Dodaj do ulubionych

Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz.

05.08.07, 13:20
Mam prosbę o mozliwie wiarygodne odpowiedzi w nastepujących kwestiach:
- jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania? Szczególnie
interesuje mnie tereny Polski
- kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /
- Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan
- skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim aliantom
wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach
- gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu Powstania
zatrzymac cały front Europejski?
Obserwuj wątek
    • zarat.hustra Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 05.08.07, 19:59
      tomm751 napisał:

      > Mam prosbę o mozliwie wiarygodne odpowiedzi w nastepujących kwestiach:
      > - jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania? Szczególnie
      > interesuje mnie tereny Polski
      > - kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /
      > - Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan
      > - skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim aliantom
      > wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach
      > - gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu Powstania
      > zatrzymac cały front Europejski?


      Szukasz "haków"?
    • kapitan.kirk Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 05.08.07, 20:04
      tomm751 napisał:

      > Mam prosbę o mozliwie wiarygodne odpowiedzi w nastepujących kwestiach:
      > - jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania? Szczególnie
      > interesuje mnie tereny Polski

      Hmm, to dość skomplikowane, bo i trudno słowami opisać. Napisz, które odcinki
      frontu Cię najbardziej interesują.

      > - kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /
      > - Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan

      Pragę wyzwalano/zajmowano stopniowo od 10 września do - mniej więcej - południa
      15 września. Zrzuty, dokonywane zasadniczo przez 2 Pułk "Kraków" i dwa pułki
      radzieckie, rozpoczęły się w nocy 14/15 września i trawały prawie do samego
      końca Powstania.

      > - skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim aliantom
      > wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach

      Nie pozwalali na żadnych. Rozmowy na ten temat trwały od 4 sierpnia (przy
      wyraźnej niechęci Stalina wyrażonej podczas rozmów z Mikołajczykiem 5
      sierpnia), ale 16 sierpnia zostały zerwane komunikatem radzieckim, w którym
      Stalin "wyrzekał się odpowiedzialności" za losy Warszawy i powstańców.
      Jednocześnie ogłoszono zakaz startowania i lądowania na terytorium zajętym
      przez Armię Czerwoną wszelkich samolotów zdążających z pomocą do Warszawy lub
      znad Warszawy wracających, nawet w przypadku ich uszkodzenia lub pościgu przez
      samoloty niemieckie. Zakaz został uchylony 11 września. Informacje sa ogólnie
      dostepne w wielu źródłach i zasadniczo nie są kwestionowane przez żadną
      z "zainteresowanych" ston.

      > - gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu Powstania
      > zatrzymac cały front Europejski?

      Jeżeli wiarygodna, to nigdzie, bo to akurat zupełna bzdura.

      Pzdr
      • tomm751 do kapitan.kirk 05.08.07, 22:24
        - jesli chodzi o linię front na ostatni dzień lipca 1944 to interesuje mnie
        głównie linia natarcia w kierunku na Warszawę a takze na odcinku na północ i
        południe czyli mniej więcej jak to odpowiadało np dzisiejszej granicy wsch

        - jesli prawa stronę Warszawy Rosjanie zdobyli dopiero 10 - 15 wrzesnia to
        skad problem niechęci Rosjan dla powstania? Zakładając , że ew pomoc
        wymagałaby conajmniej 2 tygodni przygotowań, to było juz po wszystkim

        - pytanie skąd wiadomo ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim sojusznikom
        ladowac na swoich lotniskach pozostaje bez odpowiedzi. Czy był na ten
        temat wydany rozkaz? Czy była wiadomosć na ten temat przesłana zachodnim
        aliantom? Coż Mikołajczyk mógł uzgadniac w imieniu zachodnich aliantów?
        Miał w tej sprawie ich pełnomocnictwa, czy była to tylko luzna gadka?
        Piszesz ze Stalin wyrzekał się odpowiedzialności za losy powstania. Czy jest
        jakies zródło mogące to potwierdzić? Czy takie stanowisko zostało zgłoszone
        zachodowi?

        • kapitan.kirk Re: do kapitan.kirk 05.08.07, 23:22
          tomm751 napisał:

          > - jesli chodzi o linię front na ostatni dzień lipca 1944 to interesuje mnie
          > głównie linia natarcia w kierunku na Warszawę a takze na odcinku na północ i
          > południe czyli mniej więcej jak to odpowiadało np dzisiejszej granicy wsch

          Jeżeli chodzi tylko o nasze terytorium, to muogę dobyć ksiązek i Ci jutro
          napisać w miarę dokładnie :-)

          > - jesli prawa stronę Warszawy Rosjanie zdobyli dopiero 10 - 15 wrzesnia to
          > skad problem niechęci Rosjan dla powstania? Zakładając , że ew pomoc
          > wymagałaby conajmniej 2 tygodni przygotowań, to było juz po wszystkim

          Stąd, że jakby chcieli, to mogliby zająć Pragę ok. miesiąca wczesniej - ale nie
          chieli i, ze względów politycznych, trudno im sie dziwić (pojęciem "oni"
          określam tu w zasadzie Stalina, bo zwykli żołnierze raczej o powstańcach
          myśleli pozytywnie). Stąd też, że jakby chcieli mogliby dokonywać zrzutów i
          pozwalać na zrzuty aliantom, zapewnić osłonę lotniczą przed bombardowaniami
          Warszawy itp.

          > - pytanie skąd wiadomo ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim sojusznikom
          > ladowac na swoich lotniskach pozostaje bez odpowiedzi. Czy był na ten
          > temat wydany rozkaz? Czy była wiadomosć na ten temat przesłana zachodnim
          > aliantom?

          Owszem był. Literatura na ten temat jest powszechnie dostępna i nikt
          opisywanemu zakazowi nie zaprzecza, z historykami rosyjskimi włącznie - i nic
          dziwnego, bo był on oczywiście przekazany Aliantom zachodnim (inaczej wszak nie
          miałby sensu).

          > Coż Mikołajczyk mógł uzgadniac w imieniu zachodnich aliantów?
          > Miał w tej sprawie ich pełnomocnictwa, czy była to tylko luzna gadka?

          Mikołajczyk przede wszystkim wystepował w imieniu legalnego rządu Polski, na
          której terytorium znajdowała się Armia Czerwona.

          > Piszesz ze Stalin wyrzekał się odpowiedzialności za losy powstania. Czy jest
          > jakies zródło mogące to potwierdzić? Czy takie stanowisko zostało zgłoszone
          > zachodowi?

