Stalinowskie represje wg. komitetu "Memorial"

[misza_kazak]

talks.guns.ru/forummessage/33/221409-13.html
Ciekawe co?

[psychomaszyna]

1. Czy kolega jest pewien, że to temat na to forum?
2. Byłoby sympatycznie, gdyby oprócz linku pojawiło się streszczenie w kilka
zdaniach po polsku - rosyjskiego uczyliśmy się dawno temu i nie jest tak
powszechny jak kiedyś

[misza_kazak]

psychomaszyna napisał:

> 1. Czy kolega jest pewien, że to temat na to forum?

Jestem.
Stalinowskie represje obejmowali m.in. period 1937-45, czyli WW2. Niektorzy forumowicze interesuja sie tym okresem.

> 2. Byłoby sympatycznie, gdyby oprócz linku pojawiło się streszczenie w kilka
> zdaniach po polsku - rosyjskiego uczyliśmy się dawno temu i nie jest tak
> powszechny jak kiedyś

Ok. Dodam tlumaczenie :)

Gdyby..

[odyn06]

- Misza napisał o współdziałaniu części pistoletów Luger i Mauser oraz rewolweru
Nagant w trakcie rozstrzeliwania tysięcy ofiar stalinowskich represji, to taki
temat nadawałby się na Forum Militaria:
- źródłem informacji był Memoriał z przed 10-15 lat, to bym powiedział, że
źródło jest wiarygodne. Dzisiejszego Memoriału jako źródło wiarygodne traktować
nie należy. Kolejna putinowska tuba. Jakie źródło-taka informacja;
- Misza nie potrafił wzbudzić uzasadnionej wściekłości u naszych niektórych
Kolegów, to wątek szybko "zjechałby w dół" i pies z kulawą nogą by do niego nie
wracał;
- w rosyjskim społeczeństwie więcej było Otrików (szacunek) niż Misz.. ( nie
wiem cholera jak to odmienić), to nikt nie miałby podstaw do stawiania tezy, że
w Rosji odradza się propagandowy wielkoruski szowinizm,że w imię snów o potędze
wybiela się i poddaje pod wątpliwość stalinowski zbrodnie;
- gdyby temat nie zawierał elementów obrzydliwych, nieetycznych i amoralnych to
bym z Miszą polemizował, a tak to piszę do.... Psychomaszyny.

[ignorant11]

Sława!

Zgadzam sie z tym postem, ale...

Moim zdaniem nie ma podstaw do kwestionowania uczciwosci memoriału.

Bo wiele innych szacownych instytucji moze podawac fragmentaryczne dane.

Gdy np napiszemy ok ok 1,5mln ofiar Auschwitz, zamiast 4mln.., to na pewno nie
wybielamy Niemców, ale uściślamy dane historyczne.

Oczywiście obniżając szacunkowa liczbę ofiar Auschwitz w zaden sposób nie
zdejmujemy odpowiedzialnosci bandytów.

Podobnie to Katyń jest symbolem najbardziej odrażajacej zbrodni rosyjskiej, ale
nie wszyscy z 22tys Polaków zostali zamordowani w samym Katyniu lecz również w
Charkowie, Miednoje...

Katyń stał sie symbolem tej potwornej zbrodni z powodu przypadkowej chronologii
odkrycia masowych grobów. Gdyby jako pierwsze odkryto Miednoje to mówilibysmy
dzisiaj o Miednoje a nie o Katyniu jako symbolu tego rosyjskiego barbarzyństwa.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ignorant - nie doceniasz mnie..

[odyn06]

Zanim napisałem, to zatelefonowałem do Instytucji kierowanej przez ministra
Przewoźnika i tamże uzyskałem ocenę AKTUALNEGO Memoriału.
Kiedyś Józef Wissarionowicz powiedział, że śmierć jednego człowieka to tragedia,
ale śmierć miliona ludzi, to tylko fakt statystyczny. Kłócicie się z Miszą, ale
rzadko który z Kolegów zastanawia się nad tym, jaki CEL przyświecał autorowi i
jakie założył reakcje.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Zanim napisałem, to zatelefonowałem do Instytucji kierowanej przez ministra
> Przewoźnika i tamże uzyskałem ocenę AKTUALNEGO Memoriału.
> Kiedyś Józef Wissarionowicz powiedział, że śmierć jednego człowieka to tragedia
> ,
> ale śmierć miliona ludzi, to tylko fakt statystyczny. Kłócicie się z Miszą, ale
> rzadko który z Kolegów zastanawia się nad tym, jaki CEL przyświecał autorowi i
> jakie założył reakcje.


Sława!

No to oświeć mnie i innych...

Pisze to bez złosliwośći ufajac, ze mówisz prawde i masz jakies dokłądniejsze dane.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Tlumaczenie

[misza_kazak]

Ze wzgledu na to ze nie wszyscy rozumieja po rosyjsku przetlumacze komentarz autora postu. Zaznaczam dla tych kto siedzi w czolgu - KOMENTARZ NIE MOJ :))

Ostatnio znow zaczeli mowic setkach milionow niewinnie zabitych. Znalazlem liczby z komitetu "Memorial"

www.osa.ceu.hu/2005/publications/terrorstatsru.htm
Mysle ze ich nich w wybielianiu Stalina nie podejrzewa?
(jesli tacy sa, to im droga do psychiatora)

Rok / Aresztowano / Osadzono / Z nich do najwyszego stopnia kary

1921 200,270 89,530 12,200

1922 119,330 50,540 2,410

1923 104,280 41,850 880

1924 92,850 40,740 2,830

1925 72,660 39,250 2,660

1926 62,820 43,940 1,250

1927 76,980 54,840 2,690

1928 111,880 95,620 1,490

1929 219,860 147,210 3,020

1930 378,540 285,820 20,980

1931 479,070 272,960 11,290

1932 499,250 263,210 5,120

1933 634,430 422,140 5,790

1934 336,000 224,410 3,500

1935 293,680 267,080 1,230

1936 324,190 274,670 1,120

1937 940,850 860,160 392,380

1938 641,760 625,680 372,210

1939 47,420 66,630 2,600

1940 158,880 101,980 23,720

1941 214,020 130,000 28,800

1942 405,540 226,000 55,790

1943 420,750 165,000 20,500

1944 279,020 150,000 19,700

1945 221,090 126,000 10,600

1946 117,030 105,580 2,270

1947 93,740 67,590 900

1948 81,820 68,380 -

1949 80,280 72,520 -

1950 65,750 59,350 470

1951 54,810 54,160 1,800

1952 21,690 28,650 1,610

1953 16,490 12,080 300

Ogolem: 7,867,030 5,533,570 1,012,110

Pierwsza liczba to jest liczba spraw - nas interesuja dwie ostatnie.
Dawajcie zapomnimy o Muchinie, Rezunie i innych i sprobujemy myslec sami.
Czego widzimy? Teoria o krwiozerczych maniakach lub o umocnieniu wojny klasowej nie wytrzymuje zadnej krytyki - represje na poczatek lat 50-tyc maleja, a ich rozwoj jest "piloobrazny", a nie linowy. I prawie kazdy wzrost i spadek latwo wytlumaczyc i zrozumiec.
A wiec - po rozprawy w 1921 nad przegranym bialym ruchem, wladza sowiecka jest w zasadzie lagodna i spokojna - ilosc osadzonych jest porownywalna z obecnymi panstwami demokratycznymi i o zadnej masowosci nie moze byc mowy. Liczby sa stabilne do 1928 roku.
Dalej idzie gwaltowny wzrost w 1930 - wiaze sie z przymusowej kollektywizacja , zbrojnym oporem "kulakow" i ich razkulacziwaniem.
Juz po 1931 gwaltowny spadek kar smiertelnych. Ilosc osadzonych pozostaje dosc wysoka - ale stabilna i znow masowa ja nazwac nie mozna.
Nie potwierdza sie rowniez bajka o tym ze zabojstwo Kirowa posluzyla podstawa do masowych represji: w 34-36 rok obserwujemy kolejny spadek ilosc kar smiertelnych. Wychodzi ze zabojstwo zlagodzilo rezym?!
Jest pewny wzrost 40-41 lat - absolutne liczbe sa niewielkie - to jest jednoznacznie Pribaltika i przygotowanie do wojny, a takze sabotaz "stamtad".
Dosc zrozumialy jest wzrost represji w 1942 - spadek morale zolnierzy i obywateli, zdrady, maroderstwa itd. ale i tutaj zadnego masowego terroru nie ma - zostal osadzony co tysieczny obywatel, rozstrzelany co pieciutysieczny. Jesli zalozyc sie ze to dotyczyla _wylacznie_ Armii - to mniej wiecej co 50-ty zdemoralizowal sie lub maroderstwowal, co 200-ty zdradzil - wcale nie najgorsza armia.
Wraz ze zwyczestwami ilosc osadzonych gwaltownie spada, a po wojnie, mimo na wylapywaniue i osadzenie zdrajcow byla nizej niz w liberalnych 20-tych. I znow - zadnego masowego terroru i jawny kierunek na zlagodzenie rezymu.
We wszystkie lata ilosc osadzonych byla porownywalna ze swiatowymi liczbami.
OPROCZ 37-38!!
Wakchanalia terroru, co drugi aresztowany zostal rozstrzelany, zabito za dwa goda pona 1% calej liczby doroslych obywateli. Ogromne liczby aresztowanych.
Wlasnie na ten period wypada najwiesza liczba niewiennie ukaranych.

