Dodaj do ulubionych

Stalinowskie represje wg. komitetu "Memorial"

05.09.07, 10:21
talks.guns.ru/forummessage/33/221409-13.html
Ciekawe co?
Obserwuj wątek
      • misza_kazak Re: Stalinowskie represje wg. komitetu "Memorial" 05.09.07, 10:54
        psychomaszyna napisał:

        > 1. Czy kolega jest pewien, że to temat na to forum?

        Jestem.
        Stalinowskie represje obejmowali m.in. period 1937-45, czyli WW2. Niektorzy forumowicze interesuja sie tym okresem.

        > 2. Byłoby sympatycznie, gdyby oprócz linku pojawiło się streszczenie w kilka
        > zdaniach po polsku - rosyjskiego uczyliśmy się dawno temu i nie jest tak
        > powszechny jak kiedyś

        Ok. Dodam tlumaczenie :)
      • odyn06 Gdyby.. 05.09.07, 20:05
        - Misza napisał o współdziałaniu części pistoletów Luger i Mauser oraz rewolweru
        Nagant w trakcie rozstrzeliwania tysięcy ofiar stalinowskich represji, to taki
        temat nadawałby się na Forum Militaria:
        - źródłem informacji był Memoriał z przed 10-15 lat, to bym powiedział, że
        źródło jest wiarygodne. Dzisiejszego Memoriału jako źródło wiarygodne traktować
        nie należy. Kolejna putinowska tuba. Jakie źródło-taka informacja;
        - Misza nie potrafił wzbudzić uzasadnionej wściekłości u naszych niektórych
        Kolegów, to wątek szybko "zjechałby w dół" i pies z kulawą nogą by do niego nie
        wracał;
        - w rosyjskim społeczeństwie więcej było Otrików (szacunek) niż Misz.. ( nie
        wiem cholera jak to odmienić), to nikt nie miałby podstaw do stawiania tezy, że
        w Rosji odradza się propagandowy wielkoruski szowinizm,że w imię snów o potędze
        wybiela się i poddaje pod wątpliwość stalinowski zbrodnie;
        - gdyby temat nie zawierał elementów obrzydliwych, nieetycznych i amoralnych to
        bym z Miszą polemizował, a tak to piszę do.... Psychomaszyny.
        • ignorant11 Re: Gdybym przyznał racje odynowi... 07.09.07, 13:59
          Sława!

          Zgadzam sie z tym postem, ale...

          Moim zdaniem nie ma podstaw do kwestionowania uczciwosci memoriału.

          Bo wiele innych szacownych instytucji moze podawac fragmentaryczne dane.

          Gdy np napiszemy ok ok 1,5mln ofiar Auschwitz, zamiast 4mln.., to na pewno nie
          wybielamy Niemców, ale uściślamy dane historyczne.

          Oczywiście obniżając szacunkowa liczbę ofiar Auschwitz w zaden sposób nie
          zdejmujemy odpowiedzialnosci bandytów.

          Podobnie to Katyń jest symbolem najbardziej odrażajacej zbrodni rosyjskiej, ale
          nie wszyscy z 22tys Polaków zostali zamordowani w samym Katyniu lecz również w
          Charkowie, Miednoje...

          Katyń stał sie symbolem tej potwornej zbrodni z powodu przypadkowej chronologii
          odkrycia masowych grobów. Gdyby jako pierwsze odkryto Miednoje to mówilibysmy
          dzisiaj o Miednoje a nie o Katyniu jako symbolu tego rosyjskiego barbarzyństwa.


          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • odyn06 Ignorant - nie doceniasz mnie.. 09.09.07, 19:06
            Zanim napisałem, to zatelefonowałem do Instytucji kierowanej przez ministra
            Przewoźnika i tamże uzyskałem ocenę AKTUALNEGO Memoriału.
            Kiedyś Józef Wissarionowicz powiedział, że śmierć jednego człowieka to tragedia,
            ale śmierć miliona ludzi, to tylko fakt statystyczny. Kłócicie się z Miszą, ale
            rzadko który z Kolegów zastanawia się nad tym, jaki CEL przyświecał autorowi i
            jakie założył reakcje.
            • ignorant11 Re: Ignorant - nie doceniasz mnie.. 09.09.07, 23:42
              odyn06 napisał:

              > Zanim napisałem, to zatelefonowałem do Instytucji kierowanej przez ministra
              > Przewoźnika i tamże uzyskałem ocenę AKTUALNEGO Memoriału.
              > Kiedyś Józef Wissarionowicz powiedział, że śmierć jednego człowieka to tragedia
              > ,
              > ale śmierć miliona ludzi, to tylko fakt statystyczny. Kłócicie się z Miszą, ale
              > rzadko który z Kolegów zastanawia się nad tym, jaki CEL przyświecał autorowi i
              > jakie założył reakcje.


              Sława!

              No to oświeć mnie i innych...

              Pisze to bez złosliwośći ufajac, ze mówisz prawde i masz jakies dokłądniejsze dane.

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
    • misza_kazak Tlumaczenie 05.09.07, 11:32
      Ze wzgledu na to ze nie wszyscy rozumieja po rosyjsku przetlumacze komentarz autora postu. Zaznaczam dla tych kto siedzi w czolgu - KOMENTARZ NIE MOJ :))

      Ostatnio znow zaczeli mowic setkach milionow niewinnie zabitych. Znalazlem liczby z komitetu "Memorial"

      www.osa.ceu.hu/2005/publications/terrorstatsru.htm
      Mysle ze ich nich w wybielianiu Stalina nie podejrzewa?
      (jesli tacy sa, to im droga do psychiatora)

      Rok / Aresztowano / Osadzono / Z nich do najwyszego stopnia kary

      1921 200,270 89,530 12,200

      1922 119,330 50,540 2,410

      1923 104,280 41,850 880

      1924 92,850 40,740 2,830

      1925 72,660 39,250 2,660

      1926 62,820 43,940 1,250

      1927 76,980 54,840 2,690

      1928 111,880 95,620 1,490

      1929 219,860 147,210 3,020

      1930 378,540 285,820 20,980

      1931 479,070 272,960 11,290

      1932 499,250 263,210 5,120

      1933 634,430 422,140 5,790

      1934 336,000 224,410 3,500

      1935 293,680 267,080 1,230

      1936 324,190 274,670 1,120

      1937 940,850 860,160 392,380

      1938 641,760 625,680 372,210

      1939 47,420 66,630 2,600

      1940 158,880 101,980 23,720

      1941 214,020 130,000 28,800

      1942 405,540 226,000 55,790

      1943 420,750 165,000 20,500

      1944 279,020 150,000 19,700

      1945 221,090 126,000 10,600

      1946 117,030 105,580 2,270

      1947 93,740 67,590 900

      1948 81,820 68,380 -

      1949 80,280 72,520 -

      1950 65,750 59,350 470

      1951 54,810 54,160 1,800

      1952 21,690 28,650 1,610

      1953 16,490 12,080 300

      Ogolem: 7,867,030 5,533,570 1,012,110

      Pierwsza liczba to jest liczba spraw - nas interesuja dwie ostatnie.
      Dawajcie zapomnimy o Muchinie, Rezunie i innych i sprobujemy myslec sami.
      Czego widzimy? Teoria o krwiozerczych maniakach lub o umocnieniu wojny klasowej nie wytrzymuje zadnej krytyki - represje na poczatek lat 50-tyc maleja, a ich rozwoj jest "piloobrazny", a nie linowy. I prawie kazdy wzrost i spadek latwo wytlumaczyc i zrozumiec.
      A wiec - po rozprawy w 1921 nad przegranym bialym ruchem, wladza sowiecka jest w zasadzie lagodna i spokojna - ilosc osadzonych jest porownywalna z obecnymi panstwami demokratycznymi i o zadnej masowosci nie moze byc mowy. Liczby sa stabilne do 1928 roku.
      Dalej idzie gwaltowny wzrost w 1930 - wiaze sie z przymusowej kollektywizacja , zbrojnym oporem "kulakow" i ich razkulacziwaniem.
      Juz po 1931 gwaltowny spadek kar smiertelnych. Ilosc osadzonych pozostaje dosc wysoka - ale stabilna i znow masowa ja nazwac nie mozna.
      Nie potwierdza sie rowniez bajka o tym ze zabojstwo Kirowa posluzyla podstawa do masowych represji: w 34-36 rok obserwujemy kolejny spadek ilosc kar smiertelnych. Wychodzi ze zabojstwo zlagodzilo rezym?!
      Jest pewny wzrost 40-41 lat - absolutne liczbe sa niewielkie - to jest jednoznacznie Pribaltika i przygotowanie do wojny, a takze sabotaz "stamtad".
      Dosc zrozumialy jest wzrost represji w 1942 - spadek morale zolnierzy i obywateli, zdrady, maroderstwa itd. ale i tutaj zadnego masowego terroru nie ma - zostal osadzony co tysieczny obywatel, rozstrzelany co pieciutysieczny. Jesli zalozyc sie ze to dotyczyla _wylacznie_ Armii - to mniej wiecej co 50-ty zdemoralizowal sie lub maroderstwowal, co 200-ty zdradzil - wcale nie najgorsza armia.
      Wraz ze zwyczestwami ilosc osadzonych gwaltownie spada, a po wojnie, mimo na wylapywaniue i osadzenie zdrajcow byla nizej niz w liberalnych 20-tych. I znow - zadnego masowego terroru i jawny kierunek na zlagodzenie rezymu.
      We wszystkie lata ilosc osadzonych byla porownywalna ze swiatowymi liczbami.
      OPROCZ 37-38!!
      Wakchanalia terroru, co drugi aresztowany zostal rozstrzelany, zabito za dwa goda pona 1% calej liczby doroslych obywateli. Ogromne liczby aresztowanych.
      Wlasnie na ten period wypada najwiesza liczba niewiennie ukaranych.

