Powstanie Warszawskie, a postepy ACz

02.08.07, 07:07
Na innym forum, czytalem sobie watek o powstaniu warszawskim i spotkalem sie
z opinia, ze jesliby powstania nie bylo, to Stalin moglby dojsc do berlilna
juz w '44 a w '45 zajaby cale Niemcy. Co o tym myslicie? Czy w Teheranie i
Jalcie alianici podzielili Niemcy na strefy okupacyjne i Stalin nie
przekroczylby swoich granic? A moze ten postoj nad Wislal i tak by sie odbyl
i nie bylo zadnych szans na przyspieszenie marszu?
    • billy.the.kid Re: Powstanie Warszawskie, a postepy ACz 02.08.07, 08:49
      ci którzy uważają powstanie za njaważniejsze wydarzenie 2 w.św. moga nawet
      swtierdzić że soso mógłby nawet wczesniej niż 44 dojść do berlina. ale czekał
      na ten wybuch powstania, wstrzymywał front- zeby tylko zrobić w plecy ak.
      można i tak odczytywać historię.
    • kapitan.kirk To nie tak 02.08.07, 09:22
      Ofensywa pod kryptonimem Bagration, rozpoczeta 22 czerwca 1944 (w rocznicę
      ataku Niemiec na ZSRR) miała w założeniu doprowadzić do odbicia Białorusi i
      Ukrainy mniej więcej do linii obecnych granic Polski. Rosjanom szło jednak
      lepiej niz myśleli, gdyż ogromna przewaga liczebna jaką sobie zapewnili w
      trakcie planowania zwiększyła się jeszcze w praktyce w związku z lądowaniem 4
      czerwca w Normandii i odwołaniem części jednostek niemieckich z frontu
      wschodniego. Tak więc Armii Czerwonej niejako "rzutem na taśmę" udało się na
      środkowym odcinku frontu dojść mniej więcej na linię Wisły i Narwi, uchwycając
      nawet kilka przyczółków. Dalsze skorygowane plany istotnie były początkowo
      optymistyczne - jeszcze 29 lipca Stalin rozkazał armiom forsować z marszu
      Wisłę, a do 8 sierpnia zakładał opanowanie prawobrzeżnej Warszawy i rozwinięcie
      dalszego natarcia w kierunkach m.in. na Łódź i Toruń. Rzeczywistość jednak
      rychło zaskrzeczała, a powodem było totalne wyczerpanie sie rezerw ludzkich,
      sprzętowych i materiałowych - przetrzebione odziały były już na resztkach
      paliwa i amunicji, a linie komunikacyjne i zaopatrzeniowe, które nagle znalazły
      się na zapleczu, okazały się skrupulatnie zniszczone przez wycofujących się
      Niemców. Na przełomie lipca i sierpnia 2. Armia Pancerna, która miała obejść
      Warszawę od północy, została pobita na głowę przez pięć niemieckich dywizji
      pancernych i odrzucona z powrotem za Wołomin i Radzymin (to właśnie odgłosy
      tych walk stały się sygnałem do rozpoczęcia powstania), po czym Niemcy
      ustanowili silną obronę na Pradze. Przerzucili nastepnie część oddziałów na
      przyczółek magnuszrewski, gdzie udało im się powstrzymać początkowo dobrze
      rozwijające się przełamanie południowego skrzydła 1. Frontu Białoruskiego. I
      nie dziwota, skoro nacierajacy od początku ofensywy ponieśli do tego czasu
      straty rzędu 70-80% w sprzęcie i niewiele mniej w ludziach...

      Front stanął nie tylko w Polsce, ale na całej w ogóle długości, w tym
      napotkawszy na silny opór na rubieżach Prus Wschodnich praz w państwach
      bałtyckich - i nikt go nie zatrzymywał akurat ze względu na powstanie w
      Warszawie. Tezę o dojściu do Berlina w 1944 należy zatem generalnie między
      bajki włożyć. Przeciwnie, sowiecka "wierchuszka" była jeszcze wtedy w zasadzie
      przekonana, że w miarę zbliżania się do "Niemiec właściwych" opór będzie tężał
      (tak jak to było w ich przypadku w atach 1941/42) i wojna w Europie potrwa w
      związku z tym jeszcze kilkanaście miesięcy.

