Niemcy modernizują "TWARDEGO" ?

IP: *.visp.energis.pl 24.06.03, 22:45



minister obrony Niemiec, Peter Struck powiedzial
ze widzi mozliwosci wpolpracy przy modernizacji
polskiego czolgu PT-91"Twardy".
Podobno mogly by być wukorzystane rozwiazania
z Leopardów.

Ciekawy pomysl myśle. Jednak lepiej chyba
by bylo razem z niemiaszkami zbudowac nowy
czolg lącząc najlepsze rozwiazania niemieckiej,
radzieckiej i polskiej myśli technicznej.

Jakby patrzec na walory techniczne czołgów
w historii wojen to Niemcy jednak robili
najlepsze i najbardziej zaawansowane konstrukcjie
tego typu. Ostatnia wojna to okres z którego
wynieśli ogromne doświadczenie.

To by bylo ciekawe. Niemiecko-Polski czolg,
-koniec świata :-)

pozdr
    • Gość: Lupac Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 25.06.03, 08:15
      Gość portalu: ERYK napisał(a):

      >
      >
      >
      > minister obrony Niemiec, Peter Struck powiedzial
      > ze widzi mozliwosci wpolpracy przy modernizacji
      > polskiego czolgu PT-91"Twardy".
      > Podobno mogly by być wukorzystane rozwiazania
      > z Leopardów.
      >
      > Ciekawy pomysl myśle. Jednak lepiej chyba
      > by bylo razem z niemiaszkami zbudowac nowy
      > czolg lącząc najlepsze rozwiazania niemieckiej,
      > radzieckiej i polskiej myśli technicznej.
      >
      > Jakby patrzec na walory techniczne czołgów
      > w historii wojen to Niemcy jednak robili
      > najlepsze i najbardziej zaawansowane konstrukcjie
      > tego typu. Ostatnia wojna to okres z którego
      > wynieśli ogromne doświadczenie.
      >
      > To by bylo ciekawe. Niemiecko-Polski czolg,
      > -koniec świata :-)
      >
      > pozdr

      Dlaczego znowu koniec świata ?? Przecież sam napisałeś że Niemcy robią
      najlepsze , a wkład Polski to może być np. zabezpieczenia przed kradzieżą :-)
      • Gość: jarek Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: *.fastres.net 25.06.03, 08:40
        Ja tez nie rozumie, dlaczego koniec swiata , a mnie rozwiazanie wydaje sie logiczne, tylko sie boje ze w Polsce nie ma maszyn narzedziowych w stanie dobrze wykonczyc czolgu.
    • Gość: grogreg Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: 212.160.165.* 25.06.03, 08:27
      O ile dobrze pamietam leopardyzacji poddane mialy byc nie PT-91, ale pozostale
      (niecale 200) T-72M1. Cos sie Panu ministrowi pokrecilo.
      • michalgajzler Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? 25.06.03, 08:35
        Gość portalu: grogreg napisał(a):

        > O ile dobrze pamietam leopardyzacji poddane mialy byc
        nie PT-91, ale pozostale
        > (niecale 200) T-72M1. Cos sie Panu ministrowi pokrecilo.

        Dobrze pamiętasz. Mówiło się o modernizacji (w planach
        ministerstwa - o czym pisał Raport) jakichś 30-tu czołgów
        T-72M1 (a nie nawet wszystkich)...(chyba że coś się
        zmieniło w ostatnich miesiącach - wypadłem trochę z obiegu).
        Pozdr.
    • michalgajzler Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? 25.06.03, 08:30
      Gość portalu: ERYK napisał(a):

      >
      >
      >
      > minister obrony Niemiec, Peter Struck powiedzial
      > ze widzi mozliwosci wpolpracy przy modernizacji
      > polskiego czolgu PT-91"Twardy".
      > Podobno mogly by być wukorzystane rozwiazania
      > z Leopardów.
      >

      Khe,khe...OBRUM prezentował już nawet takie wizje
      "leopardyzacji" T-72 (o ile pamiętam to na ten temat była
      już kiedyś dyskusja na forum) - wizje te były raczej
      przesadzone;) (nowa wieża...) i efekt takiej modernizacji
      w porównaniu do kosztów mógłby być wątpliwy (patrz
      historia T-72M4Cz i jego kosztów).
      Pozdr.
      • Gość: m4a1 Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 25.06.03, 09:51
        Leopardyzacji miałyby być poddane także PT-91. Wg projektu Gepard, mają mieć
        armatę 120mm/L55, polski pancerz Chobbam opracowany na początku lat 90, spawaną
        wieżę a jakby tego było mało to jeszcze na to ERAWE III generacji.
        PZDRO
        • michalgajzler Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? 25.06.03, 10:12
          Gość portalu: m4a1 napisał(a):

          > Leopardyzacji miałyby być poddane także PT-91.

          A to coś się zmieniło? Kilka miesięcy temu pisano
          (Raport-wto) o tym że "do standardów NATO" (czy jakoś tak
          - miało to oznaczać "leopardyzację") zostaną doprowadzone
          T-72 (i to też nie wszystkie - pisałem o tym jakis post
          wyżej). Ponad to miano dokończyć modernizację Twardych
          (ilości nie pamiętam).

          > Wg projektu Gepard,

          Czyli wizja OBRUMu

          >mają mieć
          > armatę 120mm/L55, polski pancerz Chobbam opracowany na
          początku lat 90, spawaną
          >
          > wieżę a jakby tego było mało to jeszcze na to ERAWE III
          generacji.


          Ja bym się chciał dowiedzieć jak Obrum widzi koszt tej
          modernizacji...
          Pozdr.

          • Gość: pierce Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: *.tarchomin.pl / 192.168.8.* 25.06.03, 12:24
            W 2001 roku w lanach była modernizacja do 2006 roku 51 czołgów do standardu PT-
            2001 według konkurencyjnych planów OBRUM Gliwice lub Bumaru. Wybrano chyba
            koncepcję OBRUM.
            Problem polega na tym,że zaczęto się zastanawiać nad sensem modernizacji. I
            słusznie. 350 w miarę nowoczesnych czołgów chyba nam wystarczy a na więcej nie
            ma pieniędzy /choć np. Francja posiada "tylko" 400 Leclerków /.
            • michalgajzler Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? 25.06.03, 12:40
              Gość portalu: pierce napisał(a):

              > W 2001 roku w lanach była modernizacja do 2006 roku 51
              czołgów do standardu PT-
              > 2001 według konkurencyjnych planów OBRUM Gliwice lub
              Bumaru. Wybrano chyba
              > koncepcję OBRUM.

              Tak, OBRUMu.

              > Problem polega na tym, że zaczęto się zastanawiać nad
              sensem modernizacji. I
              > słusznie.