      Tutaj wlasnie pytanie nie do autorow madrych ksiazek, a do muzgow uczestnikow forum:
      Wszystkie pozostale wybuchy mieli pod soba absolutnie realne, a nie wydumane podstawy i ciagneli sie wylacznie tyle, ile bylo potrzebne dla osiagniecia celu (Moralnosc pozstawimy dla innego watku. Osobiscie nie jestem zachwycony strzelaniem do kulakow - chodzi o zasade) i byli skierowane na konkretnych ludzi - w odroznieniu od oczywistego "bombardowania dywanowego" w 37-38.
      Czego posluzylo przyczyna tego wielkiego terroru - tymczasowy wybuch psychoaptii Stalina - czy moze jednak realne wydarzenia?
      I dlaczego to wlasnie Berie [a widzimy to ze statystyk], ktory masowych represji NIE prowadzil, a w 1939 ich gwaltownie zatrzymal - a pod koniec wojny i w gogole obznizyl do minimalnego poziomu [na dwa lata zatrzymal rozstrzaly wogole!] - zostal mianowany na morderce #1 w ZSRR??

      P.S. Prosze Muchina, Buszkowa, Nowodworska, Mleczina i innych nie cytowac - ich czytalem dosc uwaznie. Dawajcie wlasnym mozgiem myslic..
      • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 11:45
        A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
        uwierzyc badz nie.


        Bardziej natomiast intryguje mnie artykul ktory przeczytalem przedwczoraj na
        rosyjskiej stronie o nazwie "Rosja w Polityce Globalnej". Jej autor napisaL:
        Rosja jest wielkim krajem z krótka pamięcia, Polska jest małym krajem z długą
        pamiecią. I jako przykład podaje, że rosja nie pamieta dzis Polsce Samozwanca -
        przypominam ze to miało miejsce ponad 300 lat temu - a Polska wciąz pamieta
        Rosji Katyń (60 lat temu). Biorąc pod uwage że Samozwaniec i wypedzenie Polaków
        z Kremla jest dzis chyba największym swietem Panstwowym w Rosji, które zastapilo
        Obchody Wielkiej Rewolucji Pazdziernikowej, to faktycznie Rosja ma baaaardzo
        krótka pamiec...
        • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 12:09
          matrek napisał:

          > A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
          > uwierzyc badz nie.

          Matrku, tak naprawde czekam na odpowiedzi okreslonych ludzi i to do nich nie zaliczasz sie :)
          • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 12:18
            misza_kazak napisał:

            > matrek napisał:
            >
            > > A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
            > > uwierzyc badz nie.
            >
            > Matrku, tak naprawde czekam na odpowiedzi okreslonych ludzi i to do nich nie za
            > liczasz sie :)
            >
            >


            Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))
            • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 12:27
              matrek napisał:

              > Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))

              Tak naprdawde dla mnie ignorant i ty to jedna osoba. Mysle ze ty jestes bardziej ucywilizowanym alter-ego ignora :)

              Zalezy mnie na odpowiedziach ludzi z mej listy przyjacieli :)
              • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 12:41
                misza_kazak napisał:

                > matrek napisał:
                >
                > > Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))
                >
                > Tak naprdawde dla mnie ignorant i ty to jedna osoba. Mysle ze ty jestes bardzie
                > j ucywilizowanym alter-ego ignora :)
                >
                > Zalezy mnie na odpowiedziach ludzi z mej listy przyjacieli :)
                >

                Mylisz sie, ja lubie Rosjan - mam wśród nich kolegów, nawet Ciebie mimo wszystko
                lubię, choć uważam ze jesteś zaślepiony syndromem oblężonej twierdzy i nie
                potrafisz dostrzec żadnej rysy na obliczu swojego państwa. Jakby ze wszystkich
                państw na świecie było jedno państwo bez skazy i zmazy, i tym państwem jest
                właśnie Rosja.
                  • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:25
                    misza_kazak napisał:

                    > > Mylisz sie, ja lubie Rosjan
                    >
                    > I wlasnie dlatego napisales swoj "megapost" "Dlaczego nie lubie ROjse?" :))
                    >
                    >

                    Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Katie, od
                    ich panstwa. Ma to uzasadnienie zwlaszcza w przypadku TEGO panstwa, na którego
                    polityke przecietny Rosjanin miał przez wieki dużo mniejszy wplyw niz obywatele
                    innych krajów na polityke krajów ktorych sa obywatelami. Nie rozumiem tylko
                    jednej rzeczy - ze Wam jest z tym dobrze, podczas gdy w Europie juz w XIII wieku
                    obywatele zaczeli walczyc o wplyw na polityke swojego kraju vide. Magna Charta
                    Libertatum (1215), czy polska demokracja szlachecka. (Tylko nie pisz zaraz o
                    zwyrodnieniu tej polskiej demokracji w jaką sie przeistoczyla 300 lat temu, bo
                    to zupelnie inna sprawa)
                      • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 15:46
                        misza_kazak napisał:

                        > matrek napisał:
                        >
                        > > Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Kati
                        > e, od
                        > > ich panstwa.
                        >
                        > Wiecej pytan nie mam :)

                        Czyli jak to rozumiec?
                          • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:12
                            misza_kazak napisał:

                            > matrek napisał:
                            >
                            > > > Wiecej pytan nie mam :)
                            > >
                            > > Czyli jak to rozumiec?
                            >
                            > Khmm...Nawet jesli jacys pytania zostwiales, to teraz ich skutecznie "zdjales"
                            > :)
                            >

                            Sam juz zjadasz wlasny ogon.
                            • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:18
                              matrek napisał:

                              > Sam juz zjadasz wlasny ogon.

                              Czyli. Po prostu nie dyskutuje z dziecmi ktorzy wyrosli na ksiazkach Toma Clancy i ktorzy sa pewni ze wladze ROsji zaslali z Marsa. Cos jak lubie narod rosyjski i Rosjan, ale sama ROsje i ich wladzy nie :))

                              Nieletnie idioci lubia przytaczac podobne "argumenty" :)
                              Wytlumacze ci jako 5-letniemu - wladze Rosji, to sa ROsjanie - i to nie tylko mr. Putin, a rowniez miliony czynownikow, wojekoswych, milicjantow, pracownikow budzetowych struktut.
                              Czyli "przecietne" Rosjanie. Tacy jak ja czy otrik.
                              Nie lubiac Rosje (czy jej wladze) nie lubisz ROsjan.
                              Nie rozumiesz? W piaskownice z JK :)
                              • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:23
                                misza_kazak napisał:

                                > matrek napisał:
                                >
                                > > Sam juz zjadasz wlasny ogon.
                                >
                                > Czyli. Po prostu nie dyskutuje z dziecmi ktorzy wyrosli na ksiazkach Toma Clanc
                                > y i ktorzy sa pewni ze wladze ROsji zaslali z Marsa. Cos jak lubie narod rosyjs
                                > ki i Rosjan, ale sama ROsje i ich wladzy nie :))
                                >
                                > Nieletnie idioci lubia przytaczac podobne "argumenty" :)
                                > Wytlumacze ci jako 5-letniemu - wladze Rosji, to sa ROsjanie - i to nie tylko m
                                > r. Putin, a rowniez miliony czynownikow, wojekoswych, milicjantow, pracownikow
                                > budzetowych struktut.
                                > Czyli "przecietne" Rosjanie. Tacy jak ja czy otrik.
                                > Nie lubiac Rosje (czy jej wladze) nie lubisz ROsjan.
                                > Nie rozumiesz? W piaskownice z JK :)
                                >
                                >

                                No prosze, a ilez to razy dowodziles na tym forum, ze ZSRR i caly terror nie
                                zaprowadzali Rosjanie, lecz rozni gruzini, Ukraincy i Polacy?

                                A co do tych rosjan, to rzeczywiscie zienścina z Kolchozu miala przeogroooomny
                                wplyw na polityke Kremla...
                                • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:29
                                  matrek napisał:

                                  > No prosze, a ilez to razy dowodziles na tym forum, ze ZSRR i caly terror nie
                                  > zaprowadzali Rosjanie, lecz rozni gruzini, Ukraincy i Polacy?

                                  Tlumacze dla najmlodszych. ROsjanie w POlsce i ROsji znaczy nie zupelnie to samo. U nas to oznacza mieszkancy ROsji (nie koniecznie Russkie) a w POlsce - Russkie.
                                  Dlatego gdy w POlsce mowia - W ZSRR Rosjanie robili represje, to to znaczy ze w ZSRR Russkie robili represje na innych narodach. Dlatego uscislam ze to byli daleko nie tylko Russkie, a mieszkanka prestawicieli roznych narodowoscu na czele z Gruzinem.

                                  A u nas mowia ROsjanie nie majac na mysli narodowosc tylko obywatelstwo.

                                  > A co do tych rosjan, to rzeczywiscie zienścina z Kolchozu miala przeogroooomny
                                  > wplyw na polityke Kremla...

                                  Wiesz, matrku, lepiej milcz, bo takich bzdur na opowiesz ze az brzuch peka :))
                                  • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:36
                                    misza_kazak napisał:


                                    >
                                    > Wiesz, matrku, lepiej milcz, bo takich bzdur na opowiesz ze az brzuch peka :))
                                    >

                                    Alez oczywiscie ze brzuch ci peka, bo Rosja Carska, ZSRR i Rosja wspolczesna, to
                                    takie na wskros demokratyczne kraje, gdzie kazdy mogl i moze zostac Carem, I
                                    Sekretarzem i prezydentem, a jego glos w wyborach ksztaltowal cala polityke Panstwa.
                                    • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:39
                                      matrek napisał:

                                      > Alez oczywiscie ze brzuch ci peka, bo Rosja Carska, ZSRR i Rosja wspolczesna, t
                                      > o
                                      > takie na wskros demokratyczne kraje, gdzie kazdy mogl i moze zostac Carem, I
                                      > Sekretarzem i prezydentem, a jego glos w wyborach ksztaltowal cala polityke Pan
                                      > stwa.

                                      Zapomniales dodac ze USA to swiatlo w okience wszystkich panstw! Ze oni miluja pokoj od wiekow i sa wzorem do nasladowania :))
                                      I ze POlska to sumienie narodow itd itp.
                                      O Israelu tez nie zapomnij, bo... bo o nim nie nalezy zapominac :)

                                      Ech, dzieci dzieci... Kwiaty zycia!
                                      U lekarza juz byles?
                                      • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:41
                                        misza_kazak napisał:

                                        > Zapomniales dodac ze USA to swiatlo w okience wszystkich panstw! Ze oni miluja
                                        > pokoj od wiekow i sa wzorem do nasladowania :))
                                        > I ze POlska to sumienie narodow itd itp.
                                        > O Israelu tez nie zapomnij, bo... bo o nim nie nalezy zapominac :)
                                        >
                                        > Ech, dzieci dzieci... Kwiaty zycia!
                                        > U lekarza juz byles?
                                        >
                                        >

                                        A u Was bija murzynow. Caly Ty.
                                          • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 17:08
                                            misza_kazak napisał:

                                            > matrek napisał:
                                            >
                                            > > A u Was bija murzynow. Caly Ty.
                                            >
                                            > Pomyliles. TO u was bija murzynow... oops sorry - Afro-Amerykanow :)))


                                            Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni maja w
                                            praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.
                                            • misza_kazak Re: Tlumaczenie 06.09.07, 08:51
                                              matrek napisał:

                                              > Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni maja w
                                              > praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.

