Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagrożony

30.10.07, 19:07
Arabia Saudyjska negocjuje z Rosjanami zakup 150 śmigłowców (mix Mi-
17 i Mi-35) a także partii czołgów T-90 i zestawów przeciwlotniczych
średniego zasięgu.
Szykuje się kolejna porażka marketingowa Francji,która w zeszłym
roku ogłosiła że sprzeda Saudom 60-70 śmigłowców NH-90 , do tego
kilkanaście Tigerów i wiele innych śmigłowców (Cougary oraz mniejsze
maszyny) oraz czołgi Leclerc i zestawy Aster-30. Okazuje się,że
Rosjanie za podobny ilościowo pakiet żądają 2,5 raza mniejszej
kwoty...
Przypomnę,że wcześniej Paryż utracił zamówienie z Maroka na 18
Rafali (prawdopodobnie w miejsce 36 F-16 za tą samą cenę),oficjalnie
zrezygnował z promowania Rafali w Arabii Saudyjskiej(wybrano
Typhoona) i obecnie ostatnią nadzieją na jakikolwiek sukces
eksportowy jest Libia.
    • wt82 Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 30.10.07, 20:35
      herr_uberszturmfuhrer napisał:

      > Arabia Saudyjska negocjuje z Rosjanami zakup 150 śmigłowców (mix Mi-
      > 17 i Mi-35) a także partii czołgów T-90 i zestawów przeciwlotniczych
      > średniego zasięgu.
      > Szykuje się kolejna porażka marketingowa Francji,która w zeszłym
      > roku ogłosiła że sprzeda Saudom 60-70 śmigłowców NH-90 , do tego
      > kilkanaście Tigerów i wiele innych śmigłowców (Cougary oraz mniejsze
      > maszyny) oraz czołgi Leclerc i zestawy Aster-30. Okazuje się,że
      > Rosjanie za podobny ilościowo pakiet żądają 2,5 raza mniejszej
      > kwoty...
      > Przypomnę,że wcześniej Paryż utracił zamówienie z Maroka na 18
      > Rafali (prawdopodobnie w miejsce 36 F-16 za tą samą cenę),oficjalnie
      > zrezygnował z promowania Rafali w Arabii Saudyjskiej(wybrano
      > Typhoona) i obecnie ostatnią nadzieją na jakikolwiek sukces
      > eksportowy jest Libia.

      Zdesperowani żabojady gotowi nawet sprzedawać broń Kadafiemu, pewnie do tego na
      kredyt, byle nie wyszło że nikt nie chce ich broni.Swoje czołgi Leclerki zdołali
      sprzedac tylko Emiratom Arabskim.To nawet polskie Pt-91 znalazły więcej nabywców
      bo Malezja wersje bojowe i Indie wozy pomocnicze.

      Sprzet francuski jest cholernie drogi i niekoniecznie z tej najwyższej półki.
      • grogreg Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 30.10.07, 21:17
        Niestety sprzet polski tez jest drogi i rowniez nie z najwyzszej polki.
      • cossack Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 30.10.07, 21:19
        > Zdesperowani żabojady gotowi nawet sprzedawać broń Kadafiemu, pewnie do tego na
        > kredyt, byle nie wyszło że nikt nie chce ich broni.Swoje czołgi Leclerki zdołal
        > i
        > sprzedac tylko Emiratom Arabskim.To nawet polskie Pt-91 znalazły więcej nabywcó
        > w
        > bo Malezja wersje bojowe i Indie wozy pomocnicze.
        >
        > Sprzet francuski jest cholernie drogi i niekoniecznie z tej najwyższej półki.
        Z tą desperacją byłbym bardzo ostrożny.
        herr_uberszturmfuhrer nie napisał o sukcesach Eurocoptera : wygrany kontrakt na
        sprzedaż śmigłowców do USA, czy wygrany kontrakt na 197 maszyn dla Indii. Nie
        należy również zapominać o nierozstrzygniętym kontrakcie na 180-190 maszyn WSB
        dla Indii (Rafale jest w gronie faworytów). Poza tym sprzęt francuski jest
        drogi, ale w większości z najwyższej półki. Budownictwo okretowe najlepszym tego
        przykładem. To DCNS wyznacza w chwili obecnej światowe standardy.
        I na koniec taki mały smaczek :
        www.flightglobal.com/articles/2007/10/17/218681/exclusive-us-considers-airbus-a380-as-air-force-one-and-potentially-a-c-5-replacement.html
        • grogreg Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 30.10.07, 21:22
          A w ogole ten WSB dla Indii nie jest zagrozony? Ostatnio zamowili kolejne Su-30.
          • cossack Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 30.10.07, 21:33
            Nie, jest jak najbardziej aktualny. Te Su-30 były planowane dużo wcześniej.
            Wbrew niektórym na tym forum chyba jednak współpraca z Rosją nie wygasa, a wręcz
            przeciwnie :)
            timesofindia.indiatimes.com/World/Europe/Indo-Russian_5th_generation_fighter_to_take-off_by_2012/articleshow/2503005.cms
            • grogreg Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 31.10.07, 10:43
              No zobaczy sie.
              Biorac pod uwage program rosyjskiego mysliwca sie slimaczy i jakie osiagniecia w
              projektowaniu wlasnych samolotow bojowych maja Indie to chyba zobaczymy te cuda
              jako starcy.
              • cossack Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 31.10.07, 10:48
                grogreg napisał:

                > No zobaczy sie.
                > Biorac pod uwage program rosyjskiego mysliwca sie slimaczy i jakie osiagniecia
                > w
                > projektowaniu wlasnych samolotow bojowych maja Indie to chyba zobaczymy te cuda
                > jako starcy.
                Dlatego też program nowego WSB nie jest zagrożony ;)
                Na Tejasa chyba nie ma co liczyć:
                sify.com/news/fullstory.php?id=14549145
                • grogreg Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 31.10.07, 11:35
                  Dlaczego. W koncu jest na prostej.
                  Z drugiej strony to dziwny samolot. Miby postep w stosunku do MiG-21, ale po za
                  tym niczego nowego nie wnosi.
                  • cossack Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 31.10.07, 12:06
                    grogreg napisał:

                    > Dlaczego. W koncu jest na prostej.
                    Tak - ale. Zamówienie przez IAF zaledwie 20 sztuk (+20 opcja) raczej przekreśla
                    ekonomicznie sens tego projektu. W zamówienia eksportowe raczej nie wierzę.
    • grogreg Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 30.10.07, 21:17
      No coz, Francuzi chyba za bardzo sie cenia.

      Te zestaqwy p.lot to napewno sredniego zasiegu? Aster 30 z grubsza ospowiada S-300.
    • kapitan.kirk Echem... 31.10.07, 11:22
      > Okazuje się,że
      > Rosjanie za podobny ilościowo pakiet żądają 2,5 raza mniejszej
      > kwoty...

      A jakby jeszcze Saudowie zgodzili się zamiast Leclerców i Tigerów
      wziąć nie tę samą ilość T-90 i Mi-24 tylko T-34 i Mi-4, to pewnie by
      zapłacili ze 30 razy mniej :-D

      Znaj proporcją, mociumpanie ;-)

      Pzdr
      • misza_kazak Re: Echem... 31.10.07, 11:27
        kapitan.kirk napisał:

        > A jakby jeszcze Saudowie zgodzili się zamiast Leclerców i Tigerów
        > wziąć nie tę samą ilość T-90 i Mi-24 tylko T-34 i Mi-4, to pewnie by
        > zapłacili ze 30 razy mniej :-D
        >
        > Znaj proporcją, mociumpanie ;-)

        Niestety stosunek jakosci do ceny byl by znacznie gorszy niz w przypadku zakupow nowoczesnej rosyjskiej techniki. A przeciez o ten wlasnie stosunek chodzi
      • o333 Re: Echem... 31.10.07, 11:27
        Kirk o czym ty? T-90 nie ustępuje Leclercowi , a mi-17 jest brzydki
        jak noc ale jest najlepszy w swojej klasie , mi-35 jest najlepszy w
        swojej klasie bo zgniły zachód nie ma wogóle odpowiednika Hinda , a
        mi-35 oznacza że to wersja eksportowa i rosjanie za drobną opłatą
        włożą tam co kolwiek sobie zażyczysz
        • kapitan.kirk Re: Echem... 31.10.07, 11:36
          T-90 oczywiście ustępuje Leclercowi i to pod każdym względem, z tej
          prostej przyczyny że jest to w istocie nieco zmodernizowany T-72, a
          więć pojazd poprzedniej generacji. Odpowiednikiem Leclerca mógłby
          być T-80, ale ten nie jest już w zasadzie produkowany ani oferowany
          na sprzedaż. Mi-17 i Mi-24 zaś to śmigłowce tanie, przyjazne w
          obsłudze i sprawdzone, jednak zupełnie już archaiczne pod względem
          konstrukcyjnym i porównywanie ich pod względem nowoczesności,
          ergonomii czy walorów eksploatacyjnych/bojowych z młodszymi o kilka
          dekad nie ma po prostu sensu - dla Tigera zresztą już prędzej byłby
          odpowiednikiem Mi-28.

          Nie natrząsam się z rosyjskiej techniki tylko z tezy, w myśl której
          tańszy pakiet sprzętu dość już zaawansowanego wiekowo jest
          równoważną alternatywą dla tej samej ilości sprzętu nowoczesnego -
          ale też całkiem możliwe, że Saudom po prostu starszy sprzęt
          wystarczy.

          Pzdr
          • o333 Re: Echem... 31.10.07, 11:47
            zauważ że to co oferowali francuzi było zupełnie czym innym niż
            Saudowie kupili może to o to chodzi a nowoczesnych szturmowych helos
            to Saudowie mają trochę . Wyraź nie chcieli kupić rosyjski sprzęt.
            PS. co do t-90 nie zgadzam się
            • wiarusik Re: Echem... 31.10.07, 12:18
              T-90 chyba potrzebuje jakiejś francuskiej części z Leclerca żeby
              mógł trafić w cel,czy mi się zdaje?;)
              • browiec1 Re: Echem... 03.11.07, 03:38
                Nie wiem czy to czesc leclerka ale na pewno Rosjanie zamowili (jak
                narazie) 100 francuskich kamer termowizyjnych do T-90.
            • marek_boa Re: Echem... 31.10.07, 17:28
              Ja się natomiast nie zgadzam jeśli chodzi o Mi-35M2 bo
              najprawdopodobnie właśnie o te śmogłowce chodzi!:) Nowe mocniejsze
              silniki,nowa awionika,nowe uzbrojenie no i oczywiście częśćiowo
              przekonstruowany płatowiec z elementami od Mi-28! Jak to już Otrik
              Napisał na zachodzie odpowiednika - niet! Ewętualnie ,czasami
              próbują porównań do UH-60 ale jest jeden problem - w Amerykańskiej
              maszynie można albo podwiesić uzbrojenie albo zabrać żołnierzy - obu
              tych rzeczy naraz o ile mnie wiadomo zrobić się nie da! W Rosyjskim
              śmigłowcu - no problem!:)
              -Pozdrawiam!
              P.S. Jeśli już porównywać w taki sposób to...wersję szturmową Mi-17
              z UH-60 ale "Rosjanin" znowu na głowę bije "Amerykanina" w tym
              samym!:)
              • kapitan.kirk Re: Echem... 31.10.07, 17:42
                > w Amerykańskiej
                > maszynie można albo podwiesić uzbrojenie albo zabrać żołnierzy -
                obu
                > tych rzeczy naraz o ile mnie wiadomo zrobić się nie da! W
                Rosyjskim
                > śmigłowcu - no problem!:)

                Tylko czy to w ogóle jest potrzebne...? Sami Rosjanie wszak nie
                kontynuują tej linii konstrukcyjnej. No ale to już temat na osobny
                wątek :-)
                Pzdr
                • marek_boa Re: Echem... 31.10.07, 19:01
                  Znowu pozwolę się nie zgodzić!:) Mi-24 we wszyskich odmianach to
                  typowy...powietrzny BWP!:) O ile się oriętuję dość duża ilość tych
                  śmigłowców ma być zmodernizowana(najprawdopodobnie bazą będzie Mi-
                  24P) no i systematycznia ma wzrastać ilość wersji szturmowych Mi-17!
                  Co do dalszego rozwoju to w niebyt te śmigłowce raczej nie odejdą a
                  po prostu zostaną przesunięte do zadań specjalnych gdzie pewnikiem
                  będą latać razem z...Ka-50! Takie ilości jakie jeszcze kilka lat
                  temu były po prostu nie są już Rosjanom potrzebne! Walnych bitew
                  tysiąca czołgów już chyba nikt nie planuje w Europie?!:)Do zadań
                  specjalnych nadaje się w sam raz - mocno opancerzony i dobrze
                  uzbrojony!
                  -Pozdrawiam!
              • marek_ogarek Re: Echem... 31.10.07, 18:58
                > próbują porównań do UH-60 ale jest jeden problem - w Amerykańskiej
                > maszynie można albo podwiesić uzbrojenie albo zabrać żołnierzy -
                obu
                > tych rzeczy naraz o ile mnie wiadomo zrobić się nie da! W
                Rosyjskim
                > śmigłowcu - no problem!:)