          Owszem - poszukaj sobie w źródłach, to znajdziesz depeszę z 16 siewrpnia
          adresowaną do Mikołajczyka i Churchilla.

          pzdr
          • tomm751 Re: do kapitan.kirk- polemicznie 06.08.07, 13:42
            - rosjanie , piszesz , mogli zając Pragę miesiąc wcześniej , ale nie chcieli
            Co to za chciejstwo? Przecież sa to operacje wojskowe planowane w skali makro
            ze sporym wyprzedzeniem.Gdzie mogę znależc przekonywujace dowody że Rosjanie
            cos mogli a nie chcieli / a dlaczego nie chcieli ?/
            - mało wiarygodna jest dla mnie teza o tym że zołnierze chcieli a Stalin nie
            chciał. Gdzie na olbrzymim froncie jest miejsce na takie głosowania? Co ma
            przeciętny zołnierz do chcenia? Gdzie są jakieś wiadomości o tym że zołnierze
            mysleli o powstańcach pozytywnie. Coż taki Azar, Kazach, Turkmen czy przed-
            stawiciel innej nacji mógło wiedzieć o Polsce czy Warszawie?
            - w sprawie zakazu ladowania samolotów zachodnich jest dostepna literatura -
            twierdzisz. Czy możesz coś ze żródeł podać. Ja szukam tego juz kolejny rok
            i niestety. Wszyscy wiedzą, ytylko nikt nie potrafi podac nic wiarygodnego.
            Przecież amerykanie ladowali tam bez przeszkód , gdzieś do połowy sierpnia
            - Mikołajczyk był przedstawicielem legalnego rządu na uchodztwie. A to pewien
            niuans.Jego wpływ na przebieg zmagań wojennych był bliski zeru. Coż to był
            za partner w sprawach prowadzenia działań wojennych?
            - odpowiedzialnośc Stalina za losy powstania być nie mogła. Uzgadniano z nim
            to powstanie? Koordynowano przygotowania, termin, przebieg itp.Pomijam tu
            względy polityczne.
            • kapitan.kirk Re: do kapitan.kirk- polemicznie 15.08.07, 09:00
              > - rosjanie , piszesz , mogli zając Pragę miesiąc wcześniej , ale
              nie chcieli
              > Co to za chciejstwo? Przecież sa to operacje wojskowe planowane w
              skali makro
              > ze sporym wyprzedzeniem.Gdzie mogę znależc przekonywujace dowody
              że Rosjanie
              > cos mogli a nie chcieli / a dlaczego nie chcieli ?/

              Plan operacji warszawskiej autorstwa Żukowa i Rokossowskiego,
              przedstawiony Stalinowi 8 sierpnia, jest spotykany w tak wielu
              źródłach, że nie wierzę, żebyś nigdy na niego nie trafił - już
              raczej pamięć Cię zawodzi ze względów retorycznych. Przypomnę więc
              tylko, że zakładał on uderzenie siłami dwóch frontów (w tym 2 tys.
              czołgów) na skrzydła niemieckie, zdobycie Pragi w 3., a całej
              Warszawy w 8-14. dniu operacji i wyjście na rubież ok. 40-50 km na
              zachód od Warszawy. Zgromadzenie takich sił byłoby oczywiście na tym
              etapie ofensywy bardzo trudne, ale jakby się RKKA bardzo postarała
              to pewnie by sie udało - tyle że oczywiście Stalin nie miał
              najmniejszego zamiaru się starać, bo upadek Powstania był mu na rękę.

              > Gdzie mogę znależc przekonywujace dowody że Rosjanie
              > cos mogli a nie chcieli / a dlaczego nie chcieli ?/
              > - mało wiarygodna jest dla mnie teza o tym że zołnierze chcieli a
              Stalin nie
              > chciał. Gdzie na olbrzymim froncie jest miejsce na takie
              głosowania? Co ma
              > przeciętny zołnierz do chcenia? Gdzie są jakieś wiadomości o tym
              że zołnierze
              > mysleli o powstańcach pozytywnie. Coż taki Azar, Kazach, Turkmen
              czy przed-
              > stawiciel innej nacji mógło wiedzieć o Polsce czy Warszawie?

              A jakich, na bogów, dowodów potrzebujesz?? Zeznań ze świadków? Ze
              wspomnień ówczesnych uczestników walki wynika, że zarówno żołnierze
              (L)WP, jak i RKKA na ogół o powstańcach wyrażali się z sympatią i
              zrozumieniem, co wynikało choćby z oczywistego faktu walki ze
              wspólnym wrogiem. Na szczeblu szeregowych żołnierzy nikt raczej
              wielką polityka się nie zajmował. Co nie znaczy przecież, że ktoś by
              usiłował pomagać Powstaniu na własną rękę, wbrew
              rozkazom "naczalstwa", nawet nie do końca dlań jasnym.

              > - w sprawie zakazu ladowania samolotów zachodnich jest dostepna
              literatura -
              > twierdzisz. Czy możesz coś ze żródeł podać. Ja szukam tego juz
              kolejny rok
              > i niestety. Wszyscy wiedzą, ytylko nikt nie potrafi podac nic
              wiarygodnego.
              > Przecież amerykanie ladowali tam bez przeszkód , gdzieś do połowy
              sierpnia

              Na ten temat Koledzy napisali poniżej już tyle, że się nie będe
              powtarzał.

              > - Mikołajczyk był przedstawicielem legalnego rządu na uchodztwie.
              A to pewien
              > niuans.Jego wpływ na przebieg zmagań wojennych był bliski zeru.
              Coż to był
              > za partner w sprawach prowadzenia działań wojennych?

              Operacje toczyły sie na terytorium Polski - nawet już tak, jak je
              rozumiał sam Stalin - a innego legalnego przedstawicielstwa władz
              polskich wówczas po prostu nie było. PKWN w żadnym razie nie można
              tak nazwać, gdyż nie miał on żadnej legitymacji, choćby w formie
              pretekstu - ani pochodzącej z ciągłości przedwojennych władz czy
              aktów prawnych, ani z wyborów, ani nawet z realnego poparcia
              społecznego; jedynie z siły radzieckich garnizonów.

              > - odpowiedzialnośc Stalina za losy powstania być nie mogła.
              Uzgadniano z nim
              > to powstanie? Koordynowano przygotowania, termin, przebieg
              itp.Pomijam tu
              > względy polityczne.

              Siedzi sobie Beduin przed lepianką na środku pustyni. Nagle na
              podwórko wczołguje się resztką sił Arab konający z pragnienia.
              Beduin mierzy go krytycznym wzrokiem i mówi: "Pewnie chciałbyś wody.
              Ale moje źródełko jest niewielkie, a poza tym bardzo dużo sam
              ostatnio wypiłem. Więc zastanowię sie jakąś godzinkę-dwie, czy dać
              ci się napić, czy lepiej nie, bo w końcu nie powinieneś mnie tak
              zaskakiwać." W czasie gdy się tak zastanawia, do jego zagrody zbliża
              się grupka Arabów z sąsiedniego miasta, która szuka tego
              spragnionego kolegi, żeby dać mu się napić. Na ten widok Beduin
              zatrzaskuje furtkę na skobel i zza płotu ogłasza przybyszom: "Nikt
              ze mną nie uzgadniał, że tu się będzie poić jakiegoś Araba. To w
              ogóle wyłącznie wasza wina, że wypuściliście tego biedaka bez wody
              na pustynię i ja za ten nieprzemyślany postępek nie mogę brać żadnej
              odpowiedzialności. Dlatego nie pozwalam wam wejść na podwórko i dać
              mu wody. A ja już sam się zastanowię, czy dać mu kiedys pić, czy też
              może dla jego własnego dobra będzie lepiej, jak umrze z pragnienia."