                                              :) Matrku powiec szczerze ile to ty masz latkow :))?
                                              • matrek Re: Tlumaczenie 06.09.07, 23:01
                                                misza_kazak napisał:

                                                > matrek napisał:
                                                >
                                                > > Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni m
                                                > aja w
                                                > > praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.
                                                >
                                                > :) Matrku powiec szczerze ile to ty masz latkow :))?
                                                >

                                                Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.
                                                • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 08:40
                                                  matrek napisał:

                                                  > Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.

                                                  Na sciescie twojs wiat (czyli wg. TOma Clancy i ksiazek rezuna, solzenicyna i innych debili) nigdy nie poznam :))
                                                  Wlasnie dlatego ja toba nie rozmawiam, a nabijam sie :))
                                                  • matrek Re: Tlumaczenie 07.09.07, 08:56
                                                    misza_kazak napisał:

                                                    > matrek napisał:
                                                    >
                                                    > > Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.
                                                    >
                                                    > Na sciescie twojs wiat (czyli wg. TOma Clancy i ksiazek rezuna, solzenicyna i i
                                                    > nnych debili) nigdy nie poznam :))
                                                    > Wlasnie dlatego ja toba nie rozmawiam, a nabijam sie :))
                                                    >
                                                    >

                                                    i piszesz absurdy prosto z "Prawdy" o mniejszych prawach murzynow w USA, gdy
                                                    jest dokladnie odwrotnie.
                                                  • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 13:18
                                                    matrek napisał:

                                                    > i piszesz absurdy prosto z "Prawdy" o mniejszych prawach murzynow w USA, gdy
                                                    > jest dokladnie odwrotnie.

                                                    Prawde nie czytam. Ty zas za duzo gowna w glowie masz - i to nie tylko dot. ROsji i muszynow :)
      • mac.card Re: Tlumaczenie 05.09.07, 12:43
        Nie wiem czy na moją odpowiedź czekasz, czy nie?

        Nie dyskutuję z faktami. Nigdzie też nie pisałem o "setkach
        milionów" niewinnie zabitych. Wystarczy ofiar tyle co jest w
        rzeczywistości.

        Zauważ, że dane Memoriału dotycza tylko represji sądowych, czyli
        dokonanych przez aparat wymiaru "sprawiedliwości". Za 32 lata
        stracono ponad MILION ludzi! A gdzie są ofiary kolektywizacji
        rolnictwa? Gdzie zmarli z zimna i głodu na dalekiej północy?

        Zachowały się przecież dane statystyczne ludności Rosji przed 1917 i
        ZSRR po 1937. Chociaż z 1937 długo były utajnione i ujawniono je
        (częściowo!) dopiero koło 1950 roku. Wg źródeł do jakich dotarłem,
        na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
        milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
        milionów).

        Nie zgadzam się też z Twoim, tak łatwym usprawiedliwieniem wielu
        represji. Piszesz, że np. w okresie rozkułaczania, albo
        przyłączenia "pribałtyki" było to usprawiedliwione? Chyba tylko z
        punktu widzenia imperialisty rosyjskiego..!
        • ignorant11 Dla bolszewika mordy sa zawsze usprawiedliwione 05.09.07, 13:04
          Sława!

          Nikt nigdy nie podawał setek milionów ofiar komunizmu w w niesławnym i
          zbrodniczym zsrr.
          Z tej choćby prostej przyczyny, ze nie było tam tak wielu mieszkańców.

          Nie wiem czy te liczby sa autentyczne, po prostu nie potrafie ich zweryfikować.

          Ale skoro na miszy nie robi wrazenia ZAMORDOWANIE ca 500 000 ludzi w jednym
          tylko roku, a wtracenie do koncłagrów ponad 800 000, z których wiekszość nie
          wróciła nigdy, to jest on co najmniej metalnym zbrodniarzem równym opracom z
          nkwd, czeka, kgb, fsb i innych zbrodniczych formacji tego potwornego państwa.

          Do ofira niesławnego i zbrodniczego komunizmu nalezy doliczyc równiez miliony
          ofiar wojny domowej- liczba szacowana na 15-17mln.

          Oraz oczywiście 50 mln ofiar IIWS, którą rozpętał niesławny i zbrodniczy zsrr z
          równie zbrodnicza IIIRZesza.

          Słusznie wspomniałeś i mionach ofiar rozkułaczania, które bylo po prostu
          bezmyślnym i masowym mordowanie chłopów, z jego kulminacja jaką urzadzanie głodu
          np na Ukrainie- typowa czystka etniczna.

          W latach 1939-1941 wywózki milionów, kolejne czystki etniczne, Bałtów, Polaków,
          Białorusinów, UKraińcow na białe niedźwiedzie, z których wiekszośc zmarła lub
          zostala zamordowana bez nawet cienia wyroku.

          Nie wspominamy juz nawet o tym,że owe "wyroki" nic wspolnego z cywilizowanym
          sadownictwem nie miały wspolnego.

          Tak wiec widac wyraźnie,że niesławny i zbrodniczy zsrr kosztował zycie
          kikudziesieciu milionów niewinnych ofiar.

          W tym co najmniej 2 mln Polaków.

          niesławny i zbrodniczy zsrr był bardziej zbrodniczy niz IIRZesza, której
          bandycki spazm wybuchł dopiero podczas IIWS, a Hitler mogł byc co najwyzej
          terminatorem u Stalina...

          Nie mam zadnych innych uczuc wobec niesławnego i zbrodniczego zsrr jak odraze, a
          gdyby potwór nadal istniał, to zdecydowanie nalezałoby go zniszczyc wszelkimi
          dostepnymi metodami






          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • j-k nie dojdziemy nigdy do tego 05.09.07, 13:23
            Ilu ludzi zabili komunisci...

            10. czy 20 mln???
            wliczajac dalej ofiary wojny domowej
            a takze 20 mln ofiar 2. wojny Swiatowej, do ktorej komunisci,
            prowadzac obskurancka polityke wobec Hitlera - walnie sie
            przyczynili...

            Nie dziwmy sie, ze wielka terytorialnie Rosja - jest dzis pustym
            krajem...

            Liczacym 144 mln ludzi, gdzie wladze czynia rozpaczliwe kroki,
            by zwiekszyc przyrost naturalny...

            A przeciez moglo ich (Rosjan) byc 200 mln, zyjacych w pokoju i
            dobrobycie i w zgodzie z sasiadami...

            ehhh...
            • ignorant11 Re: nie dojdziemy nigdy do tego 05.09.07, 13:38
              j-k napisał:

              > Ilu ludzi zabili komunisci...
              >
              > 10. czy 20 mln???
              > wliczajac dalej ofiary wojny domowej
              > a takze 20 mln ofiar 2. wojny Swiatowej, do ktorej komunisci,
              > prowadzac obskurancka polityke wobec Hitlera - walnie sie
              > przyczynili...


              +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami Hitlera. Mam
              powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby nie spółka z
              niesłwanym i zbrodniczym zsrr.

              To przeciez znacznie silniejszy sojusz i bardziej brzemienny w skutkach niz
              osławiona oś, bo dośc trudno znaleźć synergie z Japonia, czy jednak wirtualnym
              sojusznikiem jakim były Włochy.

              A przeciez tylko ze Stalinem Hitler skoordynowal swoje uderzenia i aneksje w
              Europie.

              Przeciez Si H wpółpracowali w zwalczaniu polskiego ruchu oporu.

              Katyn o Sonderaktion Krakau to wyraźnie ze soba skorodynowane akcje.

              >
              > Nie dziwmy sie, ze wielka terytorialnie Rosja - jest dzis pustym
              > krajem...
              >
              > Liczacym 144 mln ludzi, gdzie wladze czynia rozpaczliwe kroki,
              > by zwiekszyc przyrost naturalny...
              >
              > A przeciez moglo ich (Rosjan) byc 200 mln, zyjacych w pokoju i
              > dobrobycie i w zgodzie z sasiadami...
              >
              > ehhh...
              • j-k Ignor, powtarzam : Hitler zaczalby i tak... 05.09.07, 13:46
                ignorant11 napisał:

                >> +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami
                Hitlera. Mam
                > powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby
                nie spółka z
                > niesłwanym i zbrodniczym zsrr.

                ZACZALBY...

                mieszkam w Niemczech 25 lat i zjadlem zeby na 2 wojnie swiatowej...

                wiekszosc Historykow niemieckich zgodnie stwierdza:
                STAlin zapalil Hitlerowi zielone swiatlo.
                ale Hitler ruszylby i przy czerwonym.

                Mowiac jasniej (dla naszej mlodziezy): Gdyby Stalin podpisal w 1939
                uklad aliancki w Moskwie z Anglia i Francja - wojna i tak by
                wybuchla...

                w 1940. czy 1942...
                ale na znacznie korzystniejszych dla tych Aliantow warunkach...
                (i dla Polski tez)
                • j-k I dalej... historyczna ocena Stalina... 05.09.07, 13:51
                  to glownie do Miszy...:)))

                  To nie Stalin zaczal wojne...
                  ale mogl ja prowadzic w znacznie lepszych warunkach...
                  w sojuszu z Francja, Anglia i Polska...

                  wolal jednak taktyczny sojusz z Niemcami dla zajecia pol Polski
                  i Pribaltiki...

                  Historycznie to Rosji sie nie oplacilo...
                  zyski byly przejsciowe (na 50 lat)

                  a straty gigantyczne.
                  • ignorant11 Re: I dalej... historyczna ocena Stalina... 05.09.07, 14:13
                    j-k napisał:

                    > to glownie do Miszy...:)))
                    >
                    > To nie Stalin zaczal wojne...
                    > ale mogl ja prowadzic w znacznie lepszych warunkach...
                    > w sojuszu z Francja, Anglia i Polska...
                    >
                    > wolal jednak taktyczny sojusz z Niemcami dla zajecia pol Polski
                    > i Pribaltiki...
                    >
                    > Historycznie to Rosji sie nie oplacilo...
                    > zyski byly przejsciowe (na 50 lat)
                    >
                    > a straty gigantyczne.