              No właśnie - cena tej modernizacji w proponowanej formie
              okazałaby się pewnie zbyt wysoka.
              pozdr.
          • Gość: m4a1 Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 25.06.03, 13:33
            michalgajzler napisał:

            > Gość portalu: m4a1 napisał(a):
            >
            > > Leopardyzacji miałyby być poddane także PT-91.
            >
            > A to coś się zmieniło? Kilka miesięcy temu pisano
            > (Raport-wto) o tym że "do standardów NATO" (czy jakoś tak
            > - miało to oznaczać "leopardyzację") zostaną doprowadzone
            > T-72 (i to też nie wszystkie - pisałem o tym jakis post
            > wyżej). Ponad to miano dokończyć modernizację Twardych
            > (ilości nie pamiętam).
            >

            Opieram się na tym samym artykule ;)). Ale chodzi o to, że <Eurostarory 2002>
            mówiono o modernizacji T-72 I PT-91. Co jedna publikacja to twierdzi
            inaczej.... Mówi się także o "dalszej modernizacji PT-91 Ale najprawdopodobniej
            będziemy mieć 568 czołgów czyli ok. 200 Gepardów, 128 Leo i 233 PT-91 LUB 272
            Gepardy + 128 Leo. Czarny scenariusz to 128 Leo 39 Gepardów i 233 PT-91.
            Spróbuję poszukać informacji o tym
            Pozdr

            > > Wg projektu Gepard,
            >
            > Czyli wizja OBRUMu
            >
            > >mają mieć
            > > armatę 120mm/L55, polski pancerz Chobbam opracowany na
            > początku lat 90, spawaną
            > >
            > > wieżę a jakby tego było mało to jeszcze na to ERAWE III
            > generacji.
            >
            >
            > Ja bym się chciał dowiedzieć jak Obrum widzi koszt tej
            > modernizacji...
            > Pozdr.
            >
            • michalgajzler Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? 25.06.03, 13:39
              Gość portalu: m4a1 napisał(a):


              >
              > Opieram się na tym samym artykule ;)).

              Eeeee, to ja chyba jednak na jakimś wcześniejszym...a
              teraz i tak nie sprawdzę bo szlag mi trafił część numerów:/

              • Gość: m4a1 Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 25.06.03, 18:05
                Na tym samym, dlatego, że była tam opcja 30 czołgów, ale w dyskusji wymieniano
                160-200
                Pzdraw
      • myth2004 Za ile? 25.06.03, 13:23
        michalgajzler napisał:


        > Khe,khe...OBRUM prezentował już nawet takie wizje
        > "leopardyzacji" T-72 (o ile pamiętam to na ten temat była
        > już kiedyś dyskusja na forum) - wizje te były raczej
        > przesadzone;) (nowa wieża...) i efekt takiej modernizacji
        > w porównaniu do kosztów mógłby być wątpliwy (patrz
        > historia T-72M4Cz i jego kosztów).
        > Pozdr.


        Właśnie o to chodzi. Cena jednego nie w pełni (i nienajlepiej) zmodernizowanego
        czeskiego T-72M4 to tak około 1/2 ceny Leo.
        Czy to się opłaca?
        • michalgajzler Re: Za ile? 25.06.03, 13:47
          myth2004 napisał:


          >
          > Właśnie o to chodzi. Cena jednego nie w pełni (i
          nienajlepiej) zmodernizowanego
          >
          > czeskiego T-72M4
          to tak około 1/2 ceny Leo.
          > Czy to się opłaca?

          A właśnie - wie ktoś ile kosztujke nowy Leo2A6?
          Cena czeskiej modernizacji T-72 była szacowana na 3,7mln
          $ za sztuke (jeśli dobrze pamiętam) - oferta niezbyt
          zachęcająca.
          • Gość: m4a1 Re: Za ile? IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 25.06.03, 18:08
            Leo 2A6 kosztuje 8-10 mln $. A cena zmodernizowanego "72" miała nie przekroczyć
            2 mln $, choć wydaje się to mało prawdopodobne
            Pozdr
            • michalgajzler Re: Za ile? 25.06.03, 19:29
              Gość portalu: m4a1 napisał(a):

              > Leo 2A6 kosztuje 8-10 mln $. A cena zmodernizowanego
              "72" miała nie przekroczyć
              >
              > 2 mln $, choć wydaje się to mało prawdopodobne
              > Pozdr

              Biorąc pod uwagę zakres przewidywanych zmian i tych
              których należałoby dokonać (nowa wieża, na pewno większa
              masa i co za tym idzie konieczność kolejnych zmian
              konstrukcji) to jest to raczej baaaaardzo
              nieprawdopodobne;). W Czechach bez zmiany wieży (za to z
              power pack'iem) cena doszła do 3,7mln (chociaż krótka
              seria też zrobiła swoje).
              Pozdr.
    • joseph.007 Re: Niemcy modernizują 'TWARDEGO' ? 25.06.03, 08:37
      Dlaczego koniec świata? Już śp. 14TP miał mieć docelowo silnik Maybach 120 z
      Pz.Kpfw. IV ;-)
    • wielki_czarownik Czyżbyśmy mieli upomnieć się o Lwów? 25.06.03, 12:53
      Nowe samoloty, nowe czołgi, nowe okręty, nowe KTO, nowa broń strzelecka... Co
      jest? Do wojny się szykujemy? ;)
    • wielki_czarownik Armata w Twardym 25.06.03, 13:40
      Z tego co słyszałem są plany, aby wszystkie Twarde przerobić na 120 mm NATO.
      Jeżeli miałyby zostać jakieś T-72 (ale na 99.9% nie zostaną) to je też.
      • Gość: m4a1 Re: Armata w Twardym IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 25.06.03, 18:11
        Mają je tak przerobić. A nie pisz tu że nie zostaną bo w najczarniejszym i mało
        prawdopodobym scenariuszu zostaje ich 39. A chodzą słuchy, że zostanie ok.200 ,
        a nawet i 350
        Pozdrawiam
      • Gość: Misza Pare pytan IP: 195.151.137.* 26.06.03, 16:07
        wielki_czarownik napisał:

        > Z tego co słyszałem są plany, aby wszystkie Twarde przerobić na 120 mm NATO.
        > Jeżeli miałyby zostać jakieś T-72 (ale na 99.9% nie zostaną) to je też.

        Co to bedzie za bryka ? (mam na mysli T72M z Rh120, bo chyba o nej mowa)
        1) waga czolgu wzrosnie o co najmniej tone (a jesli dodac do tego totalnie
        zmieniona wierze to o kilka ton)
        2) Ze wzgl na to ze pocsiki NATO 120mm sa calone i maja duza dlugosc zapas
        pociskow zmneijszy sie do okolo 20.
        3) Ruchliwosc czolgu bedzie kiepskam bo bic wiekszego niz 1300 koni raczej do
        przedzialu silnikowego T72 nie wsadzisz. (sa prototypowe ukrainskie sforsowane
        Disle o mocy 1400KM)
        4) Duzy koszt produkcji/modernizacji. Za takie pieniadze mozna bedzie kupic
        dwa "pelnowartosciowych" T90S

        Mysle ze modernizacja T72 w takim kierunku to slepa uliczka...

        Co to jest "gepard"?

        Pozdr
        Misza




        • michalgajzler Re: Pare pytan 26.06.03, 16:21
          Gość portalu: Misza napisał(a):


          >
          > Co to jest "gepard"?
          >
          Gepard to jest OBRUMowska wizja "leopardyzacji" T-72, z
          nową wieżą i armatą 120mm +innymi modyfikacjami.
          Co do sensowności tej wizji to się nie będę wyrażał;) - a
          już szczególnie kosztów.
          Pozdr.
          • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 26.06.03, 23:51
            michalgajzler napisał:

            > > Co to jest "gepard"?
            > >
            > Gepard to jest OBRUMowska wizja "leopardyzacji" T-72, z
            > nową wieżą i armatą 120mm +innymi modyfikacjami.

            Ok. Rozuemiem.
            A teraz nast pytanie: co to jest OBRUM ?

            > Co do sensowności tej wizji to się nie będę wyrażał;) - a
            > już szczególnie kosztów.