              Aluzju poniał? Różnica polega jedynie na tym, że Stalin nie był
              nawet na własnym podwórku - jeszcze niedawno należało ono do owego
              spragnionego Araba, którego jednak wcześniej sam do spółki z kolegą
              wywalił na pustynię.

              Pzdr
    • marek_boa Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 05.08.07, 20:24
      Jedyne lotniska jakie były zdolne przyjąć Amerykańskie czy Angielskie bombowce
      czterosilnikowe były położone na Ukrainie a konkretnie były to:
      - Połtawa
      - Mirgorod
      - Piriatin
      - Od 19 września lotniska te ze względu na odległość od frontu zostały
      opuszczone przez Radzieckie pułłki bojowe i pełniły tylko rolę lotnisk
      pośrednich do międzylądowań samolotów przerzucanych drogą powietrzną na front!
      -Pozdrawiam!
      • tomm751 Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 05.08.07, 22:37
        o ile mi wiadomo amerykanie bez problemu z wymienionych lotnisk korzystali. Np
        6 sierpnia 1944 kiedy bombardowali rafinerie w Trzebini. Nikt im nie utrudniał
        korzystania z lotnisk w Połtawie, Piratyniu czy Mirgorodzie. Czyzby jakis spec
        rozkaz sie pojawił w sprawie powstania? A moze takich prósb nie było?
            • marek_boa Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 06.08.07, 16:00
              Tra ta ta ta!:) A oczywiście Liberatory,Flying Fortress czy inne
              Lancastery,Halifaxy i Stirlingi miały oczywiście nieograniczony zasięg i latały
              na...wodzie?!:)Po 19 września z Połtawskich lotnisk wycofano praktycznie
              wszelką technikę,mechaników i ...wszystkie uszkodzone i pozostawione tam przez
              Amerykanów(24 sztuki - uszkodzone po Niemieckich nocnych nalotach 22 i 23
              lipca) samoloty B-17G Flying Fortress z przeznaczeniem na...części zapasowe!
              169.Baza Lotnicza Specjalnego Przeznaczenia dowodzona przez generała
              A.R.Pierminowa opuściła lotniska i przeniosła się bliżej frontu!Kilka dni
              wcześniej lotniska opuścili mechanicy Amerykańscy!
              -Pozdrawiam!
        • mac.card Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 06.08.07, 19:31
          tomm751 napisał:

          > o ile mi wiadomo amerykanie bez problemu z wymienionych lotnisk
          korzystali. Np
          > 6 sierpnia 1944 kiedy bombardowali rafinerie w Trzebini. Nikt im
          nie utrudniał
          > korzystania z lotnisk w Połtawie, Piratyniu czy Mirgorodzie.
          Czyzby jakis spec
          > rozkaz sie pojawił w sprawie powstania? A moze takich prósb nie
          było?

          Były!
          W sprawie zezwolenia na loty wahadłowe z pomocą dla Warszawy
          Churchill pisał do Stalina w dniu 4 sierpnia, 12 sierpnia oraz 20
          sierpnia wspólnie z Rooseveltem.

          Informację o tym możesz znaleźć w wielu źródłach. Np. w Kowalski
          W.T. "Wielka koalicaja 1941-1945", tom II, s. 316-324, Wyd. MON 1976.
          Jest to autor (i dzieło), którego dzisiaj nazywa się "reżimowym" co
          oznacza, że trudno go podejrzewać o sympatię wobec Zachodu.

          Na listy Stalin nie odpowiadał, lub jeśli odpowiadał to nie
          podejmował wogóle kwestii zgody na loty. Wg Kowalskiego, lotniska
          zostały udostępnione dopiero 10 września.

          Twierdzi on zresztą (Kowalski), że Stalin udzielił powstańcom
          znacznie większej pomocy materiałowej w postaci zrzutów niż alianci
          Zachodni. Nie podaje wprawdzie dokładnych dat ani liczb, ale pisze,
          że zrzuty odbywały się przez 13 nocy. Korelowałoby to mniej więcej z
          czasem wyrażenia zgody na loty wahadłowe, czyli stało się wtedy gdy
          było jasne, że Powstanie upada, a trzeba zadbać o opinię publiczną.
          Kowalski nie podaje danych dot. konkretnych ilości zrzuconego przez
          Sowietów zaopatrzenia, ale jako dowód wskazuje liczbę samolotolotów.
          Zachód wykonał nad Warszawę łącznie 296 samolotolotów, zaś ZSRR nocą
          z 13/14 września - 282, a nocą z 14/15 września - 156. Jest to dość
          wątpliwy dowód, gdyż na zakończnie przyznaje, że po stronie ZSRR
          liczył wszystkie loty nad Warszawę i okolice, a więc także nocne
          bombardowania, rozpoznanie itd. Nie wiadomo jaka część z nich
          odbywała się ze zrzutami.

          Kirchmayer J. ("Powstanie Warszawskie", s. 542-543, KiW 1984)
          wyszczególnia ilości zrzuconego materiału. Te dane stawiają w
          wątpliwość ocenę Kowalskiego o przewadze dostaw sowieckich.
          Zachód miał dostarczyć:
          - 13 moździerzy - odebrano wszystkie;
          - 380 lekkich km - odebrano 150;
          - 3855 pistoletów maszynowych (tu jest chyba pomyłka w druku,
          powinno być zapewne 385?) - odebrano 300;
          - 237 Piatów - odebrano 230;
          - 130 karabinów - odebrano wszystkie;
          - 1344 rewolwerów - odebrano 950.
          - 10300 granatów ręcznych zwykłych;
          - 3000 granatów ppanc.

          ZSRR:
          - 5 ciężkich km;
          - 700 pistoletów maszynowych;
          - 143 karabinów ppanc;
          - 48 granatników;
          - 160 karabinów;
          - 4000 granatów ręcznych.
          Nie ma danych o ilościach rzeczywiście odebranych. Zaznaczono, że
          wiele zrzutów uległo poważnemu uszkodzeniu lub wręcz zupełnemu
          zniszczeniu, gdyż były wykonywane bez spadochronów.
          • tomm751 Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 07.08.07, 12:32
            Dzięki mac.card ale wątpliwości nadal pozostają, zwłaszcza ze
            dotycza spraw wazkich. A oto one
            - dlaczego mieliby zachodni alianci domagać się specjalnych zgód
            na ladowanie po wschodniej stronie frontu, skoro ladowali tam
            w tym czasie bez przeszkód? Takie ladowania wynikały przeciez ze
            specjalnej umowy. Jak to rozumieć: zgodzamy się na lądowanie
            waszych maszyn po wykonaniu operacji X a jeśli chodzi o operację
            Y - to już zgody nie ma?