                    Sława!

                    Jestem skłonny nawet twierdzic,że komunizm i IIWS złamały potegę Rosji na zawsze.

                    jest wiele przesłanek za tym,że te straty sa juz nie do odrobienia i Rosja nigdy
                    juz nie bedzie potega.

                    Może co najwyżej przy liberazacji, okcydentalizacji, współpracy z Zachodem po
                    wielu latach pracy osiagnąc pozycje zblizona do Francji czy Niemiec, co przy jej
                    ogromnym terytorium mogłoby da pozycje równa nawet UK, ale juz nigdy nie USA czy
                    Chin, Indii, Japonii...

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                    • j-k tak 05.09.07, 14:17
                      podzielam (ze smutkiem - jako przyjaciel ROSJI) Twoje zdanie.

                      Stalin potege Rosji pogrzebal.
                      • ignorant11 Re: tak 05.09.07, 14:21
                        j-k napisał:

                        > podzielam (ze smutkiem - jako przyjaciel ROSJI) Twoje zdanie.
                        >
                        > Stalin potege Rosji pogrzebal.


                        Sława!

                        A ja jako wrog Rosji i jej "zdrajca" uwazam że to jedyny pozytywny skutek komunizmu.
                        :))
                        Przyjacielem Rosji bede gdy ta sie ucywilizuje, gdy bedzie szukała wspólpracy z
                        sasiadami, ale putinowskiej Rosji zycze samych porazek.

                        Forum Słowiańskie
                        gg 1728585
                • ignorant11 Re: Ignor, powtarzam : Hitler zaczalby i tak... 05.09.07, 14:08
                  j-k napisał:

                  > ignorant11 napisał:
                  >
                  > >> +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami
                  > Hitlera. Mam
                  > > powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby
                  > nie spółka z
                  > > niesłwanym i zbrodniczym zsrr.
                  >
                  > ZACZALBY...
                  >
                  > mieszkam w Niemczech 25 lat i zjadlem zeby na 2 wojnie swiatowej...
                  >
                  > wiekszosc Historykow niemieckich zgodnie stwierdza:
                  > STAlin zapalil Hitlerowi zielone swiatlo.
                  > ale Hitler ruszylby i przy czerwonym.
                  >
                  > Mowiac jasniej (dla naszej mlodziezy): Gdyby Stalin podpisal w 1939
                  > uklad aliancki w Moskwie z Anglia i Francja - wojna i tak by
                  > wybuchla...
                  >
                  > w 1940. czy 1942...
                  > ale na znacznie korzystniejszych dla tych Aliantow warunkach...
                  > (i dla Polski tez)


                  Sława!

                  Zatem pośrednio i na końcu przyznajesz mi racje.

                  Zresztą ja nie napisałem,że Hitler bez sojuszu ze Stalinem nie zacząłby, ale
                  jego sytuacja strategiczna byłaby znacznie gorsza nawet przy neutralnosci Rosji.

                  Dlatego tez IIWS musiałby mieć siła rzeczy znacząco inny scenariusz.


                  A opóźnienie mogłoby nawet zapobiec IIWS, albo bardzo istotnie zmiejszyć jej skale.

                  Znasz powiedzenie: "Now or never"..?

                  I chyba rzeczywiście 1939 był najlepszym momentem dla Hitlera, w 1942 juz mogło
                  byc po herbacie, któz wie czy AH nie byłby obalony w zamachu, lub w Niemczech
                  nie wybuchłaby wojna domowa.

                  Dla nas znacznie taniej byłoby taka wojne wywołac, wzniesc rewolucje lub tylko
                  prosty zamach na Hitlera.

                  Ale to sa oczywiste spekulacje i gdybanie, ale gdy był czas na wprowadzenie w
                  zycie owej gdybologii, to hit\storia mogłaby sie potoczyc znacznie inaczej.

                  NB to Anglicy wywołali rewolucje lutowa w Rosji, a Niemcy bolszewicka.

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • j-k wszystko dobrze, ale... :))) 05.09.07, 14:14
                    Lecz to Hitler i Niemcy wywolali 2. Wojne Swiatowa
                    A Stalin im w tym jedynie pomogl
                    (myslal, ze skorzysta, a per saldo, nie skorzystal :)))

                    Trzymajmy sie - w imie RZETELNOSCI historycznej - faktow.

                    pozdraviam.
                    • ignorant11 Re: wszystko dobrze, ale... :))) 05.09.07, 14:26
                      j-k napisał:

                      > Lecz to Hitler i Niemcy wywolali 2. Wojne Swiatowa
                      > A Stalin im w tym jedynie pomogl
                      > (myslal, ze skorzysta, a per saldo, nie skorzystal :)))
                      >
                      > Trzymajmy sie - w imie RZETELNOSCI historycznej - faktow.
                      >
                      > pozdraviam.



                      Sława!

                      Rzetelnie ustaliśmy,że gdyby nie pakt R-M to Hitler mialby znacznie gorsza
                      pozycje strategiczna i scenariusz IIWS wygladalby zupelnie inaczej, moze nawet
                      zamiast wojny swiatowej byłaby tylko seria małych lokalnych konfliktów, moze
                      Hitler zostałby w nastepnych latach obalony, moze mielibysmy krwawa wojne domowa
                      w samych Niemczech.

                      Ustalislismy tez rzetelnie,że znany nam scenariusz był mozliwy tylko i wyłacznie
                      dzieki wspołpracy z Rosja, i ze ten sojusz przyniósł znacznie wiecej korzysci
                      niz propagandowy sojusz z Japonia, czy wirtualny z Włochami.

                      NB udział Włoch w inwazji Francji był syymboliczny, w wielu innyz kamapaniach
                      zaden, a Japonia na delaracjach sie skoczyło.


                      Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • benzodiazepiny Re: wszystko dobrze, ale... :))) 05.09.07, 16:48
                        > Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie

                        Włosi tylko próbowali zdobywać alpejskie grupy warowne, ale im się nie udało,
                        więc się nie liczy. Jak próbowali ścignąć O'Connora to też się nie liczy (bo też
                        się nie udało). Jak napadli Grecję, to przypadkowo. A Bułgarzy i Rumuni to w
                        ogóle nic z Hitlerem nie mieli przed Barbarossą wspólnego. Przy takim podejściu
                        za jedyne logiczne wytłumaczenie wypada uznać, że to Stalin samojeden wywołał II
                        wojnę. Brawo.
                        • ignorant11 Re: wszystko dobrze, ale... :))) 06.09.07, 14:34
                          benzodiazepiny napisał:

                          > > Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie
                          >
                          > Włosi tylko próbowali zdobywać alpejskie grupy warowne, ale im się nie udało,
                          > więc się nie liczy. Jak próbowali ścignąć O'Connora to też się nie liczy (bo te
                          > ż
                          > się nie udało). Jak napadli Grecję, to przypadkowo. A Bułgarzy i Rumuni to w
                          > ogóle nic z Hitlerem nie mieli przed Barbarossą wspólnego. Przy takim podejściu
                          > za jedyne logiczne wytłumaczenie wypada uznać, że to Stalin samojeden wywołał I
                          > I
                          > wojnę. Brawo.


                          Sława!

                          Chyba potrafisz odróznic wkład Włochów, Wegrów, Bułgarów od walnego wkładu HiS.


                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                      • marek_boa Re: wszystko dobrze, ale... :))) 05.09.07, 21:54
                        "Rzetelnie ustaliliśmy"? Niby kto?:) To już Ignorant
                        trąci...schizofrenią!:)Oczywiście dla takich antyRosyjskich maniaków
                        jak tow.Ignorant rzetelne ustalenia poczynione z samym sobą są
                        wiążącą wykładnią...zawiłości historii!Niby w czym Hitler miał by
                        bez paktu R-M gorszą sytuację strategiczną?Jakie wojny lokalne???
                        Toż to przecie do jasnej-kudłatej BYŁY wojny lokalne:
                        - Zajęcie Austrii - "co się będziemy wtrącać przecie to też Niemcy"
                        - Zajęcie Czechosłowacji - "weź sobie to może Nam dasz spokój"
                        - Napad na Polskę - "no wypowiemy mu wojnę bo pomyśli ,że całkiem
                        tchórzymy"
                        - Zajęcie Norwegii - "cholera on nie żartuje - róbmy coś!"
                        - Zajęcie Danii - "gdzie ta Dania leży?"
                        - Napad na Holandię i Belgię - " No może byśmy coś zrobili jednak?"
                        - Napad na Francję - "no przecie ...staraliśmy się pomóc?"
                        - Napad na Jugosławię - "to gdzieś koło Danii?"
                        - Napad na Grecję - "Szkoda,że zaczął,w końcu Grecy pogonili by
                        kota Włochom - "gdzie tu teraz pojechać na urlop?"
                        - Rozpoczęcie przygotowań do operacji "Lew Morski" - "Ratujta nas
                        wszyscy - byle byście mówili po...Angielsku"
                        - Napad na ZSRR - "Cholera musimy im pomóc bo jak oni przegrają to
                        leżymy i kwiczymy"
                        - 1944 rok - "Zróbmy coś bo jak tak dalej pójdzie to będziemy
                        graniczyć z ZSRR a oni nie przepadają za Whiskaczem"
                        - Tak to spłycając oczywiście wyglądała mniej więcej historia
                        postrzegania II WŚ oczami...Anglików!:)
                        -Pozdrawiam!
        • o333 Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:26
          jak by nie było to te liczby i tak są przetłaczające. Nie uwzględniają
          wszystkiego Miszka znasz ten tekst z czasów komunizmu wojennego
          "biez suda i sledstvia" bez statystyki . Było sporo paragrafów za które groziło
          "biez suda i sledstvia" kula w łeb ze ślicznego Mausera, Naganta . Ale z
          pewnością jak to bywa coś jest przesadzone a coś niedociągnięte. Np. kiedyś
          zaintersowałem się carskim represjami politycznymi. Były one bardzo mocno
          przesadzone przez komunistów .Ale o tym później pozdrawiam
          • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:33
            o333 napisał:

            > jak by nie było to te liczby i tak są przetłaczające.