            U nas jest takie przyslowie: "Sprobujemy zrobic z gowna cukierek" Ale mimo ze
            T72M to nie calkiem "gowno", to "cukierek" na miare Leosia2 z niego nie
            wyjdzie ;))

            POzdr
            Misza
            • michalgajzler Re: Pare pytan 27.06.03, 08:18
              Gość portalu: Misza napisał(a):


              > A teraz nast pytanie: co to jest OBRUM ?

              OBRUM = Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych
              www.obrum.gliwice.pl/
              Pozdr.
        • Gość: m4a1 Re: Pare pytan IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 26.06.03, 16:23
          Gepard to wybrany przez polskie wojsko , a opracowany przez ośrodek OBRUM
          Gliwice projekt modernizacji czołgu T-72 z nową spawaną wieżą, armatą Rh-120/L-
          55, pancerzem kompozytowym polskiej produkcji klasy "Chobbam", pancerzem
          reaktywnym ERAWA III generacji. Silnik S-1000. Masa ma nie przekroczyć 50 t, a
          cena 2 mln $, choć wydaje się to mało prawdopodobne. Przebudowie ma być
          poddanych, w zależności od finansów 200 - 440 czołgów
          Misza czy przeczytałeś artykuł z forum leo vs t-90?
          Pzdr
          • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 26.06.03, 23:55
            Gość portalu: m4a1 napisał(a):

            > Gepard to wybrany przez polskie wojsko , a opracowany przez ośrodek OBRUM
            > Gliwice projekt modernizacji czołgu T-72 z nową spawaną wieżą, armatą Rh-
            120/L-
            > 55, pancerzem kompozytowym polskiej produkcji klasy "Chobbam", pancerzem
            > reaktywnym ERAWA III generacji. Silnik S-1000. Masa ma nie przekroczyć 50 t,
            a
            > cena 2 mln $, choć wydaje się to mało prawdopodobne. Przebudowie ma być
            > poddanych, w zależności od finansów 200 - 440 czołgów

            Czy napewno L55?! Przeciez ona jest o metr dluzsza od 2A46! I uwierz mi na
            slowo: z Th120L55, Chobchamem i ERA (nawet 2 generacji) T72 bedzie wazyl
            znacznie wiecej niz 50 ton, bo nawet T90 wazy 46.5 ton, a metr
            kwadratowy "normalnego" chobchama wazy cos okolo tonny (chyba ze zastosujecie
            tam UO, ale szczerze watpie" ;))

            > Misza czy przeczytałeś artykuł z forum leo vs t-90?

            Jeszcze nie. Jak przeczytam odpisze

            > Pzdr

            Pozdr
            Misza
            • Gość: m4a1 Re: Pare pytan IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 27.06.03, 09:45
              Tak, ale można zastosować cieńszy Chobbam i lekką wersję ERAWY (równie
              skuteczną). Chociaż sam napisałem, że to mało prawdopodobne. Niemcy
              wyprodukowali nową lekką 120/L44 z oporopowrotnikiem przystosowanym do
              najnowszych pocisków DM-53.
              Pzdr
        • dreaded88 Re: Pare pytan 26.06.03, 16:29
          Gość portalu: Misza napisał(a):

          Możesz sobie poszukać w starych dyskusjach, sporo o tym było w ub. roku.

          > Co to bedzie za bryka ? (mam na mysli T72M z Rh120, bo chyba o nej mowa)

          Niekoniecznie musi być chyba Rh, mówiło się niedawno poważnie o zastosowaniu
          armat ukraińskich. Teoretycznie można też zamontować lekką szwajcarską Swiss
          Ordonance a nawet brytyjską L30, na amunicję rozdzielną.

          > 1) waga czolgu wzrosnie o co najmniej tone (a jesli dodac do tego totalnie
          > zmieniona wierze to o kilka ton)

          Tak jest. Prawdopodobnie o kilka ton. Zawieszenie tego może nie wytrzymać, z
          napędem też nie jest najlepiej, chociaż przy zastosowaniu transmisji Renka
          powinno jakoś to wszystko działać.

          > 2) Ze wzgl na to ze pocsiki NATO 120mm sa calone i maja duza dlugosc zapas
          > pociskow zmneijszy sie do okolo 20.

          No chyba, że nowa wieża coś pomoże. Ew. stara wieża z dospawaną z tyłu niszą,
          też jakiś sposób na zwiększenie objetosci wewn. czołgu.

          > 3) Ruchliwosc czolgu bedzie kiepskam bo bic wiekszego niz 1300 koni raczej do
          > przedzialu silnikowego T72 nie wsadzisz. (sa prototypowe ukrainskie
          sforsowane
          > Disle o mocy 1400KM)

          Wsadzanie silnika innego niż nasz S 1000 odebrałoby przesięwzięciu całą
          opłacalność. Będzie zatem 1000 KM, ew. 1150 (takie są granice wytrzymałości
          konstrukcji i zapowiedzi PZL). Ruchliwość będzie, jeśli to powstanie,
          rzeczywiście przeciętna.

          > 4) Duzy koszt produkcji/modernizacji. Za takie pieniadze mozna bedzie kupic
          > dwa "pelnowartosciowych" T90S

          Chcielibyście :-) Koszt mocno zależy od serii. Ja tam myślę, że nic z tego nie
          będzie, modernizację przeprowadzi się w ograniczonym stopniu i weźmie dodatkowe
          Leo 2A4.

          > Mysle ze modernizacja T72 w takim kierunku to slepa uliczka...

          No i masz rację. Lepiej już zabrać się za budowanie z klocków nowego czołgu,
          chociaż teraz to też bez sensu. Albo próbować zrobić wersję T-72 z bezzałogową
          wieżą i masą ok. 40 ton.

          > Co to jest "gepard"?

          To pomysły naszych bossów z przemysłu obronnego na "nowe" czołgi. Był Goryl,
          był Anders, teraz to.
          Pozdr.
          • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 27.06.03, 00:05
            dreaded88 napisał:

            > Gość portalu: Misza napisał(a):
            >
            > Możesz sobie poszukać w starych dyskusjach, sporo o tym było w ub. roku.

            Ok. POszukam

            > > Co to bedzie za bryka ? (mam na mysli T72M z Rh120, bo chyba o nej mowa)
            >
            > Niekoniecznie musi być chyba Rh, mówiło się niedawno poważnie o zastosowaniu
            > armat ukraińskich. Teoretycznie można też zamontować lekką szwajcarską Swiss
            > Ordonance a nawet brytyjską L30, na amunicję rozdzielną.

            Slyszalem ze ktos probowal wcisnac w T72 GIATowska 120tke... Ukrainska 120tka
            jest "kastrowana" 2A46. W resultacie gorsze parametry balistyczne i nic...

            > > 1) waga czolgu wzrosnie o co najmniej tone (a jesli dodac do tego totalnie
            >
            > > zmieniona wierze to o kilka ton)
            >
            > Tak jest. Prawdopodobnie o kilka ton. Zawieszenie tego może nie wytrzymać, z
            > napędem też nie jest najlepiej, chociaż przy zastosowaniu transmisji Renka
            > powinno jakoś to wszystko działać.

            Chyba to rzeczywiscie wyjdzie biedak po typu Arjuna ;)) Tamten tez byl robiony
            na podstawie T72M i mial nawet silnik i transmisje z Leo2... :))

            > > 2) Ze wzgl na to ze pocsiki NATO 120mm sa calone i maja duza dlugosc zapas
            >
            > > pociskow zmneijszy sie do okolo 20.
            >
            > No chyba, że nowa wieża coś pomoże. Ew. stara wieża z dospawaną z tyłu
            niszą,
            > też jakiś sposób na zwiększenie objetosci wewn. czołgu.