Tutaj wlasnie pytanie nie do autorow madrych ksiazek, a do muzgow uczestnikow forum:
Wszystkie pozostale wybuchy mieli pod soba absolutnie realne, a nie wydumane podstawy i ciagneli sie wylacznie tyle, ile bylo potrzebne dla osiagniecia celu (Moralnosc pozstawimy dla innego watku. Osobiscie nie jestem zachwycony strzelaniem do kulakow - chodzi o zasade) i byli skierowane na konkretnych ludzi - w odroznieniu od oczywistego "bombardowania dywanowego" w 37-38.
Czego posluzylo przyczyna tego wielkiego terroru - tymczasowy wybuch psychoaptii Stalina - czy moze jednak realne wydarzenia?
I dlaczego to wlasnie Berie [a widzimy to ze statystyk], ktory masowych represji NIE prowadzil, a w 1939 ich gwaltownie zatrzymal - a pod koniec wojny i w gogole obznizyl do minimalnego poziomu [na dwa lata zatrzymal rozstrzaly wogole!] - zostal mianowany na morderce #1 w ZSRR??

P.S. Prosze Muchina, Buszkowa, Nowodworska, Mleczina i innych nie cytowac - ich czytalem dosc uwaznie. Dawajcie wlasnym mozgiem myslic..

[matrek]

A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
uwierzyc badz nie.


Bardziej natomiast intryguje mnie artykul ktory przeczytalem przedwczoraj na
rosyjskiej stronie o nazwie "Rosja w Polityce Globalnej". Jej autor napisaL:
Rosja jest wielkim krajem z krótka pamięcia, Polska jest małym krajem z długą
pamiecią. I jako przykład podaje, że rosja nie pamieta dzis Polsce Samozwanca -
przypominam ze to miało miejsce ponad 300 lat temu - a Polska wciąz pamieta
Rosji Katyń (60 lat temu). Biorąc pod uwage że Samozwaniec i wypedzenie Polaków
z Kremla jest dzis chyba największym swietem Panstwowym w Rosji, które zastapilo
Obchody Wielkiej Rewolucji Pazdziernikowej, to faktycznie Rosja ma baaaardzo
krótka pamiec...

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
> uwierzyc badz nie.

Matrku, tak naprawde czekam na odpowiedzi okreslonych ludzi i to do nich nie zaliczasz sie :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
> > uwierzyc badz nie.
>
> Matrku, tak naprawde czekam na odpowiedzi okreslonych ludzi i to do nich nie za
> liczasz sie :)
>
>


Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))

Tak naprdawde dla mnie ignorant i ty to jedna osoba. Mysle ze ty jestes bardziej ucywilizowanym alter-ego ignora :)

Zalezy mnie na odpowiedziach ludzi z mej listy przyjacieli :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))
>
> Tak naprdawde dla mnie ignorant i ty to jedna osoba. Mysle ze ty jestes bardzie
> j ucywilizowanym alter-ego ignora :)
>
> Zalezy mnie na odpowiedziach ludzi z mej listy przyjacieli :)
>

Mylisz sie, ja lubie Rosjan - mam wśród nich kolegów, nawet Ciebie mimo wszystko
lubię, choć uważam ze jesteś zaślepiony syndromem oblężonej twierdzy i nie
potrafisz dostrzec żadnej rysy na obliczu swojego państwa. Jakby ze wszystkich
państw na świecie było jedno państwo bez skazy i zmazy, i tym państwem jest
właśnie Rosja.

[misza_kazak]

> Mylisz sie, ja lubie Rosjan

I wlasnie dlatego napisales swoj "megapost" "Dlaczego nie lubie ROjse?" :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Mylisz sie, ja lubie Rosjan
>
> I wlasnie dlatego napisales swoj "megapost" "Dlaczego nie lubie ROjse?" :))
>
>

Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Katie, od
ich panstwa. Ma to uzasadnienie zwlaszcza w przypadku TEGO panstwa, na którego
polityke przecietny Rosjanin miał przez wieki dużo mniejszy wplyw niz obywatele
innych krajów na polityke krajów ktorych sa obywatelami. Nie rozumiem tylko
jednej rzeczy - ze Wam jest z tym dobrze, podczas gdy w Europie juz w XIII wieku
obywatele zaczeli walczyc o wplyw na polityke swojego kraju vide. Magna Charta
Libertatum (1215), czy polska demokracja szlachecka. (Tylko nie pisz zaraz o
zwyrodnieniu tej polskiej demokracji w jaką sie przeistoczyla 300 lat temu, bo
to zupelnie inna sprawa)

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Katie, od
> ich panstwa.

Wiecej pytan nie mam :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Kati
> e, od
> > ich panstwa.
>
> Wiecej pytan nie mam :)

Czyli jak to rozumiec?

[misza_kazak]

matrek napisał:

> > Wiecej pytan nie mam :)
>
> Czyli jak to rozumiec?

Khmm...Nawet jesli jacys pytania zostwiales, to teraz ich skutecznie "zdjales" :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Wiecej pytan nie mam :)
> >
> > Czyli jak to rozumiec?
>
> Khmm...Nawet jesli jacys pytania zostwiales, to teraz ich skutecznie "zdjales"
> :)
>

Sam juz zjadasz wlasny ogon.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Sam juz zjadasz wlasny ogon.

Czyli. Po prostu nie dyskutuje z dziecmi ktorzy wyrosli na ksiazkach Toma Clancy i ktorzy sa pewni ze wladze ROsji zaslali z Marsa. Cos jak lubie narod rosyjski i Rosjan, ale sama ROsje i ich wladzy nie :))

Nieletnie idioci lubia przytaczac podobne "argumenty" :)
Wytlumacze ci jako 5-letniemu - wladze Rosji, to sa ROsjanie - i to nie tylko mr. Putin, a rowniez miliony czynownikow, wojekoswych, milicjantow, pracownikow budzetowych struktut.
Czyli "przecietne" Rosjanie. Tacy jak ja czy otrik.
Nie lubiac Rosje (czy jej wladze) nie lubisz ROsjan.
Nie rozumiesz? W piaskownice z JK :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Sam juz zjadasz wlasny ogon.
>
> Czyli. Po prostu nie dyskutuje z dziecmi ktorzy wyrosli na ksiazkach Toma Clanc
> y i ktorzy sa pewni ze wladze ROsji zaslali z Marsa. Cos jak lubie narod rosyjs
> ki i Rosjan, ale sama ROsje i ich wladzy nie :))
>
> Nieletnie idioci lubia przytaczac podobne "argumenty" :)
> Wytlumacze ci jako 5-letniemu - wladze Rosji, to sa ROsjanie - i to nie tylko m
> r. Putin, a rowniez miliony czynownikow, wojekoswych, milicjantow, pracownikow
> budzetowych struktut.
> Czyli "przecietne" Rosjanie. Tacy jak ja czy otrik.
> Nie lubiac Rosje (czy jej wladze) nie lubisz ROsjan.
> Nie rozumiesz? W piaskownice z JK :)
>
>

No prosze, a ilez to razy dowodziles na tym forum, ze ZSRR i caly terror nie
zaprowadzali Rosjanie, lecz rozni gruzini, Ukraincy i Polacy?

A co do tych rosjan, to rzeczywiscie zienścina z Kolchozu miala przeogroooomny
wplyw na polityke Kremla...

[misza_kazak]

matrek napisał:

> No prosze, a ilez to razy dowodziles na tym forum, ze ZSRR i caly terror nie
> zaprowadzali Rosjanie, lecz rozni gruzini, Ukraincy i Polacy?

Tlumacze dla najmlodszych. ROsjanie w POlsce i ROsji znaczy nie zupelnie to samo. U nas to oznacza mieszkancy ROsji (nie koniecznie Russkie) a w POlsce - Russkie.
Dlatego gdy w POlsce mowia - W ZSRR Rosjanie robili represje, to to znaczy ze w ZSRR Russkie robili represje na innych narodach. Dlatego uscislam ze to byli daleko nie tylko Russkie, a mieszkanka prestawicieli roznych narodowoscu na czele z Gruzinem.

A u nas mowia ROsjanie nie majac na mysli narodowosc tylko obywatelstwo.

> A co do tych rosjan, to rzeczywiscie zienścina z Kolchozu miala przeogroooomny
> wplyw na polityke Kremla...

Wiesz, matrku, lepiej milcz, bo takich bzdur na opowiesz ze az brzuch peka :))

[matrek]

misza_kazak napisał:


>
> Wiesz, matrku, lepiej milcz, bo takich bzdur na opowiesz ze az brzuch peka :))
>

Alez oczywiscie ze brzuch ci peka, bo Rosja Carska, ZSRR i Rosja wspolczesna, to
takie na wskros demokratyczne kraje, gdzie kazdy mogl i moze zostac Carem, I
Sekretarzem i prezydentem, a jego glos w wyborach ksztaltowal cala polityke Panstwa.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Alez oczywiscie ze brzuch ci peka, bo Rosja Carska, ZSRR i Rosja wspolczesna, t
> o
> takie na wskros demokratyczne kraje, gdzie kazdy mogl i moze zostac Carem, I
> Sekretarzem i prezydentem, a jego glos w wyborach ksztaltowal cala polityke Pan
> stwa.

Zapomniales dodac ze USA to swiatlo w okience wszystkich panstw! Ze oni miluja pokoj od wiekow i sa wzorem do nasladowania :))
I ze POlska to sumienie narodow itd itp.
O Israelu tez nie zapomnij, bo... bo o nim nie nalezy zapominac :)

Ech, dzieci dzieci... Kwiaty zycia!
U lekarza juz byles?

[matrek]

misza_kazak napisał:

> Zapomniales dodac ze USA to swiatlo w okience wszystkich panstw! Ze oni miluja
> pokoj od wiekow i sa wzorem do nasladowania :))
> I ze POlska to sumienie narodow itd itp.
> O Israelu tez nie zapomnij, bo... bo o nim nie nalezy zapominac :)
>
> Ech, dzieci dzieci... Kwiaty zycia!
> U lekarza juz byles?
>
>

A u Was bija murzynow. Caly Ty.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A u Was bija murzynow. Caly Ty.