            - to ze Churchil pisał do Stalina wcale nie wynika brak odpowiedzi
            Może to był list nie oczekujący odpowiedzi. Sa takie w praktyce
            dyplomatycznej. Zreszta brak odpowiedzi wcale nie oznacza
            braku zgody, skoro dotychczas taka zgoda była. Coś mi tu się
            nie zgadza, biorąc pod uwagę pragmatyzm Stalina

            - powoływanie się na Kowalskiego jest ryzykowne. Jak nam pasuje to
            jest on autorytetem historycznym a jak nie pasuje to takim
            autorytetem nie jest?Zresztą twierdzisz że Kowalski pisze o
            udostępnieniu lotnisk po 10 września. Jakich lotnisk? A jak
            z tym ladowaniem amerykanów po bombardowaniu rafinerii w Trzebini?
            To co nam pasuje do przyjętej wcześniej tezy to przytaczamy a
            co tezie tej zaprzecza - odrzucamy? I to wbrew faktom?

            - ale inna sprawa mnie nurtuje. Mianowicie dostawy broni dla
            powstańców którzy planowali opór kilkudniowy to kolejne tysiace
            ofiar. Mamy pretensje że brakowało broni i powstanie upadło z
            bilansem jaki znamy czy tez bilans ofiar powinien być dwa razy
            większy?Jak to tłumaczyć?
            • mac.card Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 07.08.07, 13:20
              Na Kowalskiego powołałem się celowo, tak jak na Kirchmayera. Tak
              samo celowo nie powołałem się na Davisa. Dobrałem źródła tak, aby
              nie można mi było zarzucić rusofobii w tej sprawie.
              W.T. Kowalski jest po tym względem jak kryształ. Kirchmayer zmarł w
              1959 roku, pisał więc w okresie gdy nie można było krytykować ZSRR.

              Jak się korzysta z lotnisk obcego państwa, a nie podlega się
              dowództwu wojskowemu tego państwa, to trzeba uzgadniać trasy
              przelotów i koordynować cele operacji. Najwyraźniej Stalin zgadzał
              się na loty w każdym kierunku, z wyjątkiem Warszawy. Nie mam tego w
              dostępnych mi źródłach, ale to wynika z kontekstu.
              Norman Davis ( wyd. 2004, s. 420-421) przytacza wspomnienia Alana
              McIntosha z 205 Grupy Bombowej, że podczas całego lotu nad terenem
              zajętym przez Armię Radziecką jego maszyna była gęsto ostrzeliwana z
              ziemi. Tak gęsto, że powrót zdecydowali się wykonać nad terenem
              zajętym przez Niemców.
              To był bardzo konkretny dowód, że nad obszarem zajętym przez Rosjan
              nie można latać gdzie się chce.

              Nawiasem mówiąc, Churchill proponował wysłanie 200 - 300 samolotów
              komunikując to Stalinowi jako fakt dokonany. Samoloty miały lądować
              po stronie sowieckiej, chyba że Stalin wprost tego zabroni.
              A nawet gdyby odpowiedź Stalina była niepomyślna, proponował "wysłać
              samoloty i zobaczyć, co się stanie".
              Nie uzyskał jednak zgody Roosevelta, a w tej fazie wojny Wlk.
              Brytania nie była już samodzielna.


              > - to ze Churchil pisał do Stalina wcale nie wynika brak odpowiedzi
              > Może to był list nie oczekujący odpowiedzi.

              A może tędy przechodziła Wasza matka?

              Nie zarzucaj mi, że tendencyjnie dobieram argumenty jeśli sam
              używasz czystej konfabulacji, niczym nie popartej.
              Stalin odpowiadał na te pisma (pisał w dniach 5 sierpnia, 16
              sierpnia i 22 sierpnia), ale w odpowiedziach pomijał kwestię lotów
              wahadłowych.

              > - ale inna sprawa mnie nurtuje. Mianowicie dostawy broni dla
              > powstańców którzy planowali opór kilkudniowy to kolejne tysiace
              > ofiar.

              Należało ich pozostawić samym sobie? To właśnie uczynił Stalin.
              Napisał Churchillowi, że "zapoznał się ze sprawą warszawską" i
              doprowadziło go to do przekonania, że "stanowi nierozsądną, straszną
              awanturę, która kosztuje ludność wielkie ofiary".
              Czyli mniej więcej to samo co Ty.
            • ignorant11 Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 15.08.07, 00:13
              tomm751 napisał:

              >
              >
              > - powoływanie się na Kowalskiego jest ryzykowne. Jak nam pasuje to
              > jest on autorytetem historycznym a jak nie pasuje to takim
              > autorytetem nie jest?
              +++To stała praktyka dowodzenia. Np przed sadem gdy jakis wazny wakt potwierdza
              strona przeciwna, to sad uzna ten fakt za bezspornie udowodniony.

              Podoibnie a prakyce naukowej, gdy wszystkie strony sie zgadzaja to uznaje sie go
              za pewnik.
    • tornson Mapka frontu z tego okresu: 06.08.07, 16:22
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png
      Jak widać w sierpniu 1944 Armia Czerwona była klinem wbita w warszawską Pragę.
      Gdyby poszli na pomoc powstaniu to Niemcy mieliby okazję "odpłacić" im w
      Warszawie za Stalingrad.
      Ponadto priorytet miało ustabilizowanie frontu poprzez opanowanie wschodnich
      Bałkanów, by nagle naziści nie wyszli gdzieś od południa na tyły wojsk
      radzieckich. No i było jeszcze powstanie słowackie, które w przeciwieństwie do
      warszawskiego, zostało uzgodnione z dowództwem radzieckim, więc otrzymało pomoc
      wojsk Koniewa. Tak więc bajeczki o zatrzymaniu frontu to wyssane z palca brednie
      polskich bogoojczyźniaków, poprostu były ważniejsze kierunki działań.
      • ignorant11 Re: Mapka frontu z tego okresu: 15.08.07, 00:19
        tornson napisał:

        > <a
        href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png"
        target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png</a>
        > Jak widać w sierpniu 1944 Armia Czerwona była klinem wbita w warszawską Pragę.
        > Gdyby poszli na pomoc powstaniu to Niemcy mieliby okazję "odpłacić" im w
        > Warszawie za Stalingrad.

        +++Coś Ci sie pokreciło bolszewicki propagndzisto!
        Bo moze wyjasnisz nam, a przewaja tu w przeciwieństwie do Ciebie ludzie
        inteligetni, jak Niemcy mieliby odpłacic Ruskim za Stalongrad w miscie
        ogarnietym Powstaniem????