            Nawet w Leo2 (mimo ze jego wierza jest 2 razy wieksza od T72) czesc pociskow
            ma w kadlubie od przodu po lewej strony od kierowcy. Dzieki temu ma 42
            pociski. Z Leo2M bedzie jeszczwe gorzej - gora 25 pociskow - 10 podkal, 10
            kumulacyjnych i 5 odlamkowych - cos za malo na wsp. czolg ;)))

            > Wsadzanie silnika innego niż nasz S 1000 odebrałoby przesięwzięciu całą
            > opłacalność. Będzie zatem 1000 KM, ew. 1150 (takie są granice wytrzymałości
            > konstrukcji i zapowiedzi PZL). Ruchliwość będzie, jeśli to powstanie,
            > rzeczywiście przeciętna.

            Cos jak Challenger1 z 1200konnym silnikiem

            > > 4) Duzy koszt produkcji/modernizacji. Za takie pieniadze mozna bedzie kupi
            > c
            > > dwa "pelnowartosciowych" T90S

            > Chcielibyście :-)

            Raczej nie, bo POlska moze byc naszym potencjalnym wrogiem (w odroznieniu od
            Syrii, Cypru czy Indii) a ja juz wolalbym spotkac w walce 20letni A4 niz
            nowiutki T90S ;)))

            > > Mysle ze modernizacja T72 w takim kierunku to slepa uliczka...
            >
            > No i masz rację. Lepiej już zabrać się za budowanie z klocków nowego czołgu,
            > chociaż teraz to też bez sensu.

            Sens zawsze jest. POpatrz na brazylijski Osorio - tani ale dosc dobry i
            nowoczesny. Znakomite mozliwosci exportowe...

            > Albo próbować zrobić wersję T-72 z bezzałogową
            > wieżą i masą ok. 40 ton.

            I co to bedize? BTRT-72 ? ;))

            > > Co to jest "gepard"?
            >
            > To pomysły naszych bossów z przemysłu obronnego na "nowe" czołgi. Był Goryl,
            > był Anders, teraz to.

            O gorylu slyszalem troche a o Andersie nic... MOze masz linka na strone z tymi
            wozami ?

            Pozdr
            Misza
            • Gość: jarek Re: Pare pytan IP: *.fastres.net 27.06.03, 09:49
              Pan napisal:
              Raczej nie, bo POlska moze byc naszym potencjalnym wrogiem (w odroznieniu od
              Syrii, Cypru czy Indii) a ja juz wolalbym spotkac w walce 20letni A4 niz
              nowiutki T90S ;)))

              Czyzby mieliscie zamiar wybrac Lukaszenke na waszego prezydenta?
              • Gość: jarek Re: Pare pytan IP: *.fastres.net 27.06.03, 14:26
                Jeszcze dziwniejsze mi sie to wydaje, bo Polska i Rosja poraz pierwszy moze od 600 lat nie ma do siebie wrogich interessow, wprost przeciwnie Rosja potrzebuje stabilna Polske, tak jak Polska potrzebuje stabilna Rosje, bardzo rzadko prawdziwe demokracje prowadza miedzy soba wojne, mam trudno znalezs przyklady w przeszlosci. Ze po obu stronach mozna spotkac idiotow to chyba jest normalnie, czasami wystarczy sie wychylic z okna i juz mozna ich rozpoznac.
                • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 27.06.03, 19:12
                  Gość portalu: jarek napisał(a):

                  > Jeszcze dziwniejsze mi sie to wydaje, bo Polska i Rosja poraz pierwszy moze
                  od
                  > 600 lat nie ma do siebie wrogich interessow, wprost przeciwnie Rosja
                  potrzebuje
                  > stabilna Polske, tak jak Polska potrzebuje stabilna Rosje, bardzo rzadko
                  prawd
                  > ziwe demokracje prowadza miedzy soba wojne, mam trudno znalezs przyklady w
                  prze
                  > szlosci.

                  Jesli POslak tak potrzebuje stabilna ROsje to dlaczego wspieracie terrorystow
                  czeczenskich ? :))

              • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 27.06.03, 19:11
                Gość portalu: jarek napisał(a):

                > Pan napisal:
                > Raczej nie, bo POlska moze byc naszym potencjalnym wrogiem (w odroznieniu od
                > Syrii, Cypru czy Indii) a ja juz wolalbym spotkac w walce 20letni A4 niz
                > nowiutki T90S ;)))
                >
                > Czyzby mieliscie zamiar wybrac Lukaszenke na waszego prezydenta?

                POwiem tak: szansa ze Rosja bedzie walczyc z Cyprem czy Syria jest znacznie
                mniejsza niz bedziemy walczyc z POlska :)) A co tam "bat'ko" LUkaszenko? U nas
                wlasnych patriotow starczy ;))
            • dreaded88 Re: Pare pytan 27.06.03, 15:59
              Gość portalu: Misza napisał(a):

              >
              > Slyszalem ze ktos probowal wcisnac w T72 GIATowska 120tke...

              Ano tak. Ale nie było to takie zwykłe wciskanie armaty - GIAT zadał się ze
              Słowakami i zaprojektował całą wieżę, którą można byłoby wsadzać na różne
              czołgi, nie tylko T, ale np. stare Leo 1, Pattony i tak dalej. Nazwano to T-21.
              Tu są linki:
              www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/t21.htm
              www.kotadef.sk/uk_03.html
              www.tanksim.com/topic9.htm
              Ukrainska 120tka
              > jest "kastrowana" 2A46. W resultacie gorsze parametry balistyczne i nic...

              Francuzi im pomogli... Może nie jest rewelacyjna, ale strzela amunicją NATOwską
              i nie kosztuje za wiele.


              >
              > Chyba to rzeczywiscie wyjdzie biedak po typu Arjuna ;)) Tamten tez byl
              robiony
              > na podstawie T72M i mial nawet silnik i transmisje z Leo2... :))

              Chyba Arjun nie był robiony na bazie T-72, rozwijali go od podstaw. Zresztą za
              Arjuna wzięto się na początku lat 70., a T-72 Hindusi dostali dopiero w 1979.
              Silnik też nie był bezpośrednio z Leo, bo do Arjuna wsadzono MTU V10 1400 KM, a
              w Leo jest V12. Faktem jest, że niedawno zrobiono krzyżówkę - wieża Arjuna na
              podwoziu T-72.


              > Nawet w Leo2 (mimo ze jego wierza jest 2 razy wieksza od T72) czesc pociskow
              > ma w kadlubie od przodu po lewej strony od kierowcy. Dzieki temu ma 42
              > pociski. Z Leo2M bedzie jeszczwe gorzej - gora 25 pociskow - 10 podkal, 10
              > kumulacyjnych i 5 odlamkowych - cos za malo na wsp. czolg ;)))

              Możliwe. Jest jeszcze jeden problem - automat do ładowania. Stary się nie nada,
              załoga 4 os. nie wejdzie do T-72. Trzeba będzie kupić nowy, chyba francuski.

              > > Wsadzanie silnika innego niż nasz S 1000 odebrałoby przesięwzięciu całą
              > > opłacalność. Będzie zatem 1000 KM, ew. 1150 (takie są granice wytrzymałośc
              > i
              > > konstrukcji i zapowiedzi PZL). Ruchliwość będzie, jeśli to powstanie,
              > > rzeczywiście przeciętna.
              >
              > Cos jak Challenger1 z 1200konnym silnikiem

              Może trochę lepiej.