Pomyliles. TO u was bija murzynow... oops sorry - Afro-Amerykanow :)))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > A u Was bija murzynow. Caly Ty.
>
> Pomyliles. TO u was bija murzynow... oops sorry - Afro-Amerykanow :)))


Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni maja w
praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni maja w
> praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.

:) Matrku powiec szczerze ile to ty masz latkow :))?

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni m
> aja w
> > praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.
>
> :) Matrku powiec szczerze ile to ty masz latkow :))?
>

Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.

Na sciescie twojs wiat (czyli wg. TOma Clancy i ksiazek rezuna, solzenicyna i innych debili) nigdy nie poznam :))
Wlasnie dlatego ja toba nie rozmawiam, a nabijam sie :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.
>
> Na sciescie twojs wiat (czyli wg. TOma Clancy i ksiazek rezuna, solzenicyna i i
> nnych debili) nigdy nie poznam :))
> Wlasnie dlatego ja toba nie rozmawiam, a nabijam sie :))
>
>

i piszesz absurdy prosto z "Prawdy" o mniejszych prawach murzynow w USA, gdy
jest dokladnie odwrotnie.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> i piszesz absurdy prosto z "Prawdy" o mniejszych prawach murzynow w USA, gdy
> jest dokladnie odwrotnie.

Prawde nie czytam. Ty zas za duzo gowna w glowie masz - i to nie tylko dot. ROsji i muszynow :)

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[matrek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mac.card]

Nie wiem czy na moją odpowiedź czekasz, czy nie?

Nie dyskutuję z faktami. Nigdzie też nie pisałem o "setkach
milionów" niewinnie zabitych. Wystarczy ofiar tyle co jest w
rzeczywistości.

Zauważ, że dane Memoriału dotycza tylko represji sądowych, czyli
dokonanych przez aparat wymiaru "sprawiedliwości". Za 32 lata
stracono ponad MILION ludzi! A gdzie są ofiary kolektywizacji
rolnictwa? Gdzie zmarli z zimna i głodu na dalekiej północy?

Zachowały się przecież dane statystyczne ludności Rosji przed 1917 i
ZSRR po 1937. Chociaż z 1937 długo były utajnione i ujawniono je
(częściowo!) dopiero koło 1950 roku. Wg źródeł do jakich dotarłem,
na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
milionów).

Nie zgadzam się też z Twoim, tak łatwym usprawiedliwieniem wielu
represji. Piszesz, że np. w okresie rozkułaczania, albo
przyłączenia "pribałtyki" było to usprawiedliwione? Chyba tylko z
punktu widzenia imperialisty rosyjskiego..!

Dla bolszewika mordy sa zawsze usprawiedliwione

[ignorant11]

Sława!

Nikt nigdy nie podawał setek milionów ofiar komunizmu w w niesławnym i
zbrodniczym zsrr.
Z tej choćby prostej przyczyny, ze nie było tam tak wielu mieszkańców.

Nie wiem czy te liczby sa autentyczne, po prostu nie potrafie ich zweryfikować.

Ale skoro na miszy nie robi wrazenia ZAMORDOWANIE ca 500 000 ludzi w jednym
tylko roku, a wtracenie do koncłagrów ponad 800 000, z których wiekszość nie
wróciła nigdy, to jest on co najmniej metalnym zbrodniarzem równym opracom z
nkwd, czeka, kgb, fsb i innych zbrodniczych formacji tego potwornego państwa.

Do ofira niesławnego i zbrodniczego komunizmu nalezy doliczyc równiez miliony
ofiar wojny domowej- liczba szacowana na 15-17mln.

Oraz oczywiście 50 mln ofiar IIWS, którą rozpętał niesławny i zbrodniczy zsrr z
równie zbrodnicza IIIRZesza.

Słusznie wspomniałeś i mionach ofiar rozkułaczania, które bylo po prostu
bezmyślnym i masowym mordowanie chłopów, z jego kulminacja jaką urzadzanie głodu
np na Ukrainie- typowa czystka etniczna.

W latach 1939-1941 wywózki milionów, kolejne czystki etniczne, Bałtów, Polaków,
Białorusinów, UKraińcow na białe niedźwiedzie, z których wiekszośc zmarła lub
zostala zamordowana bez nawet cienia wyroku.

Nie wspominamy juz nawet o tym,że owe "wyroki" nic wspolnego z cywilizowanym
sadownictwem nie miały wspolnego.

Tak wiec widac wyraźnie,że niesławny i zbrodniczy zsrr kosztował zycie
kikudziesieciu milionów niewinnych ofiar.

W tym co najmniej 2 mln Polaków.

niesławny i zbrodniczy zsrr był bardziej zbrodniczy niz IIRZesza, której
bandycki spazm wybuchł dopiero podczas IIWS, a Hitler mogł byc co najwyzej
terminatorem u Stalina...

Nie mam zadnych innych uczuc wobec niesławnego i zbrodniczego zsrr jak odraze, a
gdyby potwór nadal istniał, to zdecydowanie nalezałoby go zniszczyc wszelkimi
dostepnymi metodami






Forum Słowiańskie
gg 1728585

nie dojdziemy nigdy do tego

[j-k]

Ilu ludzi zabili komunisci...

10. czy 20 mln???
wliczajac dalej ofiary wojny domowej
a takze 20 mln ofiar 2. wojny Swiatowej, do ktorej komunisci,
prowadzac obskurancka polityke wobec Hitlera - walnie sie
przyczynili...

Nie dziwmy sie, ze wielka terytorialnie Rosja - jest dzis pustym
krajem...

Liczacym 144 mln ludzi, gdzie wladze czynia rozpaczliwe kroki,
by zwiekszyc przyrost naturalny...

A przeciez moglo ich (Rosjan) byc 200 mln, zyjacych w pokoju i
dobrobycie i w zgodzie z sasiadami...

ehhh...

[ignorant11]

j-k napisał:

> Ilu ludzi zabili komunisci...
>
> 10. czy 20 mln???
> wliczajac dalej ofiary wojny domowej
> a takze 20 mln ofiar 2. wojny Swiatowej, do ktorej komunisci,
> prowadzac obskurancka polityke wobec Hitlera - walnie sie
> przyczynili...


+++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami Hitlera. Mam
powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby nie spółka z
niesłwanym i zbrodniczym zsrr.

To przeciez znacznie silniejszy sojusz i bardziej brzemienny w skutkach niz
osławiona oś, bo dośc trudno znaleźć synergie z Japonia, czy jednak wirtualnym
sojusznikiem jakim były Włochy.

A przeciez tylko ze Stalinem Hitler skoordynowal swoje uderzenia i aneksje w
Europie.

Przeciez Si H wpółpracowali w zwalczaniu polskiego ruchu oporu.

Katyn o Sonderaktion Krakau to wyraźnie ze soba skorodynowane akcje.

>
> Nie dziwmy sie, ze wielka terytorialnie Rosja - jest dzis pustym
> krajem...
>
> Liczacym 144 mln ludzi, gdzie wladze czynia rozpaczliwe kroki,
> by zwiekszyc przyrost naturalny...
>
> A przeciez moglo ich (Rosjan) byc 200 mln, zyjacych w pokoju i
> dobrobycie i w zgodzie z sasiadami...
>
> ehhh...

Ignor, powtarzam : Hitler zaczalby i tak...

[j-k]

ignorant11 napisał:

>> +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami
Hitlera. Mam
> powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby
nie spółka z
> niesłwanym i zbrodniczym zsrr.

ZACZALBY...

mieszkam w Niemczech 25 lat i zjadlem zeby na 2 wojnie swiatowej...

wiekszosc Historykow niemieckich zgodnie stwierdza:
STAlin zapalil Hitlerowi zielone swiatlo.
ale Hitler ruszylby i przy czerwonym.

Mowiac jasniej (dla naszej mlodziezy): Gdyby Stalin podpisal w 1939
uklad aliancki w Moskwie z Anglia i Francja - wojna i tak by
wybuchla...

w 1940. czy 1942...
ale na znacznie korzystniejszych dla tych Aliantow warunkach...
(i dla Polski tez)

I dalej... historyczna ocena Stalina...

[j-k]

to glownie do Miszy...:)))

To nie Stalin zaczal wojne...
ale mogl ja prowadzic w znacznie lepszych warunkach...
w sojuszu z Francja, Anglia i Polska...

wolal jednak taktyczny sojusz z Niemcami dla zajecia pol Polski
i Pribaltiki...

Historycznie to Rosji sie nie oplacilo...
zyski byly przejsciowe (na 50 lat)

a straty gigantyczne.

[ignorant11]

j-k napisał:

> to glownie do Miszy...:)))
>
> To nie Stalin zaczal wojne...
> ale mogl ja prowadzic w znacznie lepszych warunkach...
> w sojuszu z Francja, Anglia i Polska...
>
> wolal jednak taktyczny sojusz z Niemcami dla zajecia pol Polski
> i Pribaltiki...
>
> Historycznie to Rosji sie nie oplacilo...
> zyski byly przejsciowe (na 50 lat)
>
> a straty gigantyczne.


Sława!

Jestem skłonny nawet twierdzic,że komunizm i IIWS złamały potegę Rosji na zawsze.

jest wiele przesłanek za tym,że te straty sa juz nie do odrobienia i Rosja nigdy
juz nie bedzie potega.

Może co najwyżej przy liberazacji, okcydentalizacji, współpracy z Zachodem po
wielu latach pracy osiagnąc pozycje zblizona do Francji czy Niemiec, co przy jej
ogromnym terytorium mogłoby da pozycje równa nawet UK, ale juz nigdy nie USA czy
Chin, Indii, Japonii...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

tak

[j-k]

podzielam (ze smutkiem - jako przyjaciel ROSJI) Twoje zdanie.