            Ale tez nie sa to represje masowe, jak to probuja wytlumaczyc niektorzy rusofoby.
            Np. w USA zabili ZNACZNIE wiecej swych mieszkancow niz w ZSRR.

            > Nie uwzględniają
            > wszystkiego Miszka

            Uwzglednia to co ma uwzgledniac - ilosc represjonowanych.

            > znasz ten tekst z czasów komunizmu wojennego
            > "biez suda i sledstvia" bez statystyki .

            Otriku, bez suda i sledstwija rozstrzeliwali podczas wojny domowej.
            PO wojnie sady byli. Sledstwo nie zawsze.

            Pozdro
            Misza
                • j-k Re: W USA zabito wiecej mieszkancow, niz w ZSRR? 05.09.07, 13:55
                  Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))
                  napisalem przecie powyzej, ze nie wiadomo, czy liczba ofiar
                  komunistow wynosi 10, czy 20 mln...

                  Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
                  masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))
                  • ignorant11 Raczej 30-50mln ofiar zbrodni rosyjskich 05.09.07, 14:18
                    j-k napisał:

                    > Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))
                    > napisalem przecie powyzej, ze nie wiadomo, czy liczba ofiar
                    > komunistow wynosi 10, czy 20 mln...
                    >
                    > Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
                    > masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))



                    Sława!

                    Bo kilkanascie mln to ofiary wojny domowej/rewolucji.

                    Jak widzimy z cytowanego zestawienia kilkanscie nastepnych to ofiary zsrr/stalinizmu

                    To juz mamy pod 30mln

                    Doadaj jescze organziwane przez komunistów glody- na samej Ukrainie 10mln

                    to juz bedzie w porywach 40mln

                    No i min 20mln ofiar spowodowanych rozpetaniem wojny przez Rosje- powiedzmy,że
                    30mln obciaza konto Niemiec.

                    To łącznie bedziemy mieli 50-60mln ofiar komunizmu tylko rosyjskiego.

                    A w Chinach? Ze 100mln? moze wiecej? ale któz sie tego doliczy...

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                  • misza_kazak Re: W USA zabito wiecej mieszkancow, niz w ZSRR? 05.09.07, 15:40
                    j-k napisał:

                    > Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))

                    Ja tez. OD dawna uwazam cie za najastarszego z idiotow, lub najglupszego ze starikow (jak wolisz :))

                    > Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
                    > masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))

                    Ciekawa u ciebie logika :))
                    Jesli z milionu indian zabito 800 tysiecy to nie masowe represje, a jesli z 300 milionow sowieckich ludzi zabito milion to masowe represje :)))

                    Nie zapominaj ze murzynow uwazano za bydlo (doslownie) i nikt nie rejestrowa ile ich zmarlo i zabito.
                    • j-k powtarzam, Miszka, nieuku :))) 05.09.07, 15:48
                      w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
                      gdy zabijanie nie bylo naganne...

                      w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
                      ponad 10 mln (z pewnoscia)...

                      masz cos nadal na temat - ze ZSRR byl lepszy od USA, tani
                      manipulancie?
                      • misza_kazak Re: powtarzam, Miszka, nieuku :))) 05.09.07, 15:53
                        j-k napisał:

                        > w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
                        > gdy zabijanie nie bylo naganne...

                        To jest niewatpliwie masowe represje, tylko taki debil jak ty moze temu zaprzeczac.

                        > w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
                        > ponad 10 mln (z pewnoscia)...

                        Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
                        Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 miliony - czyli mniej 1% ludzi.
                        To mozna nazwac represjami, ale nie masowymi represjami.
                        • j-k Powtarzam, Miszka, historyczny nieuku :))) 05.09.07, 15:57
                          bzdury dziecie :)))

                          lubisz powtorki?

                          wiec zaijanie Indian nie uwazano wtedy za naganne...

                          komunisci (rosyjscy i nie tylko) zabijanie zwyklego czlowieka
                          uwazali za nagannne
                          a mimo to - to czynili...

                          10 razy wiecej , niz kolonisci amerykanscy...

                          chcesz nastepna lekcje?

                          Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
                        • matrek Re: powtarzam, Miszka, nieuku :))) 05.09.07, 16:00
                          misza_kazak napisał:

                          > j-k napisał:
                          >
                          > > w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
                          > > gdy zabijanie nie bylo naganne...
                          >
                          > To jest niewatpliwie masowe represje, tylko taki debil jak ty moze temu zaprzec
                          > zac.
                          >
                          > > w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
                          > > ponad 10 mln (z pewnoscia)...
                          >
                          > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
                          > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 miliony

                          Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.


                          > - czyli mniej 1% ludzi.
                          > To mozna nazwac represjami, ale nie masowymi represjami.
                          >

                          Nawet jesli 2 mln, to nie masowe... Polska ustawa o bezpieczenstwioe imprez
                          masowaych, za masowe uwaza 40 ludzi.
                          • misza_kazak Re: powtarzam, Miszka, nieuku :))) 05.09.07, 16:10
                            matrek napisał:

                            > > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
                            > > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 m
                            > iliony
                            >
                            > Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.

                            TObie po drodze razem z Markiem do lekarza :)
                            • matrek Re: powtarzam, Miszka, nieuku :))) 05.09.07, 17:05
                              misza_kazak napisał:

                              > matrek napisał:
                              >
                              > > > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
                              > > > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej n
                              > iz 2 m
                              > > iliony
                              > >
                              > > Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.
                              >
                              > TObie po drodze razem z Markiem do lekarza :)
                              >
                              >
                              O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunkach
                              postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktycznie,
                              kazdy na kazdego donosil. Czy doprowadzanie do tego nie bylo dreczeniem wlasnego
                              spoleczenstwa?
                              • misza_kazak Re: powtarzam, Miszka, nieuku :))) 06.09.07, 08:56
                                matrek napisał:

                                > O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunkach
                                > postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktycznie,
                                > kazdy na kazdego donosil.

                                1) Nie Miszki Morozowa, a Pawlika Morozowa
                                2) Jak postawa Pawlika wiaze sie z tym ze musisz isc do lekarza ? :)
                                • matrek Re: powtarzam, Miszka, nieuku :))) 06.09.07, 23:07
                                  misza_kazak napisał:

                                  > matrek napisał:
                                  >
                                  > > O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunk
                                  > ach
                                  > > postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktyczni
                                  > e,
                                  > > kazdy na kazdego donosil.
                                  >
                                  > 1) Nie Miszki Morozowa, a Pawlika Morozowa
                                  > 2) Jak postawa Pawlika wiaze sie z tym ze musisz isc do lekarza ? :)
                                  >
                                  >

                                  Wszyscy Polacy musza sie tam wybrac, Tylko wy Rosjanie z tego forum jestescie
                                  narodem Wybranym, trsyskajacym zdrowiem psychicznym.
        • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:28
          mac.card napisał:

          > Nie wiem czy na moją odpowiedź czekasz, czy nie?

          Jesli jest rzeczowa to tak (mimo ze jestes w czarnej liscie ) :))

          > Zauważ, że dane Memoriału dotycza tylko represji sądowych, czyli
          > dokonanych przez aparat wymiaru "sprawiedliwości". Za 32 lata
          > stracono ponad MILION ludzi! A gdzie są ofiary kolektywizacji
          > rolnictwa? Gdzie zmarli z zimna i głodu na dalekiej północy?

          O nich mowa w innym watku.
          Zakladalem go miesiaca 3 temu.

          > Zachowały się przecież dane statystyczne ludności Rosji przed 1917 i
          > ZSRR po 1937.

          Zachowali sie.

          > Chociaż z 1937 długo były utajnione i ujawniono je
          > (częściowo!) dopiero koło 1950 roku. Wg źródeł do jakich dotarłem,
          > na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
          > milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
          > milionów).

          Tez spotykalem taka liczbe.
          Ale to jest glod, a nie represje.

          > Nie zgadzam się też z Twoim, tak łatwym usprawiedliwieniem wielu
          > represji. Piszesz, że np. w okresie rozkułaczania, albo
          > przyłączenia "pribałtyki" było to usprawiedliwione?

          1) Specjalnie dla tych kto siedzi w czogu napisalem duzymi literami ze to bylo zdanie nie moje a autora oryginalnego watku. A go tylko przetlumaczylem :)
          2) Autor watku (jak i ja rowniez) nie uwaza ze represje bylo usprawiedliwiona, tylko ze ich mozna wytlumaczyc objektywnymi i znanymi przyczynami.
          3) Kolejny raz mowie, ze moj pradziadek zostal rozstrzelany w 1939 roku, wiec nie mam powodow usprawiedliwiac represje
          • j-k Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:33
            zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
            tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"

            to nie byly represje...
            (w kazdym razie nie glownie)
            ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?
            • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:55
              j-k napisał:

              > zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
              > tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"

              Raskulacziwanije + wojna domowa + warunki pogodowe

              > ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?

              Zbyt upraszasz. Bylo kilka przyczyn: glowne - zruinowane przez wojne swiatowa i domowa gospodarka i wies. Plus duze straty ludskie w wojnach.
              • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:59
                misza_kazak napisał:

                > j-k napisał:
                >
                > > zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
                > > tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"
                >
                > Raskulacziwanije + wojna domowa + warunki pogodowe
                >
                > > ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?
                >
                > Zbyt upraszasz. Bylo kilka przyczyn: glowne - zruinowane przez wojne swiatowa i
                > domowa gospodarka i wies. Plus duze straty ludskie w wojnach.
                >
                >

                Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dlatego
                nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszloroczne
                zasiewy....
                • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:25
                  > Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dlatego
                  > nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszloroczne
                  > zasiewy....

                  Charakterystyczna cecha dzieci jest pewnosc ze przyczyna jest tylko jedna - maksymalizm - szukaja szybkich i jednoznacznych odpowiedzi :)
                  • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:27
                    misza_kazak napisał:

                    > > Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dl
                    > atego
                    > > nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszlorocz
                    > ne
                    > > zasiewy....
                    >
                    > Charakterystyczna cecha dzieci jest pewnosc ze przyczyna jest tylko jedna - mak
                    > symalizm - szukaja szybkich i jednoznacznych odpowiedzi :)
                    >

                    Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.
                      • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:40
                        misza_kazak napisał:

                        > matrek napisał:
                        >
                        > > Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.
                        >
                        > Od kiedy zostales historykiem ? :)
                        >
                        >

                        No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o innych
                        ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze jest
                        inaczej.
                        • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:42
                          matrek napisał:

                          > No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o innych
                          > ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze jest
                          > inaczej.