              > > > 4) Duzy koszt produkcji/modernizacji. Za takie pieniadze mozna bedzie
              > kupi
              > > c
              > > > dwa "pelnowartosciowych" T90S
              >
              > > Chcielibyście :-)
              >
              > Raczej nie, bo POlska moze byc naszym potencjalnym wrogiem (w odroznieniu od
              > Syrii, Cypru czy Indii) a ja juz wolalbym spotkac w walce 20letni A4 niz
              > nowiutki T90S ;)))

              OK, my sobie te Leo w końcu zmodernizujemy tak, że będą miały standard 2A6 :-)

              > > > Mysle ze modernizacja T72 w takim kierunku to slepa uliczka...
              > >
              > > No i masz rację. Lepiej już zabrać się za budowanie z klocków nowego czołg
              > u,
              > > chociaż teraz to też bez sensu.
              >
              > Sens zawsze jest. POpatrz na brazylijski Osorio - tani ale dosc dobry i
              > nowoczesny. Znakomite mozliwosci exportowe...

              A ktoś to w ogóle kupił? Nie słyszałem. Engesa się wykosztowała, ale podobo nie
              mogła tych klocków dobrze zintegrować i całość była do dupy. Nawet armia
              brzylijska nie kupiła ani sztuki.

              > > Albo próbować zrobić wersję T-72 z bezzałogową
              > > wieżą i masą ok. 40 ton.
              >
              > I co to bedize? BTRT-72 ? ;))

              Nie, normalny czołg z armatą 120 albo 125mm (ew. 105mm). Ciężki BWP - też można
              spróbować robić.

              >
              > O gorylu slyszalem troche a o Andersie nic... MOze masz linka na strone z
              tymi
              > wozami ?

              Andersem nazwali później Goryla, zapatrzyli się na Leclerca. U nas tych
              projektów prawie nikt nie brał poważnie (poza OBRUMem i sztabem WL, ale oni do
              końca poważni nie są :-) W sieci jest tylko to:
              www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/gorilla.htmPozdr.
              • michalgajzler Re: Pare pytan 27.06.03, 16:08
                dreaded88 napisał:

                > Gość portalu: Misza napisał(a):
                >

                > > Sens zawsze jest. POpatrz na brazylijski Osorio -
                tani ale dosc dobry i
                > > nowoczesny. Znakomite mozliwosci exportowe...
                >
                > A ktoś to w ogóle kupił? Nie słyszałem. Engesa się
                wykosztowała, ale podobo nie
                >
                > mogła tych klocków dobrze zintegrować i całość była do
                dupy. Nawet armia
                > brzylijska nie kupiła ani sztuki.

                Nie, nikt nie kupił. A w Brazyli dalej podstawowymi
                czołgami są M-60A3 i Leo1. A o brazylijskich siłach
                zbrojnych pisze lipcowa nTW.
                • dreaded88 No właśnie 27.06.03, 16:17
                  Podobnież Arabia Saudyjska była przez jakiś czas zainteresowana tymi czołgami,
                  ale nic z tego nie wyszło.
                  BTW - Brazylijczycy jeszcze całkiem niedawno modernizowali poczciwe M-3 Stuarty
                  (X-1).

                  www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/X1A1.htm
                  www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/X1A2.htm
                  Przy M-41 też kombinowali (opisy tamże).
                  • michalgajzler Re: No właśnie 27.06.03, 16:20
                    dreaded88 napisał:


                    > Przy M-41 też kombinowali (opisy tamże).

                    Z tego co widze teraz w nTW to dalej w służbie jest
                    jeszcze 286 M-41.
              • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 27.06.03, 19:25
                dreaded88 napisał:

                > Ukrainska 120tka
                > > jest "kastrowana" 2A46. W resultacie gorsze parametry balistyczne i nic...
                >
                > Francuzi im pomogli... Może nie jest rewelacyjna, ale strzela amunicją
                NATOwską

                I to ma byc sens wymiany armaty :)) ?

                > > Raczej nie, bo POlska moze byc naszym potencjalnym wrogiem (w odroznieniu
                > od
                > > Syrii, Cypru czy Indii) a ja juz wolalbym spotkac w walce 20letni A4 niz
                > > nowiutki T90S ;)))
                >
                > OK, my sobie te Leo w końcu zmodernizujemy tak, że będą miały standard 2A6 :-
                )

                Wowczas to mozna bedzie kupic od nas T95 czy CzO :))

                > > Sens zawsze jest. POpatrz na brazylijski Osorio - tani ale dosc dobry i
                > > nowoczesny. Znakomite mozliwosci exportowe...
                >
                > A ktoś to w ogóle kupił? Nie słyszałem.

                Slyszalem ze Araby chcieli go kupic. (Saddam tez ;))

                > mogła tych klocków dobrze zintegrować i całość była do dupy. Nawet armia
                > brzylijska nie kupiła ani sztuki.

                Tak.? Slyszalem ze zamowili okolo 300

                > Andersem nazwali później Goryla, zapatrzyli się na Leclerca. U nas tych
                > projektów prawie nikt nie brał poważnie (poza OBRUMem i sztabem WL, ale oni
                do
                > końca poważni nie są :-) W sieci jest tylko to:
                > www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/gorilla.htmPozdr.

                Dzieki za ten link jak i za inne.
                Pozdr
                Misza


                P.>S Bede musial chyba nauczyc sie czeskiego :))
                • Gość: m4a1 Re: Pare pytan IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 28.06.03, 11:05
                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                  > dreaded88 napisał:
                  >
                  > > Ukrainska 120tka
                  > > > jest "kastrowana" 2A46. W resultacie gorsze parametry balistyczne i n
                  > ic...
                  > >
                  > > Francuzi im pomogli... Może nie jest rewelacyjna, ale strzela amunicją
                  > NATOwską
                  >
                  > I to ma byc sens wymiany armaty :)) ?
                  >
                  > > > Raczej nie, bo POlska moze byc naszym potencjalnym wrogiem (w odrozni
                  > eniu
                  > > od
                  > > > Syrii, Cypru czy Indii) a ja juz wolalbym spotkac w walce 20letni A4
                  > niz
                  > > > nowiutki T90S ;)))

                  Czemu Polska miałaby być wrogiem Rosji?? Chyba w malezyjsko-indonezyjskich
                  przetargach. A armia rosyjska była jest i będzie lepsza od polskiej z 3 powodów
                  - broń nuklearna
                  - lepsze wyposażenie (może są wyjatki)
                  - liczebność


                  > >
                  > > OK, my sobie te Leo w końcu zmodernizujemy tak, że będą miały standard 2A6
                  > :-
                  > )
                  >
                  > Wowczas to mozna bedzie kupic od nas T95 czy CzO :))
                  >
                  > > > Sens zawsze jest. POpatrz na brazylijski Osorio - tani ale dosc dobry
                  > i
                  > > > nowoczesny. Znakomite mozliwosci exportowe...
                  > >
                  > > A ktoś to w ogóle kupił? Nie słyszałem.
                  >
                  > Slyszalem ze Araby chcieli go kupic. (Saddam tez ;))
                  >
                  > > mogła tych klocków dobrze zintegrować i całość była do dupy. Nawet armia
                  > > brzylijska nie kupiła ani sztuki.
                  >
                  > Tak.? Slyszalem ze zamowili okolo 300
                  >
                  > > Andersem nazwali później Goryla, zapatrzyli się na Leclerca. U nas tych
                  > > projektów prawie nikt nie brał poważnie (poza OBRUMem i sztabem WL, ale on
                  > i
                  > do
                  > > końca poważni nie są :-) W sieci jest tylko to:
                  > > www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/gorilla.htmPozdr.
                  >
                  > Dzieki za ten link jak i za inne.
                  > Pozdr
                  > Misza
                  >
                  >
                  > P.>S Bede musial chyba nauczyc sie czeskiego :))
                  • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 28.06.03, 16:10
                    Gosc portalu: m4a1 napisal(a):

                    > Czemu Polska mialaby byc wrogiem Rosji??

                    Mowie o "potencjalnym" zagrozeniu. Polska jako czlonek nieprzyjaznego nam
                    sojuszu militarnego ZAWSZE bedzie stanowic zagrozenie dla Rosji. To jest
                    FAKT...

                    POzdr
                    Misza
                    • Gość: Ed Re: Pare pytan IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 28.06.03, 17:53
                      Gość portalu: Misza napisał(a):

                      > Gosc portalu: m4a1 napisal(a):
                      >
                      > > Czemu Polska mialaby byc wrogiem Rosji??
                      >
                      > Mowie o "potencjalnym" zagrozeniu. Polska jako czlonek nieprzyjaznego nam
                      > sojuszu militarnego ZAWSZE bedzie stanowic zagrozenie dla Rosji. To jest
                      > FAKT...
                      >
                      > POzdr
                      > Misza

                      Misza, co ty za przeproszeniem pierdolisz?

                      Jaki nieprzyjazny sojusz? Przecież Rosja jest nieformalnym czlonkiem tego
                      sojuszu (na płaszczyźnie politycznej).
                      • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 28.06.03, 21:41
                        Gość portalu: Ed napisał(a):

                        > > Mowie o "potencjalnym" zagrozeniu. Polska jako czlonek nieprzyjaznego nam
                        > > sojuszu militarnego ZAWSZE bedzie stanowic zagrozenie dla Rosji. To jest
                        > > FAKT...
                        > >
                        > > POzdr
                        > > Misza

                        > Misza, co ty za przeproszeniem pierdolisz?

                        Jak to co ? Prawde :)

                        > Jaki nieprzyjazny sojusz?

                        A jaki ?! Przyjazny ? NATO bylo stworzone do walki z ZSRR a obecnie poszerza
                        sie do granic Rosji i atakuje przyjazne Rosji panstwa (Jugooslawia).
                        To ze dzis stosunki Rosja-Nato sa dosc normalne, nie znaczy absolutnie ze
                        jutro nie bedzie wojny (patrz sytuacje 1998 roku, kiedy u nas NATO nazywali
                        faszystowska organizacja i tysiace ludzi zapisywali sie na ochotnikow zeby
                        walczyc z agressorami). Wiec, Edzie to ty za przeproszeniem pierdolisz glupoty
                        pod wplywem pronatowskiej propagandy ;))

                        > Przecież Rosja jest nieformalnym czlonkiem tego
                        > sojuszu (na płaszczyźnie politycznej).

                        Co ty pierdolisz ? Teraz to dopiero bzdure powiedziales ;)) Rosja ma pewmnien
                        wplyw na NATO, ale o zadnym czlonkostwie ma zadnej plaszczyznie nie ma mowy.
                        Czasowo Rosja ma wspolne interesy w Afganistanie - walka z Talibami. Jak tylko
                        z Talibami bedzie skonczono Rosja pokaze gest z palcem srodkowym NATO i znow
                        bedfzie "zimna przyjazn" :))

                        Misza
                        • dreaded88 Właśnie! 30.06.03, 16:41
                          Misza, masz świętą rację. Problem tylko w tym, że o ile u was moment ustania
                          wspólnych interesów i powrotu do normy zostanie zauważony natychmiast,
                          sklerotyczny Zachód może jeszcze dłuższy czas trwać przy sielankowej wizji
                          przyjaźni, wiecznego pokoju itp. pierdół.
                          Tylko nie mówmy o stosunkach Rosja-NATO, bo to nieboszczyk - ale Rosja-Ameryka
                          i jej księżyce.
                          Z wrogimi pozdrowieniami :-)
                          • Gość: Misza Re: Właśnie! IP: 195.151.137.* 30.06.03, 17:52
                            dreaded88 napisał:

                            > Misza, masz świętą rację.

                            Narescie to przyznales ;)))

                            > Problem tylko w tym, że o ile u was moment ustania
                            > wspólnych interesów i powrotu do normy zostanie zauważony natychmiast,
                            > sklerotyczny Zachód może jeszcze dłuższy czas trwać przy sielankowej wizji
                            > przyjaźni, wiecznego pokoju itp. pierdół.
                            > Tylko nie mówmy o stosunkach Rosja-NATO, bo to nieboszczyk - ale Rosja-
                            Ameryka
                            > i jej księżyce.
                            > Z wrogimi pozdrowieniami :-)

                            Dzieki. Pozdrawiam rowniez :)
                            Tylko kompletni naiwniaki moga mowic (a nawet wioerzyc! ;)) ze NATO i Rosja
                            maja dlugotrwale wspolne interesy i tylko absolutne marzycieli moga marzyc o
                            tym ze Rosja bedzie czlonkiem NATO :))



                    • Gość: m4a1 Re: Pare pytan IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 28.06.03, 21:50
                      Ja wiem, czy teraz NAto jest nieprzyjazne dla Rosji? Ostatnio określa się
                      Polskę jako "sojusznika sojusznika" Russlandu
                      Pzdr
                      • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 28.06.03, 22:16
                        Gość portalu: m4a1 napisał(a):

                        > Ja wiem, czy teraz NAto jest nieprzyjazne dla Rosji? Ostatnio określa się
                        > Polskę jako "sojusznika sojusznika" Russlandu

                        Teraz to moze jestesmy "sojusznikami" ale co jutro ? W 1945 roku bylismy
                        przyjacielami po broni z USA i UK, stosunki zarowno polityczne jak i
                        miedzyludskie byli znakomite, a co se stalo juz po roku ? Chyba sam wiesz :))

                        Dlatego sprzerdawanie POlsce czy jakiemus innemu panstwu z NATO naszego
                        najnowszego uzbrojenia w duzych seriach jest absolutnie nierealne i wredne dla
                        bezpieczenstwa Rosji. Copowiemy wam jak POlska bedzie naszym
                        wrogiem ? "Weroccie nam z powotem nasze 90tki" ?;))


                        POzdr
                        Misza
                        • Gość: m4a1 Re: Pare pytan IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 28.06.03, 22:22
                          macie bron nuklearna i możecie spać spokojnie
                          pzdr
                          • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 28.06.03, 22:29
                            Gość portalu: m4a1 napisał(a):

                            > macie bron nuklearna i możecie spać spokojnie

                            Ale przeciez POlska sama na nas nie napadnie :))
                        • Gość: technior Re: Pare pytan IP: *.wmc.com.pl 01.07.03, 09:22
                          Tutaj z Miszą się zgodzić nie mogę.Rosja jako kraj na dorobku sprzeda
                          wszystkim wszystko,aby tylko mogli za to zapłacić.Skoro twierdzisz że nie
                          sprzedacie to dlaczego Rosja starała się w poczatkowej fazie przetargu na
                          samolot wielozadaniowy sprzedac nam licencje miga 29 w rozbudowanym wariancie
                          SMT (projekt 2000)?
                          To samo dotyczy czołgów-gdyby Polska była zainteresowana i miła kasę,a po za
                          tym przyzwolenie sojoszników z NATO-dam sobie rękę odciać że sprzedalibyście
                          nawet to czego jeszcze nie macie.Tak,tak ,Rosja nauczyła sie robić interesy i
                          wie że miliardy dolarów piechotą nie chodzą.
                          Pozdr.
                          • Gość: Misza Re: Pare pytan IP: 195.151.137.* 01.07.03, 18:46
                            Gość portalu: technior napisał(a):

                            > Tutaj z Miszą się zgodzić nie mogę.Rosja jako kraj na dorobku sprzeda
                            > wszystkim wszystko,aby tylko mogli za to zapłacić.Skoro twierdzisz że nie
                            > sprzedacie to dlaczego Rosja starała się w poczatkowej fazie przetargu na
                            > samolot wielozadaniowy sprzedac nam licencje miga 29 w rozbudowanym wariancie
                            > SMT (projekt 2000)?

