Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu

10.08.07, 14:01
Rzecz znana ale zdjęcia robią wrażenie (od 20 do końca):

wiadomosci.onet.pl/61404,21,20,pokaz.html
Swoją drogą to Saddam zawisł za użycie chemii (m.in za to). Wietnam
powinien oskarżyć amerykanską administracje w takim razie. Jakby to
powiedzieli antyglobaliści - dużego nikt nie ruszy a o sprawie się
zapomni.....Może mało w tym militariów ale z drugiej strony to Agent
Orange był jednak bronią chemiczną. W sumie okazuje się, że broni
masowego rażenia użyli po I wś tylko Amerykanie (oprócz Saddama
oczywiście, chyba, że Rosjanie coś zmajstrowali w Afganistanie o
czym nie wiem) w 1945 i potem w Wietnamie...
    • wujcio44 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 14:36
      fulcrum1 napisał:

      Może mało w tym militariów ale z drugiej strony to Agent
      > Orange był jednak bronią chemiczną. W sumie okazuje się, że broni
      > masowego rażenia użyli po I wś tylko Amerykanie

      1. Bojowych środków trujących użyli także Irańczycy.
      2. Agent Orange okazał się szkodliwy, ale on jednak nie był przeznaczony do
      zwalczania siły żywej. Efekty uboczne, które wystąpiły po latach nie miały
      żadnego znaczenia dla przebiegu wojny wietnamskiej. Nazywanie AO bronią masowego
      rażenia jest w istocie idiotyzmem. Ilu żołnierzy DRW zostało wyeliminowanych z
      pola walki przez tę "BMR"? ZERO.
      3. A bronią chemiczną to jest nawet zasłona dymna.
      • billy.the.kid Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 14:40
        łojezuniu,chcieli wietnamolom pomóc przez nawozenie, taki dobry
        zmerykanski srodek jeim posypali i polali. a te niewdzięczne żółtki
        jeszcze prtetensje mają.
        • fulcrum1 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 14:47
          billy.the.kid napisał:

          > łojezuniu,chcieli wietnamolom pomóc przez nawozenie, taki dobry
          > zmerykanski srodek jeim posypali i polali. a te niewdzięczne
          żółtki
          > jeszcze prtetensje mają.

          Dobrze, że nam tego zamiast stonki w latach 50 nie sprezentowali :)
      • fulcrum1 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 14:45
        Nazywanie AO bronią masoweg
        > o
        > rażenia jest w istocie idiotyzmem. Ilu żołnierzy DRW zostało
        wyeliminowanych z
        > pola walki przez tę "BMR"? ZERO.

        A ilu kurdyjskich ŻOŁNIERZY wykończył chemiczny gaz od Alego? Ilu
        japońskich ŻOŁNIERZY wykończyły dwie pigułki? Całe rzesze
        oczywiście :) Broń ABC z zasady uderza najdotkliwiej w cywilów i
        nawet Amerykanie nie są tak głupi by nie wiedzieć, że Orange będzie
        działał tak na ludność cywilną....tym bardziej, że ten cały Agent
        Orange i inne środki do wypalania dżungli gó.. pomogły bo
        Amerykanie i tak musieli brać nogi zapas tylko dzisiaj wychodzi ile
        brudu tam po sobie przy okazji zostawili.....


        > 3. A bronią chemiczną to jest nawet zasłona dymna.

        Jest środkiem defensywnym, maskującym a nie środkiem rażenia
        • wujcio44 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 14:54
          fulcrum1 napisał:


          > A ilu kurdyjskich ŻOŁNIERZY wykończył chemiczny gaz od Alego? Ilu
          > japońskich ŻOŁNIERZY wykończyły dwie pigułki? Całe rzesze
          > oczywiście :) Broń ABC z zasady uderza najdotkliwiej w cywilów i
          > nawet Amerykanie nie są tak głupi by nie wiedzieć, że Orange będzie
          > działał tak na ludność cywilną....tym bardziej, że ten cały Agent
          > Orange i inne środki do wypalania dżungli gó.. pomogły bo
          > Amerykanie i tak musieli brać nogi zapas tylko dzisiaj wychodzi ile
          > brudu tam po sobie przy okazji zostawili.....

          No dobra, pokrzyczałeś sobie. Dalej pytam: czy uważasz, że AO był środkiem
          skierowanym przeciwko ludziom, skoro jego działanie wychodzi na jaw dopiero po
          kilkunastu latach? Jakie jest znaczenie militarne takiego BŚT? I dlaczego AO był
          używany w Wietnamie Południowym, a nie w DRW? Swoich chcieli podtruć?

          > > 3. A bronią chemiczną to jest nawet zasłona dymna.
          >
          > Jest środkiem defensywnym, maskującym a nie środkiem rażenia

          Ale jest bronią chemiczną.
          • fulcrum1 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 15:14
            Dalej pytam: czy uważasz, że AO był środkiem
            > skierowanym przeciwko ludziom, skoro jego działanie wychodzi na
            jaw dopiero po
            > kilkunastu latach? Jakie jest znaczenie militarne takiego BŚT?

            Pierwotnie nie był może skierowany ale z drugiej strony nie sądzę by
            amerykańscy generałowie pytali się swoich chemików czy środek będzie
            miał działanie uboczne na ludność :) Znaczenie militarne takiego
            środka może byc ogromne ( w długiej, wyniszczającej wojnie) - jedna
            sprawa to ludzie bezpośrednio dotknięci środkiem (pewnie jakieś
            poparzenia, zatrucia czy coś w tym stylu) drugie to dzieci które się
            rodzą (widziałeś na zdjęciach). Trzeba się nimi jakoś opiekować -
            był w XX wieku jeden "wódz" który otwarcie mówił, że jednostki
            niedoskonałe trzeba eliminować przy porodzie i wódz ten skończył
            marnie - i jest to obciążenie dla Państwa (szczególnie jak się
            prowadzi wojnę albo jest się świeżo po niej) oraz gigantyczne
            obniżenie morale całego społeczeństwa.

            > > Swoich chcieli podtruć?

            Swoich? Nie rozsmieszaj mnie....Południowi Wietnamczycy byli tylko
            kupą mięsa którą trzeba włożyć w tryby komunizmu by sie chociaż na
            trochę zatrzymał. Jeżeli wierzysz, że Amerykanie w utrzymywaniu
            Wietnamu Południowego kierowali się jakimiś wyższymi celami i troską
            o naród wietnamski to się grubo mylisz i kompromitujesz. Jakby
            amerykańscy prezydenci spuścili ze smyczy swoje psy (większość
            generałów) to zasypano by Wietnam Północny atomem i wtedy już żaden
            Orange nie byłby potrzebny bo na południu też by się żyć nie dało :)
            • wujcio44 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 15:39
              fulcrum1 napisał:

              Znaczenie militarne takiego
              > środka może byc ogromne ( w długiej, wyniszczającej wojnie) - jedna
              > sprawa to ludzie bezpośrednio dotknięci środkiem (pewnie jakieś
              > poparzenia, zatrucia czy coś w tym stylu) drugie to dzieci które się
              > rodzą (widziałeś na zdjęciach). Trzeba się nimi jakoś opiekować -
              > był w XX wieku jeden "wódz" który otwarcie mówił, że jednostki
              > niedoskonałe trzeba eliminować przy porodzie i wódz ten skończył
              > marnie - i jest to obciążenie dla Państwa (szczególnie jak się
              > prowadzi wojnę albo jest się świeżo po niej) oraz gigantyczne
              > obniżenie morale całego społeczeństwa.

              Rany, ale ty bredzisz. I właśnie dlatego Amerykanie zatruwali kontrolowane przez
              siebie obszary. Żeby obniżyć morale południowych Wietnamczyków.

              > Swoich? Nie rozsmieszaj mnie....Południowi Wietnamczycy byli tylko
              > kupą mięsa którą trzeba włożyć w tryby komunizmu by sie chociaż na
              > trochę zatrzymał. Jeżeli wierzysz, że Amerykanie w utrzymywaniu
              > Wietnamu Południowego kierowali się jakimiś wyższymi celami i troską
              > o naród wietnamski to się grubo mylisz i kompromitujesz.

              Z tobą jest nie wszystko w porządku. Południowi Wietnamczycy byli "tylko kupą
              mięcha itd" i dlatego Amerykanie chcieli ich wytruć? Czy wytrucie populacji
              własnego sojusznika jest skuteczną metodą walki z wrogiem? Nie wydaje ci się, że
              nieco skuteczniejszą metodą byłoby wytrucie populacji wroga(czyli DRW)?
              • fulcrum1 Re: Pomarańczowa "pomoc" amerykańska dla Wietnamu 10.08.07, 15:52
                I właśnie dlatego Amerykanie zatruwali kontrolowane prze
                > z
                > siebie obszary

                W Wietnamie Płd poza większymi miastami nie było obszarów
                kontrolowanych przez Amerykanów.Może, że tak jest przez pewien czas
                się Amerykanom wydawało ale sami szybko wyprowadzili się z błędu


                Południowi Wietnamczycy byli "tylko kupą
                > mięcha itd" i dlatego Amerykanie chcieli ich wytruć? Czy wytrucie
                populacji
                > własnego sojusznika jest skuteczną metodą walki z wrogiem? Nie
                wydaje ci się, ż
                > e
                > nieco skuteczniejszą metodą byłoby wytrucie populacji wroga(czyli
                DRW)

                Specyfika wojny wietnamskiej (i wiekszości wojen gdzie jedną ze
                stron nie jest armia regularna) polegała na tym, że praktycznie
                niemożliwe było rozróżnienie sojusznika od wroga (babci niosącej
                chrust od babci niosącej rpg). Tak naprawdę dla Vietcongu granica
                oddzielająca Północ od Południa nie istniała i swobodnie komuniści
                wnikali sobie napołudnie. Biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej to
                i tak nie miało znaczenia czy morale spadnie czy nie ponieważ
                ludność żyjąca poza miastami (czyli większość) zupełnie nie
                identyfikowała sie z władzami w Sajgonie a Amerykanów uważała za
                okupantów więc zaszkodzić swej opinii Amerykanie raczej nie mogli.

                Czy wytrucie populacji
                > własnego sojusznika jest skuteczną metodą walki z wrogiem?

                Nie napisałem, że Amerykanie chcieli wytruć Wietnamczyków
                mieszkających na południu :) Po prostu celem było pozbycie się
                roślinności (schronienia dla partyzantów) i reszta się nie liczyła.
                Nikt w USA nie przejmował się, że oprócz liści i krzaków Orange
                wykańcza ludność cywilną.......
          • fulcrum1 ...i jeszcze 10.08.07, 15:40
            skoro jego działanie wychodzi na jaw dopiero po
            > kilkunastu latach?

            Teraz to wychodza zdjęcia i mamy dostęp do informacji.Globalizacja i
            coraz większe otwarcie się Wietnamu na świat spowodowały, że widzimy
            teraz takie rzeczy. A pierwsze efekty używania środków chemicznych w
            Wietnamie dały się we znaki już krótko po upadku południa....
            • wujcio44 Re: ...i jeszcze 10.08.07, 15:44
              fulcrum1 napisał:

              > skoro jego działanie wychodzi na jaw dopiero po
              > > kilkunastu latach?
              >
              > Teraz to wychodza zdjęcia i mamy dostęp do informacji.Globalizacja i
              > coraz większe otwarcie się Wietnamu na świat spowodowały, że widzimy
              > teraz takie rzeczy. A pierwsze efekty używania środków chemicznych w
              > Wietnamie dały się we znaki już krótko po upadku południa....

              No właśnie. Gdyby Amerykanie utrzymali się w Wietnamie, mieliby poważny zgryz z
              problemem ofiar AO. Dlatego właśnie go użyli. Jak wiadomo Amerykanie są
              masochistami.
              • fulcrum1 Re: ...i jeszcze 10.08.07, 15:57
                > No właśnie. Gdyby Amerykanie utrzymali się w Wietnamie, mieliby
                poważny zgryz z
                > problemem ofiar AO. Dlatego właśnie go użyli. Jak wiadomo
                Amerykanie są
                > masochistami

                Jakby Amerykanie się utrzymali w Wietnamie (utrzymali to pojęcie
                względne - mogli się utrzymać za cenę gigantycznych strat i
                pompowania wielkiej ilości kasy) to zrobiliby z południa jedną
                wielką bazę wojskową i strefę zaporową. Masz jak najbardziej racje -
                musieliby coś zrobić by wykurzyć Vietcong z dżungli. Skoro się nie
                da wygonić ludzi z lasu to trzeba wygonic las od ludzi. Gdyby
                Amerykanie siedzieli w Wietnamie do końca trwania zimnej wojny to -
                uwierz mi - nie wiedziałbyś do 89 roku, że Agent Orange truł
                ludzi....
                • mac.card Re: ...i jeszcze 10.08.07, 16:05
                  fulcrum1 napisał:

                  > Gdyby
                  > Amerykanie siedzieli w Wietnamie do końca trwania zimnej wojny to -

                  > uwierz mi - nie wiedziałbyś do 89 roku, że Agent Orange truł
                  > ludzi....

                  Noooo...
                  Do dzisiaj trzymają w tajemnicy to UFO z Roswell...
                  • fulcrum1 Re: ...i jeszcze 10.08.07, 16:08
                    mac.card napisał:

                    > fulcrum1 napisał:
                    >
                    > > Gdyby
                    > > Amerykanie siedzieli w Wietnamie do końca trwania zimnej wojny
                    to -
                    >
                    > > uwierz mi - nie wiedziałbyś do 89 roku, że Agent Orange truł
                    > > ludzi....
                    >
                    > Noooo...
                    > Do dzisiaj trzymają w tajemnicy to UFO z Roswell...
                    >

                    Czasem je wypuszczają i razem z ludżmi od Carlsberga robią te kręgi
                    na polach ;)
    • wujcio44 Podsumowując 10.08.07, 16:31
      fulcrum1 napisał:

      W sumie okazuje się, że broni
      > masowego rażenia użyli po I wś tylko Amerykanie w 1945 i potem w Wietnamie...

      Całkowita zgoda. Tyle, że w Japonii użyli broni masowego rażenia ludzi, a w
      Wietnamie, mającej opłakane skutki uboczne, broni masowego rażenia liści.
    • wujcio44 I jeszcze 10.08.07, 16:38
      Był też trzeci przypadek użycia przez Amerykanów broni masowego rażenia. Była to
      broń masowego rażenia owadów. DDT. Jej skutki dla ludzi, zwierząt i środowiska
      całej planety są najprawdopodobniej znacznie poważniejsze niż skutki użycia AO.
      • axx611 Re: I jeszcze 11.08.07, 00:26
        Sa to czysto teoretyczne dywagacje. Wiadomo ze sie to stosuje w celu
        eliminacji i pokonania przeciwnika. Robia to wszyscy. podobno w
        Afganistanie bardzo dobrze sprawdzilo sie rozpylanie gazu o czwatej
        nad ranem a w dolinach w szczegolnosci. Rowniez w USA wiele miejsc
        po stanowiskach pociskow Nike jest zatrutych. Jedna z metod
        oczyszczania jest specialny system utylizacji zanieczyszczenia
        najlepiej przez budowe specialnych szamb zbierajacych ludzkie gowna
        a nastepnie ich rozprowadzanie powodujace bujny rozwoj roslin.
Pełna wersja