        Bo moze mogli czynic takie rachuby gdyby Powstania nie było, a ich obrona
        Warszawy ( smiesznie to brzmi-"obrona Warszawy przez Niemców", alech niech
        bedzie taki oksymoron)mialaby jakieś szanse gdyby była systematycznie
        przygotowana i gdyby oni panowali nad Warszawa....
    • stefan.siudalski Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 07.08.07, 01:26
      Tu masz sowiecką mapę z lata 1944 roku
      siudalski.republika.pl/lipiec%201944%20front.jpg
      mili siły by pokonywać odległości 1000-1500 km na południu a nie
      mieli sił na pokonanie 100m /stu metrów/
      PS
      Suworow:
      .........A tu nagle człowiek znajduje takiego przyjaciela Związku
      Radzieckiego, który ma wszystko (od żyletek Gillette po perfumowane
      prezerwatywy), który może wszystko kupić w sklepie (nawet banany), a
      który wychwala pod niebiosa Związek Radziecki. Jest to tak
      patologiczne, że jedynym właściwym określeniem
      był "gó..jad"..........
      • tomm751 Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 07.08.07, 12:37
        To jest mapa z lata 1944. A lato trwa długo. Mnie chodziło o dzień
        wybuchu powstania a nie np 20 września 1944 / to też było lato /.
        I jeszcze jedno: to nie jeest 100 metrów a pewnie 20 razy więcej.
        Zreszta o 100 metrów w czasie wojny toczono wielotygodniowe bitwy
        Jeśli chcesz dyskutować to proszę bez zacietrzewienia ideologicznego
        Mnie interesują czyste fakty a nie wizja naszych swiętych i
        nieskalanych a tych z zewnątrz złych, zawistnych, nie dotrzymujących
        słowa
          • tomm751 do mac.carda 07.08.07, 13:45
            Niestety wrazenie błędne.Nie szukam w historii dla mnie odległej
            potwierdzenia własnych pogladów. Mało tego w sprawie o której
            dyskutujemy nie mam pogladów a jedynie niepełna wiedzę. Tak , ze bez
            emocji.A przy okazji. Dośc długo próbowałem dociec kto byłn
            rzeczywistym autorem operacji wojskowej w 1920 r. Przewertowałem
            wszystkie dostępne u nas żródła. I co ciekawe z ust autorytetów
            często słyszałem zdanie: po co dociekać, przecież wiadomo. Jak
            ustaliłem, wiadomo niewiele było
            • mac.card Re: do mac.carda 07.08.07, 14:04
              tomm751 napisał:

              > Dośc długo próbowałem dociec kto byłn
              > rzeczywistym autorem operacji wojskowej w 1920 r.

              A ja wiem! Bo przeczytałem kiedyś bardzo mądre zdanie, które
              rozwiało moje wątpliwości.

              Ten jest zwycięzcą Bitwy Warszawskiej, kto ponosiłby
              odpowiedzialność w razie porażki.

              Czyli... Józef Piłsudski, bo to on podpisywał dyrektywy bojowe, a
              zatem on ponosił odpowiedzialność.

              Btw. Nie jestem fanem Józefa Piłsudskiego. Uważam go za głównego
              sprawcę nieprzygotowania Polski do wojny w 1939 roku.
              Ale za rok 1920 to jemu należy się chwała.
              Co oczywiście nie oznacza, że inni nie mieli swego wielkiego udziału.
              • tomm751 Re: do mac.carda 07.08.07, 15:44
                Oczywiście nie zrozumiałes. Chodziło o autora operacji. Tam była
                jedna operacja wojskowa która przesądziła o całej bitwie.W momencie
                jej realizacjii Piłsudski był dość daleko. Ale to przy okazji bo
                temat jest warszawsko-powstaniowy.
                • mac.card Re: do mac.carda 07.08.07, 16:17
                  tomm751 napisał:

                  > Oczywiście nie zrozumiałes.

                  Być może nie zrozumiałem. Nie wiem tylko dlaczego piszesz, że jest
                  to "oczywiste"?
                  Zwykle rozumiem rozmówców. Na tyle często, że właśnie fakt
                  zrozumienia jest oczywisty, a nieliczne przypadku braku zrozumienia
                  można zaliczać do wyjątków - czyli do zdarzeń, które nie występują w
                  sposób oczywisty.

                  Chyba, że miałeś na myśli, iż Twoje wypowiedzi są często
                  niezrozumiałe. Wtedy fakt ich niezrozumienia naprawdę może wydawać
                  się oczywisty. Jeśli tak, powinieneć popracować nad przekazem ;)

                  > Chodziło o autora operacji. Tam była
                  > jedna operacja wojskowa która przesądziła o całej bitwie.W
                  momencie
                  > jej realizacjii Piłsudski był dość daleko. Ale to przy okazji bo
                  > temat jest warszawsko-powstaniowy.

                  Doskonale znam spory na temat autorstwa operacji. Ponieważ nie
                  rozstrzygnęli tego współcześni, wątpię aby nam się udało. Nie wiem
                  zresztą, czy kiedykolwiek było/będzie to możliwe. Sukces ma wielu
                  ojców.
                  Mądra myśl, na którą się powołuję (szkoda, że nie pamiętam autora)
                  daje rozwiązanie. Za wszystko odpowiada Wódz, bo to on wydaje
                  rozkazy. Nawet jeśli projekt operacji jest wymyślony i przygotowany
                  przez kogoś innego, to Wódz go akceptuje i wprowadza w życie.
                  Rozważania na temat autorstwa planów cząstkowych są bezcelowe, bo
                  żaden wynik nie zmieni faktu osobistej odpowiedzialności Wodza.
                  • tomm751 Re: do mac.carda 07.08.07, 22:39
                    zostawmy to ,,oczywiscie,, bo watek nie ten.Wódz na którego konto
                    chcesz zapisać sukces ewakuował się w pospiechu gdzieś w okolice
                    Mielca. Fakt pózniej przemilczany. O autorze operacji wiadomo.
                    Wiadomo także o karygodnych błedach przeciwnika. Zakończmy ten wątek
                    bo to tylko chwilowe odejscie od tematu głównego.
                        • mac.card Re: do mac.carda 08.08.07, 13:51
                          tomm751 napisał:

                          > Niestety, na najistotniejsze dla mnie pytania odpowiedzi nie
                          > otrzymałem.

                          Dlatego właśnie mówię, że Ciebie nie interesują odpowiedzi, a tylko
                          przytakiwania.

                          Zadałeś następujące pytania:

                          > - jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania?
                          Szczególnie interesuje mnie tereny Polski

                          I odpowiedź padła. Nawet z załączoną mapką.
                          Kwestionujesz ją jednak, żądając dokładnego doprecyzowania co do
                          daty dziennej. Przypuszczam, że gdyby autor odpowiedzi sprecyzował
                          datę, zażądałbyś prezentacji w układzie godzinowym.

                          > kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /

                          Odpowiedź udzielona.

                          > - Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan

                          Odpowiedź w zasadzie udzielona, ale sprecyzuję.
                          Nocą 13/14 września, powtarzane przez kolejne noce do 18 września.
                          Potem przerwa. Wznowione zostały 21/22 i trwały do 28/29 września.
                          Łacznie było to 12 "nocy zrzutowych". Dane co do ilości zaopatrzenia
                          dostałeś.

                          > - skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim
                          aliantom
                          wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach

                          Odpowiedź udzielona.

                          > gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu
                          Powstania
                          zatrzymac cały front Europejski?

                          Odpowiedź udzielona.
                          Nigdzie nie ma takiej informacji, bo nigdy nie padł rozkaz
                          zatrzymania CAŁEGO frontu europejskiego.

