marcowsky 08.12.07, 21:48 Możeby Normandia zaczela sie w czerwcu 1943...Patton może by forsowal Bug? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
browiec1 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 08.12.07, 23:24 Moze wtaedy Hitler nie atakowalby Zwiazku Radzieckiego i nie byloby w ogole czego forsowac ani nie byloby Normandii bo Hitler bylby za mocny. A my teraz spiewalibysmy Deutschland, Deutschland über alles:) Odpowiedz Link Zgłoś
grogreg Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 11:40 Wtedy Stalin Zaatakowalby Hitlera i wrocilibysmy do punktu wyjscia. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 12.12.07, 07:47 grogreg napisał: > Wtedy Stalin Zaatakowalby Hitlera i wrocilibysmy do punktu wyjscia. Stalin nie zaatakował by Hitlera gdy ten miał by wolne rece bo to tchórz i sep był a nie jakis narwaniec Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 08.12.07, 23:27 marcowsky napisał: > Możeby Normandia zaczela sie w czerwcu 1943...Patton może by forsowal Bug? Nawet przy tych prawdziwych datach, gdyby nie komunistyczna szuja Roosevelt, gdyby zgodzil sie na inwazje na Balkanach, nie spedzilibysmy 50 lat w brudnych lapskach niedziwedzia ze wschodu. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 09:40 Znaczy się Matruś według Ciebie Amerykanie lepiej by dali sobie radę w krainach górzystych niż w równinnej Normandii?:) Nie wiem dla czego ale śmiem wątpić!:) Wystarczył popis niekompetencji podczas inwazji na Sycylię! Po za tym jakoś nie bardzo widzę partyzantów Tity przechodzących pod wpływem Amerykanów na...kapitalizm!:) Nie Uważasz ,że różnice ideologiczne najsilniejszej partyzantki w tamtym regionie mogły by szybko doprowadzić do "konfliktu interesów" z Aliantami Zachodnimi?! Po za tym Zapominasz,że w 1944 roku już było WSZYSTKO ustalone pod względem "stref wpływów" w Europie - czyli jeden "ch...j ,inne opakowanie" - tak czy tak w tym temacie mieliśmy gó...no do powiedzenia! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 11:20 marek_boa napisał: > Po za tym jakoś nie bardzo widzę partyzantów Tity przechodzących > pod wpływem Amerykanów na...kapitalizm!:) A ktoś by tego od nich żądał? > Nie Uważasz ,że różnice ideologiczne najsilniejszej partyzantki w > tamtym regionie mogły by szybko doprowadzić do "konfliktu > interesów" z Aliantami Zachodnimi?! A czy Aliantom różnice ideologiczne przeszkadzały w stosunkach sojuszniczch? To czemu nie powiedzieli Stalinowi w 1941 "nagrabiłeś sobie to teraz radź sobie sam"? Kto zaopatrywał partyzantkę Tity? Czyi oficerowi łącznikowi byli w jego sztabie? > Po za tym Zapominasz,że w 1944 roku już było WSZYSTKO ustalone pod > względem "stref wpływów" w Europie - czyli jeden "ch...j ,inne > opakowanie" - tak czy tak w tym temacie mieliśmy gó...no do > powiedzenia! Może gdyby USA włączyło się rok wcześniej te ustalenia byłyby inne. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 15:00 Pewnie wcale! W Grecji tak tylko od niechcenia Anglicy włączyli się w zwalczanie komunistycznej partyzantki zaraz po wyzwoleniu co nie Aso?! - Pewnie Amerykanom wcale nie przeszkadzało by circa about 800 000 uzbrojonych partyzantow Tity,którzy na wyzwolonych terenach wprowadzali by swój ustrój?! Znaczy się Wytłumacz mi Aso czemu tak zawzięcie rozbrajali po przejściu frontu Woskich komunistów? Pewnie z...czystej sympatii?! - Do puki był wspólny wróg i większość Niemieckich dywizji na Wschodzie to niby czemu miała przeszkadzać Aliantom ideologia? Doskonale Wiesz Asdo ,że zaczęła zaraz po skończonej wojnie! O ile dobrze pamiętam to w sztabie Tito Anglicy i Amerykanie pojawili się chyba kole 1943 roku a nie długo po nich Rosjanie!Ze zaopatrywali partyzantów Tity to chyba normalne - Jugosławiańska