby ocalic zycie swoich zolnierzy, czy tez moze
                    lepiej darowac ludnosci wroga, ale stracic kilka milionow wlasnych obywateli w
                    trakcie inwazji wysp japonskich...
                    • billy.the.kid Re: tjaaaa 26.07.07, 18:21
                      co za obłudny post-w ten sposób można uzasadnić i usprawiedliwić każde kurestwo.
                      • vandermerwe Naloty 26.07.07, 19:03
                        Zainteresowanym nalotami na miasta III Rzeszy oraz Japonii i jedna z mozliwych
                        ocen polecam ksiazke: A.C.Grayling, Among the Dead Cities.


                        Pozdrawiam

                        P.S. Temat sam w sobie wart dyskusji
                        • zarat.hustra Re: Naloty 27.07.07, 01:27
                          vandermerwe napisała:

                          > Zainteresowanym nalotami na miasta III Rzeszy oraz Japonii i jedna z mozliwych
                          > ocen polecam ksiazke: A.C.Grayling, Among the Dead Cities.
                          >
                          >
                          > Pozdrawiam
                          >
                          > P.S. Temat sam w sobie wart dyskusji

                          Linia podizalu z gory wiadoma - barbarzynscy amerykanie...
                          • vandermerwe Re: Naloty 27.07.07, 11:32
                            Trudno jest dyskutowac o ksiazce, ktorej sie nie czytalo, nieprawdaz?
                            Warto jednak spojrzec na wydarzenia tamtych lat z troche innej perspektywy.
                            Moge sie zgodzic , ze nie istnieje jednoznaczna i ostateczna ocena ale warto
                            poznac te, ktore sa.
                            Jedyny komentarz do komentarza Kolegi jaki moge podac, jest stwierdzenie, ze
                            akurat nie ma w ksiace podzialu na barbarzynstwo amerykanskie lub brytyjskie.
                            Nie przypominam sobie by takie slowo zostalo uzyte przez autora.

                            Pozdrawiam
                            • zarat.hustra Re: Naloty 27.07.07, 13:12
                              Nie mialem na mysli ksiazki, lecz zaproponowana przez Ciebie dyskuje na forum
                      • zarat.hustra Re: tjaaaa 27.07.07, 01:26
                        billy.the.kid napisał:

                        > co za obłudny post-w ten sposób można uzasadnić i usprawiedliwić każde kurestwo
                        > .


                        to nie jest kurestwo - to niemcy i japonia byly agresorami a nie Alianci, a
                        bombardowanie Drezdna, czy atomowki nad miastami japonskimi nie byly bezmyslnymi
                        aktami barbarzynstwa, lecz mialy scisle okreslone cele. W przypadku japoni -
                        zakonczenie wojny bez koniecznosci inwazji wysp japonskich, co pociagneloby za
                        soba hekatombe ofiar po stronie aliantow i pewno jeszcze wiecej po stronie
                        Nipponu. Wtedy zgiedloby nie 80.000 ludzi lecz co najmniej setki tysiecy, jesli
                        nie miliony. Nie wydaje Co sie?


                        poza tym nie badz zalosny, nie malpuj czyichs zwrotow.
                  • teclaw Re: Oczami historyka oszołoma! 26.07.07, 22:31
                    mechanior napisał:

                    > Alianci byli w/g Twojej oceny założycielu wątku bardziej cywilizowani bo nie
                    > gwałcili masowo ludności cywilnej , tylko równali z ziemią miasta.Patrz
                    Drezno.

                    Hej zamiast żałować Drezno pożałuj Warszawy...
                    Niecom takie drezna naeżały się za to co zrobili innym i tyle - nie ma co
                    dywagowac....
                    • axx611 Re: Oczami historyka oszołoma! 27.07.07, 00:56
                      Robia to zawsze i wszedzie zwyciezcy. Po prostu nie trzeba zaczynac wojaczki i
                      nawet kapelan nie pomoze. To byla po prostu dobra robota i ja np. wcale nie
                      zaluje tych niemcow.
                      Czy tylko rosjanie? Kilka miesiecy temu czytalem w "The Washington Post" o
                      procesie jaki obecnie toczy sie w jednym z sadow. Mianowicie organizacje
                      murzynskie wystapily do sadu o rehabilitacje i staraja sie udowodnic ze w
                      strefach okupowanych w US Army byl uprawiany rasizm bo wiecej zolnierzy
                      kolorowych zostalo skazanych na kare smierci wlasnie za gwalty i rozboje. O
                      ile sobie przypominam to we francuskiej strefie w ciagu 6 miesiecy amerykanie
                      skazali 75 swoich zolnierzy za gwalty i rozboje.
                      Zatem przejdzy do sedna sprawy.
                      A jak tam nasi chlopcy w tych okupowanych krajach sie zachowuja?
                      Modlitwa,sucharki jakis film,masturbacja. Co wiecej? Kradna,pija?Amerykanie
                      przeciez tak elegancko rozszabrowali muzea a polacy dobrze podobno przylozyli
                      zabytkom. Czesto ogladam filmy z tych miast. Sa dobrze zniszczone przez jakoby
                      cywilizowanych reprezentantow. Zatem prosze zamknac problem niemiecki. To bylo
                      w swej calej krasie. I nie nalezy obwiniac rosjan czy polakow. To tylko
                      nastepstwa wojny. Polakow i amerykanow miejscowi zapewnie tez nienawidza
                      chociaz w gazetach na rekach trzymaja male dzieci,daja im cukierki a nawet
                      jedna dziewczynke przewieziono do Polski na operacje. Moze to zrobila nawet ta
                      komusza fundacja bylej prezydentowej bo przeciez na okazywaniu wspolczucia
                      mozna niezle zarobic twierdza amerykanie.
                      • zarat.hustra Re: Oczami historyka oszołoma! 27.07.07, 01:30
                        axx611 napisał:


                        > A jak tam nasi chlopcy w tych okupowanych krajach sie zachowuja?
                        > Modlitwa,sucharki jakis film,masturbacja. Co wiecej? Kradna,pija?Amerykanie
                        > przeciez tak elegancko rozszabrowali muzea a polacy dobrze podobno przylozyli
                        > zabytkom. Czesto ogladam filmy z tych miast. Sa dobrze zniszczone przez jakoby
                        > cywilizowanych reprezentantow. Zatem prosze zamknac problem niemiecki. To bylo
                        > w swej calej krasie. I nie nalezy obwiniac rosjan czy polakow. To tylko
                        > nastepstwa wojny. Polakow i amerykanow miejscowi zapewnie tez nienawidza
                        > chociaz w gazetach na rekach trzymaja male dzieci,daja im cukierki a nawet
                        > jedna dziewczynke przewieziono do Polski na operacje. Moze to zrobila nawet ta
                        > komusza fundacja bylej prezydentowej bo przeciez na okazywaniu wspolczucia
                        > mozna niezle zarobic twierdza amerykanie.




                        Ty to bys nie przezyl, jakbys w kazdym watku nie wtracil swoich trzech groszy o
                        iraku i kapelanach....
                        • axx611 Re: Oczami historyka oszołoma! 27.07.07, 02:04
                          No to w uzupelnieniu. Ponad 2 miliony irakijczykow opuscilo Irak w wyniku
                          dzialan wojennych i okupacji przez naszych chlopcow kropionych przez
                          kapelanow.To chyba wiecej niz zrobili sovieciarze z polakami. A takze wiecej
                          zabitych w Iraku w imie sojuszu i przyjazni.
                          • zarat.hustra Re: Oczami historyka oszołoma! 27.07.07, 02:15
                            wez Ty sobie axx napisz w Wordzie dobry tekst o Iraku i kapelanach i wstaw go
                            sobie do sygnaturki.

                            bedzie widoczny w kazdym twoim poscie, po co masz sie meczyc i wklepywac to za
                            kazdym razem. trzeba sobie przeciez ulatwiac zycie korzystajac z nowoczesnych
                            technologii.
                          • kacismus Re: Oczami historyka oszołoma! 27.07.07, 08:43
                            podobno chrzesacijan w Iraku juz nie ma
                            lub jest ich strasznie mało
                            za Saddama było ich jakies 1,5 mln
                            a teraz tylko kilkadziesiat tysiecy
                            gratuluje Bushowi
                          • teclaw Re: Oczami historyka oszołoma! 28.07.07, 10:24
                            Hej, kolega przedmówca ma rację - my tu o niemcach w II wojnie światowej a ty
                            kolego o Iraku... - przecież nawet jesli pobyt naszych żołnieży
                            nazwiemy "okupacją" to jest ona zupełnie nieporównywalna do okupacji Polski
                            niemieckich złodzei w latach 1939-1945! To zupełnie inne, nieporównywalne
                            światy!
                            • p08 Re: Oczami historyka oszołoma! 28.07.07, 10:54
                              masz jak zwykle calkowicie racje kiedys to byla ekstertminacja a my mamy dzois
                              tylko do czynienia z collateral damage..
                              • axx611 Re: Oczami historyka oszołoma! 28.07.07, 20:33
                                Okupacja zawsze byla i jest jednakowa. Sa drobne roznice ale nie ma to
                                wiekszego znaczenia. Np. Lodz w czasie okupacji zupelnie dobrze wygladala.
                                Wszyscy mieli prace. Byly zarzadzenia o godzinie policyjnej (10 wieczorem) ale
                                to tez bylo za Jaruzelskiego. Wszystkie urzedy pracowaly tak jak
                                dawniej,tramwaje jezdzily po tych samych torach. Byly represje przeprowadzane
                                w miare dyskretnie.Wymordowano minimum z pol miasta a przeciez nie zajmowalo
                                sie tym wojsko niemieckie. Tak samo w Iraku czy Afganistanie. Sa nasi chlopcy
                                stoja w koszarach. Pobudka,sniadanie,modlitwa i to wszystko. Nikt nikogo nie
                                morduje. 3 mln uchodzcow. 150 tysiecy zabitych to na poczatek. Zatem wszystko
                                jest OK. Tak trzymac i nie popuszczac. Ta okupacja rozni sie od niemieckiej
                                tylko iloscia i jakoscia zabijania.
                                • teclaw Re: Oczami historyka oszołoma! 28.07.07, 20:53
                                  axx611 napisał:

                                  > Okupacja zawsze byla i jest jednakowa. Sa drobne roznice ale nie ma to
                                  > wiekszego znaczenia. Np. Lodz w czasie okupacji zupelnie dobrze wygladala.
                                  > Wszyscy mieli prace. Byly zarzadzenia o godzinie policyjnej (10 wieczorem)
                                  ale
                                  > to tez bylo za Jaruzelskiego. Wszystkie urzedy pracowaly tak jak
                                  > dawniej,tramwaje jezdzily po tych samych torach. Byly represje przeprowadzane
                                  > w miare dyskretnie.Wymordowano minimum z pol miasta a przeciez nie zajmowalo
                                  > sie tym wojsko niemieckie. Tak samo w Iraku czy Afganistanie. Sa nasi chlopcy
                                  > stoja w koszarach. Pobudka,sniadanie,modlitwa i to wszystko. Nikt nikogo nie
                                  > morduje. 3 mln uchodzcow. 150 tysiecy zabitych to na poczatek. Zatem wszystko
                                  > jest OK. Tak trzymac i nie popuszczac. Ta okupacja rozni sie od niemieckiej
                                  > tylko iloscia i jakoscia zabijania.

                                  Kolego chyba cos ci się pomiesząło w głowie, a może to brak wiedzy
                                  historycznej...?

                                  Z szacunkiem,
                                  teclaw
    • kapitan.kirk Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 14:23
      Z punktu widzenia tamtejszych Niemców to niewątpliwie było okropne, tym
      niemniej warto pamietać kto zaczął. Rosjan w tym przypadku jakoś rozumiem, bo
      żeby dostać się do terytorium Niemiec przewędrowali wczesniej własne tereny
      zdobyte przez Niemców i na własne oczy widzieli, co "kulturtragerzy"
      nawyprawiali. Piszesz o masowych gwałtach, rabunkach, zniszczeniach... -
      straszne; ale czy da się to wogóle porównać z planowym ludobójstwem milionów
      prowadzonym przeaz Niemców? Niemcy, napadając kolejno na sąsiadów i prowadząc
      ich masową eksterminację, niejako automatycznie usprawiedliwili każdy odwet
      jaki mógł na nich spaść za ich bestialstwa. Fatalna sprawa być kobietą
      zgwałconą i obrabowaną przez czerwonoarmistów, ale też nie moge oprzeć się
      wrażeniu, że kikka lat wczesniej ta sama koboieta miała generalnie w nosie los
      innych kibiet z krajów podbijanych przez jej męża.

      Pzdr
      • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 14:47
        Oczywoscie nie da sie porownac przemyslowej machiny smierci hitlera z masowymi
        nawert morderstwami i gwaltami dokonywanimi przez armie czerwona, tymm niemniej
        jak juz tu pisalem - niemcy nie ukrywali jaki sa ich cele: fizyczna ekstrminacja
        kilku narodowosc, gdy tymczasem Rosjanie porzedstawiali sie wszedzie jako
        jutrzenka i nosiciele wolnosci. Jak wynika z tego tekstu, czerwonoarmisci nie
        zawszee nawet zwazali na narodowosc - Niemka, Polka, co za roznica...
        • axx611 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 14:52
          Wystarczy ze jest kobieta powiedzmy irakijki sa naprawde piekne a zwlaszcza
          chaldejki bo i to KK odmiana.
          • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 15:37
            Bzdura, w kazdym narodzie sa i piekne i brzydkie kobiety.
            Sa piekne i sa brzydkie Polski, tak samo jak niemki sa nie tylko brzydkie - w
            srod nich sa takze piekne kobiety, podobonie jak w kazdym narodzie. Tak samo jak
            w Iraku - sa kobiety piekne i "patwornyje".
            • axx611 Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 15:45
              Do gwaltu wcale nie musi byc piekna. Naszym chlopcom chyba sie podobaja a i
              przy okazji mozna to zrobic co niemcy i rosjanie. W miare umiarkowanie i bez
              halasu za pieniadze i rozgrzeszeniem kapelana. Chyba jakis sex w wojsku
              polskim poza msza istnieje?
              • zarat.hustra Re: Oczami historyka i radzieckiego żołnierza 29.07.07, 20:44
                axx611 napisał:

                > Do gwaltu wcale nie musi byc piekna. Naszym chlopcom chyba sie podobaja a i
                > przy okazji mozna to zrobic co niemcy i rosjanie. W miare umiarkowanie i bez
                > halasu za pieniadze i rozgrzeszeniem kapelana. Chyba jakis sex w wojsku
                > polskim poza msza istnieje?

                Nie, daja im za duzo bromu do kawy :)
Pełna wersja