                          W omawianym okresie wystarczyło wstrzymać działania na jednym
                          kierunku, aby uzyskać skutek o jaki podejrzewamy Stalina.
                          Myślę, że Ty oczekujesz aby przedstawić rozkaz o treści, mniej
                          więcej takiej:
                          - W związku z wybuchem powstania w Warszawie rozkazuję zatrzymać
                          wszelkie działania bojowe, aby powstanie się samo wykrwawiło.
                          Dopiero taki dokument przekonałby Ciebie o intencjach Stalina. Czyż
                          nie tak?
      • panzerviii Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 07.08.07, 12:54
        stefan.siudalski napisał:

        > Suworow:
        > .........A tu nagle człowiek znajduje takiego przyjaciela Związku
        > Radzieckiego, który ma wszystko (od żyletek Gillette po
        perfumowane
        > prezerwatywy), który może wszystko kupić w sklepie (nawet banany),
        a
        > który wychwala pod niebiosa Związek Radziecki. Jest to tak
        > patologiczne, że jedynym właściwym określeniem
        > był "gó..jad"..........
        >

        To cytat z ksiązki o tytule "GRU" fajna. Facet pisal, ze oficerowuie
        GRU generalnie mieli zrozumienie dla ludzi, ktorzy zdradzali swoj
        kraj i zachodnia cywilizacje dla kasy. Ale Ci wszyscy "postepowcy,
        bojownicy o pokój i inne lewactwo" budziło nawet w oficerach GRU
        bezbrzeżna pogardę. Oczywiscie nie okazywano im tego bo byli
        pozyteczni - pozyteczni idioci. Stad określenie gawnojed to wymysł
        oficerów GRU. Mysle, ze paru kolegow z forum mozna byłoby
        zakwalifikowac.
        • grba Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 08.08.07, 09:11
          Oglądaliście kiedyś pomnik Zygmunta Berlinga?

          www.sztuka.net.pl/palio/html.run?_Instance=www.sztuka.net.pl&_PageID=445&newsId=4420&_CheckSum=8875852
          13

          Autor pozbawił go nóg, by symbolicznie pokazać, że Berling nie
          mógł "pójść" na pomoc Warszawie...
          • grba Co piszą Rosjanie 08.08.07, 09:53
            www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
            Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania w
            Warszawie. Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
            1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
            sztabie, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
            naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
            Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
            jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie. Kiedy jednak
            wyjaśniło się, że wiodącą rolę między warszawskimi powstańcami
            będzie odgrywać Armia Krajowa, a nieliczne oddziały Armii Ludowej
            będą musiały się jej podporządkować, Stalinowi odechciało się
            szybkiego zdobywania Warszawy.

            Na początku sierpnia do Moskwy przybył premier rządu polskiego na
            uchodźctwie Stanisław Mikołajczyk; ZSRR zerwał stosunki z jego
            rządem jeszcze w kwietniu 1943 roku. Stalin zaproponował
            Mikołajczykowi połączenie jego rządu z sowieckimi marionetkami z
            Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego ustanowionego w zajętym
            przez Armię Czerwoną polskim Lublinie 20 lipca 1944 r., w którym
            przeważali komuniści. Po tym jak Mikołajczyk odrzucił propozycję
            przyłączenia się do PKWN, zdecydował się los warszawskich powstańców.
            • grba Co piszą Rosjanie #2 08.08.07, 10:04
              Трагический парадокс заключался в том, что судьба 15-20 тыс.
              варшавских повстанцев, попавших в немецкий плен, была счастливее,
              чем судьба тех бойцов АК, которым пришлось иметь дело с Красной
              Армией.

              Tragicznym paradoksem jest to, że los 15-20 tysięcy warszawskich
              powstańców wziętych do niemieckiej niewoli był szczęśliwszy niż los
              tych bojowników AK, którzy zetknęli się z Armią Czerwoną.

            • mac.card Re: Co piszą Rosjanie 08.08.07, 10:22
              grba napisał:

              > www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
              > Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania
              w
              > Warszawie. Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
              > 1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
              > sztabie, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
              > naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
              > Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
              > jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie.

              To koreluje z polskimi audycjami nadawanymi przez rozgłośnie
              sowieckie pod koniec lipca 1944.

              Audycja Związku Patriotów Polskich, nadana przez Radio Moskwa w dniu
              29 lipca 1944:

              "Warszawa bez wątpienia słyszy już huk armat w bitwie, która wkrótce
              przyniesie jej wyzwolenie. Ci, którzy nigdy nie ugięli się przed
              przemocą Hitlera, przyłączą się znowu, jak w roku 1939, do walki
              przeciwko Niemcom, tym razem do działania decydującego. […]
              Dla Warszawy, która nigdy się nie poddała i nigdy nie ustała w
              walce, godzina czynu wybiła!"

              Apel Radiostacji im Tadeusza Kościuszki z Moskwy, z dnia 30 lipca
              1944 – powtarzany tego dnia czterokrotnie:

              "Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają
              gwałtownie i zbliżają się już do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam
              wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w
              Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko
              przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co
              tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w
              Warszawie.
              Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół
              Krajowej Rady Narodowej, wokół Warszawskiej Armii Podziemnej.
              Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli
              publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę.
              Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy
              niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich
              najeźdźców i zdobędą wolność."
              • grba Matnia 08.08.07, 11:06
                O powstanie będziemy się kłócić tak długo jak Polacy bedą na
                świecie. Osobiście nie lubię tego powstania, nie lubię rocznicowych
                obchodów, unikam filmów, wystaw, od 15 lat nie otworzyłem albumu ze
                zdjęciami "Krisa". Zaiste ciekawe, że mając takich sojuszników i
                sojusznika sojuszników doznaliśmy takiej klęski. Nasz kraj znalazł
                się w matni bez wyjścia...

                Patrząc na zachowanie Sowietów, trzeba powiedzieć, że w krótkiej
                pespektywie czasowej zachowali się bardzo racjonalnie co pozwoliło
                om odnieść sukces w Polsce; w dłuższej popełnili jednak poważny
                błąd, byli tak blisko i przez tyle miesięcy czekali z założonymi
                rękami... i odium przyglądających się już im zostanie.
                • ignorant11 Re: Matnia 15.08.07, 00:35
                  grba napisał:

                  > O powstanie będziemy się kłócić tak długo jak Polacy bedą na
                  > świecie. Osobiście nie lubię tego powstania, nie lubię rocznicowych
                  > obchodów, unikam filmów, wystaw, od 15 lat nie otworzyłem albumu ze
                  > zdjęciami "Krisa". Zaiste ciekawe, że mając takich sojuszników i
                  > sojusznika sojuszników doznaliśmy takiej klęski. Nasz kraj znalazł
                  > się w matni bez wyjścia...
                  >
                  > Patrząc na zachowanie Sowietów, trzeba powiedzieć, że w krótkiej
                  > pespektywie czasowej zachowali się bardzo racjonalnie co pozwoliło
                  > om odnieść sukces w Polsce; w dłuższej popełnili jednak poważny
                  > błąd, byli tak blisko i przez tyle miesięcy czekali z założonymi
                  > rękami... i odium przyglądających się już im zostanie.
                  >


                  Sława!