      Nie znaczy to oczywiście, że ACz nie byłaby w stanie pomóc powstaniu już w
      pierwszych dniach sierpnia, jakby sie tylko sprężyła i wytężyła. Sęk w tym, że
      Stalin nie miał najmniejszego zamiaru sprężać sie i wytężać, bo doskonale
      rozumiał, że powstanie jest politycznie wynierzone w interesy ZSRR. Co innego
      gdyby wywołali je komuniści, do czego zresztą namawiała propaganda radziecka
      jeszcze kilka dni wcześniej - wtedy zapewne znalazłyby sie i rezerwy, i wola
      polityczna... Tymczasem dalsze kroki zaczepne w rejonie Warszawy (dość zresztą
      nieśmiałe) podjęto dopiero po kilku tygodniach, kiedy już wiadomo było, że
      powstanie niedługo i tak upadnie, a ograniczona pomoc dla powstańców nic tu nie
      zmieni, może mieć za to pozytywne znaczenie propagandowe...

      Pozdrawiam
      • braat1 Re: To nie tak 02.08.07, 09:37
        Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz. A powiedz mi jeszcze czy odpoczynek ACz byl
        tak samo dlugi (do stycznia)na calej dlugosci frontu? Wedlug mnie czekanie az
        do zimy to troche dlugo?

        Marek_boa, moze podalbys jakies fajne liczby dotyczace stanow ACz przed
        ofensywa Bagration, w momencie zatrzymania na wisle i w styczniu gdy ofensywa
        ruszyla ponownie.
        • kapitan.kirk Re: To nie tak 02.08.07, 10:38
          > Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz. A powiedz mi jeszcze czy odpoczynek ACz byl
          > tak samo dlugi (do stycznia)na calej dlugosci frontu? Wedlug mnie czekanie az
          > do zimy to troche dlugo?

          Na całym nie:

          1.) We wrześniu 1944 Finlandia przeszła na stronę Aliantów, w związku z czym aż
          do początku listopada armia fińska oczyszczała kraj z wojsk niemieckich.
          Współdziałało z nią ugrupowanie radzieckie w postaci wzmocnionej 14. Armii i
          kilku inych jednostek Frontu Karelskiego (w sumie ok. 100 tys. zołnierzy +
          moralne wsparcie Floty Północnej).
          2.) 28 sierpnia wybuchło powstanie na Słowacji, a ponieważ w odróżnieniu od
          naszego było ono szczerze prorosyjskie, ACz siłami kilku armii i korpusów (dość
          zresztą słabych) 8 września uderzyła na południe z rejonu Krosna i Sanoka, żeby
          połączyć się z powstańcami. Wobec złych warunków terenowych i silnej obrony
          Niemców, ta "mikroofensywa" nie powiodła się i Karpat nie udało się
          przekroczyć, mimo koszmarnych strat jakie Rosjanie ponieśli w ciągu blisko
          dwumiesięcznego nieustannego natarcia (szauje się, że zginęło co najmniej 130
          tys. żołnierzy, a były i oddziały, któe zostały wybite zupełnie dosłownie co do
          nogi!). No to powstanie sklęsło.
          3.) Nieco dalej na zachód kilka armii i korpus pancerny ze składu 2. i 4.
          Frontów Ukraińskich uderzyły 9 października przez Karpaty, żeby pomóc wojskom
          bezskutecznie nacierającym w okolicach Dukli, obejść Niemców od południa i
          rozpocząć wyzwalanie/zajmowanie Węgier. Na skutek silnej obrony Niemców i
          Węgrów uderzenie jednak zakisło po zaledwie niecałych trzech tygodniach, u
          samych bram Wegier i Słowacji.
          4.) Na południu szło Rosjanom znacznie łatwiej i kontynuowali natarcie, bo
          wojsk niemieckich było tam stosunkowo niewiele, a armie lokalnych sojuszników
          Osi nie garnęły się jakoś do walki. Pod koniec sierpnia Sowieci opanowali bez
          większych walk Rumunię (której armia uprzednio przeszła na stronę Aliantów), a
          do połowy września Bułgarię (której armia też uprzednio przeszła na stronę
          Aliantów), a następnie wspólnie z miejscowymi partyzantami wyzwolili większość
          Jugosławii. Wbrew ogromnym postępom widocznym na mapie, wszystko to udało się
          osiągnąć bez jakichś szczególnie nasilonych walk. Dopiero pod koniec
          października 2. i 3. Fronty Ukraińskie wspólnie z Rumunami i Bułgarami uderzyły
          na silnie bronione Węgry, szło im to jednak bardzo niesporo i dopiero tuż przed
          końcem roku okrążyły Budapeszt. Ponieważ Hitler miał z jakiegoś powodu fioła na
          tle Budapesztu, wysyłał tam kolejno kilka odsieczy i bitwy toczyły się non
          stop, tak że Rosjanie zdołali opanować Budapeszt dopiero w połowie lutego,
          kiedy już Niemcy, wobec ofensywy radzieckiej w Polsce, mieli zupełnie inne
          problemy ;-)