                          U nas wierza zrodlom, a nie malym dzieciom fanom Toma-wszystko-wiem-0-Rosji-Clancy :)))
                          • matrek Re: Tlumaczenie 05.09.07, 17:07
                            misza_kazak napisał:

                            > matrek napisał:
                            >
                            > > No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o
                            > innych
                            > > ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze
                            > jest
                            > > inaczej.
                            >
                            > U nas wierza zrodlom, a nie malym dzieciom fanom Toma-wszystko-wiem-0-Rosji-Cla
                            > ncy :)))
                            >

                            A tym Zrodlem jest Rosyjska Prokuratura Federalna
              • j-k nie 05.09.07, 13:59
                nigdy sie z tym nie zgodze.
                chlopska wies posiada duze zdolnosci zachowawcze..
                straty ludzkie w wojnie domowej 1918-21 byly.
                (wlasnie na rosyjskim Powolzu).
                ale gdyby nie komunistyczna kolektywizacja - ludzie by tam masowo
                nie umierali...
                jakos by przezyli, mimo zniszczen wojennych.

                NIE CZARUJ :)))
          • mac.card Re: Tlumaczenie 05.09.07, 13:40
            misza_kazak napisał:

            > > na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
            > > milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
            > > milionów).
            >
            > Tez spotykalem taka liczbe.
            > Ale to jest glod, a nie represje.

            Głód spowodowany celową polityką państwową. Myślę, że jego ofiary
            wolałyby kulę niż taka męczarnię. Z ich punktu widzenia, oraz
            zdaniem chyba większości świata, to też był element represji.

            > 1) Specjalnie dla tych kto siedzi w czogu napisalem duzymi
            literami ze to bylo
            > zdanie nie moje a autora oryginalnego watku. A go tylko
            przetlumaczylem :)

            To zmienia sytuację.


            > 2) Autor watku (jak i ja rowniez) nie uwaza ze represje bylo
            usprawiedliwiona,
            > tylko ze ich mozna wytlumaczyc objektywnymi i znanymi przyczynami.

            Ja bym powiedział: - Mogę to zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

            Nieporozumienie wyszło z niedoskonałości tłumaczenia.


            > 3) Kolejny raz mowie, ze moj pradziadek zostal rozstrzelany w 1939
            roku, wiec n
            > ie mam powodow usprawiedliwiac represje

            Nie przyznawaj się do tego przed Gangutem. Bo on uważa, że jak ktoś
            został wtedy zabity to widocznie wcale nie był taki niewinny.
            • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 15:46
              mac.card napisał:

              > > Tez spotykalem taka liczbe.
              > > Ale to jest glod, a nie represje.
              >
              > Głód spowodowany celową polityką państwową.

              BZdura.

              > Ja bym powiedział: - Mogę to zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

              Teraz sie zgadzamy

              > Nieporozumienie wyszło z niedoskonałości tłumaczenia.

              Wiem, mam malo praktyki z polskiego :)

              > Nie przyznawaj się do tego przed Gangutem. Bo on uważa, że jak ktoś
              > został wtedy zabity to widocznie wcale nie był taki niewinny.

              Nikt nei jest bez winy, ale kara byla zbyt wielka.
              Moj pradziadek mial 8 dzieci, jego rozstrzelano, a jego dzieci mianowano diecmi wroga narodu.
              • mac.card Re: Tlumaczenie 05.09.07, 15:56
                misza_kazak napisał:

                > mac.card napisał:
                >
                > > > Tez spotykalem taka liczbe.
                > > > Ale to jest glod, a nie represje.
                > >
                > > Głód spowodowany celową polityką państwową.
                >
                > BZdura.

                A jak to było? Chłopi przestali jeść, żeby zrobić na złość państwu
                sowieckiemu?



                > Nikt nei jest bez winy, ale kara byla zbyt wielka.
                > Moj pradziadek mial 8 dzieci, jego rozstrzelano, a jego dzieci
                mianowano diecmi
                > wroga narodu.

                A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?
                • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:00
                  mac.card napisał:

                  > A jak to było? Chłopi przestali jeść, żeby zrobić na złość państwu
                  > sowieckiemu?

                  A jak to bylo w POlsce?

                  > A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?

                  Sasiad z zazdrosci napisal "anonimku" na niego ze jest przeciwny wladzy sowieckiej.
                  W latach 70-tych przed smiercia ten sasiad przeprosil moja bacie za to co zrobil...
                  • mac.card Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:28
                    misza_kazak napisał:

                    >
                    > > A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?
                    >
                    > Sasiad z zazdrosci napisal "anonimku" na niego ze jest przeciwny
                    wladzy sowieck
                    > iej.
                    > W latach 70-tych przed smiercia ten sasiad przeprosil moja bacie
                    za to co zrobi
                    > l...

                    Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu? Coś
                    nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
                    przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?
                    • misza_kazak Re: Tlumaczenie 05.09.07, 16:34
                      mac.card napisał:

                      > Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu?

                      Mozna powiedziec ze na odwrot - byl szanowany w swej wsi czlowiek. Cos jak starosta. Ale mial duzy pietrowy dom (nadal stoi - ma okolo 150 lat) i dlatego latwo bylo uwierzyc ze jest przeciwny komunistom.

                      Coś
                      > nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
                      > przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?

                      Dokladnie nie wiem, ale mysle ze nie.
                      • mac.card Re: Tlumaczenie 07.09.07, 11:38
                        misza_kazak napisał:

                        > mac.card napisał:
                        >
                        > > Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu?
                        >
                        > Mozna powiedziec ze na odwrot - byl szanowany w swej wsi czlowiek.
                        Cos jak star
                        > osta. Ale mial duzy pietrowy dom (nadal stoi - ma okolo 150 lat) i
                        dlatego latw
                        > o bylo uwierzyc ze jest przeciwny komunistom.
                        >
                        > Coś
                        > > nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
                        > > przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?
                        >
                        > Dokladnie nie wiem, ale mysle ze nie.

                        Napisałeś wcześniej, że kara wobec Twojego pradziadka była zbyt
                        surowa. Nie rozumiem tego! Jak wogóle można mówić o karze?

                        Nie rozumiem, jak można akceptować wyrok za niepopełniony czyn, a
                        mieć żal tylko o wysokość kary?

                        Pisałeś kiedyś, że my Polacy mamy mentalność wasalską. Ja uważam, że
                        to Wy Rosjanie, tak przywykliście do trzymania za kark, że uważacie
                        to za stan normalny. Brak kary wydaje się nagrodą i żeby nie być
                        ukarany nie wystarczy nie robić nic złego. Trzeba się szczególnie
                        załużyć, żeby uzyskać taką łaskę.

                        Twój pradziadek nie zrobił nic złego, a jednak został ukarany i Ty
                        to usprawiedliwiasz. Znaczy, że za mało zasłużył się władzy
                        radzieckiej. Sąsiad co go zadenuncjował, zasłużył się bardziej i
                        dlatego nie on został rozstrzelany.

                        Tak na marginesie... W innych wątkach Wolf i Marek_boa stwierdzą, że
                        sprawozdawczość w ZSRR była bardzo ścisła i rzetelna. Można było wg
                        niej zegarki regulować. Kontrolowali to (wg Wolfa) tajni
                        funkcjonariusze.
                        Ciekawi mnie, jak skontrolowano rzetelność sprawozdania w sprawie
                        zabicia Twojego pradziadka? Przecież zarzuty były fałszywe! Stracono
                        niewinnego człowieka, ale w sprawozdaniu napisano, że
                        zlikwidowano "wraga naroda".
                        To ja dziękuję za taką rzetelność!
                        • marek_boa Re: Tlumaczenie 07.09.07, 12:17
                          Drogi M.C to co pisałem wcześniej a pro po sprawozdawczości - tego
                          absolutnie nie neguję! Kwestia była i jest tak w tedy jak i przy tym
                          wątku li tylko (ewętualnie "AŻ") nie w ogólnie pojętej
                          sprawozdawczości co w...podwójnej sprawpzdawczości!:) Wsiedliście w
                          tedu na mnie z kolegą (a bodaj Jasiolem?! - nie pomnę~ sorry),że
                          daję wiarę i nie podważam danych pochodzących z archiwum KGB/FSB
                          (wcześniej NKWD)! Inne dane "szły" drogą oficjalną w lud a inne dane
                          do archiwum wewnętrznego!Żadna władza nie lubi być oszukiwana
                          szczególnie przez własne służby!
                          - Wytłumaczenie tego co spotkało Dziadka Miszy jest niestety
                          dziecinnie proste - MUSIAŁ zostać ukarany dla przykładu - bo...był
                          szanowany i do tego niestety bogaty!Nawet najbardziej autorytarna
                          władza MUSI zwracać uwagę na "problemy" zwykłych ludzi bo gdyby tego
                          nie robiła to zwykli ludzie przestali by ją uważać za "swoją"
                          władze! Nie ma takiej siły by w jakiś sposób takiej władzy nie można
                          było obalić! Najlepszy przykład...RPA! Toż samo działo się przecie i
                          w Polsce ,choć przyznać trzeba ,że akurat u nas ta władza nawet w
                          najgorszych czasach nie była tak represyjna jak w ZSRR!Stara zasada
                          jak świat mówi ,że jeśli jest z jakiejś przyczyny źle to dla
                          odwrócenia uwagi wynajduje się wroga,jak się nie da zewnętrznego to
                          niestety wewnętrznego!Dziadek Miszy miał pecha bo akurat
                          zewnętrznych wrogów było brak!:(
                          -Pozdrawiam!
                          • mac.card Re: Tlumaczenie 07.09.07, 13:13
                            Chcesz mnie przekonać, że "władza" która doprowadziła do zabójstwa
                            pradziadka Miszowego zastosowała taką podwójną sprawozdawczość?

                            Czyli, że do wyższej instancji poszło tajne sprawozdanie, iż:
                            - Zlikwidowaliśmy jednego mużyka. Co prawda nie był wrogiem ludu,
                            nic przeciw władzy radzieckiej nie robił, ale miał duży dom i był
                            szanowany przez innych.