                  Wielu strategów chetnie poniesie taktyczna kleske aby odnieśc strategiczne
                  zwyciestwo, tu Moskale postapili dokładnie odwrotnie...


                  NT POwstań tez mam raczej poglady NDckie...

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
              • ignorant11 Re: Co piszą Rosjanie 15.08.07, 00:32
                mac.card napisał:

                > grba napisał:
                >
                > > www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
                > > Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania
                > w
                > > Warszawie. Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
                > > 1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
                > > sztabie, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
                > > naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
                > > Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
                > > jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie.
                >
                > To koreluje z polskimi audycjami nadawanymi przez rozgłośnie
                > sowieckie pod koniec lipca 1944.
                >
                > Audycja Związku Patriotów Polskich, nadana przez Radio Moskwa w dniu
                > 29 lipca 1944:
                >
                > "Warszawa bez wątpienia słyszy już huk armat w bitwie, która wkrótce
                > przyniesie jej wyzwolenie. Ci, którzy nigdy nie ugięli się przed
                > przemocą Hitlera, przyłączą się znowu, jak w roku 1939, do walki
                > przeciwko Niemcom, tym razem do działania decydującego. […]
                > Dla Warszawy, która nigdy się nie poddała i nigdy nie ustała w
                > walce, godzina czynu wybiła!"
                >
                > Apel Radiostacji im Tadeusza Kościuszki z Moskwy, z dnia 30 lipca
                > 1944 – powtarzany tego dnia czterokrotnie:
                >
                > "Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają
                > gwałtownie i zbliżają się już do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam
                > wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w
                > Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko
                > przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co
                > tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w
                > Warszawie.
                > Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół
                > Krajowej Rady Narodowej, wokół Warszawskiej Armii Podziemnej.
                > Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli
                > publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę.
                > Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy
                > niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich
                > najeźdźców i zdobędą wolność."
                >
                >


                Sława!

                NO pozostaje pytanie o realny wpływ Sowietów na ludnosc Stolicy, bo na
                Kierownictwo napewno wpływali...


                Bo ktoz słuchal tego komunistycznego radia?

                Wszak posiadanie radiopromnika bylo zakazane przez okupanta...

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • mac.card Re: Co piszą Rosjanie 15.08.07, 10:13
                  ignorant11 napisał:

                  > Bo ktoz słuchal tego komunistycznego radia?

                  Byli tacy co słuchali.
                  I wystarczyło, że w odpowiednim momencie jakiś pluton GL
                  postrzelałby trochę, żeby Stalin rzucił korpusy do uwolnienia
                  Warszawy. A potem twierdzono by, że tylko Armia Ludowa jest
                  prawdziwą obrończynią wolności Polski, podczas gdy AK stała z bronią
                  u nogi, chroniąc jedynie interesy obszarników i wyzyskiwaczy-
                  przemysłowców.

                  Nie mówię, że taki rozwój wydarzeń był prawdopodobny. Dzisiaj wiemy,
                  że nie. Ale dowództwo AK, na podstawie dostępnej im wiedzy i
                  doświadczenia brało go poważnie pod uwagę. I był to element, ktory
                  poważnie wpłynął na decyzję podjęcia walki.
                  • ignorant11 Re: Co piszą Rosjanie 15.08.07, 10:20
                    mac.card napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    > > Bo ktoz słuchal tego komunistycznego radia?
                    >
                    > Byli tacy co słuchali.
                    > I wystarczyło, że w odpowiednim momencie jakiś pluton GL
                    > postrzelałby trochę, żeby Stalin rzucił korpusy do uwolnienia
                    > Warszawy. A potem twierdzono by, że tylko Armia Ludowa jest
                    > prawdziwą obrończynią wolności Polski, podczas gdy AK stała z bronią
                    > u nogi, chroniąc jedynie interesy obszarników i wyzyskiwaczy-
                    > przemysłowców.
                    >
                    > Nie mówię, że taki rozwój wydarzeń był prawdopodobny. Dzisiaj wiemy,
                    > że nie. Ale dowództwo AK, na podstawie dostępnej im wiedzy i
                    > doświadczenia brało go poważnie pod uwagę. I był to element, ktory
                    > poważnie wpłynął na decyzję podjęcia walki.


                    Sława!

                    Choc sam pomysł wydania walnej bitwy w Stolicy nie wydaje sie rozsadny, to
                    jednak perspektywa uwolnienia Stolicy i wprówadzenie polskiej administracji była
                    atrakcyjna, zreszta to chyba była jedyna szansa w ówczesnej sytuacji.


                    Trzeba pamietać,że my oceniamy juz po fakcie.


                    A przeciez nieudane operacje sa nie tylko polska specjalnoscia, mieli podbne i
                    Amerykanie, Anglicy czy Rosjanie, nie mwóiac juz i Niemcach czy Japończykach...
                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
            • tomm751 Re: Co piszą Rosjanie 08.08.07, 13:01
              Duzo tu przypuszczeń, niepotwierdzonych informacji, uproszczeń. A
              oto kilka z nich:

              - Mikołajczyk przyleciał do Moskwy pod koniec lipca a nie na poczatku
              sierpnia. Kilka dni to dribiazg, jednak w tym czasie istotny. Po co
              taka manipulacja?

              - Uproszczeniem wprowadzającym w błąd jest powód zerwania rozmów
              przez Mikołajczyka. To nie propozycja wejścia do rzadu była
              powodem. Zreszta niedługo póżniej Mikołajczyk do rzadu wszedł

              - Mikołajczyk wyjezdzając do Moskwy o powstaniu nie wiedział.
              Wyjechał kilka dni przed 30 lipca a więc gdzieś około 26 lipca
              biorąc pod uwagę warunki komunikacyjne

              - Planując operację Armia Czerwona brała pod uwagę wybuch powstania
              w Warszawie, piszesz. Coż może mieć za znaczenie zamieszki w częsci
              Warszawy / dziś nazwane powstaniem / dla planowania działań
              wojennych kilku frontów? Co za megalomania. Planowanie tych
              frontów miało związek z zachowaniem się aliantów zachodnich oraz
              własnymi mozliwościami np logistycznymi rosjan.

              - co oznacza twierdzenie że kiedy wyjaśniło się że wiodąca rolę w
              powstaniu bedzie odgrywać AK a AL będzie musiała się im
              podporzadkować to Stalin zrezygnował z szybkiego zdobywania
              Warszawy? Kiedy się wyjaśniło? Co miało się wyjaśniac? Czy do
              tego czasu Stalin był informowany o przewadze liczebnej Al?
              To bzdury!
              • grba Re: Co piszą Rosjanie 08.08.07, 13:50
                Wypowiadasz się bardzo stanowczo jak na osobę, która nie zna
                rosyjskiego; gdybyś rosyjski znał, wtedy wiedziałbyś, że to nie są
                moje słowa, tylko słowa rosyjskiego autora Borysa Sokołowa (patrz
                link).