                Tylko teoretycznie. Wsadzenie druzyny wojska ze sprzetem d Mi-24
                zwieksa troche jego ciezar a co gorsza moment bezwladnosci. Spada
                znacznie jego manewrowosc i jest wtedy bardzo marnym smiglowcem
                szturmowym. Rosjanie zrozumieli to dopiero w afganistanie. Na
                zachodzie takie idiotyczne pomysly byly uwalane przed realizacja.
                Jednym z niewielu zastosowan w ktorym Mi-24 moze byc faktycznie
                przydatny to combat SAR. Pod warunkiem ze dostalby jeszcze
                nowoczesny pakiet uzbrojenia i wyposazenia.
                • marek_boa Re: Echem... 31.10.07, 19:19
                  Maruś bzdury Pleciesz straszeczne!:)Spadek manewrowości Mi-24 w
                  Afganistania nie miał nic wspólnego z przewożeniem drużyny żołnierzy
                  ponieważ...nigdy tego Rosjanie nie praktykowali w Afganistanie!
                  Jedynymi żołnierzami na pokładach Mi-24 byli uratowani piloci
                  zestrzelonych śmigłowców lub samolotów! Było kilka misji z
                  żołnierzami Specnazu ale chodziło o wysadzanie obserwatorów i
                  zwiadowców! Konkretny wpływ na manewrowość PIERWSZYCH wersji Mi-24 w
                  Afganistanie była...wysokość na jakiej działały! Z tego też powodu
                  bardzo szybko zrezygnowali z wykorzystywania Mi-24A a przesiedli się
                  na maszyny wersji D z mocniejszymi silnikami! Podobna sytuacja miała
                  miejsce w czasie wojny Iracko-Irańskiej kiedy to jak żaden inny
                  śmigłowiec Mi-24 nadawał się do tworzenia zasadzek przeciwpancernych
                  na Irańkie kolumny czołgów! Nie dość ,że sam śmigłowiec był
                  uzbrojony w pociski pepanc to jeszcze do przedziału desantowego
                  zabierał 4-6 ludzi z granatnikami lub ppk! W modernizacji Mi-24 jaka
                  została zatwierdzona do realizacji w Rosji wybrano właśnie dość dużą
                  integrację z Mi-28 ! Jak Myślisz czemu? By skasować te śmigłowce czy
                  żeby jeszcze posłużyły "hektar" czasu?!:)
                  -Pozdrawiam!
                  P.S. Naczelnym zadaniem Mi-24 w Afganistanie nie licząc zwalczania
                  Mudżahedinów była osłona transportowych Mi-8 i
                  startujących/lądujących samolotów transportowych/pasażerskich!
                  • marek_ogarek Re: Echem... 01.11.07, 03:47
                    Typowe. Zaczynasz od "bzdury pleciesz" a potem potwierdzasz to co
                    napisalem. Mi-24 nie moze wykonywac zadan szturmowych i jednoczesnie
                    przewozic desantu. Przynajmniej jest to nieefektywne.

                    > została zatwierdzona do realizacji w Rosji wybrano właśnie dość
                    dużą
                    > integrację z Mi-28 ! Jak Myślisz czemu? By skasować te śmigłowce
                    czy
                    > żeby jeszcze posłużyły "hektar" czasu?!:)

                    Zmodernizuja kilkadziesiat jak dobrze bedzie i na tym sie skonczy.
                    Zreszta jakie maja wyjscie. Produkcja nowych idziee jak krew z nosa
                    a cos by wypadalo miec.
                    • marek_boa Re: Echem... 01.11.07, 14:54
                      Marku w tym sęk ,że...niestety Piszesz bzdury!:) Zapełniony
                      przedział desantowy w Mi-24 NIE WPŁYWA na pogorszenie się jego
                      osiągów w żaden znaczący sposób! Osiągi tego śmogłowca w Afganistanie
                      (a przynajmniej pierwszych wersji z ,których używania Rosjanie
                      szybko tam zrezygnowali tak samo jak z Mi-8 na rzecz Mi-17) spadały
                      ze względu na niewystarczającą moc silników na takich wysokościach
                      n.p.m jakie tam panują!W normalnych warunkach UDŹWIG Mi-24 jest
                      obliczony właśnie na uzbrojenie i tych kilku
                      dodatkowych "pasażerów"! Po za tym od Mi-24D śmigłowce te dysponują
                      NADMIAREM mocy silników więc gdzie Ty Widzisz spadek osiągów?
                      -Pozdrawiam!
                  • kapitan.kirk Re: Echem... 01.11.07, 11:16
                    Nie jestem specem od smigłowców, ale tak sobie myślę, że wartość
                    bojowa szturmowca - pomijając inne subtelniejsze względy - zależy od
                    dobrego stosunku mocy napędu do masy przenoszonego uzbrojenia i
                    opancerzenia. Jeżeli zatem śmigłowiec oprócz tego ma przewozić
                    desant, to po prostu MUSI czymś za to zapłacić, bo takie są prawa
                    fizyki - albo będzie słabiej uzbrojony i opancerzony, albo mniej
                    dymaniczny, albo znacznie większy; albo też wszystkiego po trochu. A
                    w konsekwencji:

                    1.) Większy i mniej "zwrotny" śmigłowiec łatwiej zestrzelić.
                    2.) Zestrzelenie zwykłego szturmowca to strata dwojga ludzi,
                    zestrzelenie załadowanego Mi-24 - kilkunastu.
                    3.) Mi-24 nigdy nie były zasadniczym sprzętem do przewozu wojsk,
                    więc skoro i tak do tego służą - jak sam piszesz - Mi-8/17 (podobnie
                    jak "na Zachodzie"), to po co jeszcze właściwie szturmowiec ma być
                    uniwersalny...?

                    Koncepcja jest w ogóle bardzo ciekawa i z pewnością w wielu
                    warunkach się sprawdza, np. w Peru bardzo sobie Mi-24 chwalą w
                    działaniach przeciwpartyzanckich, właśnie za ową uniwersalność.
                    Natomiast w bardziej normalnych warunkach wojennych
                    najwyraźniej "powietrzny BWP" ma więcej wad niż zalet, skoro nie
                    tylko nikt na świecie sobie czegoś takiego nie zrobił, ale i sami
                    Rosjanie nie kontynuują tej linii konstrukcyjnej - następcami Mi-24
                    były/są/mają być wszak klasyczne (pod względem zadań) szturmowce Ka-
                    51 lub Mi-28. Poza tym:

                    1.) Przykład z wojną iracko-irańską jest trochę bałamutny, bo
                    Irakijczycy nie mieli przecież i tak innych szturmowców niż Mi-24 -
                    a może własnie klasyczne szturmowce sprawdzały by sie lepiej, bez
                    konieczności przewożenia drużyn pancerfaustników?
                    2.) Jasne, że zmodernizowane Mi-24 wykorzystują elementy z Mi-28. A
                    z czego mają wykorzystywać, z Eurocopterów? Przecież niczego
                    podobnej klasy poza Mi-28 Rosjanie nie produkują.

                    Pzdr
                    • o333 Re: Echem... 01.11.07, 14:21
                      litości panowie , nie za wiele wiecie o mi-24 a wypowiadacie się . Kirk kiedy ty
                      widziałeś kilkunastu żołnierzy w mi-24 ?? Jaja sobie robisz? Nie mówiąc o ogarku
                      który jak zwykle szerzy demagogie. Po pierwsze dowiedzcie się jak wyglada
                      koncepcja użycia śmigłowców szturmowych i desantowo szturmowych bo czytając wsze
                      bezdury widze że pojęcia nie macie i czytajcie coś więcej niż gazeta.pl to
                      wiedzieli byście jak idzie budowa mi-28 . Spraawdzcie sobie wymiary mi-24 moc ,
                      uzbrojenie , i wyjdzie że piepszycie bzdury , acha to porównajcie sobie
                      zachodnie wynalazki z mi-24 (heheh kupa smiech) i pułapy operacyjne . Nie ma
                      niczego lepszego niz mi-24
                      • o333 kirk 01.11.07, 14:38
                        kirk chodzi mi o to że jak wspomniałeś nie znasz się dobrze na szturmowcach (
                        tak jak i ja) Opierasz swoje przepuszczenia na tak zwanym chłposkim rozumie nie
                        mając żadnegopojęcia o osiągach mi-24 ani o linii rozwojowej ani obecnych
                        projektach .
                        • kapitan.kirk Re: kirk 01.11.07, 18:03
                          W istocie mea maxima culpa - Mi-24 przewozi 8 osób desantu, a zatem
                          zestrzelenie go oznacza stratę nie kilkunastu a "tylko" 10 ludzi. Na
                          taktyce śmigłowców szturmowo-desantowych istotnie się nie znam, ale
                          tak sobie myślę, że przy zwalczaniu czołgów czy w ogóle przy
                          interwencjach na polu walki ich taktyka nie może specjalnie sie
                          różnić od zwykłych szturmowców - bo niby czym? Desanty też chyba
                          rzadko wysadza się bod bezpośrednim ogniem przeciwnika... Na temat
                          dalszego rozwoju Mi-35 też nic nie słyszałem - a w szczególności,
                          aby Rosjanie opracowywali jakiegoś jego następcę zachowującego
                          układ "powietrznego BWP". Popraw mnie, jeżeli się mylę, bo w istocie
                          niezbyt się tym interesowałem.

                          Co zaś do porównania z innymi konstrukcjami, to pozwolę sobie
                          poniżej zamieścić efekt szperania po necie: dane porównanwcze kilku
                          typów smigłowców. Z uwagi na ich netowe pochodzenie nie dam sobie
                          niczego uciąć za ich prawidłowość, tak że będę wdzięczy za
                          konstruktywną krytykę. W układzie licznikowo-mianownikowym wymieniam
                          następujące konstrukcje:
                          Mi-24 / Mi-28 / AH-64A Apache / A129 Mangusta / Eurocopter Tiger

                          Moc silników: 4400/3900/3780/1780/2340 KM
                          Masa całkowita: 11800/12100/9500/4600/6000 kg
                          Długość: 17,5/17,0/15,1/12,3/14,1 m
                          Wysokość: 5,47/3,82/3,87/3,35/3,83 m
                          Prędkość maksymalna: 335/305/365/278/280 km/h
                          Wznoszenie: 9,6/?/12,7/10,2/10,7 m
                          Pułap: 4500/5800/6400/4750/4000 m
                          Zasięg operacyjny: 500/460/960/510/800 km
                          Zasięg maksymalny: 1125/1100/1900/1000/1300 km

                          Nie wchodzę tu w kwestię ilości i jakości przenoszonego uzbrojenia
                          ani skuteczności elektroniki pokładowej (mam jednak prawo
                          przypuszczać, że w zachodnich konstrukcjach ta ostatnia jest nieco
                          lepsza), bo na ten temat z pewnością znajdą się tutaj odpowiednio
                          uświadomieni specjaliści. Zauważę tylko, że pomimo rozmiarów Mi-24
                          jest on jedyną z wymienionych konstrukcją nie posiadającą porządnego
                          ruchomego działka.

                          Jak wynika z powyższych danych, Mi-24 bardzo wyraźnie ustepuje
                          podobnemu wielkością Apache, a pomimo ogromnych silników jego walory
                          lotne lokują go raczej w pobliżu znacznie mniejszych i lżejszych
                          konstrukcji europejskich. I nic w tym dziwnego, bo nikt rozsądny nie
                          wymaga przecież od czterdziestoletniej konstrukcji żeby we wszystkim
                          dorównywała nowszym, zwałszcza bardziej wyspecjalizowanym -
                          chciałbym tylko podkreślić jeszcze raz, że nie powinno się Mi-24
                          uważać za w pełni równorzędny odpowiednik nowocześniejszych
                          konstrukcji szturmowych, bo jego walorem jest w takim rankingu
                          przede wszystkim (jak można sądzić) cena.

