PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porównanie

IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 13:13
Miał mi wyjść nowy wątek, a wkleiłem to przypadkiem w stary post. Zatem
powtarzam nawiązując do zestawienia wartości wojsk brytyjskich (Commonwealth)
i amerykańskich.
Uwagi na temat "ratingu" konkretnych armii (i ich żołnierzy) mogą być
ciekawe.
W książce o Caen (A.McKee) czytałem, że Niemcy wszystko co mieli najlepsze i
pancerne rzucili przeciwko Brytyjczykom, gdyż cenili ich o wiele wyżej niz
Amerykanów. Byc może to prawda (dużo miały tutaj do powiedzenia doświadczenia
I WŚ a także osobiste wspomnienienia niejakiego Fuhrera, który walczył właśnie
przeciwko Anglikom i bardzo cenił ich postawę na froncie - zresztą to BEF
przełamał wtedy front, a nie kto inny. Jak się zobaczy, co walczyło przeciwko
Juno, Sword itd, a co przeciwko Omaha i Utah to rzeczywiście może w takich
sądach być trochę racji. Ale chcę nawiązać do uwagi o owej ocenie różnych
armii (1=Niemcy, 0,8 British Empire itd.). Rysuje się ciekawy, nowy temat,
chyba nigdy nie poruszany. A jakby tak ocenić wartość PSZ na Zachodzie i LWP
na Wschodzie (wiem, że wtedy jeszcze nie nazywało się to LWP, ale to tak dla
rozróżnienia). Czysto teoretycznie, choć, gdyby ziściły się marzenia
przynajmniej niektórych to obie te armie walczyłyby przeciwko sobie (III WŚ).
Wyobrażacie sobie starcie 1DPanc Maczka z 1 BPanc Szarika?. Brzmi to
okrutnie, i chwała Bogu, że do tego nie doszło (nie ma nic gorszego niż
bratobójcze walki), ale jakby to mogło wygladać hipotetycznie - zarówno pod
względem militarnym, jak i psychologicznym? Wszak Maczek poruszał się wzdłuż
wybrzeża (Wilhelmshaven) i taki też mniej więcej był kurs 1 Armii WP na
Wschodzie. One musiałyby sie spotakać. Co mogłoby z tego wyniknąć? Przecież
to byli sąsiedzi albo nawet rodzina, tak jak mój stryj (co prawda u Andersa)
i mój ojciec (12 DP choć jeszcze nie na froncie - w maju 45).

    • joseph.007 Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna 30.06.03, 13:55
      Gdyby taka armia jak PSZ spotkała się w polu z taką armią jak LWP, to stawiam
      dukaty przeciwko rublom transferowym na zwycięstwo tych pierwszych. Poziom
      techniczny, taktyczny i wyszkoleniowy jednych i drugich były jak niebo a
      ziemia; z całym szacunkiem dla wszystkich bojowników z obu stron frontu.
      Natomiast gdyby nawet doszło wówczas do takiego spotkania i z obu "gór" padł
      rozkaz walki, to jakoś nie sądzę żeby ktokolwiek zaczął ;-)
    • sufit2 Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna 30.06.03, 18:02
      Lenino 12-13X1943
      1DP,1płk czołgów 12 683 ludzi ,474 dział i moździerze,39 czołgów , straty 3051

      Przełamanie obrony niemieckiej nad Turią i Bugiem 14-21VII 44
      1br.art. armat,5br.art.cięż.,1płk.moździerzy,8płk art. haubic,4płk
      art.przeciwpancernej,1,2,3płk art.lekkiej,5samodzielny dywizjon artyleryjskiego
      rozpoznania pomiarowego--7000ludzi , 260 dział i moździerzy straty 155

      Fosrsowanie Wisły pod Dęblinem i Puławami 28VII-5VIII 44
      1armia WP 27 986 ludzi 693 działa i moździerze , 26 czołgów straty 1375
      straty -zabitych , rannych , zaginionych

      Obrona przyczółka warecko- magnuszewskiego 9VIII-12IX 44
      1armiaWP-34371 ludzi , 758 dział i moździerzy ,112 czołgów ,54samoloty straty
      2006

      Bitwa o Prage 10-15 IX 44
      1DP,1BR.PANC.,1mieszana dywizja lotn. 10840 ludzi ,237 dział ,33 czołgi ,108
      samolotów, straty 2004

      Bitwa o przyczółki warszawskie 16 -23 IX 44
      1 armiaWP 44380 ludzi ,684 działa i moździerze , 102 czołgi 108 samolotów
      straty 3764

      Bitwa o Jabłonne iLegionowo 24-28X 44
      1armiaWP 23 570 , 554 działa i moździerze , 100 czołgów straty 1066

      potem napisze wiecej ale tera mi sie nie chce


      • windows3.1 WIH, MiD, X-6-8? 01.07.03, 21:43
        bo ja mam nieco inne dane:

        Lenino (X.43): 3167
        Darnica (IV.44): 117
        Turia/Bug (VII.44): 155
        Dęblin/Puławy (VII-VIII.44): 1443
        Warka/Magnuszew (VIII-IX.44): 1683
        Praga (IX.44): 1837
        Warszawa (IX.44): 4892
        Jabłonna/Legionowo (X.44): 1066
        Wisła (XI.44-I.45): 886
        Warszawa (I.45): 275
        Wisła/Noteć (I.45): 384
        Wał Pomorski (II-III.44): 14958
        Kołobrzeg (III.45): 4404
        Gdynia/Gdańsk (III-IV.45): 676
        Brandenburgia (IV-V.45): 10444
        Łuzyce/Saksonia (IV-V.45): 18232
        Melnik/Praga (V.45): 998

        żródło: Grzelak/Stańczyk/Zwoliński, Armia Berlinga i Żymierskiego, Wwa 2002, s.
        294.

    • Gość: barnaba Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 30.06.03, 18:30
      Za PSZ na Zachodzie przemawia lepszy poziom wyszkolenia żołnierzy i oficerów-
      kadra wrześniowa, która w sporej częsci wzięła udział w walkach we Francji.
      LWP- niestety wielu oficerów Rosjan, którym zostało z Armii Czerwonej
      przyzwyczajenie, że strat w ludziach nie bierze się pod uwagę- stąd duże straty
      pod Lenino i w czasie forsowania Nysy.
      Lotnictwo- dywizjony zachodnie były bezkonkurencyjne. Miały w swoich szeregach
      pilotów doświadczonych, a nie tak jak LWP żółtodziobów.
      Sprzęt i morale - porównywalne.

      pozdrawiam
    • windows3.1 chyba jednak zachodnie 30.06.03, 19:33
      Tak, ciekawy temat. Wolałbym go jednak rozważać nie w kategoriach „kto
      zwyciężyłby w bezpośrednim starciu” (choć sam byłem inicjatorem różnych „co by
      było gdyby”, to taka spekulacja jednak przekracza moją ograniczoną wyobraźnię).
      Zamiast tego, po prostu zestawiłbym jakieś porównywalne jednostki w kategoriach
      ich wartości bojowej.

      Armii się nie da, korpusów chyba też nie bardzo, więc może dywizje piechoty
      albo brygady pancerne (2. Brygada Pancerna w II Korpusie vs Westerplatczycy w I
      AWP?) Niestety nie bardzo się znam na soczystych szczegółach, więc się nie
      podejmuję. Ale sufit chyba się zna, więc liczmy na to że napisze coś więcej.

      Tak na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że kluczowym elementem, który różnił
      polskie dywizje na wschodzie i na zachodzie była nie struktura, nie uzbrojenie,
      nie żołnierze, ale wyszkolenie kadry dowódczej. Jak wiadomo, z oczywistych
      powodów LWP cierpiała na chroniczny brak oficerów; m.in. dlatego tak długo
      trwało formowanie II Armii i dlatego zrezygnowano z formowania III Armii.
      Dlatego też w polskich jednostkach służyło wielu oficerów, których za Polaków
      można uznać tylko przy maksimum dobrej woli... Nie będę chyba odkrywczy jeśli
      powiem, że jakość tak wyższej jak średniej kadry dowódczej, tak w sztabach jak
      na linii, tak w I jak w II Armii była słaba. W I Armii sytuacja była kiepska,
      ale nie katastrofalna; tak Berling jak Popławski i Korczyc spełniali chyba
      kryteria minimum; w czasie szturmowania Wału Pomorskiego chociaż niektóre
      dywizje prowadzone były gorzej niż katastrofalnie, to jednak w innych
      dowodzenie było na dobrym poziomie. Natomiast w II Armii już dowodzenie
      Świerczewskiego było poniżej wszelkiej krytyki; znacznie gorzej niż w I Armii
      było też na poziomie dywizyjnym (toczona w końcu kwietnia 1945 bitwa pod
      Budziszynem w pewnym momencie groziła zniszczeniem II Armii przez niemieckie
      niedobitki). Natomiast kłopoty PSZ były dokładnie odwrotne: za dużo oficerów,
      za mało żołnierzy, co skutkowało dość dobrą selekcją i przyzwoitym poziomem
      dowodzenia.

      Z powyższych powodów wyżej ceniłbym jednak dywizje zachodnie niż wschodnie.
    • maniek182 Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna 30.06.03, 20:29
      Nie sądzę,jakby się spotkały PSZ na zachodzie i LWP tp byłaby scena jak z "Braveharta" zaczęli by się witać i sklepaliby ruskich:PAle gdyby zaczęli walczyć to LWP miało coś takiego za plecami jak AK!!Partyzantka z 5 letnim doświadczeniem bojowym!!:))
      • maniek182 Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna 30.06.03, 20:32
        Przypominam, że AK lato 1943 roku to taka drobna siła ponad 300 tysięcy żołnierzy...
    • windows3.1 fraternizacja kontra praca wychowacza 30.06.03, 21:02
      Miałem nie spekulować, ale nie mogę się oprzeć.

      Kilka lat temu była mowa o „polskojęzycznej armii radzieckiej”. A czasy były
      spokojne, bez zwykłego poziomu odmóżdżenia, typowego dla okresów wojny. Można
      było odnieść wrażenie, że część ludzi chętnie tych „oficerów polskojęzycznej
      armii radzieckiej” wysłałaby do Wronek i Fordonu. A co dopiero w początkach
      zimnej wojny. Raptem BBC, Foreign Office i pan premier Churchill zaczęliby się
      uczyć świętego oburzenia na Grodno 1939, Katyń 1940, Pruszków 1945 i tak dalej.

      Oczywiście z drugiej strony praca dydaktyczno-wychowawcza była na znacznie
      wyższym poziomie, czego dowiodły losy wszystkich zaplutych karłów i
      powracających.

      Tak że we fraternizację jakoś ciężko mi uwierzyć.
      • Gość: erczy Re: fraternizacja kontra praca wychowacza IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 22:01
        Militarnie można porównywać siłę obu wojsk i byłoby to odbicie porównań między
        siła militarną (wyposażeniem, wyszkoleniem, morale itp.) armii zachodnich i
        wschodniej, czy też wschodnich. Celowo nie wspomniałem o II Armii na Wschodzie
        ponieważ to nie było wojsko z prawdziwego zdarzenia ale zbieranina
        niewyszkolonych młodzików albo starców do tego źle, a nawet bardzo źle
        dowodzona (niektórzy nawet mówią, że zbrodniczo dowodzona przez
        Świerczewskiego, które to zdanie bardzo poważnie biorę pod uwagę). Chodzi mi o
        I Armię, która, jeśli dokładnie się przyjrzeć miała, jak to się mówi "szlak
        bojowy" nawet bardziej intensywny niż ktokolwiek na Zachodzie (myślę o PSZ). W
        Polsce nie było typowej wojny domowej (porównywalnej z rosyjską w latach 1918-
        1920, czy hiszpańską w latach 1936-39) bo za taką nie można uznać działalności
        AK i NSZ po 1945 (w sensie militarnym, bo politycznie i społecznie to była taka
        wojna). Jestem ciekaw, co mogłoby się zdarzyć, gdyby alianci (zachodni i
        wschodni) znowu za nas zdecydowali. Czy nasi żołnierze (bo tu nie rozróżniam
        szczególnie, no może poza Rokossowskim - dobry dowódca, nawet jakieś polskie
        korzenie, ale co z niego za Polak?)walczyliby przeciwko sobie? A zliczając samą
        siłę militarną, tak jak zostało to wskazane w jednym z poprzednich postów to
        Wschód wcale nie musiałby stać na przegranej pozycji. No, chyba żeby żołnierze
        orzekli, że maja inne plany i oczekiwania niz ich naczalstwo. No i teraz jest
        czas na rozpoczęcie nowego wątku. Były takie dwie bitwy ważne dla obu stron -
        Monte Cassino i Kołobrzeg (Kolberg - dla wszystkich mieszkających od pewnego
        czasu w Niemczech). zaraz go zamieszczę, tylko spojrzę jeszcze do paru książek.
        Pozdrowienia.
    • Gość: erczy Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 22:09
      Chyba mi się poprzedni post nie wkleił, nie jestem pewien, więc na wszelki
      wypadek powtarzam. Jeśli to po raz drugi, to przepraszam.

      Militarnie można porównywać siłę obu wojsk i byłoby to odbicie porównań między
      siła militarną (wyposażeniem, wyszkoleniem, morale itp.) armii zachodnich i
      wschodniej, czy też wschodnich. Celowo nie wspomniałem o II Armii na Wschodzie
      ponieważ to nie było wojsko z prawdziwego zdarzenia ale zbieranina
      niewyszkolonych młodzików albo starców do tego źle, a nawet bardzo źle
      dowodzona (niektórzy nawet mówią, że zbrodniczo dowodzona przez
      Świerczewskiego, które to zdanie bardzo poważnie biorę pod uwagę). Chodzi mi o
      I Armię, która, jeśli dokładnie się przyjrzeć miała, jak to się mówi "szlak
      bojowy" nawet bardziej intensywny niż ktokolwiek na Zachodzie (myślę o PSZ). W
      Polsce nie było typowej wojny domowej (porównywalnej z rosyjską w latach 1918-
      1920, czy hiszpańską w latach 1936-39) bo za taką nie można uznać działalności
      AK i NSZ po 1945 (w sensie militarnym, bo politycznie i społecznie to była taka
      wojna). Jestem ciekaw, co mogłoby się zdarzyć, gdyby alianci (zachodni i
      wschodni) znowu za nas zdecydowali. Czy nasi żołnierze (bo tu nie rozróżniam
      szczególnie, no może poza Rokossowskim - dobry dowódca, nawet jakieś polskie
      korzenie, ale co z niego za Polak?)walczyliby przeciwko sobie? A zliczając samą
      siłę militarną, tak jak zostało to wskazane w jednym z poprzednich postów to
      Wschód wcale nie musiałby stać na przegranej pozycji. No, chyba żeby żołnierze
      orzekli, że maja inne plany i oczekiwania niz ich naczalstwo. No i teraz jest
      czas na rozpoczęcie nowego wątku. Były takie dwie bitwy ważne dla obu stron -
      Monte Cassino i Kołobrzeg (Kolberg - dla wszystkich mieszkających od pewnego
      czasu w Niemczech). zaraz go zamieszczę, tylko spojrzę jeszcze do paru książek.
      Pozdrowienia.

    • Gość: Pzl Nie matura lecz chec szczera zrobi z ciebie oficer IP: 217.97.177.* 30.06.03, 22:23

      Majac za plecami oddziały NKWD a obok oficerow politycznych potrafiacych w
      doskonały sposob manipulowac ludzmi. Mozna przypuscic ze LWP poszła by do boju
      z PSZ.
      Trzeba jednak przyznac ze zołnierze 1 AWP byli to juz weterani, a tacy nieraz
      nie potrzebowali rozkazoe by wiedziec co robic. Walczyli juz przeciez od 3 lat
      na froncie.
      W porownaniu do PZS na Zachodzie gdzie walki zaczeły sie dopiero po Normandi.

      Korpusu we Włoszech nie biore pod uwage tak jak i działan w Afryce.
      • Gość: erczy Re: Nie matura lecz chec szczera zrobi z ciebie o IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 22:30
        Z tego co wiem (ale mogę się mylić)w I Armii odpowiednika NKWD to raczej nie
        było. Rzecz dziwna, ale oni wszyscy wyrywali z Rosji jedyną dostępną(ostatnią)
        drogą, bo nie zdążyli załapać się z Andersem. I rzeczywiście byli weteranami.
        Wielu kampanii. Tyle, że byli to głównie szeregowcy, starsi szeregowcy, kaprale
        i najwyżej porucznicy (bo nie sierżanci - ci już byli w cywilu). Mało, bardzo
        mało było wśród nich oficerów zdolnych poprowadzić żołnierzy do walki. No, może
        jeden Jaruzelski - najwybitniejszy porucznik WP II WŚ i najwybitniejszy generał
        wojny domowej (o przepraszam - stanu wojennego; no, ale czym za młodu skórka
        przesiąkła...)
      • joseph.007 A sprzęt? 01.07.03, 09:45
        Proszę Państwa, zauważyłem pomijanie absolutnie podstawowej kwestii sprzętowej.
        Pod względem organizacyjnym ówczesne LWP wyglądało jak żywcem wyjęte z lat
        międzywojennych - piechota chodziła na piechotę, tabory operały się głównie na
        kobyłkach, a struktura i uzbrojenie dywizji nie zmieniły się praktycznie od lat
        trzydziestych. Natomiast PSZ było armią w większości samobieżną i
        zmotoryzowaną. Sama tylko 1 DPanc. p. Maczka miała półtora raza więcej czołgów
        i samochodów niż całe LWP (jak ktoś nie wierzy, zachęcam do skrupulatnych
        wyliczeń ;-). Absolutnie nieporównywalna była również logistyka (warunki
        bytowe, wyżywienie, uzupełnianie sprzętu itp.)
        A co do wyszkolenia, to w LWP z pewnością nie było więcej weteranów niż w PSZ,
        tym bardziej, że w warunkach "wschodnich" żywot weteranów był raczej krótkawy.
        W 1945 r. wiekszość żołnierzy stanowili juz ludzie z najmłodszych roczników,
        zwyczajnie powołani do wojska na terenach wyzwolonych.
        Jeżeli chodzi o "porównywalność" sprzętu lotnicznego, to zwolenników
        porównywania Jaków-9 z Mustangami i Po-2 z Mosquito FB.VI serdecznie z tego
        miejsca pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów.
        • windows3.1 właśnie 01.07.03, 10:57
          ja się nie znam, i nie wiem gdzie szukać. Ale będę wdzięczny za jakieś krwiste
          i uczciwe zestawienie porównywalnych (!!) jednostek, np. dywizji piechoty lub
          brygad pancernych, z podaniem liczby człgów lekkich, średnich, ciężkich,
          nasycenia bronią automatyczną, artylerią itd itp.

          Co do weteranów zgadzam sie całkowicie, w PSZ walczyli nieraz poczwórni
          weterani: 1. z Września; 2. z kampanii francuskiej; 3. z Afryki/Włoch 4. z
          Drugiego Frontu. A w AWP chyba niewielu było takich, co to "od Lenino do
          Berlina"
        • Gość: Krzys Re: A sprzęt? IP: *.icpnet.pl 01.07.03, 12:48
          A co ze sprzętem na ziemi? T-34-85 kontra Sherman a i troche JS-2 było a tych
          to nawet tygryski się bały
        • Gość: barnaba Re: A sprzęt? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 01.07.03, 16:50
          joseph.007 napisał:

          > Jeżeli chodzi o "porównywalność" sprzętu lotnicznego, to zwolenników
          > porównywania Jaków-9 z Mustangami i Po-2 z Mosquito FB.VI serdecznie z tego
          > miejsca pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów.

          Dlaczego uparłeś się porównywać lekki bombowiec z samolotem wielozadaniowym,
          doraźnie zaadaptowanym na nocny bombowiec?
          Mosquito FB.VI prędzej można porównać z Iłem-2, a odpowiednika Po-2LNB w PSZ
          zwyczajnie nie było.

          pozdrawiam
        • wielki_czarownik Sprzęt - porównanie. 01.07.03, 22:03
          Nie zapominajmy jednak, że o ile na zachodzie nasi jeździli na Shermanach,
          Cromwellach czy innym badziewiu to LWP zasuwało na T-34 czy nawet JS-2. Sprzęt
          strzelecki - moim zdaniem PPS i PPSz były o niebo lepsze od Stenów i Thomsonów
          (w warunkach bojowych). Jednakże Lee-Enfieldy były znowu lepsze od Mosinów
          91/30. Co do porównania myśliwców czytałem wspomnienia pilota z I pułku
          myśliwskiego Warszawa. Pewnego dnia (pod sam koniec wojny) wylądował u nich
          pindos na mustangu (nie pamiętam po co). Nasi zmierzyli się z nim w pozorowanej
          walce i Jak-9 wchodził P-51 na ogon bez większych kłopotów. Ile w tym prawdy?
          Nie wiem.
          • Gość: Paul Re: Sprzęt - porównanie. IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 22:34
            wielki_czarownik napisał:

            > Nie zapominajmy jednak, że o ile na zachodzie nasi jeździli na Shermanach,
            > Cromwellach czy innym badziewiu to LWP zasuwało na T-34 czy nawet JS-2.
            Sprzęt
            > strzelecki - moim zdaniem PPS i PPSz były o niebo lepsze od Stenów i
            Thomsonów
            > (w warunkach bojowych). Jednakże Lee-Enfieldy były znowu lepsze od Mosinów
            > 91/30. Co do porównania myśliwców czytałem wspomnienia pilota z I pułku
            > myśliwskiego Warszawa. Pewnego dnia (pod sam koniec wojny) wylądował u nich
            > pindos na mustangu (nie pamiętam po co). Nasi zmierzyli się z nim w
            pozorowanej
            >
            > walce i Jak-9 wchodził P-51 na ogon bez większych kłopotów. Ile w tym prawdy?
            > Nie wiem.
            Pewnie spili go jak swinie samogonem. P-51 to najlepszy mysliwiec II WW. Jak9
            byl o jakies 100 km wolniejszy.....po pierwsze. Po 2 mogl w starciu z Jak'iem
            uzywac paliwa jak chcial. Po 3 sila ognia. Po 4 wyszkolenie!!!!! Tak, jak byl
            zwrotniejszy od p51. W Koreii p51 zderzyl sie z "nocnym" (sic!) Pe2 bo pilot
            nie przewidzial ze samolot moze tak wolno leciec. I tym optymistycznym
            akcentem...... Uszanowanie,
            Paul
            PS z czym do ludzi......ech...
            • wielki_czarownik Re: Sprzęt - porównanie. 01.07.03, 22:37
              Gość portalu: Paul napisał(a):

              > Pewnie spili go jak swinie samogonem. P-51 to najlepszy mysliwiec II WW.

              Moim zdaniem Spitfire był lepszy. Ale to inna sprawa.

              Jak9
              >
              > byl o jakies 100 km wolniejszy.....po pierwsze. Po 2 mogl w starciu z
              Jak'iem
              > uzywac paliwa jak chcial. Po 3 sila ognia. Po 4 wyszkolenie!!!!! Tak, jak
              byl
              >
              > zwrotniejszy od p51.

              Chodzi, że Jak-9 był zwrotniejszy od P-51? To małe "j" wprowadziło pewien chaos.

              W Koreii p51 zderzyl sie z "nocnym" (sic!) Pe2 bo pilot
              > nie przewidzial ze samolot moze tak wolno leciec. I tym optymistycznym
              > akcentem...... Uszanowanie,
              > Paul

              Pozdr.

              > PS z czym do ludzi......ech...
              • Gość: Paul Re: Sprzęt - porównanie. IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 22:39
                wielki_czarownik napisał:

                > Gość portalu: Paul napisał(a):
                >
                > > Pewnie spili go jak swinie samogonem. P-51 to najlepszy mysliwiec II WW.
                >
                > Moim zdaniem Spitfire był lepszy. Ale to inna sprawa.
                Tiaaa.......a me109 z silnikiem griffon (czy jak mu tam) byl rewelacyjny;-).
                To nie dowcip.
                Uszanowanie,
                Paul
                • wielki_czarownik Re: Sprzęt - porównanie. 01.07.03, 22:44
                  Gość portalu: Paul napisał(a):

                  >> Tiaaa.......a me109 z silnikiem griffon (czy jak mu tam) byl rewelacyjny;-
                  ).

                  Chodzi o hiszpańskie Me-109? One miały silnik Rolls Royce Merlin. Griffon był
                  wprowadzony później (chyba 1944) i nie trafiał z tego co mi wiadomo na eksport.

                  > To nie dowcip.

                  A zwrotność? Racze Me-109 nie był tak zwrotny jak Spitfire. Czy nowy silnik mu
                  w tym pomagał?

                  > Uszanowanie,
                  > Paul

                  Pozdr.
                  • Gość: Paul Re: Sprzęt - porównanie. IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 22:55
                    wielki_czarownik napisał:

                    > Gość portalu: Paul napisał(a):
                    >
                    > >> Tiaaa.......a me109 z silnikiem griffon (czy jak mu tam) byl rewelacyj
                    > ny;-
                    > ).
                    >
                    > Chodzi o hiszpańskie Me-109? One miały silnik Rolls Royce Merlin. Griffon był
                    > wprowadzony później (chyba 1944) i nie trafiał z tego co mi wiadomo na
                    eksport.
                    Uuuuuuhaaaa. Pan expert;-}. Przepraszam za niezamierzona zlosliwosc. Wiec
                    bylo tak...... Spitfire Mk V "wyladowal" w Niemczech. Wszadzili w niego
                    silnik od me 109 i nie bylo lepszego az do Mk XII.....czy jakos tam. Nie
                    jestem inzynierem, pisze z glowy, w glowie mam "kilka piw", ale bylo tak,
                    zaprawde powiadam Ci;-}.
                    > > To nie dowcip.
                    >
                    > A zwrotność? Racze Me-109 nie był tak zwrotny jak Spitfire. Czy nowy silnik
                    mu
                    > w tym pomagał?
                    Mysle ze cala konstrukcja zmienila sie z zastosowaniem silnika. Me109 przestal
                    byc "tylko szybki" i do opanowania przez 100% pilotow.....pwenie zmiana
                    rozlozenia masy....
                    > > Uszanowanie,
                    > > Paul
                    >
                    > Pozdr.
                    Uszanowanko,
                    Paul
                    • wielki_czarownik Aha. Przyjemnego piwowania. /nt 01.07.03, 22:59
                      • Gość: Paul Diekuje, przepraszam....;-}}}n/t IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 23:11
                    • Gość: Paul Co ja mowie, przepraszam.... IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 23:02
                      Gość portalu: Paul napisał(a):

                      > wielki_czarownik napisał:
                      >
                      > > Gość portalu: Paul napisał(a):
                      > >
                      > > >> Tiaaa.......a me109 z silnikiem griffon (czy jak mu tam) byl rewe
                      > lacyj
                      > > ny;-
                      > > ).
                      > >
                      > > Chodzi o hiszpańskie Me-109? One miały silnik Rolls Royce Merlin. Griffon
                      > był
                      > > wprowadzony później (chyba 1944) i nie trafiał z tego co mi wiadomo na
                      > eksport.
                      > Uuuuuuhaaaa. Pan expert;-}. Przepraszam za niezamierzona zlosliwosc. Wiec
                      > bylo tak...... Spitfire Mk V "wyladowal" w Niemczech. Wszadzili w niego
                      > silnik od me 109 i nie bylo lepszego az do Mk XII.....czy jakos tam. Nie
                      > jestem inzynierem, pisze z glowy, w glowie mam "kilka piw", ale bylo tak,
                      > zaprawde powiadam Ci;-}.
                      > > > To nie dowcip.
                      > >
                      > > A zwrotność? Racze Me-109 nie był tak zwrotny jak Spitfire. Czy nowy silni
                      > k
                      > mu
                      > > w tym pomagał?
                      > Mysle ze cala konstrukcja zmienila sie z zastosowaniem silnika. Me109
                      przestal
                      >
                      > byc "tylko szybki" i do opanowania przez 100% pilotow.....pwenie zmiana
                      > rozlozenia masy....
                      > > > Uszanowanie,
                      > > > Paul
                      > >
                      > > Pozdr.
                      > Uszanowanko,
                      > Paul
                      Ten silnik nie pojawil sie do Mk IX(?)......nie pamietam. W kazdym razie to
                      nie "teza piwna". Bylo to w jakis publikacjach. Od ktorej wersji montowano
                      amerykanski silnik........? Ogulnie bez wzglegu na silnik me 109 "sprawowal
                      sie" lepiej z silnikiem Spitfire (org). Pewnie mowisz o tych hiszpanskich
                      me109, ale proby odbyly sie w Niemczech....... Raz jeszcze przeprzaszam,
                      uszanowanie,
                      Paul
            • Gość: and Re: Sprzęt - porównanie. IP: 192.9.200.* 07.07.03, 14:35
              Gość portalu: Paul napisał(a):

              > W Koreii p51 zderzyl sie z "nocnym" (sic!) Pe2

              Nic dziwnego nie ma w tym, ze Pe-2 był nocny. Równolegle z wersją bombowca
              nurkującego powstała wersja nocnego myśliwca (nosiła oznaczenie Pe-3).
              Czytałem o tym jakieś 20 lat temu, w sowieckiej prasie ("Modelist-Konstruktor",
              czy jakoś podobnie); przedstawiali tam co miesiąc historię mało znanych
              konstrukcji lotniczych: pamiętam I-30, Ła-11 (ostatni sowiecki myśliwiec
              tłokowy, jak pisali), Su-9 (? - klon Me-262) i właśnie Pe-3.

              Pozdrawiam
              • dreaded88 Nie chodzi o Pe-2 07.07.03, 15:58
                Zabawne qui pro quo.
                Paul najpewniej miał na myśli Po-2. A samolotem który w niego rypnął był zdaje
                się nie P-51 ale F-82 Twin Mustang.
                • Gość: Paul Re: Nie chodzi o Pe-2 IP: *.lodz.mm.pl 07.07.03, 16:01
                  dreaded88 napisał:

                  > Zabawne qui pro quo.
                  > Paul najpewniej miał na myśli Po-2. A samolotem który w niego rypnął był
                  zdaje
                  > się nie P-51 ale F-82 Twin Mustang.
                  Tak to wlasnie mialem na mysli;-}. Przepraszam, bylem wtedy "Po" paru
                  szklaneczkach;-}. Uszanowanie,
                  Paul
                  • Gość: and Re: Nie chodzi o Pe-2 IP: 192.9.200.* 09.07.03, 07:56
                    To wiele wyjaśnia;-)

                    A swoją drogą: Po-2 nie wygląda na rekordzistę prędkości. Na pierwszy rzut oka
                    można go ocenić jako konstrukcję z czasów lotnictwa łupanego (z deseczek).
                    Kiedyś chyba nawet jeden taki stał w Muzeum WP, ale ostatnio z dwupłatów
                    widziałem tam tylko An-2.

                    Pozdrawiam
    • wielki_czarownik Przestroga. 01.07.03, 14:40
      Panowie. Tylko uważajcie, żeby nie licytować ci są lepsi, a ci są gorsi. Bo to
      byli tacy sami Polacy i tak samo umierali. A większość z tych w LWP nie była
      komunistami. Mój dziadek miał od komuchów wyrok śmierci (był w AK) ale w 1944
      wstąpił pod innym nazwiskiem do LWP bo chciał się bić za Polskę (i nawet dostał
      od nich Virtutti). Potem zaś był milicjantem (a nadal był poszukiwany)!! I to
      nie dlatego, że popierał Stalina. Tylko chciał być dobrym Polakiem.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna IP: *.bg.am.lodz.pl 01.07.03, 15:10
      Sytuacja jest jasna.Juz tu bulo mowione.Ci na wschodzie byli waleczni i dzielni jednak kadre mieli sowiecka.Czyli mieli typowo sowieckie dowodzenie URRRAAA W PIERIOD!!!I tyle.Warto wspomniec ze etatowo jednostki polskie mialy uzbrojenie GWARDYJSKIE i to swiadczy o tym jak Stalin ocenial wartosc bojowa Polakow.Natomiast o tym jak alianci oceniali wystarczy zobaczyc jakie jednostki formowali-1DPancerna i SamBrSpadochronowa czyli znow elita zadnej tam piechoty.Pojawila sie ona dopiero gdy masowo zaczeli naplywac Polacy z Andersem i z jencow niemieckich.Co do starcia z zachodem to ja mysle ze Stalin nie tylko nie dopuscilby Polakow ale nawet swoich w obawie aby nie przeszli na druga strone.
      • Gość: Paul Re: PSZ na Zachodzie a LWP na Wschodzie - porówna IP: *.lodz.mm.pl 01.07.03, 22:01
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Sytuacja jest jasna.Juz tu bulo mowione.Ci na wschodzie byli waleczni i
        dzielni
        > jednak kadre mieli sowiecka.Czyli mieli typowo sowieckie dowodzenie URRRAAA
        W
        > PIERIOD!!!I tyle.Warto wspomniec ze etatowo jednostki polskie mialy
        uzbrojenie
        > GWARDYJSKIE i to swiadczy o tym jak Stalin ocenial wartosc bojowa
        Polakow.Natom
        > iast o tym jak alianci oceniali wystarczy zobaczyc jakie jednostki formowali-
        1D
        > Pancerna i SamBrSpadochronowa czyli znow elita zadnej tam piechoty.Pojawila
        sie
        > ona dopiero gdy masowo zaczeli naplywac Polacy z Andersem i z jencow
        niemiecki
        > ch.Co do starcia z zachodem to ja mysle ze Stalin nie tylko nie dopuscilby
        Pola
        > kow ale nawet swoich w obawie aby nie przeszli na druga strone.
        1) Sowieci nie dopuscili do utworzenia "frontu polskiego"
        2) Uzbrojenie 2 Armii WP odbiegalo znacznie od 1
        3) Ilosc sprzetu pancernego w obu armiach byla zenujaca.
        4) Polacy za Polske bili sie wszedzie z takim samym poswieceniem - front
        wschodni (przyklad z najblizszej rodziny, ktora pochodzila zza Buga i
        komunistow nienawidzila)
        5) Wazny "szczegol" - struktura, czyli wartosc bojowa dywizji "sowieckich"
        i "zachodnich"
        6) "efekt koncowy" - na zachodzie 4 dywizje "czynne": 2 pancerne, 2 piechoty
        zmechanizowanej, jedna dywizja piechoty w trakcie formowania, brygada Des;
        10 aktywnych dywizji piechoty, 4 w trakcie formowania.
        Uszanowanie,
        Paul
    • dreaded88 Mały skandal 01.07.03, 15:34
      Zainspirowany przez kol. w3.1 spróbowałem zrobić w www małą kwerendę w
      poszukiwaniu danych o strukturze i wyposażeniu dywizji Maczka. Zadając
      jednakowoż polskim wyszukiwarkom temat "1 dywizja pancerna" dostaje się jako
      pierwsze informacje o "Leibstandarte SS Adolf Hitler", ew. 1 Pazerdivision
      Wehrmachtu :-( Jako taki schemat znalazłem tylko na stronie francuskojęzycznej,
      ale też bez szczegółów dotyczących wyposażenia. Czyli trzeba uderzać do prac
      drukowanych. Całkiem przyzwoite informacje o wzmiankowanych dywizjach SS można
      skompletować w 5 minut. Magia czarnego munduru z runami i brak takiej w
      przypadku battledressu?
      • wielki_czarownik Kolejny smutny dowód 01.07.03, 16:04
        Dowód na to, że jeżeli sami się o naszą historię nie zatroszczymy, to zostanie
        ona zapomniana.
      • Gość: MS Re: Mały skandal IP: 217.153.133.* 01.07.03, 16:14
        dreaded88 napisał:

        nie popadajmy w paranoje: zadałem googlom pytanie: "Maczek division" (wszystkie
        jezyki)i odpowiedzi:
        dragoons10.tripod.com/1st.html
        www.civilization.ca/cwm/armwar/units/11n1polisheng.html
        www.jeroenkoppes.com/ww2/units_index/default.asp?file=../units_polish/001_arm_division.asp?

        troche tego jest...
        Pzdr. MS
        • dreaded88 Ale czegoś tak ciekawego nie wyczaisz: 01.07.03, 16:40
          www.achtungpanzer.com/divis.htm
          • Gość: MS Re: Ale czegoś tak ciekawego nie wyczaisz: IP: 217.153.133.* 01.07.03, 16:59
            dreaded88 napisał:

            ano nie :-(

            Pzdr. MS
    • windows3.1 porównanie struktur 02.07.03, 10:10
      Oto krótkie porównanie struktur dywizji wschodnich i zachodnich. Za przykład
      wziąłem 1 DP z 1 AWP i 5. Kresową DP z II Korpusu.

      1. podział pierwotny: tak 1 DP jak 5. KDP były trójdzielne. Ponieważ 5. KDP
      była tworzona na etatach brytyjskich, pułki nosiły tu nazwę brygad (4.
      Wołyńska, 5. Wileńska, 6. Lwowska); warto też zaznaczyć, że początkowo 5. KDP
      składała się tylko z dwu brygad.

      2. podział wtórny: tak wschodni pułk jak zachodnia brygada składała się z
      trzech batalionów. U Kościuszkowców były one po prostu numerowane, u
      Kresowiaków nosiły jeszcze nazwy (np. 13. Wileński Batalion „Rysiów”, 14.
      Wileński Batalion „Żbików”, 15. Wileński Batalion „Wilków”). Mam info nt.
      oddziałów pułkowych u Kościuszkowców, ale brak mi wiadomości o Kresowiakach,
      więc porównanie sił pułków jest nieco niekompletne.

      3. artyleria dywizyjna: w 1 DP istniał jeden trójdywizjonowy (dywizjon był
      trójbateryjny) pułk artylerii lekkiej i p-lot oraz samodzielny dywizjon
      artylerii p-panc. W 5. KDP funkcjonowały trzy dywizjony artylerii (nazywane
      równolegle do pułków), dywizjon artylerii ppanc oraz dywizjon artylerii plot.
      Zarysowuje się lekka przewaga Kresowiaków, którzy mieli do dyspozycji artylerię
      p-lot na poziomie samodzielnego dywizjonu; Kościuszkowcy mieli do dyspozycji
      pojedyncze baterie. Z drugiej strony, Kościuszkowcy mieli większą możliwosć
      koncentracji ognia artyleryjskiego dzięki wydzieleniu artylerii w samodzielny
      pułk; u Kresowiaków dywizjony wspierały swoje brygady, co też miało swoje
      zalety. Trudno powiedziać, która koncepcja była generalnie lepsza.

      4. oddziały dywizyjne. U Kościuszkowców stanowiły je batalion saperów, batalion
      sanitarny i batalion szkoleniowy; znacznie rozbudowany był też sztab, mający
      wyodrębione strutury nie tylko dowódcze i kwatermistrzowskie, ale również
      szkoleniowe i sądownicze. U Kresowiaków istniał natomiast samodzielny pułk
      ułanów (25. Wielkopolski), batalion saperów, batalion łączności oraz batalion
      CKM. Przewaga Kresowiaków staje się coraz widoczniejsza. Co prawda
      Kościuszkowcy mieli samodzielny batalion sanitarny (u Kresowiaków służby
      sanitarne były zorganizowane w ramach poszczególnych batalionów), ale
      Kresowiacy mieli zdecydowaną przewagę w postaci samodzielnej dużej jednostki
      rozpoznania, jaką stanowił 25 WPU; w ramach dywizji działał też samodzielny
      batalion łączności.

      Biorąc powyższe pod uwagę śmiem twierdzić, że zachodnia dywizja piechoty miała
      silniejszą strukturę niż wschodnia. .
      • wielki_czarownik A masz stany osobowe i wyposażenie pododziałów? 02.07.03, 10:25
        Bo wiesz np. batalion czy pułk na wschodzie pewnie się różnił od tego na
        zachodzie.
        Pozdr.
        • windows3.1 jak poniżej [n/t] 02.07.03, 11:29
        • Gość: Słoju Re: A masz stany osobowe i wyposażenie pododziałó IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 04.07.03, 16:41
          wielki_czarownik napisał:

          > Bo wiesz np. batalion czy pułk na wschodzie pewnie się różnił od tego na
          > zachodzie.
          > Pozdr.
          PSZ na zachodzie wzorowały się na strukturach brytyjskich. Pułk
          kawalerii/pancerny był ekwiwalentem batalionowi pancernemu innych armii (tak
          jest zresztą do dzisiaj). Czyli pułk składał się ze szwadronów (podobnie jak
          polskie przedwojenne pułki kawalerii). Batalion piechoty odpowiadał batalionowi
          piechoty innych arnmii ale nie miał nadrzędnej struktury pułkowej nad sobą. W
          czasie wojny, zresztą pułki piechoty "pączkowały", tworząc dodatkowe bataliony
          w tym także czołgów. Taki proces nie dotyczył pułków kawalerii. Strukturą
          nadrzędną nad batalionami i pułkami (ekwiwalentami batalionów) były brygady (w
          innych armiach pułki). Żeby bardziej namieszać, to sowieckim odpowiednikoem
          dywizji pancernej był korpus, składający się zbrygad.
          pzdr
    • windows3.1 porównanie uzbrojenia i etatów 02.07.03, 10:17
      niestety, tu nie podam Wam wiadomości na srebrnej tacy. Nie dokopałem się do
      informacji nt. zachodniej dywizji piechoty.

      Etaty i uzbrojenie dywizji wschodniej (znów na przykładzie 1 DP):

      1 669 ludzi;
      344 samochodów i ciągników;
      251 dział i moździerzy;
      13 czołgów i dział samobieżnych;
      6 transporterów opancerzonych;
      6787 karabinów;
      2577 karabinów i pistoletów maszynowych;
      1185 koni.

      Kto znajdzie drugą brakująca połówkę?
      • windows3.1 poprawka na etatach 02.07.03, 10:18
        11 669 ludzi;
        344 samochodów i ciągników;
        251 dział i moździerzy;
        13 czołgów i dział samobieżnych;
        6 transporterów opancerzonych;
        6787 karabinów;
        2577 karabinów i pistoletów maszynowych;
        1185 koni.
        • Gość: BRvUngern-Sternber Wiem gdzie trzeba szukac!! IP: *.bg.am.lodz.pl 02.07.03, 11:26
          W ksiazce Zbigniewa Zaluskiego zadaje sie ,,1944'' czy cos takiego.W kazdym
          razie o tej epoce jest caly artykul porownawczy!!!Ten wybitny autor zna sie na
          rzeczy.Macie go w kazdej bibliotece wiec kazdy moze przeczytac.Przyjemnej
          lektury.
          PS.Musicie szukac tabelek.Wezcie ksiazke przekartkujcie na pewno sie
          natkniecie.On to chyba nawet we dwoch ksiazkach zamiescil.Latwo znalezc.
    • dreaded88 Nieco szczegółów o PSZ 02.07.03, 15:19
      Na przykładzie stanów 2. Korpusu pod MC.
      Dywizje piechoty - trzecia Strzelców Karpackich i piąta Kresowa, każda po 2
      brygady (typowa struktura w siłach UK - po 3 brygady).
      45000 żołnierzy.
      17000 pm, 1650 rkm, 100 ckm. 500 moździerzy, 660 dział.
      170 czołgów, 180 samochodów panc.
      1300 samochodów lekkich (Jeepy), 2000 specjalnych, 5300 ciężarowych.
      Niektóre przyporządkowania.
      Po 36 ckm Vickers w batalionie ckm każdej brygady piechoty.
      Pluton strzelecki - 1 moźdz. 51mm. Kompania wsparcia batalionu strzel. - 6
      moźdz. 76.2mm Mk 2. W batalionie ckm BP - 16 moźdz. 106.7mm Mk 2.
      Na szczeblu plutonu - Mk 1 PIAT.
      Art. ppanc. Kompania wsparcia bat. strzel. - 6 armat 57mm Mk 4; 8 takich armat
      szwadron wsparcia pułku ułanów. Na szczeblu DP - pułk art. ppanc (4 dywizjony -
      każdy 3 baterie po 6 armat 57mm, 1 bateria 4 arm. 76.2mm (17 pounder)); suma w
      DP - 84x57mm, 16x76.2mm. 7 pułk art ppanc na szczeblu Korpusu - to co w
      normalnym pułku plus 24 samobieżne działa ppance Archer (podowozie Valentine,
      17 pounder).
      Art. polowa. W DP - 3 organiczne pułki art. lekkiej. Każdy pal - 24 haubarm.
      87.6mm (25 pdr). Na szczeblu Korpusu - 2 Grupa Arytylerii (7 pułk art. konnej
      (samobieżnej), 7 pal, 10. i 11. pac. Uzbrojenie pac - po 16 dział: 10 -
      haubarm. Mk 3 139.7mm, 11 - arm. Mk 2 114.3mm. Od końca 1944 - 9 pac. z
      haubicami Mk 6 182.9mm.
      Art. plot. Po 1 pułku art. lekkiej plot. (54xBofors 40mm ) w DP, 1 korpuśny.
      Korpuśny pułk. art. c. plot. - 16 apl Mk 3 94mm.
      Broń panc. 2 Brygada Panc., 3 pułki panc. - każdy po 57 Shermanów M4A2 (75mm
      L/37.5), plus bezwieżowe rozpoznawcze Stuarty. Pułki rozp. - m.in. Staghoundy
      Mk 1.
      • dreaded88 I jeszcze coś 02.07.03, 15:43
        1 DPanc pod Caen.
        Kompozycja ogólna - BPanc, BPiech Zmot, artyleria dywizyjna. W szwadronach
        liniowych po 4 plutony czołgów zamiast etatowych pięciu.
        Skład szwadronu liniowego: 4 czołgi w plutonie dowodzenia, 12 czołgów (po 3 w
        4ch plutonach), 1 czołg ewakuacyjny. Razem 17.
        Pułk pancerny - najpewniej 3 szw. liniowe (nie mam tego explicite). Sprzęt: 51
        Shermanów, 11 Stuartów plutonu rozpoznawczego Szwadronu Dowodzenia, 4 Shermany
        plut. dow., 6 czołgów plot. plutonu plot., 4 Shermany dowództwa pułku, 4 czołgi
        specjalne plutonu ratowniczego. Razem - 69 czołgów.
        10 Brygada Kawalerii Panc. - 1 i 2 pułki panc., 24 Pułk Ułanów (czyli 3ci pułk
        panc.). Istinał pancerny pułk rozpoznawczy - 10 Pułk Strzelców Konnych.
        Ilości czołgów w czerwcu: Sherman Firefly IC - 2; Sherman Firefly VC - 23;
        Sherman V - 139; Sherman V OP - 5; Sherman ARV - 11; Cromwell (wersje IV, V,
        VII) - 53; Cromwell VI - 6; Cromwell ARV - 3. Brak etatowych czołgów Stuart i
        Crusader AA. Shermanów Firefly z 17 pdr (zdolne zniszczyć każdy ówczesny czołg,
        łącznie z Tigerem i IS-2) 25, wobec wymaganych przez etat 36, w sierpniu
        powinny już być.
      • windows3.1 no to składamy ten pucel 02.07.03, 16:29
        bo już prawie można. Prawie, bo niestety podane informacje dotyczą całego II.
        Korpusu. Trzebaby więc porównać go z I. Korpusem Kościuszkowców, ale ten
        formalnie istniał tylko od marca do maja 1944, był w stadium nieustannej
        organizacji i nigdy nie brał udziału w walce jako samodzielny związek – czyli
        chyba nie ma sensu.

        Można też spróbować (dopóki ktoś nie podrzuci bezpośrednich danych dywizyjnych)
        próbować rodzielić te liczby na dywizje. Jest to trudne ze względu na to, że
        oprócz dwu DP w skład II. Korpusu wchodziła 2. Brygada Pancerna oraz mnóstwo
        oddziałów korpuśnych i uzupełnienia. Wypada więc dzielić na oko przez 3
        (artyleria) lub 4 (etaty, samochody, broń automatyczna). Co niniejszym robię.

        Co widać już teraz, to że:

        1. stany etatowe były chyba porównywalne (11-12 tys. ludzi)

        2. dywizja wschodnia miała niewielką przewagę w czołgach (kilkanaście czołgów
        vs zero; wszystkie 170 czołgów II Korpusu było na stanie 2. BP)

        3. dywizja zachodnia miała miażdżącą przewagę jeśli chodzi o transport
        samochodowy (340 wozów na... no, powiedzmy, 2-3 tysiące). Nawet jeśli uznamy
        przewagę w pewnych warunkach trakcji konnej, to jednak ta ogromna różnica
        ilościowa unieważnia chyba wszystkie dywagacje co było lepsze (pod MC, jak
        wiadomo, najlepiej spisywały się muły i osły)

        4. dywizja zachodnia miała znaczącą przewagę w broni automatycznej (2.5 tys na
        wschodzie vs, powiedzmy, 4-5 tys. na zachodzie)

        5. dywizja zachodnia miała nieznaczną przewagę w artylerii (250 luf na
        wschodzie vs. powiedzmy 300 z górką na zachodzie)


        Jeśli liczę dobrze to z powyższego widać, że nasycenie bronią zachodniej
        dywizji piechoty było znacznie większe niż wschodniej (uwaga, nie dyskutuję o
        wyższości tego żelastwa nad innym i odwrotnie).

        PS. Pozwoliłbym też sobie na małą sugestię: nazywasz oddziały artyleryjskie w
        dywizjach piechoty II.Korpusu „pułkami”. Wiem z czego to wynika, trzeba było
        jakoś przetłumaczyć ten „regiment”. Ale to chyba mylące. Dywizja piechoty nie
        mogła chyba mieć na stanie trzech organicznych pułków artylerii lekkiej, bo
        wtedy miałaby dywizję w dywizji. Zresztą porównanie ilości luf wykazuje, że
        różnica między dywizją wschodnią a zachodnią nie była tak dramatyczna.
        Proponowałbym raczej mówić o trzech dywizjonach artylerii lekkiej. Pułk
        artylerii zdaje się nie istniał w polskiej dywizji piechoty II. Korpusu, w
        odróżnieniu od Kościuszkowców (i był tylko jeden).
        • dreaded88 I jeszcze jeden dodatek... 02.07.03, 16:52
          Liczysz najwyraźniej dobrze.
          Regiment/pułk - cóż, pewnie wynika to z nieprzystawalności nomenklatur,
          aczkolwiek czerpałem ze źródła polskojęzycznego.
          Ów dodatek - link do strony ze strukturami jednostek brytyjskich.

          www.stormpages.com/garyjkennedy/British/british_army.htm
          Gdyby komuś się chciało, może pobawić się klockiem batalionowym, zawierającym
          dość szczegółówe etaty i poskładać z niego dywizję (wyłącznie struktura,
          niestety).
          • windows3.1 u mnie Akademia Świetokrzyska 02.07.03, 17:05
            tak, dotarłem do tego site'u już wczoraj (podobnie jak do wielu innych,
            próbując wytropić dane nt. standardowej brytyjskiej dywizji piechoty), ale tam
            jest tylko organizacja.

            Gdzieś po drodze trafiłem na fascynujący site o piechocie brytyjskiej i całej
            wspólnoty, ale takie barbarzyństwa jak WWII autora specjalnie nie interesowały;
            opisywał za to w detalach piechotę indyjską, birmańską i nowozelandzką w XIX
            wieku.

            Tak że musiałem zadowolić się literaturą (a AWP z Grzelak/Stańczyk/Zwoliński,
            Armia Berlinga i Żymierskiego, Wwa 2002); sporo organigramów brytyjskich (a
            właściwie kanadyjskich) jest w książeczce Falaise 1944 (zapomniałem autora)
            oraz w "Taktyce i Strategii" 1(4)/2002 (nie żebym kupował; dzisiaj po drodze
            przystanąłem w księgarni Bellony na Grzybowskiej/Towarowej i wot, na ladzie
            leży i reklamuje się na okładce: "Struktury. Dywizje brytyjskie".
            • Gość: BRvUngern-Sternber Ale czy przypadkiem Polacy nie mieli wiecej niz... IP: *.bg.am.lodz.pl 03.07.03, 13:27
              brytyjczycy uzbrojenia?Poza tym trzeba by bylo po prostu znalezc sile jednej
              dywizji bo na szczeblu korpusu zawsze jest dodatkowa artyleria.A z bronia
              maszynowa to tez rkm nie jest rowny ckm.Zeby zastapic ckm trzeba 3 rkm.Wiec im
              bardziej sie wglebiamy tym trudniej.W artylerii wazy sie salwe artyleryjska na
              kilogramy.Odsylam do Zaluskiego.A brygady pancerne mozna tez porownac.Jesli
              oczywiscie sa dane.Chyba jest jakas ksiazka o Studziankach???
              • joseph.007 Brygady oczywiście mozna porównywać... 03.07.03, 13:38
                ...ale byłoby to bardzo mylące ze względu na nomenklaturę. Wg etatów z końca
                1944 r. radziecka brygada pancerna (a więc także polskie 1, 2, 3, 4 i 16
                BPanc.) liczyła sobie 65 czołgów średnich, odpowiadała więc raczej
                anglomerykańskiemu batalionowi (o ile pamiętam, były to z reguły 52 czołgi
                średnie i 11 "Stuartów"); z kolei angloamerykańska brygada posiadała cztery
                bataliony czołgów, byłą zatem jednostką wielokrotnie silniejszą "merytorycznie"
                od radzieckiej. Dodac jeszcze trzeba znaczne ilości innego,
                pomocniczego "żelastwa", np. transportery opancerzone, na wschodzie występujące
                w ilościach śladowych.
                Pzdr
                • Gość: jarek4 Re: Brygady oczywiście mozna porównywać... IP: 195.205.254.* 03.07.03, 15:33
                  joseph.007 napisał:
                  Ciezko jest porownac polskie dywizje, oto dane dotyczace radzieckiego korpusu
                  pancernego z okresu Stalingradu moe ktos znalazlby dane o korpuisach
                  amerykanskich?:
                  KORPUS 1942 rok
                  Structure:
                  Corps headquarters
                  Tank Brigade
                  Tank Brigade
                  Tank Brigade
                  Motorized-Rifle Brigade

                  Tank brigade included:
                  Total man - 1038

                  Weapon:
                  Rifles - 762
                  Submachine gun - 241
                  Anti-tank guns (PTR) - 6
                  Machine guns - 42
                  Heavy machine guns - 16

                  82 mm mortars - 8
                  Anti-tank guns 76 mm (ZIS 3) - 4
                  Tanks T 34 - 32
                  Tanks T 60 - 21
                  Armoured cars - 3
                  Motorcycles - 12
                  Automobiles - 4
                  Trucks - 106
                  Tractor – 5

                  Motorized-rifle brigade included:
                  Total man - 4000

                  Weapon:
                  Anti-tank guns (PTR) - 46
                  Light machine guns - 98
                  Heavy machine guns - 36

                  82 mm mortars - 28
                  Anti-tank guns 45 mm - 4
                  Anti-tank guns 76mm (ZIS 3) - 8
                  Tanks T 34 - 23
                  Tanks T 70 - 16
                  Armoured cars BA-64 - 12
                  Motorcycles - 24
                  Automobiles - 6
                  Trucks - 218
                  Tractor - 5


                  • joseph.007 Ale już w 1945 r. ... 03.07.03, 15:43
                    ... radziecki korpus pancerny (taki jak polski 1 KPanc.) był nieco słabszy od
                    zachodniej dywizji pancernej (takiej jak 1 DPanc. p. Maczka) - zarówno
                    liczebnie, jak i sprzętowo (np. nie miał praktycznie w ogóle klasycznej
                    artylerii).
                    • joseph.007 Jeszcze kilka słów 04.07.03, 12:15
                      Skład podstawowy 1 DPanc. (PSZ) w końcu 1944 r. - brygada pancerna (trzy
                      bataliony czołgów i batalion zmechanizowany "dragonów", przez wzgląd na
                      tradycję nazywane pułkami), brygada zmotoryzowana (trzy bataliony), pancerny
                      pułk rozpoznawczy, dwa pułki artylerii polowej (w tym jeden samobieżny), pułk
                      artylerii ppanc, pułk artylerii plot

                      Skład podstawowy 1 KPanc. (LWP) w styczniu 1945 r. - trzy brygady pancerne,
                      brygada zmotoryzowana, trzy pułki artylerii samobieżnej, batalion rozoznawczy
                      ("motocyklowy"), pułk moździerzy 120 mm (42 szt.), dywizjon artylerii
                      rakietowej (8 "katiusz"), pułk artylerii plot

                      Poniżej zestawienie stanów etatowych (w tej samej kolejności), na podstawie
                      publikacji śp. p. Magnuskiego, "Encyklopedii II wś", tudzież publikacji
                      w "Militariach"; ze względu na nieporównywalność niektórych kategorii sprzętu,
                      mój dobór jest nieco subiektywny ;-)

                      stan osobowy: 15.642 / 12.119
                      czołgi średnie: 275 / 210
                      czołgi lekkie: 44 / nie było
                      niszczyciele czołgów: 30 / 63 (zaliczam tu SU-76, SU-85 i ISU-122)
                      transportery opancerzone: 449 / 34
                      samochody pancerne: 82 / 24
                      samochody i motocykle: 3470 / 1639
                      działa polowe: 48 (w tym 24 samobieżne) / w zasadzie (patrz niżej) nie było
                      działa ppanc: 40 / 40 (doliczam ZIS-3, mogące służyć również jako artyleria
                      polowa)
                      działa plot: 64 (wszystkie samobieżne) / 38 (w tym 20 samobieżnych)
                      moździerze: 24 / 94
                      wyrzutnie rakiet: nie było / 8

                      Summa summarum 1 Dywizja Pancerna wydaje się silniejsza, nowocześniej i
                      bardziej wszechstronnie wyposażona niż jej wschodni odpowiednik; tym bardziej,
                      że w 1945 r. jej brygada pancerna uzbrojona już była całkowicie w "długolufowe"
                      Shermany, o osiągach zbliżonych do T-34-85. Dodatkowym atutem była logistyka:
                      na zachodzie straty sprzętowe uzupełniane były w zasadzie od razu, niemalże z
                      dnia na dzień, tak że jednostki w trakcie walki dysponowały z reguły pełnymi
                      stanami etatowymi, bądź - dzięki zapobiegliwości kwatermistrzostwa - nawet
                      pewnymi nadwyżkami. Tymczasem za wschodzie sytuacja była diametralnie inna: w
                      trakcie działań bojowych uzupełnienia były wielką rzadkością, a incydentalne
                      dostawy sprzętu zwykle były niewielkie i w ilościach oraz rodzajach
                      nieadekwatnych do potrzeb. Przykładowo, właśnie 1 Korpus Pancerny w trakcie
                      czterech tygodni ciężkich walk w kwietniu i w maju 1945 r. praktycznie ani razu
                      nie był uzupełniany, w związku z czym zakończył wojnę mając jeszcze 9,1 tys.
                      żołnierzy, ale już tylko 94 sprawne czołgi. Co ciekawe, żadnych uzupełnień nie
                      było nawet po zakończeniu działń, tak że gdy w lecie korpus przebazowano do
                      Kotliny Kłodzkiej, w związku z zatargiem granicznym z Czechosłowacją, musiano
                      doraźnie wzmocnić go 16 Brygadą Pancerną, skądinąd również bardzo wykrwawioną
                      (zaledwie 21 T-34 "na chodzie"). W tym samym momencie ujednolicone stany 1 i 2
                      DPanc. w PSZ wynosiły po 944 wozy bojowe, w tym po 319 czołgów w każdej...
                      Pzdr
                      • windows3.1 świetna robota 04.07.03, 13:19
                        to było jak uderzenie Armii Radzieckiej.

                        czyli oprócz dywizji piechoty, mamy też porównanie dywizji pancernej. Myślę, że
                        jesteśmy już w stanie zamykać temat pt. PSZ a AWP.

                        ***

                        PS. Czy te "Militaria" to jakiś periodyk? Który to ich numer?
                        • Gość: BRvUngern-Sternber Militaria zdaje sie padlyArchiwalne w bibliotekach IP: *.bg.am.lodz.pl 04.07.03, 13:59
                          W ferworze wyliczania sprzetu uciekla nam jedna bardzo wazna rzecz.Sowiecka
                          organizacja byla zupelnie inna!!!Z 7200 tys. ludzi walczacych na froncie
                          zachodnim sowieci wykroili az 600(szescset!!!) dywizji.Czyli jedna miala
                          srednio 12tys. oraz 200 dzial i 25 czolgow wspieranych przez 25
                          samolotow.Tymczasem alianci z 4,5 mln wykroili tylko 90 dywizji uzbrojonych w
                          9600 dzial i zapewne 5000 mozdzierzy.Czyli na dywizje 160 dzial ale za to 100
                          czolgow i 200 samolotow!!!I jak to teraz porownac?Armia zachodnia byla armia
                          techniczna z mala iloscia piechoty i artylerii.Sowieci mieli armie pieszo-konna
                          z duza iloscia dzial.Jak to porownac.Ktos ma pomysl?
                          • jarsoon Re: Militaria zdaje sie padlyArchiwalne w bibliot 04.07.03, 14:18
                            ciezko jest porownac ale mysle ze mozna podzielic ile czego przyadalo na
                            zolnierza a nie na dywizje czy pulk!??? moze to na bataliony podzielic>? a
                            moze lepiej tylko i wylacznie porowac to ilosciowo? czyli jakie byly calkowite
                            ilosci poszczegolnego sprzetu! a potem mozna sie klocic czy lepiej dostarczaja
                            amunicje furmanki czy trucki!

                            nigdy sie nie zastanawailem nad logistyką ale jak ci Rosjanie przeszli tyle
                            kilometrów w trakcjie operacji Bagration!?
                            • Gość: BRvUngern-Sternber Caly czas polecam Zbigniewa Zaluskiego!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 04.07.03, 14:41
                              Moze inni maja jakis pomysl?Po prostu byly to armie nieporownywalne.
                            • joseph.007 Być może właśnie dlatego... 04.07.03, 14:43
                              ...alianci mieli tak znakomitą logistykę, skoro pracowała w niej połowa armii?

                              PS Militaria nie padły, tylko zmieniły wydawcę oraz nazwę na Militaria i Fakty.
                              Ukazują się co ok. 2 miesiące i sa horrendalnie drogie (25 zł), ale się
                              opłaca :-) Do dostania m.in. we wszystkich "Empikach".

                              Pzdr
                            • Gość: MS Re: Militaria zdaje sie padlyArchiwalne w bibliot IP: 217.153.133.* 04.07.03, 16:06
                              jarsoon napisał:

                              >
                              > nigdy sie nie zastanawailem nad logistyką ale jak ci Rosjanie przeszli tyle
                              > kilometrów w trakcjie operacji Bagration!?

                              czytalem ostatnio wspomnienia gen Mellenthine'a (dzialal na froncie wschodnim
                              od konca 1942 do bodajze lata 1944). Był szefem sztabu korpusu pancernego ,
                              (chyba XXXVIII). Są tam ciekawe opisy wojsk sowieckich. Min. kwestie dotyczące
                              tzw "logistyki". Okazuje sie, że żołnierz radziecki żywi się sam (np. kuchnia
                              polowa w innych armiach to podstawa w AC to miła niespodzianka). Tak więc
                              cała "logistyka" była wykorzystana tylko do dostarczenia broni i paliwa. Poza
                              tym żołnierz radziecki, jako mało wymagający, brał ze sobą więcej amunicji niż
                              jego zachodni odpowiednik. Takie rozwiązanie okazało sie, jak widać, calkiem
                              skuteczne...

                              Pzdr .MS
Inne wątki na temat:
Pełna wersja