Stalin potege Rosji pogrzebal.

[ignorant11]

j-k napisał:

> podzielam (ze smutkiem - jako przyjaciel ROSJI) Twoje zdanie.
>
> Stalin potege Rosji pogrzebal.


Sława!

A ja jako wrog Rosji i jej "zdrajca" uwazam że to jedyny pozytywny skutek komunizmu.
:))
Przyjacielem Rosji bede gdy ta sie ucywilizuje, gdy bedzie szukała wspólpracy z
sasiadami, ale putinowskiej Rosji zycze samych porazek.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

j-k napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >> +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami
> Hitlera. Mam
> > powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby
> nie spółka z
> > niesłwanym i zbrodniczym zsrr.
>
> ZACZALBY...
>
> mieszkam w Niemczech 25 lat i zjadlem zeby na 2 wojnie swiatowej...
>
> wiekszosc Historykow niemieckich zgodnie stwierdza:
> STAlin zapalil Hitlerowi zielone swiatlo.
> ale Hitler ruszylby i przy czerwonym.
>
> Mowiac jasniej (dla naszej mlodziezy): Gdyby Stalin podpisal w 1939
> uklad aliancki w Moskwie z Anglia i Francja - wojna i tak by
> wybuchla...
>
> w 1940. czy 1942...
> ale na znacznie korzystniejszych dla tych Aliantow warunkach...
> (i dla Polski tez)


Sława!

Zatem pośrednio i na końcu przyznajesz mi racje.

Zresztą ja nie napisałem,że Hitler bez sojuszu ze Stalinem nie zacząłby, ale
jego sytuacja strategiczna byłaby znacznie gorsza nawet przy neutralnosci Rosji.

Dlatego tez IIWS musiałby mieć siła rzeczy znacząco inny scenariusz.


A opóźnienie mogłoby nawet zapobiec IIWS, albo bardzo istotnie zmiejszyć jej skale.

Znasz powiedzenie: "Now or never"..?

I chyba rzeczywiście 1939 był najlepszym momentem dla Hitlera, w 1942 juz mogło
byc po herbacie, któz wie czy AH nie byłby obalony w zamachu, lub w Niemczech
nie wybuchłaby wojna domowa.

Dla nas znacznie taniej byłoby taka wojne wywołac, wzniesc rewolucje lub tylko
prosty zamach na Hitlera.

Ale to sa oczywiste spekulacje i gdybanie, ale gdy był czas na wprowadzenie w
zycie owej gdybologii, to hit\storia mogłaby sie potoczyc znacznie inaczej.

NB to Anglicy wywołali rewolucje lutowa w Rosji, a Niemcy bolszewicka.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

wszystko dobrze, ale... :)))

[j-k]

Lecz to Hitler i Niemcy wywolali 2. Wojne Swiatowa
A Stalin im w tym jedynie pomogl
(myslal, ze skorzysta, a per saldo, nie skorzystal :)))

Trzymajmy sie - w imie RZETELNOSCI historycznej - faktow.

pozdraviam.

[ignorant11]

j-k napisał:

> Lecz to Hitler i Niemcy wywolali 2. Wojne Swiatowa
> A Stalin im w tym jedynie pomogl
> (myslal, ze skorzysta, a per saldo, nie skorzystal :)))
>
> Trzymajmy sie - w imie RZETELNOSCI historycznej - faktow.
>
> pozdraviam.



Sława!

Rzetelnie ustaliśmy,że gdyby nie pakt R-M to Hitler mialby znacznie gorsza
pozycje strategiczna i scenariusz IIWS wygladalby zupelnie inaczej, moze nawet
zamiast wojny swiatowej byłaby tylko seria małych lokalnych konfliktów, moze
Hitler zostałby w nastepnych latach obalony, moze mielibysmy krwawa wojne domowa
w samych Niemczech.

Ustalislismy tez rzetelnie,że znany nam scenariusz był mozliwy tylko i wyłacznie
dzieki wspołpracy z Rosja, i ze ten sojusz przyniósł znacznie wiecej korzysci
niz propagandowy sojusz z Japonia, czy wirtualny z Włochami.

NB udział Włoch w inwazji Francji był syymboliczny, w wielu innyz kamapaniach
zaden, a Japonia na delaracjach sie skoczyło.


Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[benzodiazepiny]

> Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie

Włosi tylko próbowali zdobywać alpejskie grupy warowne, ale im się nie udało,
więc się nie liczy. Jak próbowali ścignąć O'Connora to też się nie liczy (bo też
się nie udało). Jak napadli Grecję, to przypadkowo. A Bułgarzy i Rumuni to w
ogóle nic z Hitlerem nie mieli przed Barbarossą wspólnego. Przy takim podejściu
za jedyne logiczne wytłumaczenie wypada uznać, że to Stalin samojeden wywołał II
wojnę. Brawo.

[ignorant11]

benzodiazepiny napisał:

> > Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie
>
> Włosi tylko próbowali zdobywać alpejskie grupy warowne, ale im się nie udało,
> więc się nie liczy. Jak próbowali ścignąć O'Connora to też się nie liczy (bo te
> ż
> się nie udało). Jak napadli Grecję, to przypadkowo. A Bułgarzy i Rumuni to w
> ogóle nic z Hitlerem nie mieli przed Barbarossą wspólnego. Przy takim podejściu
> za jedyne logiczne wytłumaczenie wypada uznać, że to Stalin samojeden wywołał I
> I
> wojnę. Brawo.


Sława!

Chyba potrafisz odróznic wkład Włochów, Wegrów, Bułgarów od walnego wkładu HiS.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

"Rzetelnie ustaliliśmy"? Niby kto?:) To już Ignorant
trąci...schizofrenią!:)Oczywiście dla takich antyRosyjskich maniaków
jak tow.Ignorant rzetelne ustalenia poczynione z samym sobą są
wiążącą wykładnią...zawiłości historii!Niby w czym Hitler miał by
bez paktu R-M gorszą sytuację strategiczną?Jakie wojny lokalne???
Toż to przecie do jasnej-kudłatej BYŁY wojny lokalne:
- Zajęcie Austrii - "co się będziemy wtrącać przecie to też Niemcy"
- Zajęcie Czechosłowacji - "weź sobie to może Nam dasz spokój"
- Napad na Polskę - "no wypowiemy mu wojnę bo pomyśli ,że całkiem
tchórzymy"
- Zajęcie Norwegii - "cholera on nie żartuje - róbmy coś!"
- Zajęcie Danii - "gdzie ta Dania leży?"
- Napad na Holandię i Belgię - " No może byśmy coś zrobili jednak?"
- Napad na Francję - "no przecie ...staraliśmy się pomóc?"
- Napad na Jugosławię - "to gdzieś koło Danii?"
- Napad na Grecję - "Szkoda,że zaczął,w końcu Grecy pogonili by
kota Włochom - "gdzie tu teraz pojechać na urlop?"
- Rozpoczęcie przygotowań do operacji "Lew Morski" - "Ratujta nas
wszyscy - byle byście mówili po...Angielsku"
- Napad na ZSRR - "Cholera musimy im pomóc bo jak oni przegrają to
leżymy i kwiczymy"
- 1944 rok - "Zróbmy coś bo jak tak dalej pójdzie to będziemy
graniczyć z ZSRR a oni nie przepadają za Whiskaczem"
- Tak to spłycając oczywiście wyglądała mniej więcej historia
postrzegania II WŚ oczami...Anglików!:)
-Pozdrawiam!

[o333]

jak by nie było to te liczby i tak są przetłaczające. Nie uwzględniają
wszystkiego Miszka znasz ten tekst z czasów komunizmu wojennego
"biez suda i sledstvia" bez statystyki . Było sporo paragrafów za które groziło
"biez suda i sledstvia" kula w łeb ze ślicznego Mausera, Naganta . Ale z
pewnością jak to bywa coś jest przesadzone a coś niedociągnięte. Np. kiedyś
zaintersowałem się carskim represjami politycznymi. Były one bardzo mocno
przesadzone przez komunistów .Ale o tym później pozdrawiam

troche zartem zapodam, ze...

[j-k]

za nieslawnego Caratu za nielegalne posiadanie broni dostawalo sie
2 lata wiezienia...

komunisci dawali za to samo 8 lat...

wot pragriess :)))

[misza_kazak]

o333 napisał:

> jak by nie było to te liczby i tak są przetłaczające.

Ale tez nie sa to represje masowe, jak to probuja wytlumaczyc niektorzy rusofoby.
Np. w USA zabili ZNACZNIE wiecej swych mieszkancow niz w ZSRR.

> Nie uwzględniają
> wszystkiego Miszka

Uwzglednia to co ma uwzgledniac - ilosc represjonowanych.

> znasz ten tekst z czasów komunizmu wojennego
> "biez suda i sledstvia" bez statystyki .

Otriku, bez suda i sledstwija rozstrzeliwali podczas wojny domowej.
PO wojnie sady byli. Sledstwo nie zawsze.

Pozdro
Misza

W USA zabito wiecej mieszkancow, niz w ZSRR???

[j-k]

misza_kazak napisał:
> Np. w USA zabili ZNACZNIE wiecej swych mieszkancow niz w ZSRR.

Zdurniales?

Myslisz moze o tym milionie amerykanskich Indian - co jest prawda...

Ale jak ma sie to do 20 mln ofiar komunizmu?

[misza_kazak]

> Myslisz moze o tym milionie amerykanskich Indian - co jest prawda...

No wlasnie. W dodatku o murzynach :)

> Ale jak ma sie to do 20 mln ofiar komunizmu?

Skad te 20 milionow? :)

[j-k]

Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))
napisalem przecie powyzej, ze nie wiadomo, czy liczba ofiar
komunistow wynosi 10, czy 20 mln...

Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))

Raczej 30-50mln ofiar zbrodni rosyjskich

[ignorant11]

j-k napisał:

> Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))
> napisalem przecie powyzej, ze nie wiadomo, czy liczba ofiar
> komunistow wynosi 10, czy 20 mln...
>
> Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
> masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))



Sława!

Bo kilkanascie mln to ofiary wojny domowej/rewolucji.

Jak widzimy z cytowanego zestawienia kilkanscie nastepnych to ofiary zsrr/stalinizmu

To juz mamy pod 30mln

Doadaj jescze organziwane przez komunistów glody- na samej Ukrainie 10mln

to juz bedzie w porywach 40mln

No i min 20mln ofiar spowodowanych rozpetaniem wojny przez Rosje- powiedzmy,że
30mln obciaza konto Niemiec.

To łącznie bedziemy mieli 50-60mln ofiar komunizmu tylko rosyjskiego.

A w Chinach? Ze 100mln? moze wiecej? ale któz sie tego doliczy...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

j-k napisał:

> Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))

Ja tez. OD dawna uwazam cie za najastarszego z idiotow, lub najglupszego ze starikow (jak wolisz :))

> Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
> masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))

Ciekawa u ciebie logika :))
Jesli z milionu indian zabito 800 tysiecy to nie masowe represje, a jesli z 300 milionow sowieckich ludzi zabito milion to masowe represje :)))

Nie zapominaj ze murzynow uwazano za bydlo (doslownie) i nikt nie rejestrowa ile ich zmarlo i zabito.

powtarzam, Miszka, nieuku :)))

[j-k]

w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
gdy zabijanie nie bylo naganne...

w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
ponad 10 mln (z pewnoscia)...

masz cos nadal na temat - ze ZSRR byl lepszy od USA, tani
manipulancie?

[misza_kazak]

j-k napisał:

> w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
> gdy zabijanie nie bylo naganne...

To jest niewatpliwie masowe represje, tylko taki debil jak ty moze temu zaprzeczac.

> w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
> ponad 10 mln (z pewnoscia)...

Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 miliony - czyli mniej 1% ludzi.
To mozna nazwac represjami, ale nie masowymi represjami.

Powtarzam, Miszka, historyczny nieuku :)))

[j-k]

bzdury dziecie :)))

lubisz powtorki?

wiec zaijanie Indian nie uwazano wtedy za naganne...

komunisci (rosyjscy i nie tylko) zabijanie zwyklego czlowieka
uwazali za nagannne
a mimo to - to czynili...

10 razy wiecej , niz kolonisci amerykanscy...

chcesz nastepna lekcje?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Rowniez powtarzam :)

[misza_kazak]

U ciebe progressuje marazm starczeski :)

> wiec zaijanie Indian nie uwazano wtedy za naganne...

I to ma usprawiedliwic Amerykanow? :)
Staruszku jestes w swoim stylu. Tak trzymac! :)

> komunisci (rosyjscy i nie tylko) zabijanie zwyklego czlowieka
> uwazali za nagannne
> a mimo to - to czynili...

Ale zabijali za zlamanie prawa, a nie tak jak w USA zabijali bo byli innej rasy. Wlasnie dlatego w USA byl genocid, a w ZSRR nie.

jakies uwagi ad personam - z braku ad meritum?

[j-k]

oczywiscie, ze byl, tylko wtedy to bylo normalne
i caly swiat przechodzil nad tym do porzadku.

KOMUNISCI, spoznione dzieci historii, robili zas w Rosji to
w 20.tym wieku, czego wtedy cywilizowany Zachodni swiat robic
juz nie chcial...

Dalej lubisz rznac glupa, ze komunizm to byl postep,
a nie cofniecie w rozwoju ludzkosci?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Spojrz na jego posty w tym watku. Zwierze. /nt

[matrek]

[misza_kazak]

> KOMUNISCI, spoznione dzieci historii, robili zas w Rosji to
> w 20.tym wieku, czego wtedy cywilizowany Zachodni swiat robic
> juz nie chcial...

Ale robil. "Cywilizowani" Anglicy i Francuzi zabijali mieszkancow swych kolonii (czyli swego panstwa) tak, ze Stalin mogl tylko uczyc od nich :)
Amerykanie wowczas genicyd Indian juz zakoczyli. Wiec nie bylo juz kogo zabijac.

No to jak tam z marazmem? U lekarza juz byles ?

[matrek]

Ciekawe kiedy psychocostam wytnie twoj pierwszy post.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Ciekawe kiedy psychocostam wytnie twoj pierwszy post.

Kiedy zdecyduje ze nie nadaje sie na ten forum

[matrek]

misza_kazak napisał:

> j-k napisał:
>
> > w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
> > gdy zabijanie nie bylo naganne...
>
> To jest niewatpliwie masowe represje, tylko taki debil jak ty moze temu zaprzec
> zac.
>
> > w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
> > ponad 10 mln (z pewnoscia)...
>
> Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
> Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 miliony

Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.


> - czyli mniej 1% ludzi.
> To mozna nazwac represjami, ale nie masowymi represjami.
>

Nawet jesli 2 mln, to nie masowe... Polska ustawa o bezpieczenstwioe imprez
masowaych, za masowe uwaza 40 ludzi.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
> > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 m
> iliony
>
> Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.

TObie po drodze razem z Markiem do lekarza :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
> > > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej n
> iz 2 m
> > iliony
> >
> > Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.
>
> TObie po drodze razem z Markiem do lekarza :)
>
>
O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunkach
postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktycznie,
kazdy na kazdego donosil. Czy doprowadzanie do tego nie bylo dreczeniem wlasnego
spoleczenstwa?

[misza_kazak]

matrek napisał:

> O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunkach
> postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktycznie,
> kazdy na kazdego donosil.

1) Nie Miszki Morozowa, a Pawlika Morozowa
2) Jak postawa Pawlika wiaze sie z tym ze musisz isc do lekarza ? :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunk
> ach
> > postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktyczni
> e,
> > kazdy na kazdego donosil.
>
> 1) Nie Miszki Morozowa, a Pawlika Morozowa
> 2) Jak postawa Pawlika wiaze sie z tym ze musisz isc do lekarza ? :)
>
>

Wszyscy Polacy musza sie tam wybrac, Tylko wy Rosjanie z tego forum jestescie
narodem Wybranym, trsyskajacym zdrowiem psychicznym.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Wszyscy Polacy musza sie tam wybrac, Tylko wy Rosjanie z tego forum jestescie
> narodem Wybranym, trsyskajacym zdrowiem psychicznym.

Zapomniales znow o lekarstwach? Niedobrze :)

[matrek]

Hitler tez tylko milion wymordowal

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Hitler tez tylko milion wymordowal

A moze bys tak poszedl do lekarza po lekarstwo...

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Hitler tez tylko milion wymordowal
>
> A moze bys tak poszedl do lekarza po lekarstwo...
>
>

Ja tylko Ciebie przedrzeźniam.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Ja tylko Ciebie przedrzeźniam.

WIdze. Nie rob tego. Zle ci wychodzi

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Ja tylko Ciebie przedrzeźniam.
>
> WIdze. Nie rob tego. Zle ci wychodzi
>

Oczywiscie, Ty jestes nie do podrobienia.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Oczywiscie, Ty jestes nie do podrobienia.

O! Widze ze dopiero co wrociles od lekarza! Dalej nie zapominaj o lekach! :)

[psychomaszyna]

Szanowni, prośba o stonowanie emocji.

[...]

[matrek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Nie wiem czy na moją odpowiedź czekasz, czy nie?

Jesli jest rzeczowa to tak (mimo ze jestes w czarnej liscie ) :))

> Zauważ, że dane Memoriału dotycza tylko represji sądowych, czyli
> dokonanych przez aparat wymiaru "sprawiedliwości". Za 32 lata
> stracono ponad MILION ludzi! A gdzie są ofiary kolektywizacji
> rolnictwa? Gdzie zmarli z zimna i głodu na dalekiej północy?

O nich mowa w innym watku.
Zakladalem go miesiaca 3 temu.

> Zachowały się przecież dane statystyczne ludności Rosji przed 1917 i
> ZSRR po 1937.

Zachowali sie.

> Chociaż z 1937 długo były utajnione i ujawniono je
> (częściowo!) dopiero koło 1950 roku. Wg źródeł do jakich dotarłem,
> na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
> milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
> milionów).

Tez spotykalem taka liczbe.
Ale to jest glod, a nie represje.

> Nie zgadzam się też z Twoim, tak łatwym usprawiedliwieniem wielu
> represji. Piszesz, że np. w okresie rozkułaczania, albo
> przyłączenia "pribałtyki" było to usprawiedliwione?

1) Specjalnie dla tych kto siedzi w czogu napisalem duzymi literami ze to bylo zdanie nie moje a autora oryginalnego watku. A go tylko przetlumaczylem :)
2) Autor watku (jak i ja rowniez) nie uwaza ze represje bylo usprawiedliwiona, tylko ze ich mozna wytlumaczyc objektywnymi i znanymi przyczynami.
3) Kolejny raz mowie, ze moj pradziadek zostal rozstrzelany w 1939 roku, wiec nie mam powodow usprawiedliwiac represje

[j-k]

zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"

to nie byly represje...
(w kazdym razie nie glownie)
ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?

[misza_kazak]

j-k napisał:

> zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
> tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"

Raskulacziwanije + wojna domowa + warunki pogodowe

> ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?

Zbyt upraszasz. Bylo kilka przyczyn: glowne - zruinowane przez wojne swiatowa i domowa gospodarka i wies. Plus duze straty ludskie w wojnach.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> j-k napisał:
>
> > zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
> > tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"
>
> Raskulacziwanije + wojna domowa + warunki pogodowe
>
> > ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?
>
> Zbyt upraszasz. Bylo kilka przyczyn: glowne - zruinowane przez wojne swiatowa i
> domowa gospodarka i wies. Plus duze straty ludskie w wojnach.
>
>

Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dlatego
nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszloroczne
zasiewy....

[misza_kazak]

> Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dlatego
> nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszloroczne
> zasiewy....

Charakterystyczna cecha dzieci jest pewnosc ze przyczyna jest tylko jedna - maksymalizm - szukaja szybkich i jednoznacznych odpowiedzi :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dl
> atego
> > nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszlorocz
> ne
> > zasiewy....
>
> Charakterystyczna cecha dzieci jest pewnosc ze przyczyna jest tylko jedna - mak
> symalizm - szukaja szybkich i jednoznacznych odpowiedzi :)
>

Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.

Od kiedy zostales historykiem ? :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.
>
> Od kiedy zostales historykiem ? :)
>
>

No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o innych
ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze jest
inaczej.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o innych
> ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze jest
> inaczej.

U nas wierza zrodlom, a nie malym dzieciom fanom Toma-wszystko-wiem-0-Rosji-Clancy :)))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o
> innych
> > ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze
> jest
> > inaczej.
>
> U nas wierza zrodlom, a nie malym dzieciom fanom Toma-wszystko-wiem-0-Rosji-Cla
> ncy :)))
>

A tym Zrodlem jest Rosyjska Prokuratura Federalna

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A tym Zrodlem jest Rosyjska Prokuratura Federalna

CZyli tam zebrali sie najlepsi i najobjektywniejsi historycy Swiata ? :))

[psychomaszyna]

Szanowni, odchodzicie od tematyki forum, a Wasza wymiana zdań nadaje się na
maila, a nie na forum.

[misza_kazak]

psychomaszyna napisał:

> Szanowni, odchodzicie od tematyki forum, a Wasza wymiana zdań nadaje się na
> maila, a nie na forum.

Ok. Zgadzam sie. Skasuj wszystkie posty, ktorzy nie maja wspolnego z tematem watku

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Szanowni, odchodzicie od tematyki forum, a Wasza wymiana zdań nadaje się na
> maila, a nie na forum.

Ciekawe kiedy go wytniesz?
Bo jak na razie w kazdym poscie obraza innych, ale dla Ciebie jest niedtykalny.

[psychomaszyna]

Sugestie przyjmuje mailem

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Sugestie przyjmuje mailem

Niczego nie sugerowalem, zadalem pytanie na ktore miloby mi bylo otrzymac odpowiedz.

nie

[j-k]

nigdy sie z tym nie zgodze.
chlopska wies posiada duze zdolnosci zachowawcze..
straty ludzkie w wojnie domowej 1918-21 byly.
(wlasnie na rosyjskim Powolzu).
ale gdyby nie komunistyczna kolektywizacja - ludzie by tam masowo
nie umierali...
jakos by przezyli, mimo zniszczen wojennych.

NIE CZARUJ :)))

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[j-k]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ceszy mnie nadal twoja ekonomiczna ignorancja

[j-k]

i potwierdzenie faktu, ze cala polityka rosyjskich komunistow
w 20.tym wieku okazala sie wieksza klapa, niz 200 lat polityki
Caratu :)))

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[j-k]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie bylo tu zadnego zlamania prawa

[j-k]

ani regulaminu, poza stwierdzeniem faktu ekonomicznej ignorancji
Miszy

Dr. J.K.
ekonomista

[psychomaszyna]

Wyjaśnienie poszło mailem na priva

[matrek]

A dlaczego nie moglo pujsc tutaj?

No i dlaczego ?

[matrek]

Dlaczego wyciąleś moj post, gdy raz pojechalem personalnie po miszy, po kilku
jego bardzo ostrych postach z bluzgami pod moim adresem, na ktore celowo nie
raegowalem, natomiast nie wyciales tych jego postów? Niepolitycznie? Czy moze
kolega?

[ignorant11]

j-k napisał:

> ani regulaminu, poza stwierdzeniem faktu ekonomicznej ignorancji
> Miszy
>
> Dr. J.K.
> ekonomista


Sława!

PO prostu PT Admin jest sowieto- i moskalofilem, wiec moskalowi wolno wszystko,
a odpowiedziec juz nie.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[psychomaszyna]

Jestem nieustającym fanem zdrowego rozsądku i umiaru. Niczego
więcej :-)

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Jestem nieustającym fanem zdrowego rozsądku i umiaru. Niczego
> więcej :-)

szkoda ze wybiorczo stosujesz ten fanatyzm

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> > na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
> > milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
> > milionów).
>
> Tez spotykalem taka liczbe.
> Ale to jest glod, a nie represje.

Głód spowodowany celową polityką państwową. Myślę, że jego ofiary
wolałyby kulę niż taka męczarnię. Z ich punktu widzenia, oraz
zdaniem chyba większości świata, to też był element represji.

> 1) Specjalnie dla tych kto siedzi w czogu napisalem duzymi
literami ze to bylo
> zdanie nie moje a autora oryginalnego watku. A go tylko
przetlumaczylem :)

To zmienia sytuację.


> 2) Autor watku (jak i ja rowniez) nie uwaza ze represje bylo
usprawiedliwiona,
> tylko ze ich mozna wytlumaczyc objektywnymi i znanymi przyczynami.

Ja bym powiedział: - Mogę to zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

Nieporozumienie wyszło z niedoskonałości tłumaczenia.


> 3) Kolejny raz mowie, ze moj pradziadek zostal rozstrzelany w 1939
roku, wiec n
> ie mam powodow usprawiedliwiac represje

Nie przyznawaj się do tego przed Gangutem. Bo on uważa, że jak ktoś
został wtedy zabity to widocznie wcale nie był taki niewinny.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> > Tez spotykalem taka liczbe.
> > Ale to jest glod, a nie represje.
>
> Głód spowodowany celową polityką państwową.

BZdura.

> Ja bym powiedział: - Mogę to zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

Teraz sie zgadzamy

> Nieporozumienie wyszło z niedoskonałości tłumaczenia.

Wiem, mam malo praktyki z polskiego :)

> Nie przyznawaj się do tego przed Gangutem. Bo on uważa, że jak ktoś
> został wtedy zabity to widocznie wcale nie był taki niewinny.

Nikt nei jest bez winy, ale kara byla zbyt wielka.
Moj pradziadek mial 8 dzieci, jego rozstrzelano, a jego dzieci mianowano diecmi wroga narodu.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> mac.card napisał:
>
> > > Tez spotykalem taka liczbe.
> > > Ale to jest glod, a nie represje.
> >
> > Głód spowodowany celową polityką państwową.
>
> BZdura.

A jak to było? Chłopi przestali jeść, żeby zrobić na złość państwu
sowieckiemu?



> Nikt nei jest bez winy, ale kara byla zbyt wielka.
> Moj pradziadek mial 8 dzieci, jego rozstrzelano, a jego dzieci
mianowano diecmi
> wroga narodu.

A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> A jak to było? Chłopi przestali jeść, żeby zrobić na złość państwu
> sowieckiemu?

A jak to bylo w POlsce?

> A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?

Sasiad z zazdrosci napisal "anonimku" na niego ze jest przeciwny wladzy sowieckiej.
W latach 70-tych przed smiercia ten sasiad przeprosil moja bacie za to co zrobil...

[mac.card]

misza_kazak napisał:

>
> > A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?
>
> Sasiad z zazdrosci napisal "anonimku" na niego ze jest przeciwny
wladzy sowieck
> iej.
> W latach 70-tych przed smiercia ten sasiad przeprosil moja bacie
za to co zrobi
> l...

Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu? Coś
nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu?

Mozna powiedziec ze na odwrot - byl szanowany w swej wsi czlowiek. Cos jak starosta. Ale mial duzy pietrowy dom (nadal stoi - ma okolo 150 lat) i dlatego latwo bylo uwierzyc ze jest przeciwny komunistom.

Coś
> nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
> przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?

Dokladnie nie wiem, ale mysle ze nie.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> mac.card napisał:
>
> > Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu?
>
> Mozna powiedziec ze na odwrot - byl szanowany w swej wsi czlowiek.
Cos jak star
> osta. Ale mial duzy pietrowy dom (nadal stoi - ma okolo 150 lat) i
dlatego latw
> o bylo uwierzyc ze jest przeciwny komunistom.
>
> Coś
> > nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
> > przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?
>
> Dokladnie nie wiem, ale mysle ze nie.

Napisałeś wcześniej, że kara wobec Twojego pradziadka była zbyt
surowa. Nie rozumiem tego! Jak wogóle można mówić o karze?

Nie rozumiem, jak można akceptować wyrok za niepopełniony czyn, a
mieć żal tylko o wysokość kary?

Pisałeś kiedyś, że my Polacy mamy mentalność wasalską. Ja uważam, że
to Wy Rosjanie, tak przywykliście do trzymania za kark, że uważacie
to za stan normalny. Brak kary wydaje się nagrodą i żeby nie być
ukarany nie wystarczy nie robić nic złego. Trzeba się szczególnie
załużyć, żeby uzyskać taką łaskę.

Twój pradziadek nie zrobił nic złego, a jednak został ukarany i Ty
to usprawiedliwiasz. Znaczy, że za mało zasłużył się władzy
radzieckiej. Sąsiad co go zadenuncjował, zasłużył się bardziej i
dlatego nie on został rozstrzelany.