                          Pzdr
                          • marek_boa Re: kirk 01.11.07, 18:26
                            Się wtrącę jeśli Pozwolisz Kirk, ale z tym działkiem to nie do końca
                            prawda!:) Jeśli Weźmiesz pod uwagę wersje Mi-24D/W to fakt bo jest
                            tam ino 12,7mm km JakB ale już wersja Mi-24P posiadała 30mm dwu
                            lufowe działko z prawej strony kadłuba a Mi-24PM to samo działko
                            ino ,że ruchome w "nosie"!Mi-35M2 najnowsza modernizacja ma działko
                            23mm! Wracając do wcześniejszej naszej dyskusji to tak dokońca nie
                            może być zły śmigowiec,który używany jest w 41 krajach?!:)
                            -Pozdrawiam!
                    • marek_boa Re: Echem... 01.11.07, 15:13
                      Nic z tych rzeczy Kirk!:) Konstrukcja Mi-24 jest właśnie tak
                      obliczona by mógł zabierać komplet uzbrojenia + kilku żołnierzy BEZ
                      pogorszenia się osiągów!
                      1) Większy czyli LEPIEJ opancerzony śmigłowie wcale nie jest tak
                      łatwo zestrzelić,moc silników zapewnia bardzo dobrą zwrotność!
                      2) Mi-24 NIE MIAŁY latać non-stop z desantem na pokładzie tylko
                      MIAŁY taką możliwość - parafrazując - śmigłowiec szturmowy z 2
                      osobową załogą NIE JEST w stanie przyjąć na pokład dodatkowych ludzi
                      czyli w misji ratunkowej trzeba używać(tak jak to robią Amerykanie)
                      bardzo dużych śmigłowców transportowych narażonych na łatwe
                      zestrzelenie!
                      3)Bardzo dobrze za to sprawują się takie śmigłowce w misjach
                      specjalnych do ,których nie potrzeba angażować słabiej opancerzonych
                      i większych maszyn!
                      - W tym sęk Kirk ,że praktycznie wszędzie gdzie używane są Mi-24/Mi-
                      25 wszyscy je sobie chwalą!:)
                      - Weź pod uwagę ,że nie każdego stać na kupno wąsko
                      wyspecjalizowanych śmigłowców szturmowych,więc właśnie Mi-24
                      zapełnia tą niszę!
                      - Nie ma nic bałamutnego w przywołaniu przypadków użycia Mi-24
                      przez Irak a to ze względu na to ,że WIĘKSZOŚĆ śmigłowców
                      przeciwpancernych Iraku to były ...Aerospatiale SA-342L Gazelle!
                      Według samych Irakijczyków NIE PRZYDATNE do tworzenia tego typu
                      zasadzek jakie robili z Mi-24!Po za tym Irak używał śmigłowców
                      Alouette III/Wessex/Puma - z ogólnej liczby 260 śmigłowców
                      bojowych ,Mi-24 mieli tylko 41 sztuk! Po za tym oczywiście posiadali
                      128 śmigłowców transportowych(78 Mi-8/35 Mi-4/15 Mi-6)
                      - Pozdrawiam!
                      • kapitan.kirk Re: Echem... 01.11.07, 16:20
                        Przecież nie przeczę, że Mi-24 dobrze sie mogą sprawdzać w
                        działaniach SAR, specjalnych, przeciwpartyzanckich itp. Natomiast z
                        Twojego posta wynika, że mimo możliwości przenoszenia desantu i tak
                        ma on wszystko lepsze od innych: i zwrotność, i opancerzenie, i
                        uzbrojenie chyba - no mein gott, aż sobie zerknę do danych, żeby
                        sprawdzić co to za wunderwaffe :-) Co do reszty:

                        1.) Porównywanie Mi-24 do śmigłowców klasy Gazelle czy Alouette jest
                        nieuczciwe, gdyż te ostatnie są zwykłymi, nieopancerzonymi
                        śmigłowcami wielozadaniowymi, które "przy okazji" można dostosować
                        do przenoszenia uzbrojenia. Sprzęt klasy Mi-24 należałoby chyba
                        raczej porównywac z Apache czy Tigerem.
                        2.) Kraje które używały/używają Mi-24 na ogół (z nielicznymi tylko
                        wyjątkami) nie miały albo nadal nie mają możliwości nabywania
                        takiego sprzętu gdziekolwiek poza ZSRR/Rosją, więc fakt że je akurat
                        wybrały nie świadczy koniecznie o szczególnych jego zaletach.
                        3.) Jasne, że nie wszystkich stać na wyspecjalizowane szturmowce
                        (choc akurat Saudów chyba stać), ale to przecież nie musi oznaczać
                        automatycznie, że tańszy Mi-24 jest ich akuratnym, równorzędnym
                        odpowiednikiem?
                        4.) Poza tym pozostaje nadal aktualne pytanie: skoro i pomysł, i
                        wykonanie sa takie dobre, to dlaczego Mi-24 był i najwyraźniej
                        pozostanie takim odosobnionym rodzynkiem w swojej klasie...?

                        Pozdrawiam
                        • marek_boa Re: Echem... 01.11.07, 17:53
                          Cziast a momento!:) Gdzie to ja niby napisałem ,że ma wszystko inne
                          lepsze od innych śmigłowców?:)Napisałem zgodnie z prawdą,że nie ma
                          odpowiednika tej klasy śmigłowca na świecie i tyli!:)Napisałem
                          też ,że jego zwrotność z "desantem" na pokładzie nie maleje ze
                          względu na nadmiar mocy silników!
                          - Dla czego nie uczciwe? Posądziłeś mnie o to ,że "bałamucę" bo
                          Irak nie miał alternatywy dla Mi-24! Napisałem zgodnie z prawdą ,że
                          skoro na 260 śmigłowców bojowych jakie Irak posiadał w czasie
                          konfliktu Irak-Iran Mi-24 było tylko 41 sztuk i TYLKO one ze względu
                          na specyfikę budowy byly używane do tworzenia zasadzek na Irańskie
                          kolumny czołgów to co z pozostałymi 219-ma śmigłowcami?! No ta bene
                          bardzo intensywnie wykorzystywanymi do bezpośrednich ataków na polu
                          walki! Porównywanie Apache czy Tigera z Mi-24 mija się z celem!
                          Jeśli już porównywać te śmigłowce to z Mi-28 lub Ka-50!
                          Porównujesz "latające czołgi" z "latającym BWP"? To już z Twojej
                          strony przeginka Kirk!:) Skoro według samych Amerykanów od biedy
                          mona porównać Mi-24 z Blackhawkiem no to przegnijmy w drugą stronę i
                          porównajmy UH-60 z Mi-28!:) Cieniutko widzę takie porównanie!:)
                          - Kirk tych "wyjątków" to coś się sporo ostatnio porobio!:)
                          Zaczynając od Wenezueli(nijak mnie nie wychodzi,że np nie mogli
                          kupić Mangusty od Włochów?),Indonezji(toż samo),Imdii (no Ci to
                          wogóle mogą przebierać!),Peru,Kolumbii, - do zakupów Rosyjskich
                          śmigłowcow ponoć przymierza się Brazylia,Argentyna,Arabia Saudyjska(
                          głupie jakie czy co? Toć mają Apache!?) - znaczy się czy muszą???
                          - Ostatnie pytanie Kirk to raczej chyba nie do mnie!:)Choć
                          myślę ,że w wielu krajach przymiarki do stworzenia tak uniwersalnego
                          śmigłowca jakim jest Mi-24 były robione!
                          -Pozdrawiam!
                          • kapitan.kirk Re: Echem... 01.11.07, 18:18
                            > Cziast a momento!:) Gdzie to ja niby napisałem ,że ma wszystko
                            inne
                            > lepsze od innych śmigłowców?:)

                            Tak zrozumiałem Twoje słowa: "Konstrukcja Mi-24 jest właśnie tak
                            obliczona by mógł zabierać komplet uzbrojenia + kilku żołnierzy BEZ
                            pogorszenia się osiągów! (...) Większy czyli LEPIEJ opancerzony
                            śmigłowie wcale nie jest tak łatwo zestrzelić,moc silników zapewnia
                            bardzo dobrą zwrotność!" Wynikałoby z tego, że Mi-24 ma wszystko na
                            poziomie wyspecjalizowanych szturmowców, a jeszcze do tego bez
                            pogarszania osiągów może brać desant - a to wydaje mi sie absurdem.
                            Przepraszam, jeżeli źle zrozumiałem.

                            > Napisałem zgodnie z prawdą,że nie ma
                            > odpowiednika tej klasy śmigłowca na świecie i tyli!:)

                            I tu się w pełni ze sobą zgadzamy, tyle że każdy z nas wyciąga z
                            tego krańcowo odmienne wnioski ;-D

                            > Porównywanie Apache czy Tigera z Mi-24 mija się z celem!
                            > Jeśli już porównywać te śmigłowce to z Mi-28 lub Ka-50!
                            > Porównujesz "latające czołgi" z "latającym BWP"?

                            Owszem, ponieważ Twoim zdaniem - jeśli dobrze zrozumiałem -
                            ów "latający BWP" ma być sprzętem na poziomie wyspecjalizowanych
                            szturmowców, a do tego jeszcze przenoszącym desant. Na pewno więc
                            takie porónanie jest bardziej uzasadnione niż z Alouette czy
                            Wesseksem które śmigłowcami szturmowymi sensu stricto nigdy nie były.

                            > Zaczynając od Wenezueli(nijak mnie nie wychodzi,że np nie mogli
                            > kupić Mangusty od Włochów?),Indonezji(toż samo),Imdii (no Ci to
                            > wogóle mogą przebierać!),Peru,Kolumbii, - do zakupów Rosyjskich
                            > śmigłowcow ponoć przymierza się Brazylia,Argentyna,Arabia Saudyjska
                            > głupie jakie czy co? Toć mają Apache!?) - znaczy się czy muszą???

                            Powtarzam: sądzę, że decydującym walorem jest w tym przypadku cena i
                            dostępność polityczna - a ta druga w przypadku np. Wenezueli czy
                            Indii dalej odgrywa rolę (na Wenezuelę wszak zaraz i UE się pewnie
                            wypnie, a ocieplenie Indyjsko-USAńskie może być chwilowe). A jak ci
                            wszyscy inni też w istocie nakupią Mi-35 (co jest zresztą zupełnie
                            możliwe), to wtedy pogadamy :-)

                            > - Ostatnie pytanie Kirk to raczej chyba nie do mnie!:)Choć
                            > myślę ,że w wielu krajach przymiarki do stworzenia tak
                            uniwersalnego
                            > śmigłowca jakim jest Mi-24 były robione!

                            Ja też bym się i nie zdziwił gdyby tak było; faktem jest jednak, że
                            jakoś nic nie słychać o takich rzeczach na poziomie - by tak rzec -
                            ponadkoncepcyjnym. Ale może jakiś forumowy człowiek-śmigłowiec się
                            tu lepiej wypowie? ;-)

                            Pozdrawiam
                            • marek_boa Re: Echem... 01.11.07, 18:35
                              Ba!:) Dyskusja jest de best właśnie dla tego...że się nie zgadzamy w
                              paru kwestiach i mamy odmienne wnioski kirk!:)
                              -Pozdrawiam!
                            • niec-nota Re: Echem... 01.11.07, 18:42
                              kapitan.kirk napisał:

                              > ocieplenie Indyjsko-USAńskie może być chwilowe).

                              Może być. Jak tylko Pakistan mruknie to USA pewnie odwrócą się od
                              Indii. W końcu Hindusi nie będą się wysadzać w autobusach.
                          • marek_boa Re: Echem... 01.11.07, 18:27
                            Sorry zapomniałem jeszcze o Gwinei i Meksyku!:)
                            -Pozdrawiam!
                      • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 15:24
                        A moze tak porownasz odnosnie wojny iran-irak, mi-24 z sea-cobra.
                        Tutaj ta wysmienitosc mi-24 nie jest juz taka wysmienita. Okazuje
                        sie ze smiglowiec byl mniej manewrowy nawet bez desantu. Tu masz
                        przedruk z pewnego farum i link do innej strony.

                        "Although the Hind was faster and tougher, the Cobra was more agile.
                        Soviet evaluations had demonstrated that in a contest between two
                        helicopters the one that could turn more tightly was likely to win.

                        According to a story, the Cobra's advantage in maneuverability over
                        the Hind had been demonstrated in the early 1980s. A Soviet Hind
                        based in East Germany was flying along the border with West Germany,
                        playing "cat" to a US Army Cobra flying on the other side of the
                        border in the role of "mouse". The Cobra pilot was a "real pro", and
                        the Hind pilot lost control trying to follow his maneuvers. The
                        Soviet gunship went into the ground, killing its crew.

                        This "kill" could more be chalked up to the Soviet pilot's fatal
                        stupidity than to the American pilot's skill, and in fact the Iraqis
                        demonstrated that the contest between Hind and Cobra was far from
                        one-sided.

                        It might not have seemed so at first. In November 1980, not long
                        after the beginning of the war with Iraq's invasion of Iran on 22
                        September 1980, two Iranian SeaCobras crept up on two Hinds and hit
                        them with TOW wired-guided antitank missiles. One Hind went down
                        immediately, the other was badly damaged and crashed before reaching
                        base. The Iranians pulled off a repeat performance on 24 April 1981,
                        destroying two Hinds without loss to themselves.

                        Then the Iraqis hit back, claiming the destruction of a SeaCobra on
                        14 September 1983; three SeaCobras on 5 February 1984; and three
                        more on 25 February 1984. Things went quiet for a time, and then on
                        13 February 1986 each side lost a gunship. A few days later, on 16
                        February, a Hind shot down a SeaCobra, with a SeaCobra claiming a
                        Hind in return on 18 February. The last engagement between the two
                        types was on 22 May 1986, when the Hinds shot down a SeaCobra.