                            Oznaczałoby to, że podpisany pod tym sprawozdaniem natychmiast sam
                            poszedłby "pod stienku" za nieskuteczność w działaniu. Bo nie
                            potrafił znaleźć prawdziwych wrogów ludu, a zabijał jakichś
                            zastępczych. A przecież "wszyscy wiedzieli", że wrogów ludu jest
                            mnóstwo. Taki czynownik co ich znaleźć nie potrafi, to może ich po
                            prostu chroni? W takim razie sam jest wrogiem ludu!

                            O nie Marku!
                            Z cała pewnością Miszowy pradziadek został zaliczony do
                            nastojaszczych wragow i takie poszły relacje do wyższej instancji.
                            • marek_boa Re: Tlumaczenie 07.09.07, 13:41
                              Zgadzam się z Tobą drogi M.C ale...niezupełnie!:)Do wyższych
                              istancji zapewne poszło sprawozdanie o zlikwidowaniu "wroga ludu"
                              tylko czy Bierzesz pod uwagę swoistą "podwójną moralność" takich
                              ludzi? Toż przecie taki "sprawozdawca" doskonale wiedział ,że na
                              pewno nie tylko on pisał taki raport i cholera wie komu uwierzą tam
                              na "górze"! Równie dobrze mogą pochwalić za rewolucyjną czujność jak
                              i ...rostrzelać za oszustwo!Jedynym wyjściem była
                              właśnie ...podwójna sprawozdawczość! Czyli co innego oficjalnie a co
                              innego do archiwum!Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
                              pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
                              rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z tego
                              co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie mieli
                              byśmy z kim pisać!) tylko samego Dziadka! Po za tym oszukiwanie
                              samego siebie raczej mija się z celem! W archiwach pewnie została
                              notatka,że : "Na skutek donosu takiego to a takiego obywatela został
                              stracony taki to a taki obywatel ze względu na podejrzenie o
                              działalność antypaństwową" - i tyli! Gdyby wszystkim uznanym
                              za "wrogów ludu" przypisywano w archiwach UDOWODNIONĄ winę toć
                              przecie okazało by się szybko ,że czyści pozostają tylko pracownicy
                              NKWD/KGB a to...już rodzi podejrzenie ,że coś jest z nimi nie tak!
                              -Pozdrawiam!
                              • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 14:41
                                marek_boa napisał:

                                > innego do archiwum!Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
                                > pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
                                > rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z tego
                                > co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie mieli
                                > byśmy z kim pisać!) tylko samego Dziadka!

                                Masz racje. Dzieci otrzymali status "dzieci wroga narodu", ale na ich przyszlosc to w prawie zadnym stopniu nie wplynelo.
                                PO smierci STalina pradziadka uniewinili.
                              • mac.card Re: Tlumaczenie 07.09.07, 15:20
                                marek_boa napisał:

                                > Zgadzam się z Tobą drogi M.C ale...niezupełnie!:)Do wyższych
                                > istancji zapewne poszło sprawozdanie o zlikwidowaniu "wroga ludu"
                                > tylko czy Bierzesz pod uwagę swoistą "podwójną moralność" takich
                                > ludzi? Toż przecie taki "sprawozdawca" doskonale wiedział ,że na
                                > pewno nie tylko on pisał taki raport i cholera wie komu uwierzą
                                tam
                                > na "górze"! Równie dobrze mogą pochwalić za rewolucyjną czujność
                                jak
                                > i ...rostrzelać za oszustwo!Jedynym wyjściem była
                                > właśnie ...podwójna sprawozdawczość! Czyli co innego oficjalnie a
                                co
                                > innego do archiwum!

                                Na pewno sprawozdania pisało wielu. Pisały je organy śledcze, władze
                                lokalne, pisał też sąd czy inny organ orzekający (jak trójka OSO). I
                                jestem przekonany, że o pradziadku wszyscy napisali zgodnie. O
                                każdym takim przypadku pisali zgodnie. Nikt nie wychyliłby się i nie
                                napisał, że wyrok śmierci wydano bez dowodów. Bo wtedy on też
                                zostałby skazany. Dlatego nie było żadnej podwójnej sprawozdawczości
                                w takich przypadkach.



                                > Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
                                > pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
                                > rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z
                                tego
                                > co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie
                                mieli
                                > byśmy z kim pisać!)

                                Ta machina nie działała aż tak niezawodnie i regularnie - jak
                                zresztą wszystko w krajach komunistycznych. Rozstrzeliwano nieraz z
                                bardziej błahych powodów, a czasami przeżywali ludzie stojący pod
                                naprawdę poważnymi zarzutami.


                                > W archiwach pewnie została
                                > notatka,że : "Na skutek donosu takiego to a takiego obywatela
                                został
                                > stracony taki to a taki obywatel ze względu na podejrzenie o
                                > działalność antypaństwową" - i tyli!

                                Za samo podejrzenie nie likwidowano. Poddawano śledztwu, które
                                wydobywało dowody winy. Pamiętaj, że wtedy do udowodnienia
                                wystarczało samo przyznanie się. Nawet gdy nie było poparte żadnymi
                                dowodami realnie istniejącymi.

                                > Gdyby wszystkim uznanym
                                > za "wrogów ludu" przypisywano w archiwach UDOWODNIONĄ winę toć
                                > przecie okazało by się szybko ,że czyści pozostają tylko
                                pracownicy
                                > NKWD/KGB a to...już rodzi podejrzenie ,że coś jest z nimi nie tak!

                                Tak, wszyscy uznani za wrogów ludu mieli winę udowodnioną. Przecież
                                się przyznawali!
                                A pracownicy bezpieczeństwa? Nawet oni nie mogli być nigdy pewni.
                                Były co najmniej dwie duże czystki w tej grupie, po Jagodzie i po
                                Jeżowie. I nie były one spowodowane nieprawidłową sprawozdawczością,
                                ani podwójną sprawozdawczością, ani żadnymi innymi, rzeczowymi
                                powodami. Wyłącznym powodem była podległość poprzedniemu "władcy".
                                • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 15:40
                                  mac.card napisał:

                                  > Ta machina nie działała aż tak niezawodnie i regularnie - jak
                                  > zresztą wszystko w krajach komunistycznych. Rozstrzeliwano nieraz z
                                  > bardziej błahych powodów, a czasami przeżywali ludzie stojący pod
                                  > naprawdę poważnymi zarzutami.

                                  Wlasnie dlatego interesuje sie okresem 37-39 rok. Dlaczego akurat wtedy byli najwieksze represje?

                                  > Za samo podejrzenie nie likwidowano. Poddawano śledztwu, które
                                  > wydobywało dowody winy. Pamiętaj, że wtedy do udowodnienia
                                  > wystarczało samo przyznanie się. Nawet gdy nie było poparte żadnymi
                                  > dowodami realnie istniejącymi.

                                  Zgadza sie. Przyznanie - dowodem winy. Takie bylo chaslo.
                                  WIdac dziadek przyznal sie ze jest przeciwny wladzy sowieckiej. Moze dlatego zeby represje nie dotkneli jego rodzine...

                                  > Tak, wszyscy uznani za wrogów ludu mieli winę udowodnioną. Przecież
                                  > się przyznawali!

                                  Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do 5 razy nizsza niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil sucho... nawet w 37...
                                  • mac.card Re: Tlumaczenie 07.09.07, 15:49
                                    misza_kazak napisał:

                                    > Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do
                                    5 razy nizsza
                                    > niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil
                                    sucho... nawet w 37.

                                    Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
                                    ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
                                    kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
                                    władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów. A że
                                    przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
                                    zwalnianych. Nawet w 1937.
                                    • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 16:22
                                      mac.card napisał:

                                      > Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
                                      > ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
                                      > kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
                                      > władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów.

                                      Mowisz bzdury! CZego wcale sie nei dziwie :)

                                      > A że
                                      > przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
                                      > zwalnianych. Nawet w 1937.

                                      Wierzysz w to co chcesz wierzyc. A tak naprawde to w wiezieniach wlasnie najwiecej siedzieli kryminalsci a nie polityczne.

                                      >
                        • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 13:29
                          mac.card napisał:

                          > Napisałeś wcześniej, że kara wobec Twojego pradziadka była zbyt
                          > surowa. Nie rozumiem tego! Jak wogóle można mówić o karze?

                          Czyli? Wg. owczesnego prawa jego wina byla udowodniona i byl osadzony jak wrog narodu. Ale kara byla zbyt ciezka.

                          > Nie rozumiem, jak można akceptować wyrok za niepopełniony czyn, a
                          > mieć żal tylko o wysokość kary?

                          Moze rzeczywiscie mial cos przeciwko wladzy sowieckiej. Tego nie wiem, bo gdy go zabito babcia miala dopiero 9 lat.

                          > Pisałeś kiedyś, że my Polacy mamy mentalność wasalską. Ja uważam, że
                          > to Wy Rosjanie, tak przywykliście do trzymania za kark, że uważacie
                          > to za stan normalny.

                          To nie byl stan normalny - to byl stan wyjatkowy.

                          > Twój pradziadek nie zrobił nic złego, a jednak został ukarany i Ty
                          > to usprawiedliwiasz. Znaczy, że za mało zasłużył się władzy
                          > radzieckiej. Sąsiad co go zadenuncjował, zasłużył się bardziej i
                          > dlatego nie on został rozstrzelany.

                          Jak mowilem nie wiem dokladnie o co chodzilo w tej sprawie.

                          > Tak na marginesie... W innych wątkach Wolf i Marek_boa stwierdzą, że
                          > sprawozdawczość w ZSRR była bardzo ścisła i rzetelna. Można było wg
                          > niej zegarki regulować. Kontrolowali to (wg Wolfa) tajni
                          > funkcjonariusze.

                          Chyba tak.

                          > Ciekawi mnie, jak skontrolowano rzetelność sprawozdania w sprawie
                          > zabicia Twojego pradziadka? Przecież zarzuty były fałszywe!

                          w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i uniewinili jego i jego rodzine (moja babcie tez).
                          • mac.card Re: Tlumaczenie 07.09.07, 15:01
                            misza_kazak napisał:

                            > w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i
                            uniewinili jego
                            > i jego rodzine (moja babcie tez).

                            A Ty nadal uważasz go za winnego... Bo przecież tylko kara była za
                            surowa. Czyli jakaś kara się jednak należała.

                            Myślę, że niepotrzebnie się wypisuję bo obawiam się, że nie
                            zrozumiesz o co mi chodzi.