          Pozdrawiam
      • odyn06 Re: To nie tak 02.08.07, 09:45
        Kapitanie. Nic dodać. Czytałem wspomnienia oficera 2.APanc o walkch pod
        Radzyminem. Z jego relacji wynika, że rozpoznanie armijne NIE WYKRYŁO
        koncentracji niemieckiego zgrupowania pancernego, czołgi nie miały paliwa,
        amunicji, a żołnierze głodni spali na stojąco. Chwalił pomoc polskiej ludności
        cywilnej, a szczególnie "lekarek z AK". Z jego relacji wynika, że po niemieckim
        kontruderzeniu " Z gwardyjskiej armii nie zostało prawie nic".
        • wolf34 Re: To nie tak 02.08.07, 10:43
          "Prawie nic" z armii pancernej Bogdanowa(w Lublinie cięzko rannego dowódcę
          zastąpił młody i niedoświadczony szef sztabu Radzijewski)to przesada-od
          wprowadzenia do walk w operacji do zakończenia bitwy pod Wołominem straciła
          ponad 50 swoich %czołgów.
          Mało zostało z najbardziej zblizonego do Warszawy 3 Korpusu Pancernego-on
          stracił 2\3 sprzętu zaś oficerowie radzieccy w przypadku całkowitego zamknięcia
          pierścienia okrążenia(Niemcom zabrakło dosłownie kilku kilometrów)i braków w
          amunicji i paliwie gotwowi już byli na wariant przebijania się pieszo
          oddziałami improwizowanymi-rzadko spotykana taktyka korpusu pancernego.
          8 Korpus stracił 1\3 sprzętu,16 Korpus około -15%.
          Letnia ofensywa radziecka dogasała i 1 sierpnia o godzinie 2 rano dowódca armii
          wobec kontrataku niemieckiego(rozpoczetego 31 lipca siłami 5 dywizji pancernych
          w tym dywizji pancerno-spadochronowej "Herman Goring"wydał rozkaz o przejściu
          do obrony zaś 3 Korpusowi o wycofaniu się kilka-kilkanaście kilometrów na
          poludniowy wschód.-dowódca 3 Korpusu zwekał a 3 Korpus drogo za to zapłacił.
          Bitwa pod Wołominem i Radzyminem to największa bitwa pancerna na ziemiach
          polskich w okresie 2 wojny światowej.

          Pózniej doszły dodatkowo względy polityczne -przybyły 31 lipca do Moskwy w obu
          swych rozmowach ze Stalinem 3 i 9 VIII usiłował występować "z pozycji siły"
          jaką rzekomo dawało mu PW oznajmiając na pierwszej rozmowie iz "40 tysięcy
          naszych ludzi wzięło pod kontrolę najważniejsze punkty w Warszawie" i "Warszawa
          będzie wolna lada dzień" i stawiając warunki:linia demarkacyjna za wschód od
          Wilna i Lwowa oraz podział tek z członkami PKWN w proporcji 6:1 na korzyść
          Rzadu Emigracyjnego.Stalin tych warunków nie przyjął postawił swoje(rzad
          zdominowany przez PKWN z Mikolajczykiem jako premierem).Mikołajczyk zakończył
          rozmowy,oznajmił współłpracownikom że "Sowiety zmiękną" i nie osiągnąwszy
          niczego powrócił do Londynu.Notabene o misji Mikolajczyka rozmowach w Moskwie
          milczą praktycznie wszystkie rocznicowe wspominki z okazji PW.
          6 sierpnia został wydany rozkaz o przejściu Armii Czerwonej do obrony na
          kierunku warszawskim.
          Co do hipotetycznych terminów wyzwolenia Warszawy to podał je marszałek
          Rokossowski w swoim planie operacji warszawskiej z 7 sierpnia 1944-operacja
          prowadzona siłami 800 tysięcy żołnierzy i 2 tysięcy czołgów(całością sił jego
          frontu i częścią sąsiednich oraz odwodami)mogła rozpocząc sie najwcześniej 23
          sierpnia(po spełnieniu kilku warunków,dostarczenia amunicji i paliwa oraz
          wsparcia lotniczego )i doprowadzic do wyzwolenia Warszawy (poprzez obejście a
          nie atakiem czołowym)przez Armie berlinga w 8-15 dniu operacji a więc
          początkach września.Dalej ofensywa miała dotoczyć się gdzieś do linii Radomia i
          tam zgodnie z załozeniami wygasnąć\zostać zatrzymana przez Niemców.
          Berlin w 1944roku to mitomania i fantastyka-nawet zdobycia Łodzi nie obiecywał
          cóż mówić o Berlinie.Oczywiście operacja (jak wszystkie)niosła za sobą pewne
          koszta ludzkie(prognoza20%) i materialne(prognoza50% użytych czołgów spalone
          lub uszkodzone)