                        The score in the end was 10 kills on SeaCobras and 6 kills on Hinds.
                        The relatively small numbers and the inevitable disputes over actual
                        kill numbers makes it unclear if one gunship had a real technical
                        superiority over the other. It appears that the outcome of the
                        fights was dependent more on the tactical situation and pilot skill
                        than the inherent merits of each machine. "

                        www.marinecorps.com/tools/air/ah1
                        • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 15:54
                          Znaczy się ten Według Twoich "ekspertów" mniej manewrowy śmigłowiec
                          był gorszy bo w walkach śmigłowców zestrzelił 10 AH-1 przy stracie 6
                          Mi-24????:) No logika powala na kolana panie Marek!:)Co by było
                          śmieszniej Irańscy piloci byli lepiej wyszkoleni!:) Po za tym
                          chciałem przypomnieć "drobnostkę" czyli jedyne na świecie
                          zestrzelenie samolotu myśliwskiego Irańskich Sił Powietrznych F-4
                          Phantom przez Iracki Mi-24 z...karabinu maszynowego!:)
                          Zaiste "łania" była według tych danych "najgorszym" śmigłowcem
                          świata!:)
                          -Pozdrawiam!
                          • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 22:51
                            przecztaj co stalo sie z mi-24 gdy probowal wykonac takie manewry jak kobra. poza tym fakt ze utracono wiecej ah-1, ale tez jaka byla intensywnosc wykorzystania. cobry zniszczyly okolo 100 irackich smiglowcow. zreszta w pozniejszej fazie wojny irackie lotnictwo raczej chowalo sie po lotniskach na tylach.
                            • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 23:55
                              Marek Masz problem z czytaniem???!:) Toż Ci napisałem ,że według
                              wszelkich dostępnych źródeł w walkach POMIĘDZY śmigłowcami AH-1 a Mi-
                              24 Irańczycy stracili 10 Cobr a Irakijczycy 6 Mi-24! Dalej będziesz
                              Twierdził ,że Cobra była lepsza?:)
                              - Tuptusiu nie fanzol - Irańczycy posiadali druzgocącą przewagę tak
                              w samolotach jak i w śmigłowcach nad Irakijczykami(samych AH-1 było
                              205 sztuk + 439 innych śmigłowców -czyli 644 maszyny - przeciwko
                              388 maszynom Irackim) a w samolotach 445 Irańskich przeciwko 332
                              Irackim! Lotnictwo obu stron aktywnie uczestniczyło przez całą wojnę
                              w działaniach bojowych! Irańczycy dysponowali lepszym wyszkoleniem
                              od pilotów Irackich!
                              -Pozdrawiam!
                              • marek_ogarek Re: Echem... 04.11.07, 18:56
                                Nie o to chodzi czy byl lepszy czy nie. Generalnie nie mozna
                                powiedziec zeby na tle swojego konkurenta spisywal sie az tak
                                wysmienicie jak to usilujesz tu wszyskim wmowic. A juz napewno nie
                                byl zwrotniejszy.
                                • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 19:32
                                  Znowu Maruś ktoś Ci głupot do główki nakładł?:) Może byś tak
                                  Przestał insynuować i pokazał mnie fragment gdzie napisałem ,że był
                                  zwrotniejszy??? Właśnie tu jest z Tobą problem - Weźmiesz coś i źle
                                  Przeczytasz,Dopowiesz od Siebie i Wciskasz kit jakoby kto inny to
                                  napisał! Nie ładnie panie Marek! - Wyraźnie napisałem ,że Mi-24 NIE
                                  TRACIŁ na zwrotności w Afganistanie wożąć drużynę żołnierzy bo...ich
                                  nie woził, a gdyby woził to konstrukcja i moc silników została tak
                                  zbilansowana w tym śmigłowcu ,żeby nie tracił na zwrotności! W
                                  Afganistanie był z tym problem w wersjach Mi-24A i Mi-24D ze względu
                                  na słabsze silniki! Dla tego bardzo szybko pojawił się tam Mi-24W
                                  (Wysotnyj) z mocniejszymi silnikami! Co by było dowcipniej Mi-24
                                  były/są używane przez około 41 krajów na świecie a AH-1
                                  Cobra...około 13! I tyli!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • marek_ogarek Re: Echem... 04.11.07, 21:13
                                    No i wlasnie dla tego nie zabieral druzyny bo spadlyby jego osiagi.
                                    Pozatym czesto jest to zbyt ryzykowne. W przypadku zestrzelenia
                                    ginie 10 ludzi.

                                    To ze mi-24 wyeksportowano do 41 krajow o niczym nie swiadczy. VW
                                    garbusa czy toyote corole tez eksporotwano w rekordowych ilosciach a
                                    czy sa to najlepsze samochody swiata ? Raczej bardzo przecietne.
                                    • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 21:34
                                      Rozumiem ,że w analogicznym przypadku AH-1 Cobra nie zabiera...
                                      drugiego członka załogi bo spadają jej osiągi?:) Marek Przestań
                                      bzdurzyć - to już nie jest śmieszne! Jeszcze jedna analogia - jak
                                      zmniejszają się osiągi samolotu pasażerskiego z kompletem ludzi na
                                      pokładzie?!:)Jesteś w stanie Zrozumieć ,że konstrukcja i osiągi Mi-
                                      24 BYŁY obliczone na pełne uzbrojenie + 1200 kg dodatkowo?!Mi-24
                                      drużynę(8 ludzi) mogł przewozić w luku desantowym ale NIE MUSIAŁ,tak
                                      samo jak mógł w wersji przeciążonej zabierać nie 1200 kg tylko 2500
                                      kg ładunku i w tedy spadały osiągi! W Polsce i Czechach dokonano
                                      kilku prób pomimo wyraźnego zakazu w Rosyjskiej instrukcji używania
                                      i bez problemu Mi-24W mogły operować przy zwiększonej masie
                                      startowej z 11800 kg do prawie 14000 kg!
                                      - Marek Przestań Pisać bajki!:) Gdyby ten śmigowiec był tak zły jak
                                      Sugerujesz to połowa tych państw by go wogóle nie zakupiła bo...nie
                                      musiała! Nie słyszałem o żadnym embargu na dostawy Amerykańskiej czy
                                      Europejskiej broni do Gwinei,Indii,Meksyku,Peru,Indonezji i etc.! No
                                      i jeśli Saudowie zakupią Mi-35M2 to też zgłupieli? Boć przecie mają
                                      na stanie AH-64 i ŻADNYCH problemów z dokupieniem większej ilości!
                                      Konkluzja jest taka ,że skoro są państwa chcące zakupić najnowszą
                                      modyfikację Mi-24 to widocznie widzą potrzebę posiadania w swoich
                                      siłach zbrojnych tak unikatowego sprzętu jakim ten śmigłowiec jest!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • browiec1 Re: Echem... 04.11.07, 23:16
                                        Moze jest to zwiazane z planami budowy przez Saudow "muru" na
                                        granicy z Irakiem? Ma sie skladac z elektronicznych zasiekow (jesli
                                        mozna to tak ujac), wiez obserwacyjnych i wlasnie ladowisk dla
                                        smiglowcow. Wtedy dowiezienie piechoty i zapenienie jej
                                        odpowiedniego wsparcia ogniowego (nie zakladam pelnoskalowej wojny a
                                        jedynie potyczki z np. terrorystami przekraczajacymi granice) jednym
                                        smiglowcem mialoby sens.
                                        • marek_boa Re: Echem... 05.11.07, 10:13
                                          Browiec wszystko możliwe ,że Trafiłeś w punkt!:) Największe sukcesy
                                          śmigłowiec ten osiąga właśnie w operacjach przeciwpartyzanckich
                                          czego dowiodło użytkowanie go w Peru,Kolumbii,Wietnamie i Indiach!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • matrek Re: Echem... 06.11.07, 05:23
                                            marek_boa napisał:

                                            > Browiec wszystko możliwe ,że Trafiłeś w punkt!:) Największe sukcesy
                                            > śmigłowiec ten osiąga właśnie w operacjach przeciwpartyzanckich
                                            > czego dowiodło użytkowanie go w Peru,Kolumbii,Wietnamie i Indiach!
                                            > -Pozdrawiam!

                                            I w czeczenii :)
                                      • marek_ogarek Re: Echem... 05.11.07, 00:33
                                        > Rozumiem ,że w analogicznym przypadku AH-1 Cobra nie zabiera...
                                        > drugiego członka załogi bo spadają jej osiągi?:) Marek Przestań
                                        > bzdurzyć - to już nie jest śmieszne! Jeszcze jedna analogia - jak
                                        > zmniejszają się osiągi samolotu pasażerskiego z kompletem ludzi na
                                        > pokładzie?!:)

                                        Oczywiscie ze sie zmniejszaja. Kazde dodatkwe obciazenie zmniejsza
                                        osiagi a zwlaszcza zwrotnsc czy zasieg. Pamietasz wypadek na
                                        ukrainie. Su-27 stratowal publicznosc bo ktos nalal za duzo paliwa.
                                        Przeciez zgodnie z twoja logika skoro samolot byl obliczony na tyle
                                        paliwa to nie powinno to zmieniac jego osiagow. A jednak zmienilo.

                                        >Jesteś w stanie Zrozumieć ,że konstrukcja i osiągi Mi-
                                        > 24 BYŁY obliczone na pełne uzbrojenie + 1200 kg dodatkowo?!Mi-24
                                        > drużynę(8 ludzi) mogł przewozić w luku desantowym ale NIE
                                        MUSIAŁ,tak
                                        > samo jak mógł w wersji przeciążonej zabierać nie 1200 kg tylko
                                        2500

                                        Nie. Nie jestem bo to nie mozliwe. Wieksa masa i wiekszy moment
                                        bezwladnosci przy tej samej mocy silnikow to spadek osiagow. Co bys
                                        nie robil tak bedzie.

                                        > kg ładunku i w tedy spadały osiągi! W Polsce i Czechach dokonano
                                        > kilku prób pomimo wyraźnego zakazu w Rosyjskiej instrukcji
                                        używania
                                        > i bez problemu Mi-24W mogły operować przy zwiększonej masie
                                        > startowej z 11800 kg do prawie 14000 kg!

                                        I moze jeszcze nie tracily na zwrotnosci ???

                                        > - Marek Przestań Pisać bajki!:) Gdyby ten śmigowiec był tak zły
                                        jak

                                        Nie pisze ze jest zly. Pisze ze jest przecietny, a przedzila
                                        desantowy to wada a nie zaleta.

                                        > Sugerujesz to połowa tych państw by go wogóle nie zakupiła
                                        bo...nie
                                        > musiała! Nie słyszałem o żadnym embargu na dostawy Amerykańskiej
                                        czy
                                        > Europejskiej broni do Gwinei,Indii,Meksyku,Peru,Indonezji i etc.!
                                        No
                                        > i jeśli Saudowie zakupią Mi-35M2 to też zgłupieli? Boć przecie
                                        mają
                                        > na stanie AH-64 i ŻADNYCH problemów z dokupieniem większej ilości!
                                        > Konkluzja jest taka ,że skoro są państwa chcące zakupić najnowszą
                                        > modyfikację Mi-24 to widocznie widzą potrzebę posiadania w swoich
                                        > siłach zbrojnych tak unikatowego sprzętu jakim ten śmigłowiec jest!