                Kiedy Mikołajczyk rozmawiał ze Stalinem?

                Запись беседы И.В.Сталина с членами польской правительственной
                делегации во главе с С.Миколайчиком о возвращении премьер-министра в
                страну, помощи восставшей Варшаве, послевоенной политике по
                отношению к Германии (1)

                Zapis spotkania I. W. Stalina z członkami polskiej delegacji
                rządowej na czele z S. Mikłajczykiem o powrocie premiera do kraju,
                pomocy powstańczej Warszawie, powojennej polityce w stosunku do
                Niemiec (1)

                Jedyneczka to przypis
                (1) Данная запись беседы существенно отличается от ранее
                опубликованного варианта, хранящегося в Государственном архиве
                Великобритании (см.: Великая Отечественная. СССР и Польша. 1941-1945
                гг. К истории военного союза. Документы и материалы. М., 1994. С.
                220-221).

                (1) Dany zapis rozmowy istotnie różni się od wcześniej opublikowanej
                wersji (patrz: Wielka Ojczyżniana, ZSRR i Polska w latach 1941-1945
                historia wojskowego porozumienia. Dokumenty i materiały. Moskwa
                1994, s. 220-221).

                г.Москва - miasto Moskwa
                9 августа 1944 г. - 9 sierpnia 1944 r.
                21 час. 30 мин. - godzina 21:30
                СЕКРЕТНО - TAJNE
                vlastitel.com.ru/stalin/vov/besSt9-8-44.html
            • wolf34 Re: Co piszą Rosjanie 14.08.07, 22:40
              grba napisał:

              > www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
              > Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania
              w
              > Warszawie.

              Najpierw wyjaśnienie wiarygodności autora tego artykułu-doktor
              filologii Sokołow(o ile to ten sam-imię i nazwisko się
              zgadza "wiedza"autora też) to "ekspert"który straty bezpowrotne
              RKKA "ustalił" na ponad 27 milionów a stosunek strat na 1 : 10.
              Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
              > 1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
              > sztabie

              w 1944roku Niemcy nie mieli zadnych agentów w radzieckim sztabie

              , przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
              > naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
              > Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
              > jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie.

              Nie było w planie operacji powstania w Warszawie ani
              podporządkowywania takiemu lokalnemu wystąpieniu działań kilku
              frontów.

              Kiedy jednak
              > wyjaśniło się, że wiodącą rolę między warszawskimi powstańcami
              > będzie odgrywać Armia Krajowa, a nieliczne oddziały Armii Ludowej
              > będą musiały się jej podporządkować, Stalinowi odechciało się
              > szybkiego zdobywania Warszawy.
              To AL według Sokołowa planowała w 1944r powstanie w Warszawie zaś
              Stawka RKKA przyporzadkowywała im działania kilku radzieckich
              frontów ?
              A to ciekawe bo w lipcu 1944r jej centrum przesunęło się do Lublina
              tam wyjechał jej dowódca i p.o dowódcy ,tam w lubelskie wysyłano
              ludzi i broń.
              >
              > Na początku sierpnia do Moskwy przybył premier rządu polskiego na
              > uchodźctwie Stanisław Mikołajczyk

              30 lipca to "początek sierpnia"?według "chistoryka" Sokołowa pewno
              tak.
              ; ZSRR zerwał stosunki z jego
              > rządem jeszcze w kwietniu 1943 roku.
              Z rządem Sikorskiego-jeszcze nie Mikołajczyka
              Stalin zaproponował
              > Mikołajczykowi połączenie jego rządu z sowieckimi marionetkami z
              > Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego ustanowionego w zajętym
              > przez Armię Czerwoną polskim Lublinie 20 lipca 1944 r
              Lublin wyzwolony\zajęty został 24\25 lipca a PKWN był tu od 1
              sierpnia .

              ., w którym
              > przeważali komuniści.
              Kontrolowali kluczowe resorty -formalnie w tym quasi-rządzie nie
              przeważali .
              Sokołow całkowicie przemilczał że jedną z 2 najważniejszych spraw w
              tych rozmowach była kwestia granic-Mikołajczyk żądał tymczasowej
              linii demarkacyjnej na wschód od Wilna i Lwowa(niezgodnie ze
              stanowiskiem Wielkiej Trójki z Teheranu wyrażonym choćby w mowie
              Churchilla w Izbie Gmin 22 lutego 1944 roku czy w pózniejszych
              rozmowach z delegacją polską w których premier Churchill określil
              rachuby na Wilno jako "bzdury,mrzonki"a linię tę gwarantował jedynie
              warunkowo(zależnie od pózniejszej akceptacji przez rząd)

              Po tym jak Mikołajczyk odrzucił propozycję
              > przyłączenia się do PKWN, zdecydował się los warszawskich
              powstańców.
              Po tym jak Mikołajczyk 5 i 9 VIII zażądał Wilna(a więc i
              Nowogródczyzny) i Lwowa zas PKWN zaproponował podział tek w
              proporcji 6:1 upadły szanse na porozumienie i na to iż Armia
              Czerwona udzieli pomocy powstaniu skierowanemu politycznie(a
              przywódcy PW poważnie liczyli się iż z Armią Czerwoną w Warszawie
              będą walczyć zbrojnie-a nie tylko politycznie patrz choćby powojenne
              wynurzenia "Bora" Komorowskiego i "Iranka"Osmeckiego) przeciwko ZSRR
              i PKWN czy nienagłasniany jakoś przez media temat organizacji "NIE"
              dowodzonej w lipcu 1944 roku przez generałów AK Okulickiego i
              Fieldorfa i kwestii przeciw komu to miała prowadzić działalność
              wojskowo-polityczną ta konspiracyjna organizacja..
              Oczywiście upadły realnie-a nie według rojeń Mikołajczyka który
              obwieścił swoim współpracownikom iż "Sowieci zmiękną" nim odleciał
              do Londynu.Pomylił się -to nie Sowieci zmiękli tylko on w czerwcu
              1945 roku zgodził się na znacznie gorsze warunki jakie były do
              uzyskania w sierpniu 1944 roku ...
      • ignorant11 Re: Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz. 15.08.07, 00:22
        stefan.siudalski napisał:

        > Tu masz sowiecką mapę z lata 1944 roku
        > siudalski.republika.pl/lipiec%201944%20front.jpg
        > mili siły by pokonywać odległości 1000-1500 km na południu a nie
        > mieli sił na pokonanie 100m /stu metrów/
        > PS
        > Suworow:
        > .........A tu nagle człowiek znajduje takiego przyjaciela Związku
        > Radzieckiego, który ma wszystko (od żyletek Gillette po perfumowane
        > prezerwatywy), który może wszystko kupić w sklepie (nawet banany), a
        > który wychwala pod niebiosa Związek Radziecki. Jest to tak
        > patologiczne, że jedynym właściwym określeniem
        > był "gó..jad"..........
        >


        Sława!

        To dobre,że moze kupic te perfumowane prezerwatywy w Pewexie i za $, dzieki
        czemu jednak sie nie rozmnaza...
        :)))

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka