Broń biała i szermierka - Polska a Japonia

01.07.03, 10:38
Czy znacie jakiś opisany przypadek pojedynku szermierczego Polaka i
Japończyka? Zapewne byłoby to bardzo ciekawe widowisko.
W wielu filmach wmawia się ludziom, że najdoskonlaszymi szermierzami byli
Japończycy i że to oni tworzyli najlepsze szable. O ile co do szermierki jest
to kwestia dyskusyjna, to moim zdaniem lepszą broń białą tworzyli Polacy.
Polska szabla husarska nie bez powodu została uznana najlepszą bronią białą
wszechczasów. Nadawała się ona do zadawania każdego typu ciosów jakie można
było wykonywać tego typu bronią. Co ciekawe słyne cięcie bezpośrednie
odbijane tak chętnie pokazywane w japońskich filmach można było zadać tylko
dwoma rodzajami broni Kataną (oburącz) i polską szablą husarską (jednorącz).
Ponadto polską bronią można było wykonać cięcie tasakowe (niemożliwe do
wykonania bronią japońską, można je było wykonywać tylko szablami
zachodnimi). Polska szabla nadawała się też do cięć przeciąganych,
zamachowych z ramienia (można było tym cięciem obciąć rękę albo głowę).
Oprócz polskiej szabli można było to cięcie poprawnie wykonać tylko szablą
wschodnią.
A wasze opinie? Może jest na forum jakiś miłośnik japońskiej broni białej?
    • Gość: leo Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 01.07.03, 11:18
      > Polska szabla husarska nie bez powodu została uznana najlepszą bronią białą
      > wszechczasów.

      Skoro była taka dobra, to dlaczego była stosowana tylko przez nielicznych
      polaków, a i oni zastąpili ją "gorszą bromią".
      • wielki_czarownik Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia 01.07.03, 11:54
        1. Cena
        2. Szabla husarska miała paluch. A aby operować szblą z paluchem trzeba było
        być naprawdę dobrym szermierzem.
        • _misza Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia 02.07.03, 05:32
          co to jest 'paluch' i gdzie mozna taka szable husarska kupic? Czy sa jeszcze
          robione?

          Poki co przez ciebie minely mi 3 miesiace kravki, jestem juz w stopniu
          zaawansowanym i nie wyonrazam sobie zycia bez tego sportu. Teraz chcialbym sie
          podszkolic w szermierce szabla husarska. Nie zartuje.
          • wielki_czarownik Odpowiedzi 02.07.03, 09:54
            1. Paluch to jest taki pierścień na rękojeści w który wkładasz kciuk. Dla
            początkujących szermierzy jest on niewygodny, ale ponoć mistrzom pozwala na
            niewiarygodne wymachiwanie szblą.
            2. Szable husarskie można kupić, ale:
            a) Oryginalne kosztują więcej od mercedesa.
            b) Repliki (koniecznie kute, bo inaczej się rozpadną) można zamawiać w różnych
            firmach - kosztują ponoć 3-5 tyś. Np. robi je Wojskowa Pracownia
            Metaloplastyczna we Wrocławiu. Ale najlepiej spytać się w najbliższym oddziale
            bractwa kurkowego. Oni wiedzą gdzie można tanio zrobić dobrą szablę.
            Dobrą polską szablą ciachniesz 5 milimetrowy stalowy pręt, albo utniesz głowę
            bykowi bez szkody dla ostrza!!
        • Gość: leo Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 02.07.03, 10:38
          wielki_czarownik napisał:

          > 1. Cena
          > 2. Szabla husarska miała paluch. A aby operować szblą z paluchem trzeba było
          > być naprawdę dobrym szermierzem.

          Poszperałem i znalazłem, że szabla husarska dla wzmocnienia siły cięcia była
          celowo żle wyważona, h... wie co to jest wyważenie szabli (może zakładali
          ciężarki jak na felgach). Wnioskować trzeba, że była to broń specyficzna,
          przeznaczona do konkretnych zadań. Czy nadawała się do pojedynku (kontra inna
          szabla, ew. japoński miecz).
          • wielki_czarownik Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia 02.07.03, 10:49
            Gość portalu: leo napisał(a):

            >
            > Poszperałem i znalazłem, że szabla husarska dla wzmocnienia siły cięcia była
            > celowo żle wyważona, h... wie co to jest wyważenie szabli (może zakładali
            > ciężarki jak na felgach).

            Rzeczywiście niektóre szable miały w środku śrut, który się poruszał. Dzięki
            temu kiedy brałeś zamach, to ostrze robiło się lżejsze (śrut przemieszczał się
            do rękojeści), a kiedy robiłeś cios to cięższe (śrut szedł do sztychu). Ale ta
            co ja miałem w ręku (uprosiłem ciecia w muzeum) nie miała tego śrutu, a była
            idealnie wyważona. Aż się chciało komuś dać w łeb ;)

            Wnioskować trzeba, że była to broń specyficzna,
            > przeznaczona do konkretnych zadań. Czy nadawała się do pojedynku (kontra inna
            > szabla, ew. japoński miecz).

            Właśnie ta sabla była stworzona głównie do pojedynków. Szczególnie z konia,
            gdzi szybkość była najważniejsza (trudno się robi uniki siedząc na koniu).
            • Gość: Himen Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: *.tarnow.sdi.tpnet.pl 02.07.03, 12:03
              z twoich słów wynika że szabla husarska świetnie nadawała się do walki jeźdżca
              z jeźdżcem. w późniejszych czasach kawaleria głównie walczyła z piechotą. czy
              była to przyczyna że szable husarska wyszła z użytku?
              • wielki_czarownik Nie. 02.07.03, 12:16
                Do walki z pieszym nadawała się jeszcze lepiej - była bardzo "szybka" a pieszo
                można na dodatek robić uniki.
                Przyczyny to:
                1. cena broni
                2. nadawała się tylko dla dobrych szermierzy
                3. niewygodna w noszeniu - paluch (czyli pierścień na kciuk) obijał właściciela
                4. moda - wchodziła do użycia inna broń
                Ale cechy szabli husarskiej są do dziś obecne w polskich szablach
                przedwojennych i szabli wz. 76 - tej co jest teraz.
              • Gość: Kuba Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: 217.97.129.* 02.07.03, 15:39
                Szabla husarska to byla typowa szabla dla jezdzca ...byla wieksza (dluzsza
                glownia), ciezsza bo w koncu siepalo sie z konia...do walki a la wolodyjowski
                nie za bardzo sie nadawala...

                glowny problem w zrozumieniu techniki walki biala bronia dzis to wyobrazenie z
                filmow ze walka trwala 10 minut i dwoch gosci stosowalo nie wiwadomo jak zmysle
                zaslony i ciecia az wreszcie sztuczka ala Bohun i bec...Szabla byla ostra a
                walka trwala kilka chwil ...pzreciwnika sie usiekalo jak najszybciej mozna
                bylo...walenie szabla w szable to tylko gwarancja uszkodzenia broni...
                wbrew pzoorom podobnie bylo z mieczami...tylko na dzisiejszych turniejach robi
                sie mlocki dla publiki...ale takie miecze zachodni platnerze robia specialnie
                na takie walki...sa one zwykle o 1-1.5 kg. ciezsze nie ostrzone itd...

                co do kupna...kupic mozna wszystko...polecam strony czeskie...kupa platnerzy
                ale bron drozsza niz w polsce...
                ostatnio widzialem typowa wegierke gdzies na aukcji (replika oczywiscie)- okolo
                2500.... oczywiscie recznie skuwana...




                • wielki_czarownik Trochę się nie zgodzę. 02.07.03, 20:24
                  Gość portalu: Kuba napisał(a):

                  > Szabla husarska to byla typowa szabla dla jezdzca ...byla wieksza (dluzsza
                  > glownia), ciezsza bo w koncu siepalo sie z konia...

                  Tu się nie zgodzę. Szabla husarska miała długość głowni 82-87 cm, karabela 77-
                  86 cm (dłuższa rękojeść) zaś szable stricte kawaleryjskie miały długość głowni
                  około 90 cm (np. szabla kawaleryjska wz. 1917)


                  >do walki a la wolodyjowski nie za bardzo sie nadawala...

                  Z tego co ja słyszałem właśnie bardzo dobrze się nadawała.
                  >
                  > glowny problem w zrozumieniu techniki walki biala bronia dzis to wyobrazenie
                  z
                  > filmow ze walka trwala 10 minut i dwoch gosci stosowalo nie wiwadomo jak
                  zmysle
                  >
                  > zaslony i ciecia az wreszcie sztuczka ala Bohun i bec...Szabla byla ostra a
                  > walka trwala kilka chwil ...pzreciwnika sie usiekalo jak najszybciej mozna
                  > bylo...

                  Prawda. Najczęściej po 4-5 ciosie walka była zakończona

                  walenie szabla w szable to tylko gwarancja uszkodzenia broni...
                  > wbrew pzoorom podobnie bylo z mieczami...tylko na dzisiejszych turniejach
                  robi
                  > sie mlocki dla publiki...ale takie miecze zachodni platnerze robia specialnie
                  > na takie walki...sa one zwykle o 1-1.5 kg. ciezsze nie ostrzone itd...

                  Racja.

                  >
                  > co do kupna...kupic mozna wszystko...polecam strony czeskie...kupa platnerzy
                  > ale bron drozsza niz w polsce...
                  > ostatnio widzialem typowa wegierke gdzies na aukcji (replika oczywiscie)-
                  okolo
                  >
                  > 2500.... oczywiscie recznie skuwana...
                  >
                  >
                  >
                  >
                  • Gość: Kuba Re: Trochę się nie zgodzę. IP: 217.97.129.* 03.07.03, 08:58
                    mniej wiecej na to samo wyjdzie- szabla jak kazda bron ewoluowala...oczywiscie
                    ze szabla husarska z XVII wieku roznila sie od szabli ulanskiej czy
                    kawaleryjskiej z I wojny... Jednak nie ulega watpliwosci ze byla to szabla dla
                    jezdzca co w sporym stopniu definiowalo jej wartosci uzytkowe...z tego co wiem
                    zreszta sam napisales ze osiagala i 87 cm, byla wiec niewiele krotsza od
                    kawaleryjskiej...

                    Oczywiscie nie twierdze ze nie nadawala sie do walki pieszej czy pojedynkowania
                    ale nie demonizowalbym po prostu jej zalet, wszechstronnosci itd...
                    Po prostu husaria byla dlugo bardzo sprawna sila bojowa ale nie dlatego ze
                    miala najladniejsze skrzydla (zakladane tylko na imprezy oklicznosciowe zreszta)
                    czy najfajniejsza szable...



    • Gość: Dean Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: 157.25.119.* 02.07.03, 15:47
      wielki_czarownik napisał:

      > Czy znacie jakiś opisany przypadek pojedynku szermierczego Polaka i
      > Japończyka? Zapewne byłoby to bardzo ciekawe widowisko.

      Ponoć taki pojedynek stoczyli Wpkciech Zabłocki oraz Stanisław Cynarski (?) -
      polski ekspert miecza japońskiego (nie wiem dokładnie jakiego stylu - kendo ?).


      > W wielu filmach wmawia się ludziom, że najdoskonlaszymi szermierzami byli
      > Japończycy i że to oni tworzyli najlepsze szable. O ile co do szermierki jest
      > to kwestia dyskusyjna, to moim zdaniem lepszą broń białą tworzyli Polacy.
      > Polska szabla husarska nie bez powodu została uznana najlepszą bronią białą
      > wszechczasów. Nadawała się ona do zadawania każdego typu ciosów jakie można
      > było wykonywać tego typu bronią. Co ciekawe słyne cięcie bezpośrednie
      > odbijane tak chętnie pokazywane w japońskich filmach można było zadać tylko
      > dwoma rodzajami broni Kataną (oburącz) i polską szablą husarską (jednorącz).
      > Ponadto polską bronią można było wykonać cięcie tasakowe (niemożliwe do
      > wykonania bronią japońską, można je było wykonywać tylko szablami
      > zachodnimi). Polska szabla nadawała się też do cięć przeciąganych,
      > zamachowych z ramienia (można było tym cięciem obciąć rękę albo głowę).
      > Oprócz polskiej szabli można było to cięcie poprawnie wykonać tylko szablą
      > wschodnią.
      > A wasze opinie? Może jest na forum jakiś miłośnik japońskiej broni białej?
      • Gość: Oozie Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: *.*.*.* 03.07.03, 09:28
        Stanisław Cynarski trenuje Aiki Jujutsu Yoseikan i w ramach stylu ken jutsu.
        A samo porównanie trochę bez sensu bo to szermierz zwycięża a nie broń (niejaki
        Musashi Miyamoto przegrał z gościem uzbrojonym w laskę...)
        • Gość: Dean Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: 157.25.119.* 03.07.03, 14:54
          Oczywiście, że wygrywa szermierz. Broń zawsze jest drugorzędna (chyba, że jest
          to finka na halabardę ;). Skądinąd o ile szable przetrwały, tak oryginalny
          polski styl walki szablą zanikł - to co ćwiczono w XIX wieku i później to była
          ponoć taka sama szkoła szermierki jak w całej Europie.
          • szambalele Szermierz wygrywa? 03.07.03, 15:38
            Jak mozna wygrac laska hebanowa (eee, a moze byla stara...) jezeli nawet
            najgorszy szermierz ma taki husarski Dlugi Noz co jak tu pisza rznie stalowy
            pret o 5mm srednicy tak jak tna 'salami' w sklepie miesnym...
            • ford_prefect Re: Szermierz wygrywa? 03.07.03, 16:20
              szambalele napisał:

              > Jak mozna wygrac laska hebanowa (eee, a moze byla stara...) jezeli nawet
              > najgorszy szermierz ma taki husarski Dlugi Noz co jak tu pisza rznie stalowy
              > pret o 5mm srednicy tak jak tna 'salami' w sklepie miesnym...

              Żeby wiedziec jak to zrobić to trzeba nauczyć się Jodo, a żeby umiec zrobić to
              tak jak Muso Gonnosuke Katsukichi to pewnie pół życia trzeba.
              Nb. szermierz z dwumetrową pałką bo miał spore szanse w walce przeciw
              szermierzowi z kataną...
          • Gość: Pzl Re: Broń biała i szermierka - Polska a Japonia IP: 217.97.177.* 03.07.03, 17:41
            Czy aby był taki styl ?
            Watpie.
            • wielki_czarownik Był polski styl walki szablą 03.07.03, 17:56
              Nazywał się "Sztuka krzyżowa". Cechy charakterystyczne to:
              - cięcia i zasłony tworzyły krzyż (stąd nazwa)
              - używano długich zasłon polegających na opuszczaniu końca szabli
              Polska szermierka stanowiła połączenie cech szermierki wschodniej i zachodniej -
              tak samo jak konstrukcje polskiej broni białej.
              Gloger pisał "Polacy bowiem doszli do nadzwyczajnej biegłości w robieniu krzywą
              szablą, że żaden inny naród w tej sztuce sprostać im nie zdołał."
              Słyszałem o przypadku, kiedy jakiś polski szlachcic umykał z Włoch, bo podczas
              bijatyki w karczmie zarąbał szablą 3 synów jakiś dygnitarzy włoskich. Ponoć
              napadli go we trzech! Ot nasza fantazja.
              • myth2004 Re: Był polski styl walki szablą 03.07.03, 21:50
                wielki_czarownik napisał:

                > Nazywał się "Sztuka krzyżowa".

                Jak ten styl miał się w porównaniu do kendo?

                Pzdrv
                • wielki_czarownik Hmm 03.07.03, 22:16
                  Nie jestem specjalistą od japońskiej broni, więc powiem wprost. Nie za bardzo
                  wiem. Na pewno różnił się z powodu różnej konstrukcji broni - nasza szabla jest
                  jednoręczna, a miecze shinai używane w Kendo są dwuręczne. Różnice w budowie
                  rękojeści powodowały, że bronią japońską nie dało się wykonywać takich ciosów
                  co szablą husarską, choć naszą bronią można było wykonywać wszystkie "japońskie
                  ciosy". Ponadto Kendo służyło raczej do treningu (normalnie walczono katanami).
                  Dlatego Kendo należy raczej porównywać z naszą szermierką kijem (palcatem),
                  która też służyła do treningu.
                • Gość: Oozie Re: Był polski styl walki szablą IP: *.*.*.* 04.07.03, 09:35
                  myth2004 napisał:

                  > Jak ten styl miał się w porównaniu do kendo?
                  >
                  > Pzdrv

                  Do kendo nijak jeśli już to do ken jutsu (bo w kendo są ograniczone miejsca
                  trafień - maska, ramiona, napieśnik, rękawice, biodra) plus całą masa różnic w
                  samej walce (jakby sportowe judo porównać z bojowym jujutsu).
                  Poza tym w ken jutsu trenowano z bokken, jak i ćwiczono walkę z innymi
                  broniami, oraz walkę w warunkach terenowych (tzn np w lesie) i walkę wręcz bez
                  broni.
                  A z polską sztuką krzyżowa wspólne ma to że chodzi o walkę.
              • Gość: Dean Re: Był polski styl walki szablą IP: 157.25.119.* 04.07.03, 10:16
                wielki_czarownik napisał:

                > Nazywał się "Sztuka krzyżowa". Cechy charakterystyczne to:
                > - cięcia i zasłony tworzyły krzyż (stąd nazwa)
                > - używano długich zasłon polegających na opuszczaniu końca szabli
                > Polska szermierka stanowiła połączenie cech szermierki wschodniej i
                zachodniej
                > -
                > tak samo jak konstrukcje polskiej broni białej.
                > Gloger pisał "Polacy bowiem doszli do nadzwyczajnej biegłości w robieniu
                krzywą
                >
                > szablą, że żaden inny naród w tej sztuce sprostać im nie zdołał."
                > Słyszałem o przypadku, kiedy jakiś polski szlachcic umykał z Włoch, bo
                podczas
                > bijatyki w karczmie zarąbał szablą 3 synów jakiś dygnitarzy włoskich. Ponoć
                > napadli go we trzech! Ot nasza fantazja.

                Fakt istnienia specyficznego stylu szermierki nie sposób kwestionować - broń
                wymusza swoje odrębności. Niestety, o ile mi wiadomo, brak jest wiarygodnych o
                przekazów (najlepiej w formie podręcznikowej z danego okresu)o detalach stylu.
                Skąd masz te dane o "sztuce krzyżowej" ?
                • wielki_czarownik Dane. 04.07.03, 10:25
                  Mam, bo broń biała to moja największa miłość (większa niż piwo i koobiety ;) )
                  Książki na które się powołuję.
                  1. Encyklopedia staropolska
                  2. 1000 słów o broni białej i uzbrojeniu ochronnym
                  3. Dzieje szabli w Polsce
                  I mnóstwo innych, których już nie pamiętam, a które czytałem.
                  Ponadto oglądałem kiedyś program o gościach, któzy uprawiają (nielegalne) walki
                  na broń białą - w Polsce. Jeden się chwalił, jak dresy myślały, że nie będzie
                  się bronił swoją kataną, ale jednemu poszerzył uśniech :) -> :]
                  • Gość: Oozie Re: Dane. IP: *.*.*.* 04.07.03, 11:17
                    wielki_czarownik napisał:

                    Jeden się chwalił, jak dresy myślały, że nie będzie
                    > się bronił swoją kataną, ale jednemu poszerzył uśniech :) -> :]

                    To niezły gość co z metrowym mieczem spaceruje ;). Chyba że miał wakizashi, to
                    łatwiej nosić.
                  • Gość: Dean Re: Dane. IP: 157.25.119.* 04.07.03, 11:30
                    wielki_czarownik napisał:

                    > Mam, bo broń biała to moja największa miłość (większa niż piwo i koobiety ;) )
                    > Książki na które się powołuję.
                    > 1. Encyklopedia staropolska
                    > 2. 1000 słów o broni białej i uzbrojeniu ochronnym
                    > 3. Dzieje szabli w Polsce
                    > I mnóstwo innych, których już nie pamiętam, a które czytałem.

                    Muszę sięgnąć - skąinąd czytałem gdzieś, że staropolski styl walki szablą
                    ptraktycznie wymarł (wraz ze śmiercią instruktorów rzecz jasna) w połowie XIX
                    wieku.

                    > Ponadto oglądałem kiedyś program o gościach, któzy uprawiają (nielegalne)
                    walki
                    >
                    > na broń białą - w Polsce. Jeden się chwalił, jak dresy myślały, że nie będzie
                    > się bronił swoją kataną, ale jednemu poszerzył uśniech :) -> :]

                    Nawet kiepska broń w walce wręcz jest ok a co dopiero dobra :) Chociaż chodzeni
                    na codzień z kataną czy szablą jest ciut niewygodne ;)
                    • Gość: Oozie Re: Dane. IP: *.*.*.* 04.07.03, 12:29
                      Oczywiście, nawet zwinięta mocno gazeta daje przewagę. Dlatego ciut mnie
                      zdziwiło że ktoś miał pod ręką katanę - ale możliwe że np.wracał z jakiegoś
                      treningu...
                      A co do polskiej szkoły szabli to słyszałem że ów zapomniany styl został
                      odtworzony.
                      • wielki_czarownik Wracał z jakiejś walki, czy coś 04.07.03, 13:20
                        I dlatego dresy go zaatakowały - zobaczyli katanę i myśleli, że mu ją odbiorą!
    • myth2004 To Wizard 04.07.03, 21:23
      Czarowniku, pisałeś: (...) "broń biała to moja największa miłość (większa niż
      piwo i koobiety ;) )"
      Podziwiam wstrzemięźliwość alkoholową... i tą drugą ;-)))

      Nie wiem czy już poznałeś następującą pozycję:
      Bellona niedawno wydała knigę pt. "Elementy broni samurajskiej – tsuba" p.
      Henryka Sochy.
      Tsuba to po naszemu garda.
      Pozycja zawiera przedstawienie 100 tsub z polskich zbiorów.
      Ponadto osobliwości konstrukcji, świat rzemieślników dawnej Japonii etc.
      Podobno tsuby zachowane w dobrym stanie (a te pochodzące z okresu Edo to istne
      dzieła sztuki) osiągają wartość dobrej "bryki".
      Dla miłośników białej broni, to chyba wartościowa pozycja :-)))

      Pzdrv
      • wielki_czarownik Re: To Wizard 04.07.03, 21:57
        Niestety jeszcze jej nie widziałem. Coś wrocławski Empik nie dba o
        militarystów. Pamiętam, że widziałem wszystkie (albo prawie wszystkie) te tsuby
        na wystawie w Muzeum Narodowym we Wrocławiu. Była świetna wystawa japońskiej
        sztuki. Między innymi kilkaset chyba tsub, zbroje i maski bojowe. Co prawda
        broń japońska mnie tak nie pociąga jak inna, ale te tsuby były rzeczywiście
        śliczne. Ponoć do ich zdobienia używano pędzelków zrobionych z jednego
        szczurzego włosa!!
        • wielki_czarownik + w kwesti nazewnictwa 04.07.03, 22:13
          Zauważyłem, że w naszych publikacjach jednak tsube uznaje się za jelec niż
          gardę, bo za gardę uznaje się tzw. furdyment - rozbudowaną osłonę rękojeści.
          • Gość: and Szable IP: 192.9.200.* 07.07.03, 09:14
            Na początku lat dziewięćdziesiątych (może ciut wcześniej albo później) wyszła
            książka Wojciecha Zabłockiego "Cięcia prawdziwą szablą". Niestety, nie nabyłem.
            Składała się z dwóch części: analizy szermierczej i porównania kilkunastu (co
            najmniej) typów szabel pod względem "użytkowym".
            Zabłocki zresztą zawsze interesował się bojowymi aspektami broni białej (był
            jednym ze współautorów serii dokumentalnej w TVP "Dzieje broni bialej", gdzie
            razem z synem walczyli replikami historycznych szabel, mieczów i szpad;
            wcześniej, w latach siedemdziesiątych, w tygodniku "Żołnierz Polski", przy
            okazji cyklu prezentacji eksponatów Muzeum Wojska Polskiego, kiedy omawiano
            szablę husarską powołano się na ocenę Zabłockiego efektu użycia szabli
            jako "porównywalnego z cięciem samurajskiego miecza" - czy coś takiego).

            Pozdrawiam
Pełna wersja