                                        Moze nie potrzebuja a AH-64 a maja pilniejsze wydatki wiec kombinuja
                                        jak tu zaoszczedzic. Zebys byl w stanie pojac podam przyklad z
                                        zycia. Jesli ktos jezdzi lexusem i po jakims czasie kupuje corolke
                                        dla dzieciaka to nie dla tego ze korolka jest lepsza. Gosc robi to z
                                        calkiem innych powodow...
                                        • marek_boa Re: Echem... 05.11.07, 10:10
                                          Mareczku czy Ty specjalnie Używasz tak skomplikowanej retoryki w
                                          dyskusji ,że Sam jej nie Rozumiesz???! "DODATKOWE" obciążenie
                                          występuje wtedy gdy PRODUCENT lub KONSTRUKTOR NIE UWZGLĘDNIŁ go dla
                                          danej konstrukcji przy NORMALNEJ eksploatacji!!! Nie ma to nic
                                          wspólnego z Mi-24 bo jego osiągi zostały obliczone na masę startową
                                          11800 kg (zatankowany śmigłowiec z uzbrojeniem i ładunkiem 1200 kg!)!
                                          - Na Ukrainie doszło do wypadku podczas zbyt niskiego
                                          przelotu,podczas pokazów - opinii komisji powypadkowej niestety nie
                                          pamiętam - kołacze mnie się błąd pilota a nie zbyt wielka ilość
                                          paliwa!
                                          - Rany koguta - większa masa występuje w tedy gdy maszyna jest
                                          PRZECIĄŻONA ponad normę!!!
                                          - Znowu kłopoty z czytaniem??? Napisałem wyraźnie ,że SPADAŁY
                                          OSIĄGI przy tak zwiększonej masie! Tylko jaki śmigłowiec Zachodni
                                          czy Amerykański byłby w stanie wogóle latać przy zwiększonej masie
                                          startowej o około 20 procent ponad dopuszczalną normę??? Ten
                                          przykład pokazuje jakim nadmiarem mocy silników dysponuje Mi-24W!
                                          - Daj już chłopipe spokó!:) Przeciętny śmigłowiec to może być
                                          taki,którego odpowiedników jest mnóstwo cytrynowa siła i jest
                                          możliwość porównania! Konstrukcja Mi-24 pod tym względem jest
                                          unikatowa bo...nie ma na świecie odpowiednika!
                                          - No tak!:) Saudowie nagle wzięli się za oszczędzanie bo im
                                          się "drobne" w jednej ze skarpet kończą?!:) Oczywiście
                                          możliwości ,że po prostu potrzebują takich śmiglowców pod uwagę nie
                                          Bierzesz bo jak to??? Chcą kupować "ruski złom"?!:)
                                          - Przykład panie Marek dość średni! Gdyby Saudowie w ten śmigłowiec
                                          chcieli uzbroić armię jakiegoś innego kraju to może był by dobry ale
                                          oni ponoć chcą go zakupić dla własnej armii a jak do tąd kupują
                                          wszystko co najlepsze! Znaczy się skoro fakty nie pasują do Twoich
                                          teorii to do du...y z takimi faktami?!:)
                                          -Pozdrawiam!
                                          • marek_ogarek Re: Echem... 07.11.07, 04:41
                                            > - Znowu kłopoty z czytaniem??? Napisałem wyraźnie ,że SPADAŁY
                                            > OSIĄGI przy tak zwiększonej masie! Tylko jaki śmigłowiec Zachodni
                                            > czy Amerykański byłby w stanie wogóle latać przy zwiększonej masie
                                            > startowej o około 20 procent ponad dopuszczalną normę??? Ten

                                            Tu nie chodzi o latanie, ale o manewrowanie pod ostrzalem
                                            nieprzyjaciela. Jakie moga byc wtedy przeciazenia ? Wtedy te na
                                            biede 700-800 dodatkowych kg w postaci desantu trzeba pomnozyc przez
                                            przeciazenie a wtedy wyjda juz konkretne tony. Nie ma sily, z praw
                                            fizyki wynika ze maszyna musi stracic na zwrotnosci. Poza tym po
                                            kilku takich ostrych manewrach to nie wiem czy w przedziale
                                            desantowym pozostanie jeszcze ktos z wszystkimi sprawnymi rekoma i
                                            nogami co bys ie jeszcze do jakiejs walki nadal...
                                            • marek_boa Re: Echem... 07.11.07, 08:54
                                              Wyobraź sobie ,że akurat w tym wypadku Mi-24 też sroce z pod ogona
                                              nie wypadł bo mało ,który śmiglowiec jest w stanie przekroczyć
                                              przeciążenia dodatnie ponad +3G a w Mi-24 nie stanowi to problemu!:)
                                              Desant Mareczku ma do dyspozycji miękkie siedzenia i indywidualne
                                              pasy bezpieczeństwa,więc poza ewętualnym "pojechaniem do Rygi" nic
                                              im nie grozi!:)
                                              -Pozdrawiam!
                                              P.S. No to gdzie ten przykład "tylko" możliwości latania Zachodnich
                                              śmigłowców z ładunkiem zwiększonym o 20 procent ponad normę?
                                              • marek_ogarek Re: Echem... 08.11.07, 05:23
                                                > Wyobraź sobie ,że akurat w tym wypadku Mi-24 też sroce z pod ogona
                                                > nie wypadł bo mało ,który śmiglowiec jest w stanie przekroczyć
                                                > przeciążenia dodatnie ponad +3G a w Mi-24 nie stanowi to
                                                problemu!:)

                                                I oczywiscie tona mniej czy wiecej nie wplywa na manewrowosc przy
                                                takich obciazeniach...
                                                Poddaje sie. Niektorzy nie zrozumia podstaw kinetyki chocby tluc im
                                                ja do glowy przez 10 lat...
                                                • marek_boa Re: Echem... 08.11.07, 10:28
                                                  Ja też się poddaję!:) Jak zauważyłem co niektórzy niezrozumieją ,że
                                                  skoro konstrukcja jest obliczona na takie obciążenie to przy jego
                                                  nie przekroczeniu nie ma prawa ulec zmianie dynamika lotu!
                                                  Wnioskując z tego co Piszesz to skoro samochód konstrukcyjnie
                                                  obliczono na prędkość maksymalną 240 km/h to wyjmująć kolo zapasowe
                                                  i fotele pasażerów pojedzie 300 km/h?:) Marek nie Obcyndalaj się -
                                                  Napisz to co zwykle : "Mi-24 nie może być dobry bo to >>Ruski złom<<
                                                  a gdyby był Amerykański to by była dopiero dobra maszyna"!:)
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Echem... 08.11.07, 20:09
                                                    > Ja też się poddaję!:) Jak zauważyłem co niektórzy
                                                    niezrozumieją ,że
                                                    > skoro konstrukcja jest obliczona na takie obciążenie to przy jego
                                                    > nie przekroczeniu nie ma prawa ulec zmianie dynamika lotu!

                                                    Nie nie rozumie. Zaden uklad napedowy nie ma sztywnej
                                                    charakterystyki, a juz napewno nie uklad napedowy smiglowca.
                                                    Nawet osiagi, w tym manewrowosc, odrzutowych mysliwcow mocno zaleza
                                                    od tego jak bardzo sa obladowane.
                                                    I twoje komusze prawa maja tu niewiele do rzeczy. Fizyka na
                                                    szczescie nie podlega regula marksizmu/leninizmu.


                                                    > Wnioskując z tego co Piszesz to skoro samochód konstrukcyjnie
                                                    > obliczono na prędkość maksymalną 240 km/h to wyjmująć kolo
                                                    zapasowe
                                                    > i fotele pasażerów pojedzie 300 km/h?:) Marek nie Obcyndalaj się -

                                                    Nie chodzi nawet o predkosc maksymalna a o przyspieszenie, droge
                                                    hamowania i promien skretu (mowimy o manewrowosci). A te zaleza od
                                                    stosunku masy do mocy jednostki napedowej

                                                    > Napisz to co zwykle : "Mi-24 nie może być dobry bo to >>Ruski złom<
                                                    > <
                                                    > a gdyby był Amerykański to by była dopiero dobra maszyna"!:)

                                                    Nie mowilem nigdy ze jest zly.
                                                    Do tego Mi-24 nie jest ruski a radziecki. Czyli zrobiony przez
                                                    rosjan korzystajacych z quazi-niewolniczej pracy kilkudziesieciu
                                                    innych narodow. Jak dobrze idzie im samym widzimy wlasnie przez
                                                    ostatnie 15 lat.

                                                    A co do amerykanow, akurat w dziedzinie smiglowcow trudno odmowic im
                                                    palmy pierszenstwa. Comanche deklasowal wszystko co jest w tej
                                                    dziedzinie na swiecie, Apache wytyczyl trend w obszarze smiglowcow
                                                    szturmowych za ktorym poszli sami rosjanie. Cobra w swoim czasie
                                                    praktcznie nie miala odpowiednikow.
                                                    Mi-24, choc bezwatpienia jest ciekawa konstrukcja, ma jednak typowa
                                                    (obok kiepskiej jakosci) dla radzieckich konstrukcji wade. Jest
                                                    przekombinowany. Szturmowiec nie moze byc wielki jak stodola i
                                                    przeladowany bo w pelnoskalowym konflikcie z duzym nasyceniem broni
                                                    plot, zmniejsza to jego szanse przezycia. A tych 8 zolnierzy ktorych
                                                    przewozi to moze zabrac kazdy sredni smiglowiec jak chocby sokol czy
                                                    lynx.
                                                  • browiec1 Re: Echem... 08.11.07, 23:44
                                                    No to moze najprosciej by bylo powiedziec ze charaktrystyki Mi-24
                                                    nie zmniejszaja sie z desantem ale zwiekszaja bez niego:)
                                                  • marek_boa Re: Echem... 09.11.07, 09:22
                                                    Toż właśnie usiłuję to koledze Ogarkowi wytłumaczyć ale jakoś nie
                                                    dociera!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: Echem... 09.11.07, 09:21
                                                  • marek_boa Re: Echem... 09.11.07, 09:24
                                                    Shit!:( Caly tekst mnie wycieło!:( No to jeszcze raz!
                                                  • marek_boa Re: Echem... 09.11.07, 09:36
                                                    - Normą obliczonych osiągów Mi-24 panie Marek jest pełne
                                                    uzbrojenie i wyposarzenie czyli to co w baku,na pylonach i w ładowni!
                                                    Jaki sens militarny miało by branie pod uwagę za podstawę osiągów ,
                                                    to co można nim "zrobić" w powietrzu gdy tego uzbrojenia i
                                                    wyposarzenia nie ma??? Tłumacząc to w ten sposób jak Ty to robisz to
                                                    trzeba by brać pod uwagę osiągi....wersji rekordowej Mi-24 czyli A-
                                                    10 za podstawę!Idąc dalej tym tokiem rozumowania AH-64 z uzbrojeniem
                                                    to w powietrzu...krowa a nie śmigłowiec szturmowy! Fizyka nie ma
                                                    absolutni z tym nic wspólnego!
                                                    - Który to główny konstruktor OKB Mila według Ciebie nie jest
                                                    Rosjaninem? Michaił Mil czy Marat Tiszczenko?:)
                                                    - Amerykanów??? Nomalnie ciekawostka przyrodnicza!:)Znaczy się Igor
                                                    Sikorski nie był Rosjaninem?:) Piszesz panie Marek coraz ciekawiej!:)
                                                    - Rozumiem ,że brak opancerzwenia w Sokole i Lynksie zwiększa
                                                    możliwość przeżycia tych 8 żołnierzy?:) Normalnie bajka!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Echem... 09.11.07, 19:50
                                                    > - Normą obliczonych osiągów Mi-24 panie Marek jest pełne
                                                    > uzbrojenie i wyposarzenie czyli to co w baku,na pylonach i w
                                                    ładowni!
                                                    > Jaki sens militarny miało by branie pod uwagę za podstawę
                                                    osiągów ,
                                                    > to co można nim "zrobić" w powietrzu gdy tego uzbrojenia i
                                                    > wyposarzenia nie ma??? Tłumacząc to w ten sposób jak Ty to robisz
                                                    to
                                                    > trzeba by brać pod uwagę osiągi....wersji rekordowej Mi-24 czyli A-
                                                    > 10 za podstawę!Idąc dalej tym tokiem rozumowania AH-64 z
                                                    uzbrojeniem
                                                    > to w powietrzu...krowa a nie śmigłowiec szturmowy! Fizyka nie ma
                                                    > absolutni z tym nic wspólnego!

                                                    Ja twierdze tylko jedno. Osiagi zaladowanego Mi-24 sa mniejsze niz
                                                    niezaladowanego. Koniec kropka. A ty pierwsze twierdziles ze sa
                                                    takie same a teraz probujesz jak zwykle wykrecic sie sianem.


                                                    > - Który to główny konstruktor OKB Mila według Ciebie nie jest
                                                    > Rosjaninem? Michaił Mil czy Marat Tiszczenko?:)

                                                    Rozumie ze oni sami zrobili te smiglowce od najmniejszego nitu i
                                                    blaszki i do tego zaplacili za wszystko z wlasnej kieszeni.

                                                    > - Amerykanów??? Nomalnie ciekawostka przyrodnicza!:)Znaczy się
                                                    Igor
                                                    > Sikorski nie był Rosjaninem?:) Piszesz panie Marek coraz
                                                    ciekawiej!:)

                                                    Sikorski byl imigrantem jak wszyscy amerykanie. W rosji pewnie
                                                    zgnilby w jakims kolchozie.

                                                    > - Rozumiem ,że brak opancerzwenia w Sokole i Lynksie zwiększa
                                                    > możliwość przeżycia tych 8 żołnierzy?:) Normalnie bajka!:)
                                                    > -Pozdrawiam!