          Zaś co do mitycznego "wstrzymania ofensywy na froncie wschodnim" o jakim trąbi
          większość polskich historyków-to w sierpniu-wrześniu 1944 roku Armia Czerwona
          wyłączyło z Osi Rumunię,Bułgarie,Finlandię,Słowację,wdarło się do Jugosławii
          łącząc się z NOVJ i na Węgry-dla Niemców było to kilkadziesiąt dywizji
          przeliczeniowych mniej,dla aliantów kilkadziesiąt dywizji więcej -Rumunia
          wystawiła do bezpośredniej walki przeciw Niemcom 2 armie,Bułgaria wypierała
          Niemców z Macedonii zaś pózniej wystawiła 1 armię,Słowacy w okresie powstania
          wystawili 1 armie czechosłowacką,Finowie kilka dywizji.W zagłebiu naftowym
          Ploesti RKKA odcięła głowne zródło zaopatrzenia Wehrmachtu w benzynę.
          To czekało RKKA na Bałkanach-a co czekało w Warszawie?
          Zabarykadowani w Mieście AKowcy chcący podyktować swoje warunki ZSRR
          (przedwojenna granica plus niepodzielna władza Rzadu emigracyjnego plus zmiana
          alianckich stref operacyjnych-Polska była w radzieckiej) pod grozbą
          spowodowania rozłamu w koalicji antyhitlerowskiej ,w Wielkiej Trójce i gotowi
          na starcie zbrojne z RKKA.
          • wolf34 Do Moskwy polecial oczywiście premier Mikolajczyk 02.08.07, 10:48
            upoważniając drogą radiowa przed wylotem z Londynu KG AK do rozpoczęcia PW bez
            potrzeby uprzedniej konsultacji z Londynem.
            To o jego misję i rozmowy rzecz jasna mi chodziło.
          • kapitan.kirk Re: To nie tak 02.08.07, 10:58
            > Pózniej doszły dodatkowo względy polityczne -przybyły 31 lipca do Moskwy w
            obu
            > swych rozmowach ze Stalinem 3 i 9 VIII usiłował występować "z pozycji siły"
            > jaką rzekomo dawało mu PW oznajmiając na pierwszej rozmowie iz "40 tysięcy
            > naszych ludzi wzięło pod kontrolę najważniejsze punkty w Warszawie"
            i "Warszawa będzie wolna lada dzień" i stawiając warunki:linia demarkacyjna za
            wschód od
            > Wilna i Lwowa oraz podział tek z członkami PKWN w proporcji 6:1 na korzyść
            > Rzadu Emigracyjnego.

            Szczegóły tych rozmów nie są całkiem jasne, ale ogólnie najprawdopodobniej
            toczyły się mniej więcej tak jak mówisz. Sęk w tym, że rząd emigracyjny miał
            tendencję do przeceniania siły i zdolności bojowej AK (podobnie zresztą jak
            dowództwo AK przeceniało możliwości polityczne rządu...), a wobec trudności z
            łącznością, o faktycznej sytuacji w Warszawie miał przez pierwszych kilka dni
            pojęcie dosyć ogólne.
            Pzdr
          • braat1 Re: To nie tak 02.08.07, 11:04
            > Berlin w 1944roku to mitomania i fantastyka-nawet zdobycia Łodzi nie
            > obiecywał cóż mówić o Berlinie.

            Spodziwam sie, ze nikt nie obiecywal, ale gdyby natarcie sie rozwijalo z
            wieksza niz sie spodizewano szybkoscia, to czy nie mogl wpasc Stalinowi do
            glowy taki plan? "Jest zima 44/45 RKKA jest na Odrze lub pod berlinem, alianci
            utkneli pod Ardenami i wtedy Stalin wpada na pomysl, a moze by tak zaniesc
            kaganek rewolucji jeszcze troche dalej na zachód"
        • kapitan.kirk Re: To nie tak 02.08.07, 10:46
          Z tym "prawie nic" to pewna przesada, aczkolwiek straty istotnie były ogromne.
          Żródła rosyjskie podają, że po przegranej bitwie 2. Armia posiadała nadal 383
          sprawne czołgi i działa pancerne, czyli - jak można policzyć - straciła do tej
          pory prawie 3/4 sprzętu. Dla porównania, ugrupowanie niemieckie poniosło
          mniejsze straty i zachowało ok. 220 sprawnych czołgów i dział szturmowych, co
          faktycznie oznaczało pod koniec bitwy przewagę niemiecką, ze względów znanych
          wiekszości Forumowiczów ;-)
          Pzdr
          • uruk-hai Re: To nie tak 02.08.07, 11:05
            383 radzieckie maszyny na przeciw 220 niemieckich - mając na uwadze znamienny
            rachunek - jaki by nie był prawdziwy/nieprawdziwy: 10 Shermanów straconych
            przypadających na 1 Pz V ubitą ..... to nie mogło się dobrze dla Rosjan
            skończyć :D