                            Bo Migi sa besperpektywne. Juz ndawno udowodniono ze sa gorsi od Su27. POlacy
                            tak czy owak dostali by Mig29 lub zmodernizoali swoje - dlaczego wiec w takim
                            razie nie zarobic na tym ? :)

                            > To samo dotyczy czołgów-gdyby Polska była zainteresowana i miła kasę,a po za
                            > tym przyzwolenie sojoszników z NATO-dam sobie rękę odciać że sprzedalibyście
                            > nawet to czego jeszcze nie macie.

                            Nie zgadzam sie. Szkoda twej reki ;))

                            > Tak,tak ,Rosja nauczyła sie robić interesy i
                            > wie że miliardy dolarów piechotą nie chodzą.

                            Ale popatrz ska biora sie owe miliardy ? Z Chin, Indii, Pakistanu, Cypru,
                            Malezji, Syrji, Korei Pld i Pln.. Mozesz wymienic chocby jedno panstwo z NATO
                            ktoremu sprzedalismy bron ? :))

                            > Pozdr.

                            Pozdr
                            Misza
                            • dreaded88 Dwa państwa NATO 01.07.03, 18:55
                              Turcji sprzedawaliście Mi-17-1V i BTRy.
                              Grecja ma Tory i poduszkowce Pomornik. Zresztą te S-300, które Cyprowi
                              sprzedaliście, stoją sobie grzecznie na równie greckiej Krecie, bo Turcy
                              powiedzieli, że jak je spróbują Cypryjczycy zainstalować, to będzie
                              rozpoerdolka natychmiastowa.
                              • Gość: Misza Re: Dwa państwa NATO IP: 195.151.137.* 01.07.03, 23:22
                                dreaded88 napisał:

                                > Turcji sprzedawaliście Mi-17-1V i BTRy.
                                > Grecja ma Tory i poduszkowce Pomornik. Zresztą te S-300, które Cyprowi
                                > sprzedaliście, stoją sobie grzecznie na równie greckiej Krecie, bo Turcy
                                > powiedzieli, że jak je spróbują Cypryjczycy zainstalować, to będzie
                                > rozpoerdolka natychmiastowa.

                                Jak sam wiesz Grecja i Turcja sa w NATO tylko nominalnie. W zasadzie byli
                                przyjeci tylko dla rozszerzenia baz w Europie. Ale jednak masz racje.
                                Sprzedalismy Grecji Tory, ale to bron defensywna, o Mi17 i BTRach nie mowie bo
                                jest to technologia z lat 60tych.

                                POzdr
                                Misza
                                • Gość: Paul dreaded88 IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 23:53
                                  Problemy Turcji i Grecji z powodu ...... jakiejs wysepki interesuja swiat jak
                                  problemy Millera w polskim sejmie. Cale szczescie ze konflikt nie ma podloza
                                  religijnego. To wszystko, uszanowanie,
                                  Paul
                            • Gość: m4a1 Re: Pare pytan IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 01.07.03, 19:33
                              Gość portalu: Misza napisał(a):

                              > Gość portalu: technior napisał(a):
                              >
                              > > Tutaj z Miszą się zgodzić nie mogę.Rosja jako kraj na dorobku sprzeda
                              > > wszystkim wszystko,aby tylko mogli za to zapłacić.Skoro twierdzisz że nie
                              > > sprzedacie to dlaczego Rosja starała się w poczatkowej fazie przetargu na
                              > > samolot wielozadaniowy sprzedac nam licencje miga 29 w rozbudowanym warian
                              > cie
                              > > SMT (projekt 2000)?
                              >
                              > Bo Migi sa besperpektywne. Juz ndawno udowodniono ze sa gorsi od Su27. POlacy
                              > tak czy owak dostali by Mig29 lub zmodernizoali swoje - dlaczego wiec w takim
                              > razie nie zarobic na tym ? :)
                              >
                              > > To samo dotyczy czołgów-gdyby Polska była zainteresowana i miła kasę,a po
                              > za
                              > > tym przyzwolenie sojoszników z NATO-dam sobie rękę odciać że sprzedalibyśc
                              > ie
                              > > nawet to czego jeszcze nie macie.
                              >
                              > Nie zgadzam sie. Szkoda twej reki ;))
                              >
                              > > Tak,tak ,Rosja nauczyła sie robić interesy i
                              > > wie że miliardy dolarów piechotą nie chodzą.
                              >
                              > Ale popatrz ska biora sie owe miliardy ? Z Chin, Indii, Pakistanu, Cypru,
                              > Malezji, Syrji, Korei Pld i Pln.. Mozesz wymienic chocby jedno panstwo z NATO
                              > ktoremu sprzedalismy bron ? :))
                              >

                              Ja moge. Grecja. BMP-3 i BTR-80 ;)). Rakiety Tor. A Korea Pld to prawie jak
                              państwo Nato

                              > > Pozdr.
                              >
                              > Pozdr
                              > Misza
                              pzdr
                              • Gość: Misza "Prawie" sie nie liczy :) IP: 195.151.137.* 01.07.03, 23:25
                                Gość portalu: m4a1 napisał(a):

                                > Ja moge. Grecja. BMP-3 i BTR-80 ;)). Rakiety Tor.

                                O tym juz powiedzialem.

                                > A Korea Pld to prawie jak
                                > państwo Nato

                                1) Prawie to nie to samo co czlonowstwo. W rzecywistosci Korea ma swoje wlasne
                                problemy nie zwiazane z NATO
                                2) Korea nie graniczy z Rosja i nie ma interesu w wojnie z Rosja.

                                Pozdr
                                Misza
                                • Gość: Paul Re: 'Prawie' sie nie liczy :) IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 23:43
                                  Gość portalu: Misza napisał(a):

                                  > Gość portalu: m4a1 napisał(a):
                                  >
                                  > > Ja moge. Grecja. BMP-3 i BTR-80 ;)). Rakiety Tor.
                                  >
                                  > O tym juz powiedzialem.
                                  >
                                  > > A Korea Pld to prawie jak
                                  > > państwo Nato
                                  >
                                  > 1) Prawie to nie to samo co czlonowstwo. W rzecywistosci Korea ma swoje
                                  wlasne
                                  > problemy nie zwiazane z NATO
                                  > 2) Korea nie graniczy z Rosja i nie ma interesu w wojnie z Rosja.
                                  >
                                  > Pozdr
                                  > Misza
                                  Sluchajcie Miszy........;-). Jego "arogancja" - dla Polaka, dla Amerykanina,
                                  etc- z dystansu jest oczywista prawda......nie wieksza arogancja niz zachowanie
                                  prezydenta Francjii, czy "kancleza" Niemiec. Uszanowanie,
                                  Paul
                                  PS W tym "szalenstwie" jest zelazna logika.