                                                    Mysle ze jest i tak wieksza niz w Mi-24 atakujacym zgrupowanie
                                                    czolgow oslaniane przez systemy plot.
                                                  • o333 Re: Echem... 09.11.07, 19:56
                                                    czy tay marek ogarek czytasz to co piszesz??? "twierdzę tylko że mi-24 ma
                                                    mniejsze osiągi niż załadowany" do jasnej Ku... a niby jakie mają być??
                                                    Twierdziłeś generalnie że mi-24 to kupa złomu itd. a to nieprawda , nieznasz się
                                                    na tym , jak zwykle wtrącasz swoje 3 grosze tylko z czystej nienawiści. Lecz
                                                    kompleksy . pozdrawiam
                                                  • o333 Re: Echem... 09.11.07, 20:01
                                                    a argument z "kołchozem" w tle świadczy o twoim uposledzeniu umysłowym.
                                                    Gbyby tak było to Rosjanie nie produkowali by niczego oprócz bimbru i kwasu
                                                    chlebowego. Pozatym mówi to przedstawiciel narodu który dał się okupować
                                                    powiedzmy prawie 200 , ma minimalny wkład w naukę , kulturę , sztukę światową (
                                                    w porównaniu z Rosją ) Nie bądz śmieszny
                                                  • marek_ogarek Re: Echem... 10.11.07, 04:37
                                                    nigdzie nie powiedzialem ze mi-24 to kupa zlomu. uwazam tylko ze to nie jest najlepsza koncepcja. sami rosjanie odeszli zreszta od niej. co do waszego narodu, to ja szanuje go i podziwiam wasze osiagniecia. szczere gratulacje. nienawidze jedynie komunistow. wszystkich, nie tylko rosyjskich. jak na osobe ktora tak dobrze opanowala nasz jezyk niewiele wiesz o naszej kulturze.
                                                  • marek_boa Re: Echem... 10.11.07, 11:14
                                                    Mareczku fanzolisz i w dodatku jak zwykle nie Potrafisz Przyznać
                                                    się do błędu - normala - już mnie do tego Przyzwyczaiłeś!:)
                                                    - Rozumiem ,że w konstruowaniu Mi-24 brali udział ...Czukcze i w
                                                    dodatku pacili za to skórami reniferów!:) Robisz się Marek coraz
                                                    zabawniejszy!:)
                                                    - Znaczy się o wcześniejszych konstrukcjach Sikorskiego tworzonych
                                                    w Rosji Ty oczywiście nie Słyszałeś?:) Nic Ci nie mówią nazwy
                                                    Sikorski RBWZ "Ilia Muromiec" lub Sikorski S-XVI? - No to trzeba
                                                    przyznać ,że jak na ...kołchoźnika to był łebski facio!:)
                                                    -No oczywiście,że Masz rację!:) Toć jeszcze do ataku na kolumnę
                                                    czołgów powinny zabierać podwieszane kontenery z ...częściami
                                                    zamiennymi jakie stosują Rosjanie przy przebazowaniu!:) Jeszcze
                                                    Wymyślisz jakąś karkołomną tezę na temat "niższości"
                                                    Radzieckiego/Rosyjskiego uzbrojenia od Amerykańskiego? No chętnie
                                                    się pośmieję - wal śmiało!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Echem... 10.11.07, 22:54
                                                    > Mareczku fanzolisz i w dodatku jak zwykle nie Potrafisz Przyznać
                                                    > się do błędu - normala - już mnie do tego Przyzwyczaiłeś!:)

                                                    A na czym polegal ten moj blad ? moze mi laskawie objasnisz ?

                                                    > - Rozumiem ,że w konstruowaniu Mi-24 brali udział ...Czukcze i w
                                                    > dodatku pacili za to skórami reniferów!:) Robisz się Marek coraz
                                                    > zabawniejszy!:)

                                                    Czyli zej jak ? Mi-24 byl finansowany tylko i wylacznie z budzetu
                                                    rosji ? Inne republiki sie nie "dokladaly" ? Zaklady z ukrainy czy
                                                    bialorusi nie kooperowaly z milem ?

                                                    To tak jakby powiedziec ze Sokoly w wojsku polskim to tylko produkt
                                                    regionalny i warszawiacy czy krakowianie nic do tego nie maja.

                                                    > Sikorski RBWZ "Ilia Muromiec" lub Sikorski S-XVI? - No to trzeba
                                                    > przyznać ,że jak na ...kołchoźnika to był łebski facio!:)

                                                    Kolchoznik to metafora. Mam nadzieje ze wiesz co to jest. ooo3 nie
                                                    wie ale moze u nich w szkolach tego nie uczyli. Diabli wiedza ?
                                                    Jesli sikorskiemu tak dobrze bylo w rosji to po co wyjechal do usa ?
                                                    Do czego w rosji doszli Kamov czy mil ? Ile milionow $ zgromadzili
                                                    na kontach za swoja ciezka prace i ponadprzecietny talent ?

                                                    > Radzieckiego/Rosyjskiego uzbrojenia od Amerykańskiego? No chętnie
                                                    > się pośmieję - wal śmiało!:)

                                                    Po pierwsze radieckie to nie to samo co rosyjskie. Takie
                                                    utozsamianie krzywdzi ukraincow, bialorusinow, baltow i wialu innych
                                                    zdolnych, pracowitych narodow, ktore tworzyly zwazek radziecki. Fakt
                                                    ze ich pracowitosc i talent byly czesto marnowane przez system i
                                                    przyglupawe, nieudolne przywodztwo. Ale to juz inny temat.
                                                    Po drugie chcesz przyklad, prosze bardzo: dzilaka pokladowe F/A-22 i
                                                    Su-30. Uwazam ze Su ma lepsze dzialko. Wiekszy kaliber i
                                                    nowoczesniejsza konstrukcja.
                                                  • marek_boa Re: Echem... 11.11.07, 13:11
                                                    Znaczy się jak zwykle Mylisz pojęcia!:) Odwracając sytuację
                                                    mieszkańcy Alaski muszą być strasznie zawiedzeni ,że forsa z ich
                                                    podatków poszła na dofinansowanie Boeinga a oni chcieli
                                                    nowe...kajaki?!:) Marek Bzdurzysz coraz barzdiej! ZSRR to było JEDNO
                                                    państwo i w ten sam sposób musi być rozpatrywane jak np. USA! Inna
                                                    opcja jest po prostu blędna!
                                                    - Cholera toć ciekawe zagadnienie Poruszyłeś!:) Widocznie
                                                    Mikojan,Tupolew,Iljuszyn,Kamow,Mil,Bieriezniakow,Koczergin,Isajew,Pol
                                                    ikarpow,Gurewicz,Gutkow,Ławoczkin,Grigorowicz,Suchoj,Antonow,Chieman,
                                                    Ljawil,Jacenko,Jakowlew,Kalinin,Lisunow,Miasziszczew,Petlakow,Beriew,
                                                    Czietwierikow,Szawrow,Jermolajew,Garbunow cierpieli na straszną
                                                    chorobę morską i...nie mogli dopłynąć do Stanów!:) Był
                                                    jeszcze ...wariat Bartini co nie chciał mieszkać we Włoszech tylko
                                                    konstruować samoloty w ZSRR!:)
                                                    - Rozumiem ,że dla Ciebie miarą talentu i zdolności są....konta
                                                    bankowe??? Gratuluję - ale chyba nie wszyscy dzięki Bogu tak myślą!
                                                    - Normalnie jestem w ...SZOKU!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Echem... 11.11.07, 22:46
                                                    > Znaczy się jak zwykle Mylisz pojęcia!:) Odwracając sytuację
                                                    > mieszkańcy Alaski muszą być strasznie zawiedzeni ,że forsa z ich
                                                    > podatków poszła na dofinansowanie Boeinga a oni chcieli
                                                    > nowe...kajaki?!:)

                                                    Wiekszosc podatkow jakie placi sie w USA to podatki lokalne i
                                                    stanowe. Kasa federalna ich nie oglada wiec bez przesady z tymi
                                                    pretensjami alaskanczykow ...

                                                    >Marek Bzdurzysz coraz barzdiej! ZSRR to było JEDNO
                                                    > państwo i w ten sam sposób musi być rozpatrywane jak np. USA! Inna
                                                    > opcja jest po prostu blędna!

                                                    Jedno panstwo - wiele narodow. Wiec mi-24 trudno nazwac tylko i
                                                    wylacznie rosyjskim produktem. Radziecki to nie to samo co rosyjski.
                                                    Np. mi-24 jest radziecki, ale juz glod na ukrainie to "produkt"
                                                    czysto rosyjski.

                                                    > - Cholera toć ciekawe zagadnienie Poruszyłeś!:) Widocznie
                                                    >
                                                    Mikojan,Tupolew,Iljuszyn,Kamow,Mil,Bieriezniakow,Koczergin,Isajew,Pol
                                                    >
                                                    ikarpow,Gurewicz,Gutkow,Ławoczkin,Grigorowicz,Suchoj,Antonow,Chieman,
                                                    >
                                                    Ljawil,Jacenko,Jakowlew,Kalinin,Lisunow,Miasziszczew,Petlakow,Beriew,
                                                    > Czietwierikow,Szawrow,Jermolajew,Garbunow cierpieli na straszną
                                                    > chorobę morską i...nie mogli dopłynąć do Stanów!:) Był

                                                    No jasne zwlaszcza tupolew mogl wyjechac wtedy jak robil samoloty w
                                                    areszcie stalinowskim. A generalnie to w latach 20,30,40,50 ... to z
                                                    zsrr bylo wyjechac tak latwo jak dzis z polski do irlandii.

                                                    > jeszcze ...wariat Bartini co nie chciał mieszkać we Włoszech tylko
                                                    > konstruować samoloty w ZSRR!:)

                                                    Wariat. Mimo ze we wloszech najlzej nie bylo. Ale zeby do rosji...

                                                    > - Rozumiem ,że dla Ciebie miarą talentu i zdolności są....konta
                                                    > bankowe??? Gratuluję - ale chyba nie wszyscy dzięki Bogu tak myślą!
                                                    > - Normalnie jestem w ...SZOKU!:)
                                                    > -Pozdrawiam!

                                                    Zasobnosc konta jest generalnie miara tego ile pracujesz i jakie
                                                    jest zapotrzebowanie na to co robisz.
                                                  • marek_boa Re: Echem... 19.11.07, 09:00
                                                    Marek to Ty sobie Wyobraź ,że w ZSRR...osoby fizyczne podatków
                                                    WOGÓLE nie płaciły tak samo jak w Polsce przed 1989 rokiem - sorry
                                                    ale argument chybiony!
                                                    - Znaczy się takim rozumowaniem Wpisujesz się w argumentację,że
                                                    Rosja nie jest prawnym spadkobiercom po ZSRR - błąd Drogi kolego!
                                                    Nie da się rozpatrywać CZEGOKOLWIEK rozdzielnie na Republiki
                                                    Związkowe w przypadku ZSRR! To było jedno państwo a nie luźna
                                                    federacja!
                                                    - No tak i siedząc pod kluczem był głupi czy naiwny konstruując
                                                    samoloty dla swojej ojczyzny???Czegoś takiego jak patriotyzm i dobro
                                                    własnego narodu PONAD własną kieszeń nie Bierzesz pod uwagę???
                                                    - Argument dobry ale...nie w ZSRR! Tam miarą tego ile pracujesz i
                                                    czy dobrze w temacie konstrukcji lotniczych była ilość
                                                    wyprodukowanych samolotów a nie zasobność portwela - choć akurat i
                                                    pod tym względem konstruktorzy byli lepiej opłacani i mieli
                                                    wygodniejsze życie!
                                                    -Pozdrawiam!
                          • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 23:52
                            > chciałem przypomnieć "drobnostkę" czyli jedyne na świecie
                            > zestrzelenie samolotu myśliwskiego Irańskich Sił Powietrznych F-4
                            > Phantom przez Iracki Mi-24 z...karabinu maszynowego!:)

                            Irak w oficjalnym komunikacie podal ze za pomoca pocisku AT-6.
                            Problem w tym ze to wszystko gowno prawda. Tak samo jak to ze
                            wszyscy irakijczycy kochali Saddama. Jak sie potem okazalo AT-6
                            nigdy nie trafily do iraku, irakijczycy nie pokazali zadnych zdjec
                            mimo ze wszystkie ich Mi-24 mialy fotokamery. Generalnie brak
                            jakichkolwiek dowodow poza artykulem w saddamowskiej gazecie.
                            • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 09:00
                              We wszystkich źródłach jakie posiadam jest mowa o zestrzeleniu przez
                              km Jak-B kal. 12,7mm! Po za tym panie Marek jak już sam Napisałeś
                              pocisków 9M114 "Szturm-W" w tamtych latach nie było w Iraku bo i nie
                              było nosicieli tych pocisków czyli śmigłowców Mi-24W! Irak posiadał
                              a bodaj kilka śmigłowców Mi-24A,3 lub 4 szkolne Mi-24DU i około 28
                              (nie jestem pewny?!) Mi-24D! Podstawowym uzbrojeniem tych wersji
                              śmigłowca są pociski 9M17M "Falanga-MW"(Mi-24A) i 9M17P "Falanga-P"
                              (Mi-24D)! Nie ma fizycznej możliwości odpalania pocisków
                              9M114 "Szturm-W" ze śmigłowców tego typu!
                              - Panie Marek z tamtej wojny Irak-Iran 1980-88 jest brak WOGÓLE
                              jakichkolwiek zdjęć walk lotniczych,więc to ,że nieudostępnili
                              akurat żadnego filmu to nieistotne! Istotne jest na to miast to
                              Panie Marek,że Mi-24D w wariancie dla Iraku NIE MA WOGÓLE fotokaemu
                              bo nie występuje on na wyposarzeniu tego typu śmigłowca!:) Jedynym
                              rejestratorem informacji na pokładzie Mi-24D jest...magnetofon MS-
                              61!:)
                              -Pozdrawiam!
                              • marek_ogarek Re: Echem... 04.11.07, 18:50
                                > We wszystkich źródłach jakie posiadam jest mowa o zestrzeleniu
                                przez
                                > km Jak-B kal. 12,7mm! Po za tym panie Marek jak już sam Napisałeś
                                > pocisków 9M114 "Szturm-W" w tamtych latach nie było w Iraku bo i
                                nie
                                > było nosicieli tych pocisków czyli śmigłowców Mi-24W! Irak
                                posiadał

                                Oficjalny iracki komunikat w "bahdad observer" podawal AT-6.
                                Sowiecka propaganda usunela z tego ten kwiatek zeby tak odrazu nie
                                dalo sie zdyskwalifikowac.
                                Generalnie to takich "zestrzelen" bylo wiecej. Bodajze w 82
                                syryjczycy twierdzili ze ich mi-24 zestrzelil izraelskiego F-14 za
                                pomoca 2-ch R-60 z 8 km.

                                > Panie Marek,że Mi-24D w wariancie dla Iraku NIE MA WOGÓLE
                                fotokaemu
                                > bo nie występuje on na wyposarzeniu tego typu śmigłowca!:) Jedynym
                                > rejestratorem informacji na pokładzie Mi-24D jest...magnetofon MS-
                                > 61!:)

                                Alez mi-24d jak najbardziej ma fotokarabin.
                                www.b-domke.de/AviationImages/Hind/3410.html
                                • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 19:50
                                  To jest zdjęcie Mi-24D armii NRD a nie armii Iraku Marku i według
                                  wszelkich dostępnych danych śmigłowce tego kraju fotokarabinów nie
                                  miały!
                                  - W większości źródeł jakie posiadam wszelkie informacje na temat
                                  zestrzelenia Irańskiego Phantoma przez Iracki śmigłowiec sygnowane
                                  są - "według źródeł zachodnich"!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • marek_ogarek Re: Echem... 05.11.07, 00:43
                                    to masz tu iracki:

                                    forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=131876
                                    > - W większości źródeł jakie posiadam wszelkie informacje na temat
                                    > zestrzelenia Irańskiego Phantoma przez Iracki śmigłowiec sygnowane
                                    > są - "według źródeł zachodnich"!

                                    Zrodlo jest jedno "bahdad observer" i w drugim rzedzie sowiecka
                                    propaganda, ktroa ten mit troche zretuszowala zeby wygladal na
                                    prawdziwy. Reszta to cytaty.
                                    Swoja droga zauwazylem ze w zachodniej prasie o ile przy sprzecie
                                    zachodnim zwykle pelno polemik o tyle to co oglasza rosja traktowane
                                    jest za aksjomat. Ostatnio ruscy oglosili ze zbuduja 6 lotniskowcow
                                    (ciekawe ile wypili zanim to wymyslili) i juz w zachodnich
                                    czasopismach sa jak najbardziej powazne notatki na ten temat. I to
                                    nie w rubryce "humor". Gdyby co takiego oglosila UK czy francja to
                                    tam by sie to wlasnie znalazlo.
                                    • marek_boa Re: Echem... 05.11.07, 10:21
                                      Drogi kolego,przyjżyj się temu zdjęciu dokładnie!:) W miejscu
                                      fotokaemu jest...dziura!:)
                                      - Posiadam Niemiecką monografię Mi-24 i tam też wyraźnie
                                      napisali ,że tekst podany jest za "źródłami zachodnimi" a nie
                                      Irackimi! Miemców nie podejżewam o aż tak wielką sympatię do Iraku
                                      by dopuścili się manipulacji!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • marek_ogarek Re: Echem... 06.11.07, 04:25
                                        > Drogi kolego,przyjżyj się temu zdjęciu dokładnie!:) W miejscu
                                        > fotokaemu jest...dziura!:)

                                        Byc moze. Ale cos w tej dziurze kiedysm musialo byc. Rosjanie nie
                                        dostarczali chyba dziurawych smiglowcow. Gdyby nigdy nie bylo tam
                                        fotokamu to miejsce byloby ladnie zaslepione.

                                        > - Posiadam Niemiecką monografię Mi-24 i tam też wyraźnie
                                        > napisali ,że tekst podany jest za "źródłami zachodnimi" a nie
                                        > Irackimi! Miemców nie podejżewam o aż tak wielką sympatię do Iraku
                                        > by dopuścili się manipulacji!
                                        > -Pozdrawiam!

                                        A skadze niemcy mieli te rewelacje. Wszyskie zrodla podaja ze wg
                                        irakijczykow mi-24 zestrzelil F-4. Nikt na zachodzie tego nie
                                        widzial. Szklanej kuli tez nie maja.
                                        • marek_boa Re: Echem... 06.11.07, 10:13
                                          Marku ten śmigłowiec jest "ślicznie" wybebeszony i "głupia" zaślepka
                                          mogła po prostu odpaść! Otwór na fotokaem jest "konstrukcyjny" i
                                          przy dostawie raczej gdy klijent zamawia "bez" to żaden producent
                                          nie będzie zmieniał konstrukcji! Po za tym zawsze
                                          takie "dupersznyty" można sobie dokupić później!
                                          - Marku jak już wcześniej napisałem nie spotkałem się w większości
                                          źródeł jakie posiadam w temacie "Mi-24" z określeniem,że to
                                          Irakijczycy podali jako JEDYNI o tym zestrzeleniu! Po za tym jakoś
                                          tak dziwnie się porobiło,że Ty sam Podałeś stronę w temacie AH-1
                                          kontra Mi-24 i bezkrytycznie Powielasz zdanie...Irańczyków!:) Boć
                                          przecie Amerykanów w Iranie podczas tej wojny NIE BYŁO!:)Czyli
                                          Postępujesz w myśl Twej własnej(przyznaję ,że dla mnie trochę
                                          dziwnej) logiki!:) Jak ktoś dobrze mówi o Radzieckim sprzęcie to
                                          jest niewiarygodny a jak dobrze mówi o Amerykańskim to jest okej?:)
                                          Irakijczykom nie Wierzysz a Irańczykom tak? Nie wiem dla czego ale
                                          Twoje postępowanie mnie...nie dziwi!:)
                                          -Pozdrawiam!
            • jopekpl Re: Echem... 03.11.07, 06:16
              o333 napisał:


              > PS. co do t-90 nie zgadzam się
              I masz zupełna racje , przynajmniej w jednym parametrze ,bo właśnie
              rosjanie kupili do swoich T-90 100 francuskich kamer
              termowizyjnych ,więc przynajmniej 100 czołgów będzie miało optykę
              podobną do Leklerca :-))
              Pzdr.
              • o333 Re: Echem... 03.11.07, 06:35
                jopek to oznacza że w każdej innej dziedzinie te 100 t-90 bije na głowę francuza
                • matrek Re: Echem... 03.11.07, 07:00
                  o333 napisał:

                  > jopek to oznacza że w każdej innej dziedzinie te 100 t-90 bije na głowę francuz
                  > a


                  Bynajmniej, moze tez bowiem oznaczac, ze na kupno wiekszej ilosci elementow Was
                  nie stac, bac tez Francuzi nie chcieli Wam sprzedac.
                  • o333 Re: Echem... 03.11.07, 07:13
                    matrek :0 jak zwykle się wyglupileś :) nie stać? ty masz 16 lat nie 36
                    • matrek Re: Echem... 06.11.07, 05:27
                      o333 napisał:

                      > matrek :0 jak zwykle się wyglupileś :) nie stać? ty masz 16 lat nie 36


                      Wiesz co to jest budżet?
                      Jak poczytasz na ten temat, to wtedy porozmawiamy o tym ile ja mam lat.
              • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 08:35
                Jopuś Thales jest już od dłuższego czasu obecny w programach
                zbrojeniowych w Rosji i dostarcza nie tylko kamery termowizyjne ale
                i współuczestniczy w innych kontraktach!:) Francuzi po prostu
                wcześniej zauważyli od innych gdzie leżą konfitury!:) Po za tym to
                nie tylko Thales ale i wiele innych firm Made by France POTRAFI
                dogadać się z Rosjanami,że wspomnę tylko:
                - Przekazanie przez Rosjan do jednej z firm zajmującej się
                kontraktami dla MW Francji torped superkawitacyjnych "Szkwał"!
                - Wspólne prace przy hiperdźwiękowych aparatach latających!
                - I wiele innych!
                -Pozdrawiam!
                • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 15:19
                  > Jopuś Thales jest już od dłuższego czasu obecny w programach
                  > zbrojeniowych w Rosji i dostarcza nie tylko kamery termowizyjne
                  ale
                  > i współuczestniczy w innych kontraktach!:) Francuzi po prostu

                  Zbrojenie krajow o metnej reputacji to tradycyjny obszar dzialania
                  francuskich firm zbrojeniowych. Nie dziwi nic.

                  Ps. To putin pozwala juz kupowac sprzet nie produkowany w 100% w
                  rosji ? Dotarlo do kretyna ze rosja to nie zsrr z koloniami
                  nieolnikow i sam zbyt wiele poza modernizacja starego sprzetu zrobic
                  nie zdola ?
                  • berkut1 Re: Echem... 03.11.07, 15:33
                    Dotarlo do kretyna ze rosja to nie zsrr z koloniami
                    > nieolnikow i sam zbyt wiele poza modernizacja starego sprzetu
                    zrobic
                    > nie zdola ?

                    Oczywiscie, że nie zdoła a tutaj mamy najlesze przykłady

                    AOP proj 955
                    Topol M ( w tym nowe RV)
                    Buława
                    System S 400
                    Nowy kompleks EW Woroneż DM
                    Fregaty proj 22350
                    korwety proj 20380
                    Do tego dochodzą wszelkie modernizacje starszego sprzętu
                    • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 22:17
                      wszystkie projekty ktore wymieniles siegaja korzeniami zsrr. i zaden nie wszedl jeszcze do sluzby.

                      • berkut1 Re: Echem... 04.11.07, 00:47
                        > wszystkie projekty ktore wymieniles siegaja korzeniami zsrr. i
                        zaden nie wszedl
                        > jeszcze do sluzby.
                        >

                        No tak Topol M w do słuzbyjeszcze nie wszedł tak samo Woroneż DM.
                        Korweta też jeszcze nie przechodziła testów ROTLF

                        A niby w jaki spsob siędzą korzeniami w ZSRR ?
                        • marek_ogarek Re: Echem... 04.11.07, 03:34
                          topol m to typowy program zimnowojenny. rosja tylko go dokonczyla. podobnie jak np op typu oscar.

                          korweta jeszcze nie weszla. pozatym ten program to mniej niz skromnie w stosunku do obecnych potrzeb i aspiracji rosji. fregaty typu goroshkov narazie wygladaja bardzo mgliscie
                          • berkut1 Re: Echem... 04.11.07, 10:24
                            > topol m to typowy program zimnowojenny. rosja tylko go dokonczyla.
                            podobnie jak
                            > np op typu oscar.

                            Ja nie pisałem o OP typu Oskar. Topol M został już skonstruowany w
                            FR, to samo tyczy się OP proj 955


                            korweta jeszcze nie weszla. pozatym ten program to mniej niz
                            skromnie w stosunk
                            > u do obecnych potrzeb i aspiracji rosji

                            To zależy co uważasz za obecne potrzeby i aspiracje FR. Bo Rosja
                            obecnie nie aspiruje do roli supermocarstwa nie potrzebuje floty
                            oceanicznej itp. Trzeba zwrocić uwage na to, że jeśli chodzi o
                            konstrukcje okrętów to jeszcze do niedawna były ogromne problemy z
                            bazą R&D. Oczywiste jest, że wraz z rozpadem ZSRR przemysł strasznie
                            dostał po dupie. Zobacz choćby na program OP Borej w latach 90 oraz
                            program pocisku Grom, ktory zakończył się totalnym fiaskiem, właśnie
                            z powodu złego finansowania jak zapewne wielu kłopotów technicznych!
                            dopiero teraz są wstanie skonstruować np taką fregate proj 22350
                  • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 15:59
                    Znaczy się kiedy Twoje słowa Mareczku dotrą do tych idiotów
                    Amerykanów?:) Mówi Ci coś hasło a bodaj "Bu America" czy jakoś tak?
                    Toć Rosjanie swoje "musi być wyprodukowane w Rosji" wzorowali na
                    Amierikancach!:)Widziałeś MiGa "Płaszczkę"? No nic tylko
                    modernizacja,nie?:)Ech kiedy Ty dorośniesz Marku?!
                    -Pozdrawiam!
                    • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 22:36
                      facet, jaka plaszczka. pak-fa lezy i kwiczy. prawdopodobnie program zostanie zamkniety wlasnie z powodu bezpowrotnej utraty mozliwoscI konstruowania nowych maszyn przez rosyjskie biura. poza su-35 nie sa w stanie wyjsc. po skonstruowaniu ppierwszego op typu lada doszli do wniosku ze trza wejsc w spolprace z francuzami i w tej dziedzinie. robic makiety, rysunki czy nawet prototypy to nie to samo co wprowadzic produkt na uzbrojenie. zobacz jaka byla droga od prototypu f-22 do wejscia maszyny do usaf.
                      • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 22:56
                        Oj Marku ,Marku co zdanie to ...nieścisłość lekko mówiąc!:) Nie masz
                        bladgo pojęcia o czym napisałem a Dyskutujesz?:) Nie chodziło mnie o
                        PAK-FA,który wcale nie leży a powoli nabiera tempa w konstrukcji
                        tylko o samolot MiG-Skat!:) Gdzieś Ty takie głupoty Wyczytał ,że
                        Rosjanie mają zamiar zamknąć program myśliwca V-generacji????!:)
                        Mareczku op typu 636 są budowane tak dla Rosji hjak i na eksport + o
                        ile mnie pamięć nie myli jeden op typu Amur-1650! Nie z Francuzami
                        tylko z Włochami i jest to całkie inna konstrukcja przeznaczona
                        tylko i wyłącznie na eksport! Jak to było z tym radarem
                        AESA?:) "Rosjanie nie są w stanie skonstruować..... "no i co? Psińco
                        proroku od siedmiu boleści,nie dość ,że są w stanie to jeszcze
                        ostatnio zaprezentowali całkiem nowe płaskie anteny,które mają być
                        wmontowywane w strukturę skrzydeł i kadłuba nowego samolotu!
                        - Twoje "obserwacje" Marku jako żywo przypominają mi teksty
                        Amerykanów w 1941 roku na temat ...Japońskich lotników!:) - "
                        Wszyscy mają zeza,nie umieją strzelać ani latać i wogóle..."!:) Jak
                        dostali w du...ę od Japończyków to dopiero zmienili zdanie!
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 23:46
                          > Oj Marku ,Marku co zdanie to ...nieścisłość lekko mówiąc!:) Nie
                          masz
                          > bladgo pojęcia o czym napisałem a Dyskutujesz?:) Nie chodziło mnie
                          o
                          > PAK-FA,który wcale nie leży a powoli nabiera tempa w konstrukcji

                          I dlatego przesuneli oblot prototypu o kolejne 3 lata ? Dobre mi
                          nabieranie tempa.

                          > tylko o samolot MiG-Skat!:) Gdzieś Ty takie głupoty Wyczytał ,że
                          > Rosjanie mają zamiar zamknąć program myśliwca V-generacji????!:)

                          Skat to dopiero makieta. Takich makiet rozne firmy buduja i budowaly
                          setki. Ot chocby polski skorpion. Nie podniecalbym sie za bardzo na
                          twoim miejscu. Zwlaszcza ze nawet wprowadzanie calkiem klasycznego
                          su-34 idzie im skrajnie ciezko. W tym roku ile ich wprowadzili ? Czy
                          przypadkiem nie 1 sztuke ? A to ze mysliwca V generacji sami nie
                          zrobia to moje prywatne wnioski.


                          > AESA?:) "Rosjanie nie są w stanie skonstruować..... "no i co?
                          Psińco
                          > proroku od siedmiu boleści,nie dość ,że są w stanie to jeszcze
                          > ostatnio zaprezentowali całkiem nowe płaskie anteny,które mają być
                          > wmontowywane w strukturę skrzydeł i kadłuba nowego samolotu!

                          I nie sa w stanie zrobic czegos co odpowiada parametrami konstrukcja
                          zachodnim. Podobna jest tylko zasada dzialania. To tak ajkby
                          porownac telefon gsm z roku 1992 i 2007. Te plaszczyzny w skrzydlach
                          to tez tylko pomysl i wcale nie nowy.

                          > ile mnie pamięć nie myli jeden op typu Amur-1650! Nie z Francuzami
                          > tylko z Włochami i jest to całkie inna konstrukcja przeznaczona

                          to poczytaj to:

                          www.defenseindustrydaily.com/france-to-help-russia-design-submarines-04093/
                • browiec1 Re: Echem... 03.11.07, 15:40
                  A co w ogole dzieje sie z tymi torpedami szkwal? Swego czasu bylo o
                  nich glosno i teraz jakos sie nic nie mowi.
                  • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 16:06
                    Browiec a co się ma mówić?:) Produkcja w Kirgistanie idzie równym
                    tempem,w Kazachstanie również a ostatnio i w...Iranie! Zwiększa się
                    ilość odbiorców zagranicznych i tyli! No może tylko to,że ukończono
                    badania nad wersją samonaprowadzającą się i najprawdopodobnie jest
                    już w produkcji!
                    -Pozdrawiam!
                    • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 22:42
                      to ile juz naprodukowali . toz juz wszystkie rosyjskie okrety powinny nie miec innych torped jak shkvaly...
                      • marek_boa Re: Echem... 03.11.07, 23:08
                        Co ja jestem "składnica" wiedzy do wykorzystania przez CIA?:)
                        Sporo!:)Choć akurat jak dla mnie to ciekawszymi konstrukcjami są
                        obecnie wprowadzane na uzbrojenie(lub konstruowane) UGST/TE-2/TT-
                        1/TT-3(533mm),DST-92/TT-5 (650mm) i TT-4/Pakiet (324mm)!
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_ogarek Re: Echem... 03.11.07, 23:48
                          > Co ja jestem "składnica" wiedzy do wykorzystania przez CIA?:)

                          Ja nie pracuje dla CIA....
                          • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 09:02
                            Rozumiem ,że Gdybyś pracował to byś o tym napisał oczywiście?!:) -
                            Ten żart jest naprawdę dobry Mareczku!:)
                            -Pozdrawiam!
                      • berkut1 Re: Echem... 04.11.07, 01:01
                        > to ile juz naprodukowali . toz juz wszystkie rosyjskie okrety
                        powinny nie miec
                        > innych torped jak shkvaly...

                        Biorąc pod uwage piersze szkwały to ich możliwości nie były takie
                        cudowne jak to sie przedstawia. Niewielki zasięg naprowadzenie
                        programowe i tyle jedyny atuta duza prędkość . Obecnie chodzą słuchy
                        o nowszej wersji szybszej o większym zasięgu i naprowadzanej ale nie
                        ma żadnych oficjalnych zrodeł potwierdzających tą teze!
                        • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 09:07
                          Berkut proponuję poczytać artykuł Tomasza Szulca pt."Uzbrojenie
                          Torpedowe Okrętów Podwodnych ZSRR i Rosji W Okresie Powojennym -
                          Rosyjskie Uzbrojenie Podwodne" zamieszczony w MSiO nr 9/2007! Są tam
                          spekulacje na temat wprowadzenia do uzbrojenia MW Rosji
                          torped "Szkwał" dysponujących układem naprowadzania przewodowego!
                          -Pozdrawiam!
                          • berkut1 Re: Echem... 04.11.07, 10:18
                            > Berkut proponuję poczytać artykuł Tomasza Szulca pt."Uzbrojenie
                            > Torpedowe Okrętów Podwodnych ZSRR i Rosji W Okresie Powojennym -
                            > Rosyjskie Uzbrojenie Podwodne" zamieszczony w MSiO nr 9/2007! Są
                            tam
                            > spekulacje na temat wprowadzenia do uzbrojenia MW Rosji
                            > torped "Szkwał" dysponujących układem naprowadzania przewodowego

                            A jest to gdzieś na necie Marek ;) ??
                            • marek_boa Re: Echem... 04.11.07, 10:22
                              Niestety chyba nie!:( Przynajmniej w miesięczniku nie ma żadnego
                              adresu strony!:(
                              -Pozdrawiam!
                              • berkut1 Re: Echem... 04.11.07, 10:27
                                > Niestety chyba nie!:( Przynajmniej w miesięczniku nie ma żadnego
                                > adresu strony!:(
                                Ech to szkoda też właśnie słysząłem o tym naprowadznym szkwałe,
                                podobno też ma poprawiony zasięg i większą prędkość ? :)
                              • berkut1 Re: Echem... 04.11.07, 10:29
                                Nie wiem czy masz to Marek ale tutaj jest ciekawa książka w PDF o
                                Radzieckich strategicznych siłach jądrowych

                                depositfiles.com/en/files/2140248
                • matrek Re: Echem... 06.11.07, 05:29
                  marek_boa napisał:

                  > Jopuś Thales jest już od dłuższego czasu obecny w programach
                  > zbrojeniowych w Rosji i dostarcza nie tylko kamery termowizyjne ale
                  > i współuczestniczy w innych kontraktach!:) Francuzi po prostu
                  > wcześniej zauważyli od innych gdzie leżą konfitury!:) Po za tym to
                  > nie tylko Thales ale i wiele innych firm Made by France POTRAFI
                  > dogadać się z Rosjanami,że wspomnę tylko:
                  > - Przekazanie przez Rosjan do jednej z firm zajmującej się
                  > kontraktami dla MW Francji torped superkawitacyjnych "Szkwał"!
                  > - Wspólne prace przy hiperdźwiękowych aparatach latających!
                  > - I wiele innych!
                  > -Pozdrawiam!


                  Marek, czy to przypadkiem nie Ty pisales nie tak dawno, ze rosyjskie prawo
                  zabrania kupowania zagranicznych czesci do rosyjskiego uzbrojenia?
                  • marek_boa Re: Echem... 06.11.07, 10:19
                    Zgadza się! Ino Weź Matruś pod uwagę ,że...to Putin rządzi Rosją a
                    nie ja!:)Skoro zakupili te kamery to znaczy ,że albo zmienili prawo
                    albo...Thales utworzył spółkę-córkę na terenie Rosji i te kamery
                    przyjdą w częściach - złożą je do kupy w jakiejś małej firemce pod
                    Moskwą i już będzie ,że zostały wyprodukowane w Rosji!:) Toć i
                    Amerykanie tak robią - kupują coś tam gdzieś tam,składają później u
                    siebie i z prawem są okej!
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: Echem... 07.11.07, 05:16
                      marek_boa napisał:

                      > Zgadza się! Ino Weź Matruś pod uwagę ,że...to Putin rządzi Rosją a
                      > nie ja!:)Skoro zakupili te kamery to znaczy ,że albo zmienili prawo
                      > albo...Thales utworzył spółkę-córkę na terenie Rosji i te kamery
                      > przyjdą w częściach - złożą je do kupy w jakiejś małej firemce pod
                      > Moskwą i już będzie ,że zostały wyprodukowane w Rosji!:) Toć i
                      > Amerykanie tak robią - kupują coś tam gdzieś tam,składają później u
                      > siebie i z prawem są okej!
                      > -Pozdrawiam!

                      Gdy brytyjczycy chcieli sprzedac im Hariery, Amerykanie postawili warunek: To
                      bardzo fajny samolot, bardzo nam sie podoba, ale nie kupimy ani srobki do niego,
                      do momentu gdy nie bedzie w calosci produkowany u nas :)
                      • marek_boa Re: Echem... 07.11.07, 09:02
                        To jest Matruś prawda ale...nie do końca!:) Od już sporego czasu
                        mnóstwo cytrynowa siła części i podzespołów do Amerykańskich
                        samolotów produkowana jest gdzie indziej! Nie pamiętam w tej chwili
                        do jakiego typu samolotu(a szukać mnie się nie chce) ale układy
                        hamulcowe produkowane są np. we Francji! Tak całkiem abstrakcyjnie
                        to ...berety dla Us Army szyte są w ...Chinach!:) Takie przykłady
                        można mnożyć do woli!
                        -Pozdrawiam!
                        P.S. Nawet najbogatsza armia świata zaczęła po prostu liczyć
                        kasiorkę i zamawia części tam gdzie taniej!:)
    • mason10 Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 03.11.07, 14:35
      brawo rosja wchodzicie chyba na najwiekszy po iniach potencjalny dla
      was rynek broni , moje gratulacje stosunki arabow z buszmenem beda
      coraz gorsze wiec to wykorzystajcie
      • matrek Re: Saudowie na zakupach w Rosji; Eurocopter zagr 08.11.07, 07:07
        mason10 napisał:

        > brawo rosja wchodzicie chyba na najwiekszy po iniach potencjalny dla
        > was rynek broni , moje gratulacje stosunki arabow z buszmenem beda
        > coraz gorsze wiec to wykorzystajcie


        Spokojnie, nie goraczkuj sie mason. Amerykanie gwarantuja istnienie monarchii
        saudyjskiej - nie ma tego kraju w formie jaka znamy, bez USA. Podobnie jest z
        Jordania i kilkoma innym panstwami tego regionu. AS wisi na pasku amerykanow, i
        dopoki nie nastapi tam jakas rewolucja islamska, Saudom zawsze bedzie blizej do
        Waszyngtonu, niz do Moskwy.
Pełna wersja