            Mnie w tej sprawie najbardziej irytowały zawsze bezkarnie operujace Ju-87 nad
            Warszawą - to po prostu skandal! .
          • odyn06 Re: To nie tak 02.08.07, 11:09
            Czy się to "chistorykom z IPN" podoba, czy tez nie - niemieckie kontruderzenia
            pancerne pod Radzyminem miało wpływ na losy Powstania. Wpływ negatywny
            oczywiście.
            W latach 80-tych dowódcą wojsk AR na terenie NRD był gen. armii ZAJCEW.
            W czasie operacji Bagration dowodził plutonem, a jak dowódców wybili - kompanią
            czołgów. W czasie bitwy radzymińskiej był czołgistą 3 KP. We wspomnieniach
            opisuje, ze na własne oczy zobaczył Kursk, tylko ze tym razem wygrywali Niemcy.
            Koledzy. Mam pytanie. Czy kontruderzenie pod Radzyminem miało
            charaktert "lokalny", czy też miało większy wpływ na koniec całej letniej
            operacji?
            • wolf34 Re: To nie tak 02.08.07, 11:22
              odyn06 napisał:

              > Czy się to "chistorykom z IPN" podoba, czy tez nie - niemieckie
              kontruderzenia
              > pancerne pod Radzyminem miało wpływ na losy Powstania. Wpływ negatywny
              > oczywiście.
              Pełna zgoda-wobec porazki radzieckiej pod Wołominem planowane pod koniec lipca
              wzięcie Pragi do dnia 6-8 sierpnia było nierealne.

              > W latach 80-tych dowódcą wojsk AR na terenie NRD był gen. armii ZAJCEW.
              > W czasie operacji Bagration dowodził plutonem, a jak dowódców wybili -
              kompanią
              >
              > czołgów. W czasie bitwy radzymińskiej był czołgistą 3 KP. We wspomnieniach
              > opisuje, ze na własne oczy zobaczył Kursk, tylko ze tym razem wygrywali
              Niemcy.
              > Koledzy. Mam pytanie. Czy kontruderzenie pod Radzyminem miało
              > charaktert "lokalny", czy też miało większy wpływ na koniec całej letniej
              > operacji?
              "Wygasiło" ostatecznie ofensywę na kierunku warszawskim na początku sierpnia a
              w dowwdztwie radzieckim(dowództwie frontu) ten kontratak zrobił duże wrażenie -
              zaczęła być obecna tendencja do przeceniania liczebności sił pancernych
              będących w dyspozycji Niemców i ich bojowych możliwości.
              Rzecz jasna-po fiasku rozmów Mikołajczyka w Moskwie doszły tez względy
              polityczne i to one zawazyły iż w przeprowadzeniu operacji warszawskiej
              zaprojektowanej planem Rokossowskiego z 7 sierpnia ZSRR nie miało absolutnie
              zadnego interesu-były wręcz przeciwskazania.
              czy RKKA mogła wziąć Warszawę w pierwszej połowie sierpnia przy maksymalnym
              nawet wysiłku?Nie aż do końca sierpnia byłoby to wielkim problemem.
              Realne terminy-patrz projekt Rokossowskiegoz 7VIII jaki streściłem-początek
              ofensywy 23VIII i wzięcie Warszaw2y w 8-15 dniu operacji przez Armie berlinga
              (Rokossowski chciał zminimalizowac ryzyko wybuchu walk).
          • billy.the.kid Re: To nie tak 02.08.07, 11:09
            polska ocena historii widzi w powstaniu jedno z ważniejszych wydarzeń 2 w.św.
            a soso miał inne priorytety. raczej nie wyobrażam sobie żeby dla zaszkodzenia ak
            pozwolił sobie na opóznienie w wyscigu do berlina.ak ruskie załatwiali"przy
            okazji".
Pełna wersja