                                  • Gość: Misza Re: 'Prawie' sie nie liczy :) IP: 195.208.237.* 03.07.03, 20:08
                                    Gość portalu: Paul napisał(a):

                                    > Sluchajcie Miszy........;-). Jego "arogancja" - dla Polaka, dla
                                    Amerykanina,
                                    > etc- z dystansu jest oczywista prawda......nie wieksza arogancja niz
                                    zachowanie
                                    > prezydenta Francjii, czy "kancleza" Niemiec. Uszanowanie,
                                    > Paul
                                    > PS W tym "szalenstwie" jest zelazna logika.

                                    :) Jestem cholernie ar-r-r-r-oganski ;-))

                            • Gość: technior Re: Pare pytan IP: *.com.pl / 10.0.51.* 11.07.03, 14:12
                              Mig 29 i Su 27 to zupełnie inne samoloty i pisanie że ten czy ten jest lepszy
                              nie ma podstaw.Skonstruowano je do różnych zadań i tyle,po za tym sami macie
                              ich jeszcze sporo i chcecie je modernizować.
                              Broni nie sprzedajecie do NATO,nie dlatego że nie chcecie,ale dlatego że NATO
                              nie chce jej kupić (z różnych przyczyn),gdyby np taka Belgia zdecydowała sie na
                              wasze czołgi czy samoloty ,a pakt by sie nie przeciwstawił to sprzedalibyście
                              je napewno,choćby po to aby powstał precedens formalny.
                              Pozdrawiam technior.
            • Gość: Słoju Re: Pare pytan-prawie sie zgadzam IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 16:58
              Gość portalu: Misza napisał(a):

              > Cos jak Challenger1 z 1200konnym silnikiem
              Silnik dośc słaby ale bardzo dobre (jeśli nie najlepsze), hydropneumatyczne
              zawieszenie. Dla przypomnienia drogim kolegom to wydajność zawieszenie a nie
              moc silnika jest podstawowym czynnikiem ograniczającym możliwośc prowadzenia
              działań w ruchu.
              Zasadniczo to się z toba zgadzam co do możliwości modernizacji/leopardyzacji
              T72, inna koncepcja czołgu i nie ma co tworzyć hybrydy, bo efekt pozorny.
              pzdr
        • Gość: grogreg PT-91-120 IP: 212.160.165.* 27.06.03, 08:31
          Mysle ze Miszka ma racje. Taka modernicacja jest bezcelowa. Korzysci wynikajace
          z wymiany armaty nie sa w stanie przelicytowac kosztow i strat. Jesli juz
          myslec o dalszej modernizacji Twardego to powinna ona polegac na dalszym
          unowoczesnieniu vektroniki i zwiekszeniu mobilnosci. Mozna by tez pomysle o
          rezygnacji z pancerza raktywnego na jakies moduly pancerza biernego podobnie
          jak w Leo 2A5 czy Sabre.
    • Gość: Słoju Re: to juz nawet nie jaja!!! IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 26.06.03, 16:49
      Czytam, przecieram oczy i nie wierzę. Nowa wieża, nowy silnik, nowa armata itd.
      Kto za to płaci. Na rynku jest pełno używanych czołgów, niemcy mają zamiar
      ograniczyc flote Leopardów 2 o ponad 40%, można za grosze kupić porządne
      maszyny. Do tego jakieś nowe czołgi, Gepard itd. Czas opracowania i wdrożenia
      do produkcji minimum 10 lat, czyli rozpoczęcie służby operacyjnej 2015. Koszt
      programu bez zakupów tyle co roczny budżet obronny polski. Taka kasa za czołg,
      który być może bedzie na poziomie Leclerca albo Leoparda 2 A6 o ile się nie
      rozpadnie albo osiągnie status Arjuna.
      pzdr
      • michalgajzler Re: to juz nawet nie jaja!!! 26.06.03, 16:59
        Gość portalu: Słoju napisał(a):

        > Czytam, przecieram oczy i nie wierzę. Nowa wieża, nowy
        silnik, nowa armata itd.
        >
        > Kto za to płaci.

        Wolałbym żeby nikt za to płacić nie musiał. Lepiej nasi
        decydenci zrobiliby gdyby zainteresowali się choćby
        artylterią.
        Pozdr.
      • Gość: jarek Re: to juz nawet nie jaja!!! IP: *.fastres.net 27.06.03, 14:32
        Ja jedynej rzeczy nie moge zrozumiec, jezeli Niemcy chca sie pozbyc czolgow, bedac bogatym krajem , to czemu Polska, ma je potrzebowac, czyzby czolg nie uzywal 3 litry paliwa, aby przejechac 1 km, czy znowu nie cierpimy na ta sama chorobe, na ktora cierpilismy w XVIII wieku, duzo jazdy ale nic piechoty.
        Czy wojna w Czechni nic nikogo nie nauczyla, mozesz miec 1000 czolgow, ale terenu i tak nie potrafisz utrzymac, Iranianie powstrzymali czolgi Irakienskie uzywajac ( oprocz masy ludzkiej ) motocykle Yamaha i Jeepy.
      • Gość: Ed Re: to juz nawet nie jaja!!! IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 28.06.03, 12:14
        Gość portalu: Słoju napisał(a):

        > Czytam, przecieram oczy i nie wierzę. Nowa wieża, nowy silnik, nowa armata
        itd.
        >
        > Kto za to płaci. Na rynku jest pełno używanych czołgów, niemcy mają zamiar
        > ograniczyc flote Leopardów 2 o ponad 40%, można za grosze kupić porządne
        > maszyny. Do tego jakieś nowe czołgi, Gepard itd. Czas opracowania i wdrożenia
        > do produkcji minimum 10 lat, czyli rozpoczęcie służby operacyjnej 2015. Koszt
        > programu bez zakupów tyle co roczny budżet obronny polski. Taka kasa za
        czołg,
        > który być może bedzie na poziomie Leclerca albo Leoparda 2 A6 o ile się nie
        > rozpadnie albo osiągnie status Arjuna.
        > pzdr

        Pełna zgoda. Jeśli juz modernizować T-72 to ograniczyć się do wymiany
        stabilizatora armaty, zamontowania SKO DRAWA 2,(mozna ewentualnie pomyśleć o
        opracowaniu panoramicznej głowicy) i wdrożenia do produkcji nowoczesnej
        amunicji 125 mm. Jako napęd powerpack S-1000 + przekładnia Renka. No i
        opancerzenie albo jakieś nakładane pasywne albo aktywne w typie rosyjskiego
        Kontakta 5.
        O tzw. "leopardyzacji" należy zapomnieć, chyba ze pod tym pojęciem będzie się
        kryło zakupienie za grosze 300 uzywanych Leo2 A4 z nadwyżek Bundeswehry;-))
        • Gość: Słoju Re: to juz nawet nie jaja!!! IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 16:44
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > O tzw. "leopardyzacji" należy zapomnieć, chyba ze pod tym pojęciem będzie się
          > kryło zakupienie za grosze 300 uzywanych Leo2 A4 z nadwyżek Bundeswehry;-))
          Leopardyzacja to takie słowo klucz naszych wojskowych, dzięki któremu coś się
          da wyciągnąć na "ukochane" wojska pancerne. Jak wcześniej słowo standart NATO
          stosowano do wszystkiego, nie zauważająć, że sojuszowi daleko do
          kompatybilności w wielu dziedinach, zwłaszcza dot. wyposażenia (obecnie są
          używane co najmniej 3 rodzaje amunicji czołgowej).
          pzdr
Pełna wersja