Tak na marginesie... W innych wątkach Wolf i Marek_boa stwierdzą, że
sprawozdawczość w ZSRR była bardzo ścisła i rzetelna. Można było wg
niej zegarki regulować. Kontrolowali to (wg Wolfa) tajni
funkcjonariusze.
Ciekawi mnie, jak skontrolowano rzetelność sprawozdania w sprawie
zabicia Twojego pradziadka? Przecież zarzuty były fałszywe! Stracono
niewinnego człowieka, ale w sprawozdaniu napisano, że
zlikwidowano "wraga naroda".
To ja dziękuję za taką rzetelność!

[marek_boa]

Drogi M.C to co pisałem wcześniej a pro po sprawozdawczości - tego
absolutnie nie neguję! Kwestia była i jest tak w tedy jak i przy tym
wątku li tylko (ewętualnie "AŻ") nie w ogólnie pojętej
sprawozdawczości co w...podwójnej sprawpzdawczości!:) Wsiedliście w
tedu na mnie z kolegą (a bodaj Jasiolem?! - nie pomnę~ sorry),że
daję wiarę i nie podważam danych pochodzących z archiwum KGB/FSB
(wcześniej NKWD)! Inne dane "szły" drogą oficjalną w lud a inne dane
do archiwum wewnętrznego!Żadna władza nie lubi być oszukiwana
szczególnie przez własne służby!
- Wytłumaczenie tego co spotkało Dziadka Miszy jest niestety
dziecinnie proste - MUSIAŁ zostać ukarany dla przykładu - bo...był
szanowany i do tego niestety bogaty!Nawet najbardziej autorytarna
władza MUSI zwracać uwagę na "problemy" zwykłych ludzi bo gdyby tego
nie robiła to zwykli ludzie przestali by ją uważać za "swoją"
władze! Nie ma takiej siły by w jakiś sposób takiej władzy nie można
było obalić! Najlepszy przykład...RPA! Toż samo działo się przecie i
w Polsce ,choć przyznać trzeba ,że akurat u nas ta władza nawet w
najgorszych czasach nie była tak represyjna jak w ZSRR!Stara zasada
jak świat mówi ,że jeśli jest z jakiejś przyczyny źle to dla
odwrócenia uwagi wynajduje się wroga,jak się nie da zewnętrznego to
niestety wewnętrznego!Dziadek Miszy miał pecha bo akurat
zewnętrznych wrogów było brak!:(
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Chcesz mnie przekonać, że "władza" która doprowadziła do zabójstwa
pradziadka Miszowego zastosowała taką podwójną sprawozdawczość?

Czyli, że do wyższej instancji poszło tajne sprawozdanie, iż:
- Zlikwidowaliśmy jednego mużyka. Co prawda nie był wrogiem ludu,
nic przeciw władzy radzieckiej nie robił, ale miał duży dom i był
szanowany przez innych.

Oznaczałoby to, że podpisany pod tym sprawozdaniem natychmiast sam
poszedłby "pod stienku" za nieskuteczność w działaniu. Bo nie
potrafił znaleźć prawdziwych wrogów ludu, a zabijał jakichś
zastępczych. A przecież "wszyscy wiedzieli", że wrogów ludu jest
mnóstwo. Taki czynownik co ich znaleźć nie potrafi, to może ich po
prostu chroni? W takim razie sam jest wrogiem ludu!

O nie Marku!
Z cała pewnością Miszowy pradziadek został zaliczony do
nastojaszczych wragow i takie poszły relacje do wyższej instancji.

[marek_boa]

Zgadzam się z Tobą drogi M.C ale...niezupełnie!:)Do wyższych
istancji zapewne poszło sprawozdanie o zlikwidowaniu "wroga ludu"
tylko czy Bierzesz pod uwagę swoistą "podwójną moralność" takich
ludzi? Toż przecie taki "sprawozdawca" doskonale wiedział ,że na
pewno nie tylko on pisał taki raport i cholera wie komu uwierzą tam
na "górze"! Równie dobrze mogą pochwalić za rewolucyjną czujność jak
i ...rostrzelać za oszustwo!Jedynym wyjściem była
właśnie ...podwójna sprawozdawczość! Czyli co innego oficjalnie a co
innego do archiwum!Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z tego
co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie mieli
byśmy z kim pisać!) tylko samego Dziadka! Po za tym oszukiwanie
samego siebie raczej mija się z celem! W archiwach pewnie została
notatka,że : "Na skutek donosu takiego to a takiego obywatela został
stracony taki to a taki obywatel ze względu na podejrzenie o
działalność antypaństwową" - i tyli! Gdyby wszystkim uznanym
za "wrogów ludu" przypisywano w archiwach UDOWODNIONĄ winę toć
przecie okazało by się szybko ,że czyści pozostają tylko pracownicy
NKWD/KGB a to...już rodzi podejrzenie ,że coś jest z nimi nie tak!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> innego do archiwum!Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
> pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
> rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z tego
> co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie mieli
> byśmy z kim pisać!) tylko samego Dziadka!

Masz racje. Dzieci otrzymali status "dzieci wroga narodu", ale na ich przyszlosc to w prawie zadnym stopniu nie wplynelo.
PO smierci STalina pradziadka uniewinili.

[mac.card]

marek_boa napisał:

> Zgadzam się z Tobą drogi M.C ale...niezupełnie!:)Do wyższych
> istancji zapewne poszło sprawozdanie o zlikwidowaniu "wroga ludu"
> tylko czy Bierzesz pod uwagę swoistą "podwójną moralność" takich
> ludzi? Toż przecie taki "sprawozdawca" doskonale wiedział ,że na
> pewno nie tylko on pisał taki raport i cholera wie komu uwierzą
tam
> na "górze"! Równie dobrze mogą pochwalić za rewolucyjną czujność
jak
> i ...rostrzelać za oszustwo!Jedynym wyjściem była
> właśnie ...podwójna sprawozdawczość! Czyli co innego oficjalnie a
co
> innego do archiwum!

Na pewno sprawozdania pisało wielu. Pisały je organy śledcze, władze
lokalne, pisał też sąd czy inny organ orzekający (jak trójka OSO). I
jestem przekonany, że o pradziadku wszyscy napisali zgodnie. O
każdym takim przypadku pisali zgodnie. Nikt nie wychyliłby się i nie
napisał, że wyrok śmierci wydano bez dowodów. Bo wtedy on też
zostałby skazany. Dlatego nie było żadnej podwójnej sprawozdawczości
w takich przypadkach.



> Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
> pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
> rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z
tego
> co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie
mieli
> byśmy z kim pisać!)

Ta machina nie działała aż tak niezawodnie i regularnie - jak
zresztą wszystko w krajach komunistycznych. Rozstrzeliwano nieraz z
bardziej błahych powodów, a czasami przeżywali ludzie stojący pod
naprawdę poważnymi zarzutami.


> W archiwach pewnie została
> notatka,że : "Na skutek donosu takiego to a takiego obywatela
został
> stracony taki to a taki obywatel ze względu na podejrzenie o
> działalność antypaństwową" - i tyli!

Za samo podejrzenie nie likwidowano. Poddawano śledztwu, które
wydobywało dowody winy. Pamiętaj, że wtedy do udowodnienia
wystarczało samo przyznanie się. Nawet gdy nie było poparte żadnymi
dowodami realnie istniejącymi.

> Gdyby wszystkim uznanym
> za "wrogów ludu" przypisywano w archiwach UDOWODNIONĄ winę toć
> przecie okazało by się szybko ,że czyści pozostają tylko
pracownicy
> NKWD/KGB a to...już rodzi podejrzenie ,że coś jest z nimi nie tak!

Tak, wszyscy uznani za wrogów ludu mieli winę udowodnioną. Przecież
się przyznawali!
A pracownicy bezpieczeństwa? Nawet oni nie mogli być nigdy pewni.
Były co najmniej dwie duże czystki w tej grupie, po Jagodzie i po
Jeżowie. I nie były one spowodowane nieprawidłową sprawozdawczością,
ani podwójną sprawozdawczością, ani żadnymi innymi, rzeczowymi
powodami. Wyłącznym powodem była podległość poprzedniemu "władcy".

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Ta machina nie działała aż tak niezawodnie i regularnie - jak
> zresztą wszystko w krajach komunistycznych. Rozstrzeliwano nieraz z
> bardziej błahych powodów, a czasami przeżywali ludzie stojący pod
> naprawdę poważnymi zarzutami.

Wlasnie dlatego interesuje sie okresem 37-39 rok. Dlaczego akurat wtedy byli najwieksze represje?

> Za samo podejrzenie nie likwidowano. Poddawano śledztwu, które
> wydobywało dowody winy. Pamiętaj, że wtedy do udowodnienia
> wystarczało samo przyznanie się. Nawet gdy nie było poparte żadnymi
> dowodami realnie istniejącymi.

Zgadza sie. Przyznanie - dowodem winy. Takie bylo chaslo.
WIdac dziadek przyznal sie ze jest przeciwny wladzy sowieckiej. Moze dlatego zeby represje nie dotkneli jego rodzine...

> Tak, wszyscy uznani za wrogów ludu mieli winę udowodnioną. Przecież
> się przyznawali!

Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do 5 razy nizsza niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil sucho... nawet w 37...

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do
5 razy nizsza
> niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil
sucho... nawet w 37.

Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów. A że
przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
zwalnianych. Nawet w 1937.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
> ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
> kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
> władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów.

Mowisz bzdury! CZego wcale sie nei dziwie :)

> A że
> przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
> zwalnianych. Nawet w 1937.

Wierzysz w to co chcesz wierzyc. A tak naprawde to w wiezieniach wlasnie najwiecej siedzieli kryminalsci a nie polityczne.

>

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Napisałeś wcześniej, że kara wobec Twojego pradziadka była zbyt
> surowa. Nie rozumiem tego! Jak wogóle można mówić o karze?

Czyli? Wg. owczesnego prawa jego wina byla udowodniona i byl osadzony jak wrog narodu. Ale kara byla zbyt ciezka.

> Nie rozumiem, jak można akceptować wyrok za niepopełniony czyn, a
> mieć żal tylko o wysokość kary?

Moze rzeczywiscie mial cos przeciwko wladzy sowieckiej. Tego nie wiem, bo gdy go zabito babcia miala dopiero 9 lat.

> Pisałeś kiedyś, że my Polacy mamy mentalność wasalską. Ja uważam, że
> to Wy Rosjanie, tak przywykliście do trzymania za kark, że uważacie
> to za stan normalny.

To nie byl stan normalny - to byl stan wyjatkowy.

> Twój pradziadek nie zrobił nic złego, a jednak został ukarany i Ty
> to usprawiedliwiasz. Znaczy, że za mało zasłużył się władzy
> radzieckiej. Sąsiad co go zadenuncjował, zasłużył się bardziej i
> dlatego nie on został rozstrzelany.

Jak mowilem nie wiem dokladnie o co chodzilo w tej sprawie.

> Tak na marginesie... W innych wątkach Wolf i Marek_boa stwierdzą, że
> sprawozdawczość w ZSRR była bardzo ścisła i rzetelna. Można było wg
> niej zegarki regulować. Kontrolowali to (wg Wolfa) tajni
> funkcjonariusze.

Chyba tak.

> Ciekawi mnie, jak skontrolowano rzetelność sprawozdania w sprawie
> zabicia Twojego pradziadka? Przecież zarzuty były fałszywe!

w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i uniewinili jego i jego rodzine (moja babcie tez).

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i
uniewinili jego
> i jego rodzine (moja babcie tez).

A Ty nadal uważasz go za winnego... Bo przecież tylko kara była za
surowa. Czyli jakaś kara się jednak należała.

Myślę, że niepotrzebnie się wypisuję bo obawiam się, że nie
zrozumiesz o co mi chodzi.

Osoby pozostające długo w stanie molestowania, ofiary znęcania, też
po jakimś czasie przestają zauważać, że ta sytuacja jest
nienormalna. Często uważają, że "ojciec" miał prawo uderzyć, bo się
zdenerwował. A zdenerwowało go niegrzeczne zachowanie, polegające
np. na tym, że piwo nie było przyniesione, albo zupa była za słona,
albo to że wiał wiatr.

Takie ofiary nie dostrzegają, że słona zupa wogóle nie powinna być
powodem takiej "kary". Myślą sobie tylko, że np. "mógł nie bić po
twarzy".Co oznacza, że "kara była zbyt surowa".

Dlatego oceniam, że Twój naród, przez długoletnie pozostawanie "pod
batem" prezentuje zachowania charakterystyczne dla ofiar znęcania.
No, może nie cały naród, ale na pewno znaczna jego część.

Wiktymologia

[ignorant11]

Sława!

Znane sa dośc powszechnie ustalenia tej nauki.

Gdy ofiara sama prowokuje atak.

Tzn Rosjanie sami sobie "wybieraja" swoich katów.

Znany jest inne zjawisko np identyfikowania sie ofiar ze swoimi katami, zdarzało
sie to nawet wieźniom koncłagrów.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

Wiktymologia jak najbardziej, ale chodzi o inny mechanizm. To jest
swoiste uzależnienie od kata.

Utożsamienie ofiary z katem jest nazywane syndromem sztokholmskim. W
obozach koncentracyjnych to się zdarzało, ale chyba wyłącznie między
łagiernikami, a bezpośrednimi nadzorcami (kapo). Administracja
łagrowa, czy to sowiecka, czy hitlerowska, to była jednak inna
kategoria ludzi, postrzegana przez poprzednio wymienionych jako
wspólny wróg. Podobnie jak w klasycznym syndromie sztokholmskim,
porywacze i zakładnicy zaczynają uważać policję za wspólnego wroga.

[ignorant11]

mac.card napisał:

> Wiktymologia jak najbardziej, ale chodzi o inny mechanizm. To jest
> swoiste uzależnienie od kata.
>
> Utożsamienie ofiary z katem jest nazywane syndromem sztokholmskim. W
> obozach koncentracyjnych to się zdarzało, ale chyba wyłącznie między
> łagiernikami, a bezpośrednimi nadzorcami (kapo). Administracja
> łagrowa, czy to sowiecka, czy hitlerowska, to była jednak inna
> kategoria ludzi, postrzegana przez poprzednio wymienionych jako
> wspólny wróg. Podobnie jak w klasycznym syndromie sztokholmskim,
> porywacze i zakładnicy zaczynają uważać policję za wspólnego wroga.


Sława!
Masz więcej o syndromie sztokholmskim?

Zauwaz,że Moskale podobnie, zarówno bandyci, którzy zamordowali dziadka miszy
jak i misza( ofiara) najbardziej nienawidza Polaków i Amerykanów, a juz Niemcom
wybaczaja.

Bo stalinowski rab dobrze rozumie hitlerowskiego raba, ale wolnego Plaka czy
Amerykanina juz nie zrozumie.

I ta nienawiść poteguje sie jeszcze bardziej im bardziej zauwazja oni wyzszosc
cywilizacyjna Polaków tyle razy prze nich napadanych, mordowanych, podbijanych...

I okazuje się że te ofiary Stalina zupelnie na nic...

Że smierć dziesiatek milnów Rosjan zeszła na nic- oni zadnym mocarstwem nie sa,
z nimi ESW nie liczy, a ich pogrózki selerowe wzbudzaja w Polsce tylko salwy
śmiechu.

Podobnie nienawidza swoich wybawców Amerykanów, dzieki którym byli w stanie
wyzwolic sie od Niemców, bo sami Rosjanie nie byli w stanie wyprodukowac nawet
konserw, bo wymordowali wszelka inteligencje, a chlopow zagłodzili i rozkułaczyli...

A my powinnismy smiac sie z ich umiłowania bandytyzmu i zamordyzmu, bo przeciez
sami sprowadzili sie do dzisiejszego położenia.

Ale oni beda wierzyc w Putina do nastepnej pierestrojki, moze nastepnej
pierestriełki...

Oczywiście Putin nie ma na sumieniu milionów, ale jedynie tysiace...

O ile takie bandziory jak Beria czy Putin w ogóle maja sumienie, miałem na mysli
ch zbrodnicze konta.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> > w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i
> uniewinili jego
> > i jego rodzine (moja babcie tez).
>
> A Ty nadal uważasz go za winnego... Bo przecież tylko kara była za
> surowa. Czyli jakaś kara się jednak należała.

Jesli uwaznie czytales to zauwazyles ze nie pisalem ze byl winny, pisalem ze nie wiem.
Po smierci Stalina wiekszosc represjonowanych byla uniewiniona.

> Myślę, że niepotrzebnie się wypisuję bo obawiam się, że nie
> zrozumiesz o co mi chodzi.

Zgadza sie. Ty nie rozumiesz co ja pisze.

> Osoby pozostające długo w stanie molestowania, ofiary znęcania, też
> po jakimś czasie przestają zauważać, że ta sytuacja jest
> nienormalna.

Tobie lepiej to znac :)

> Często uważają, że "ojciec" miał prawo uderzyć, bo się
> zdenerwował. A zdenerwowało go niegrzeczne zachowanie, polegające
> np. na tym, że piwo nie było przyniesione, albo zupa była za słona,
> albo to że wiał wiatr.

Jak to co mowisz odnosi sie do omawianego tematu?

> Takie ofiary nie dostrzegają, że słona zupa wogóle nie powinna być
> powodem takiej "kary". Myślą sobie tylko, że np. "mógł nie bić po
> twarzy".Co oznacza, że "kara była zbyt surowa".

OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w 1950 za antysowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.

> Dlatego oceniam, że Twój naród, przez długoletnie pozostawanie "pod
> batem" prezentuje zachowania charakterystyczne dla ofiar znęcania.

Twoje prawo. Ale to samo mozna powiedziec o Polakach - was tlumili dluzej niz nas :)

Miedzy więźniami koncłagru

[ignorant11]

misza_kazak napisał:


> OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w 1950 za anty
> sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.
>


Sława!

Ej Ty za co dostałes ćwiare? ( 25lat przyp aut)
ZA nic...
NIe kłam za nic to sie dostaje dyche...


Widać,że misza wierzy w rosyjska sprawiedliwosc...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Jesli uwaznie czytales to zauwazyles ze nie pisalem ze byl winny,
pisalem ze ni
> e wiem.
> Po smierci Stalina wiekszosc represjonowanych byla uniewiniona.

No właśnie czytałem uważnie. Jeśli ktoś został uniewinniony to
znaczy, że był niewinny. W Polsce jest to oczywiste. A Ty tylko
odwracasz kota ogonem, żeby za wszelką cenę usprawiedliwić władzę
sowiecką.

>
> OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w
1950 za anty
> sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.

Za jaką antysowieckość??? Przecież był niewinny!!!


> Twoje prawo. Ale to samo mozna powiedziec o Polakach - was tlumili
dluzej niz n
> as :)

Nieprawda. Nas tłumiono, wszystkiego przez 123 + 50 = 173 lata. Już
w XVII - XVIII wieku działały w Polsce demokratyczne instytucje, a
ciągłe powstania dowodzą, że nigdy nie wyzbyliśmy się dążenia do
wolności.
Was tłumiono zawsze, co najmniej od Iwana IV. Demokratyczne
instytucje powołano dopiero w 1917 roku i utrzymały się przez kilka
miesięcy. Potem przyszedł czerwony terror. Powstań na "polską miarę"
nie odnotowano.

[marek_boa]

M.C chyba się troszki Zagalopowałeś!:) Znaczy się skoro
Kuklińskiego ,który był zdrajcą(co do tego chyba jednak nie ma innej
opcji?) uniewiniono to znaczy ,że nie był zdrajcą? To nie