                            Osoby pozostające długo w stanie molestowania, ofiary znęcania, też
                            po jakimś czasie przestają zauważać, że ta sytuacja jest
                            nienormalna. Często uważają, że "ojciec" miał prawo uderzyć, bo się
                            zdenerwował. A zdenerwowało go niegrzeczne zachowanie, polegające
                            np. na tym, że piwo nie było przyniesione, albo zupa była za słona,
                            albo to że wiał wiatr.

                            Takie ofiary nie dostrzegają, że słona zupa wogóle nie powinna być
                            powodem takiej "kary". Myślą sobie tylko, że np. "mógł nie bić po
                            twarzy".Co oznacza, że "kara była zbyt surowa".

                            Dlatego oceniam, że Twój naród, przez długoletnie pozostawanie "pod
                            batem" prezentuje zachowania charakterystyczne dla ofiar znęcania.
                            No, może nie cały naród, ale na pewno znaczna jego część.
                            • ignorant11 Wiktymologia 07.09.07, 15:20
                              Sława!

                              Znane sa dośc powszechnie ustalenia tej nauki.

                              Gdy ofiara sama prowokuje atak.

                              Tzn Rosjanie sami sobie "wybieraja" swoich katów.

                              Znany jest inne zjawisko np identyfikowania sie ofiar ze swoimi katami, zdarzało
                              sie to nawet wieźniom koncłagrów.

                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                              • mac.card Re: Wiktymologia 07.09.07, 15:27
                                Wiktymologia jak najbardziej, ale chodzi o inny mechanizm. To jest
                                swoiste uzależnienie od kata.

                                Utożsamienie ofiary z katem jest nazywane syndromem sztokholmskim. W
                                obozach koncentracyjnych to się zdarzało, ale chyba wyłącznie między
                                łagiernikami, a bezpośrednimi nadzorcami (kapo). Administracja
                                łagrowa, czy to sowiecka, czy hitlerowska, to była jednak inna
                                kategoria ludzi, postrzegana przez poprzednio wymienionych jako
                                wspólny wróg. Podobnie jak w klasycznym syndromie sztokholmskim,
                                porywacze i zakładnicy zaczynają uważać policję za wspólnego wroga.
                                • ignorant11 Re: Wiktymologia 07.09.07, 18:48
                                  mac.card napisał:

                                  > Wiktymologia jak najbardziej, ale chodzi o inny mechanizm. To jest
                                  > swoiste uzależnienie od kata.
                                  >
                                  > Utożsamienie ofiary z katem jest nazywane syndromem sztokholmskim. W
                                  > obozach koncentracyjnych to się zdarzało, ale chyba wyłącznie między
                                  > łagiernikami, a bezpośrednimi nadzorcami (kapo). Administracja
                                  > łagrowa, czy to sowiecka, czy hitlerowska, to była jednak inna
                                  > kategoria ludzi, postrzegana przez poprzednio wymienionych jako
                                  > wspólny wróg. Podobnie jak w klasycznym syndromie sztokholmskim,
                                  > porywacze i zakładnicy zaczynają uważać policję za wspólnego wroga.


                                  Sława!
                                  Masz więcej o syndromie sztokholmskim?

                                  Zauwaz,że Moskale podobnie, zarówno bandyci, którzy zamordowali dziadka miszy
                                  jak i misza( ofiara) najbardziej nienawidza Polaków i Amerykanów, a juz Niemcom
                                  wybaczaja.

                                  Bo stalinowski rab dobrze rozumie hitlerowskiego raba, ale wolnego Plaka czy
                                  Amerykanina juz nie zrozumie.

                                  I ta nienawiść poteguje sie jeszcze bardziej im bardziej zauwazja oni wyzszosc
                                  cywilizacyjna Polaków tyle razy prze nich napadanych, mordowanych, podbijanych...

                                  I okazuje się że te ofiary Stalina zupelnie na nic...

                                  Że smierć dziesiatek milnów Rosjan zeszła na nic- oni zadnym mocarstwem nie sa,
                                  z nimi ESW nie liczy, a ich pogrózki selerowe wzbudzaja w Polsce tylko salwy
                                  śmiechu.

                                  Podobnie nienawidza swoich wybawców Amerykanów, dzieki którym byli w stanie
                                  wyzwolic sie od Niemców, bo sami Rosjanie nie byli w stanie wyprodukowac nawet
                                  konserw, bo wymordowali wszelka inteligencje, a chlopow zagłodzili i rozkułaczyli...

                                  A my powinnismy smiac sie z ich umiłowania bandytyzmu i zamordyzmu, bo przeciez
                                  sami sprowadzili sie do dzisiejszego położenia.

                                  Ale oni beda wierzyc w Putina do nastepnej pierestrojki, moze nastepnej
                                  pierestriełki...

                                  Oczywiście Putin nie ma na sumieniu milionów, ale jedynie tysiace...

                                  O ile takie bandziory jak Beria czy Putin w ogóle maja sumienie, miałem na mysli
                                  ch zbrodnicze konta.


                                  Forum Słowiańskie
                                  gg 1728585
                            • misza_kazak Re: Tlumaczenie 07.09.07, 16:18
                              mac.card napisał:

                              > > w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i
                              > uniewinili jego
                              > > i jego rodzine (moja babcie tez).
                              >
                              > A Ty nadal uważasz go za winnego... Bo przecież tylko kara była za
                              > surowa. Czyli jakaś kara się jednak należała.

                              Jesli uwaznie czytales to zauwazyles ze nie pisalem ze byl winny, pisalem ze nie wiem.
                              Po smierci Stalina wiekszosc represjonowanych byla uniewiniona.

                              > Myślę, że niepotrzebnie się wypisuję bo obawiam się, że nie
                              > zrozumiesz o co mi chodzi.

                              Zgadza sie. Ty nie rozumiesz co ja pisze.

                              > Osoby pozostające długo w stanie molestowania, ofiary znęcania, też
                              > po jakimś czasie przestają zauważać, że ta sytuacja jest
                              > nienormalna.

                              Tobie lepiej to znac :)

                              > Często uważają, że "ojciec" miał prawo uderzyć, bo się
                              > zdenerwował. A zdenerwowało go niegrzeczne zachowanie, polegające
                              > np. na tym, że piwo nie było przyniesione, albo zupa była za słona,
                              > albo to że wiał wiatr.

                              Jak to co mowisz odnosi sie do omawianego tematu?

                              > Takie ofiary nie dostrzegają, że słona zupa wogóle nie powinna być
                              > powodem takiej "kary". Myślą sobie tylko, że np. "mógł nie bić po
                              > twarzy".Co oznacza, że "kara była zbyt surowa".

                              OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w 1950 za antysowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.

                              > Dlatego oceniam, że Twój naród, przez długoletnie pozostawanie "pod
                              > batem" prezentuje zachowania charakterystyczne dla ofiar znęcania.

                              Twoje prawo. Ale to samo mozna powiedziec o Polakach - was tlumili dluzej niz nas :)
                              • ignorant11 Miedzy więźniami koncłagru 07.09.07, 18:51
                                misza_kazak napisał:


                                > OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w 1950 za anty
                                > sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.
                                >


                                Sława!

                                Ej Ty za co dostałes ćwiare? ( 25lat przyp aut)
                                ZA nic...
                                NIe kłam za nic to sie dostaje dyche...


                                Widać,że misza wierzy w rosyjska sprawiedliwosc...

                                Forum Słowiańskie
                                gg 1728585
                              • mac.card Re: Tlumaczenie 08.09.07, 10:03
                                misza_kazak napisał:

                                > Jesli uwaznie czytales to zauwazyles ze nie pisalem ze byl winny,
                                pisalem ze ni
                                > e wiem.
                                > Po smierci Stalina wiekszosc represjonowanych byla uniewiniona.

                                No właśnie czytałem uważnie. Jeśli ktoś został uniewinniony to
                                znaczy, że był niewinny. W Polsce jest to oczywiste. A Ty tylko
                                odwracasz kota ogonem, żeby za wszelką cenę usprawiedliwić władzę
                                sowiecką.

                                >
                                > OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w
                                1950 za anty
                                > sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.

                                Za jaką antysowieckość??? Przecież był niewinny!!!


                                > Twoje prawo. Ale to samo mozna powiedziec o Polakach - was tlumili
                                dluzej niz n
                                > as :)

                                Nieprawda. Nas tłumiono, wszystkiego przez 123 + 50 = 173 lata. Już
                                w XVII - XVIII wieku działały w Polsce demokratyczne instytucje, a
                                ciągłe powstania dowodzą, że nigdy nie wyzbyliśmy się dążenia do
                                wolności.
                                Was tłumiono zawsze, co najmniej od Iwana IV. Demokratyczne
                                instytucje powołano dopiero w 1917 roku i utrzymały się przez kilka
                                miesięcy. Potem przyszedł czerwony terror. Powstań na "polską miarę"
                                nie odnotowano.
                                • marek_boa Re: Tlumaczenie 08.09.07, 10:22
                                  M.C chyba się troszki Zagalopowałeś!:) Znaczy się skoro
                                  Kuklińskiego ,który był zdrajcą(co do tego chyba jednak nie ma innej
                                  opcji?) uniewiniono to znaczy ,że nie był zdrajcą? To nie jest takie
                                  proste i nigdy nie było!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • mac.card Re: Tlumaczenie 08.09.07, 10:33
                                    Kukliński nie został uniewinniony. Jak sam piszesz, sprawa była
                                    bardziej skomplikowana. W 1995 w wyniku rewizji nadzwyczajnej, sąd
                                    uchylił wyrok i przekazał sprawę prokuraturze do ponownego
                                    rozpoznania. Aby wybrnąć z kałabani prokuratura umorzyła śledztwo
                                    uznając, że czyn został popełniony w warunkach stanu wyższej
                                    konieczności.
                                    ludzie.wprost.pl/sylwetka/?O=83282
                                      • mac.card Re: Tlumaczenie 08.09.07, 10:41
                                        Polityczna kasa :))) No fakt, była wzięta. I na tamte czasy pan
                                        pułkownik prowadził życie na wysokiej stopie.

                                        Jednak nikt nie powiedział, że czyn nie został popełniony. W
                                        przypadku pradziadka nie było natomiast żadnego czynu. Niewinny -
                                        znaczy, że nie zrobił tego co mu się zarzuca. Tylko, że przyznając
                                        to, Misza musiałby się zgodzić, że władza sowiecka popełniała
                                        zbrodnie.