partyzantka wiązała znaczne siły Niemieckie - A może Przypomnisz kogo zaopatrywali Anglicy do roku a bodaj włśnie 1943 ?! - A niby czym by się właczyli do gry skoro tak na dobrą sprawę jeszcze nie mieli tyle wojska w Anglii? No może gdyby zrezygnowali z Sycylii ale i tak śmiem wątpić! -Pozdrawiam! - Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 02:01 marek_boa napisał: > Znaczy się Matruś według Ciebie Amerykanie lepiej by dali sobie radę > w krainach górzystych niż w równinnej Normandii?:) Nie wiem dla > czego ale śmiem wątpić!:) Wystarczył popis niekompetencji podczas > inwazji na Sycylię! Po za tym jakoś nie bardzo widzę partyzantów > Tity przechodzących pod wpływem Amerykanów na...kapitalizm!:) Nie > Uważasz ,że różnice ideologiczne najsilniejszej partyzantki w tamtym > regionie mogły by szybko doprowadzić do "konfliktu interesów" z > Aliantami Zachodnimi?! Po za tym Zapominasz,że w 1944 roku już było > WSZYSTKO ustalone pod względem "stref wpływów" w Europie - czyli > jeden "ch...j ,inne opakowanie" - tak czy tak w tym temacie mieliśmy > gó...no do powiedzenia! > -Pozdrawiam! Marek, Churchil nie nalegal na otwarcie drugiego frontu wlasnie na Balkanach dlatego ze uderzyl sie w glowe siedzac na kiblu. To byla przemyslana przez Brytyjczykow propozycja, a idea bylo nie co innego lecz uratowanie krajow Europy srodkowej przed zsowietyzowaniem. Mimo ze nie wiele w koncowym efekcie zrobil dla Polski, to wlasnie jemu naleza sie w Plsce ulice, a nie temu kutasowi Rooseweltowi, ktory "nie dbal o to ze kraje Europy wschodniej zostana zsowietyzowane" - to jego wlasne slowa. F.D. Roosevelt, to z punktu widzenia Polski, najgorszy prezydent USA w historii i konia z rzedem temu, kto jest w stanie racjonalnie wytlumaczyc, dlaczego jest tyle jego ulic w Polsce, inaczej niz spolegliwoscia wobec Stalina i checia uczczeenia go za to, przez zainstalowanych w naszym kraju radzieckich pacholkow. Odpowiedz Link Zgłoś
grogreg Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 11:41 A tak w ogole to dlaczego Japonczycy mieliby zaatakowac rok wczesniej? Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 14:33 Bo wtedy moglibysmy kombinowac co by sie dzialo gdyby zaatakowali w 1939:) Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 19:50 marcowsky napisał: >Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? Tylko czym mieliby japończycy zacząć w 1940 roku ??? Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 05:59 no wlasnie, 5ty dywizjon lotniskowcow nie moglby wejsc do walki a lotnictwo pozostalych dwoch tez bylo slabsze niz w 1941 Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 20:55 marek_ogarek napisał: > no wlasnie, 5ty dywizjon lotniskowcow nie moglby wejsc do walki a > lotnictwo pozostalych dwoch tez bylo slabsze niz w 1941 Ja również nie sądzę, aby Japończycy zdecydowali się zaatakować rok wcześniej. Nie byli gotowi i wtedy jeszcze zdawali sobie z tego sprawę. Gdyby jednak, zakładając czysto hipotetycznie, wojna z USA się wtedy zaczęła, to wyglądałaby pewnie dużo bardziej klasycznie, tzn. najpierw zaskakujący atak na Filipny, a potem oczekiwanie na flotę hawajską jak Togo pod Cuszimą. Dużo większą rolę odegrałyby wielkie działa, bo lotnictwo pokładowe nie miało jeszcze takiej siły jak rok później. Pokutował wówczas pogląd, że flota traci 10% wartości z każdym 1000 mil odległości od bazy. W tym Japończycy upatrywali przewagi. Amerykanie mogliby zostać boleśnie zaskoczeni, gdyż prawdopdobnie nie doceniali szybkości japońskich pancerników, a sami w 1940 dysponowali jeszcze tylko i wyłącznie 21 węzłowymi żółwiami. Nie pamiętam co prawda kiedy zostały zakończone modernizacje japońskiej floty i czy w końcówce 1940 wszystkie liniowce były już gotowe do akcji. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 21:08 niec-nota napisał: > Amerykanie mogliby zostać boleśnie zaskoczeni, gdyż prawdopdobnie > nie doceniali szybkości japońskich pancerników, a sami w 1940 > dysponowali jeszcze tylko i wyłącznie 21 węzłowymi żółwiami. Nie > pamiętam co prawda kiedy zostały zakończone modernizacje japońskiej > floty i czy w końcówce 1940 wszystkie liniowce były już gotowe do > akcji. Pojęcie mieli raczej blade. Pod koniec 1940 cała "4" japońskich sprinterów (Kongo, Haruna, Hiei i Kirishima) były po modernizacji. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 21:13 Nawet japońscy nie-sprinterzy mieli po 4-5 węzłów przewagi. Do tego trzeba dodać ich lepsze wyszkolenie, a Amerykanom nie pomagałby jeszcze radar (przynajmniej nie tak bardzo). Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Cossack 11.12.07, 19:14 A jak przewidujesz rezultaty takiego spotkania w okolicy Filipin, między Połączoną Flotą, a całą Flotą Pacyfiku? Wydaje mi się, że zakończyłoby się prawie równie tragicznie dla USA, z dużo większymi stratami w ludziach i nieco (ale tylko nieco) mniejszymi w okrętach. Jakieś straty ponieśliby też Japończycy. Nie nokautujące, ale na pewno większe niż ponieśli w Pearl. I co dalej? Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Cossack 11.12.07, 21:05 niec-nota napisał: > A jak przewidujesz rezultaty takiego spotkania w okolicy Filipin, > między Połączoną Flotą, a całą Flotą Pacyfiku? Zdecydowanie obstawiam wygraną Teikoku Kaigun. Wydaje mi się, że nie tylko w parametrach technicznych mieli przewaę, choć tu jak w każdej bitwie różnie może być. Głównym powodem za którym obstawiam zwycięstwo Japonii jest wyszkolenie, dyscyplina taktyczna, no i świetni dowódcy liniowi (Tanaki doswiadczenie przy rozjechaniu MBDA, widać posłużyło. Pod Guadalcanal wspiął się na absolutne wyżyny). A gdyby jeszcze taka bitwa miałaby rozegrać się w nocy, to w ciemno i bez chwili wahania stawiam na Japonię i pewnie przy bitwie nocnej Flota japońska zdeklasowałaby US Navy. Ale może byłoby inaczej ? Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 12.12.07, 07:19 > pewnie przy bitwie nocnej Flota japońska zdeklasowałaby US Navy. > Ale może byłoby inaczej ? oj mogloby byc roznie. amerykanskie pancerniki i ciezkie krazowniki mimo ze wolniejsze od japonskich mialy jednak znacznie solidniejsza konstrukcje i aby takiego zatopic trzeba bylo sie nastrzelac troszku. Okrety typu kongo nie byly nawet pancernikami. Mutsu wlecial w powietrze sam z siebie. yamashiro i ise tez nie nalezaly do goliatow. lotnictwo japonskie w tym czasie dopiero przezbrajalo sie na zera a flota posiadala jedynie 4 duze lotniskowce. stawiam ze byloby z poltora roku zacietych walk o filipiny (o ile japonii starczyloby paliwa) po czym usa zdeklasowaloby japonie w ilosci produkowanego sprzetu. hiroshima w 1944, druga atomowka w berlin, trzecia w moskwe a potem wieczny pokoj i przyjazn miedzy narodami ;) Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Cossack 14.12.07, 21:52 marek_ogarek napisał: > amerykanskie pancerniki i ciezkie krazowniki > mimo ze wolniejsze od japonskich mialy jednak znacznie solidniejsza > konstrukcje i aby takiego zatopic trzeba bylo sie nastrzelac > troszku. Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz swoją teorię o solidniejszej konstrukcji okrętów amerykańskich. Fakty raczej temu zaprzeczają, że wspomnę tylko o japońskich "długich lancach" (North Carolina, San Francisco, etc.) Dla porównania ile środków było potrzebnych do zatopienia Musashi :) > Okrety typu kongo nie byly nawet pancernikami. Mutsu > wlecial w powietrze sam z siebie. yamashiro i ise tez nie nalezaly > do goliatow No to wychodzi nam, że Japonia w 1940 praktycznie nie posiadała żadnych udanych okrętów tej klasy :) Przykład z Mutsu trochę nie na miejscu. Równie dobrze mógłbym napisać, że amerykańkie krążowniki typu New Orleans to największe nieporozumienie w historii budownictwa okrętowego (co byłoby kompletną bzdurą). > stawiam ze byloby z poltora roku zacietych walk o filipiny (o ile > japonii starczyloby paliwa) po czym usa zdeklasowaloby japonie w > ilosci produkowanego sprzetu. hiroshima w 1944, druga atomowka w > berlin, trzecia w moskwe a potem wieczny pokoj i przyjazn miedzy > narodami ;) Pisaliśmy Marku o jednej bitwie (taka Jutlandia na Pacyfiku;)) Nikt poważny nie neguje, że klęska Japoni w tej wojnie to tylko kwestia czasu, że zacytuję w tym miejscu słowa adm Yamamoto: "Będę walczył jak szalony przez pierwszych 6-12 miesięcy wojny przeciw USA i Anglii. Osiągnę nieprzerwane pasmo sukcesów. Muszę jednak powiedzieć panu, że jeśli wojna przedłuży się do 2-3 lat, to nie mam pewności co do naszego ostatecznego zwycięstwa". Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 06:15 > okrętów amerykańskich. Fakty raczej temu zaprzeczają, że wspomnę tylko o > japońskich "długich lancach" (North Carolina, San Francisco, etc.) Dla > porównania ile środków było potrzebnych do zatopienia Musashi :) musashi w 1940 roku ??? co do dlugich lanc to japonskie krazowniki tez by ich nie wytrzymaly. sama bronia torpedowa nie wygra sie bitwy morskiej. zwlaszcza jak sie nie ma przewagi w silach lekkich. to ze japonczycy zatopili kilka krazownikow w nocnej walce z zaskoczenia o niczym nie swiadczy. w otwartych bitwach zawsze dostawali baty. zatopienie hiei i kirishimy, masakra japonskich krazownikow pod leyte. japonskie krazowniki i pancerniki niejednokrotnie wlasnie byly obezwladniane przez amerykanskie niszczyciele. Co do pancernikow to aerykanskiemu "big fife" mogly dorownac jedynie okrety typu nagato. choc i tak sadze ze amerykanskie byly solidniejsze. opancerzenie w stylu wszystko albo nic, systemy przeciw awaryjne, obrona przeciwtorpedowa. to byly naprawde porzadne jednostki. Z japonskich panernikow ktore starly sie z okretami usn zwykle zostawaly strzepy. z yamashiro i fuso to zdaje sie nawet malo kto przezyl. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Cossack 15.12.07, 13:28 Mareczku Bądź tak miły i daj przykład jakie to Japońskie krążowniki i pancerniki zostały w otwartej walce(bez zaskoczenia!) "obezwładnione" przez Amerykańskie niszczyciele? Bo mnie to się aż JEDEN taki przypadek kojarzy ale...bez udziału Amerykańskich niszczycieli - W 1945 roku Brytyjskie niszczyciele zatopiły Japoński pancernik! Rozumiem ,że Japończycy są "fe" bo atakowali niszczycielami(kmdr.Tanaka i jego słynny "Tokio Express") Amerykańskie krążowniki z zaskoczenia ale dla czego za wzór Dałeś przykład ataku z ZASKOCZENIA Amerykańskich pancerników na Hiei i Kirishime???:) Z tego samego powodu dla czego Japończycy są "fe" to Amerykanie są "cacy"?:) -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 17:24 > krążowniki z zaskoczenia ale dla czego za wzór Dałeś przykład ataku z > ZASKOCZENIA Amerykańskich pancerników na Hiei i Kirishime???:) Z tego samego W zatopieniu hiei nie braly udzialu pancerniki a jedynie niszczyciele i krazowniki lekkie. Pierwszego ataku na yamashiro i fuso tez dokonaly niszczyciele i scigacze. Zespol kurity pod leyte zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!). > Amerykańskie niszczyciele? Bo mnie to się aż JEDEN taki przypadek kojarzy > ale...bez udziału Amerykańskich niszczycieli - W 1945 roku Brytyjskie Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej floty a nie regularne bitwy. > powodu dla czego Japończycy są "fe" to Amerykanie są "cacy"?:) Facet. lecz sie. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Cossack 15.12.07, 19:52 marek_ogarek napisał: > W zatopieniu hiei nie braly udzialu pancerniki a jedynie > niszczyciele i krazowniki lekkie. Po pierwsze w ciężkim uszkodzeniu. Po drugie największych uszkodzeń dokonały KC "San Francisco" i "Portland", a nie KL i niszczyciele (tak na marginesie połowa z nich - 4 poszła na dno). > Zespol kurity pod leyte > zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!). Znów podajesz nieprawdziwe info. Chyba że dla Ciebie typ Fletcher to NE. > Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej floty > a nie regularne bitwy. Marek Boa zapewne pisał o KC "Haguro" zatopionym przez brytyjnskie niszczyciele. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Cossack 15.12.07, 19:55 > > Zespol kurity pod leyte > > zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!). > Znów podajesz nieprawdziwe info. Chyba że dla Ciebie typ Fletcher to NE. Żeby nie było nieporozumień to NE również brały udział w tej bitwie, ale nie tylko, jak wynika z Twojego opisu. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:27 > Po pierwsze w ciężkim uszkodzeniu. > Po drugie największych uszkodzeń dokonały KC "San Francisco" i "Portland", a ni > e Tak czy siak okret zostal wyeliminowany. Zatopienie to byla czysta formalnosc. Zreszta hiei nie plynal sam. Sily po obydwu stronach byly zrownowazone i trudno powiedziec zeby japonczycy jakos specjalnie rozgromili w tej bitwie usn. > Po drugie największych uszkodzeń dokonały KC "San Francisco" i "Portland", a ni > e > KL i niszczyciele (tak na marginesie połowa z nich - 4 poszła na dno). Z tego co pamitam to wlasnie 127ki z niszczycieli wylaczyly centrale kierowania ogniem na hiei. Choc moja wiedza nie jest najswiezsza i moge sie mylic. > Znów podajesz nieprawdziwe info. Chyba że dla Ciebie typ Fletcher to NE. > > Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej floty > > a nie regularne bitwy. Oczywiscie ze nie tylko niszczyciele eskortowe, co nie zmienia faktu ze odegraly one w tej bitwie kluczowa role. Zmusic do odwrotu zespol zlozony z 4ch pancernikow i kilkunastu krazownikow/niszczycieli nie dysponujac zadnym wiekszym okretem i jedynie lotniskowcami eskortowymi z samolotami uzbrojonymi w bomby glebinowe i kmy to niezle osiagniecie. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Cossack 16.12.07, 09:59 Fakt jeśli chodzi o Hiej to mój błąd - został uszkodzony przez ciężkie krążowniki i dobity przez samoloty z lotniskowca USS Enterprise! - Co do Haguro to też oczywiście Cossack Masz rację!:) Zatopiony został po trafieniu 8-ma torpedami przez HMS Soumarez,HMS Venus,HMS Verulam,HMS Vigilant,HMS Virago 16 maja 1945 roku! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:09 marek_ogarek napisał: > W zatopieniu hiei nie braly udzialu pancerniki a jedynie > niszczyciele i krazowniki lekkie. Nie w zatopieniu, a w uszkodzeniu. Jest dzisiaj bezdyskusyjne, że uszkodzenia nie zagrażały pływalności. Miał zablokowany ster, ale to jest usterka możliwa do usunięcia. W sytuacjach awaryjnych można sterować śrubami. Tylko nie można tego robić będąc ciągle atakowanym z powietrza. Dlatego Hiei został samozatopiony wobec przewagi lotnictwa amerykańskiego z Henderson Field. > Pierwszego ataku na yamashiro i > fuso tez dokonaly niszczyciele i scigacze. Niszczyciele i kutry PT nie działały tam samodzielnie tylko w ramach większej operacji. Kawałek dalej, weterany z Pearl Harbour czekały na możliwość rewanżu. Nie możesz zapominać, że Amerykanie znali ogólny zarys planów japońskich, jeśli nie z programu Magic, to na pewno z meldunku Dartera i Dace'a, które atakowały w przejściu Palawan. Znali trasę i skład zespołu. Założenie zasadzki było oczywiste i nie wymagało geniuszu operacyjnego. Mieli do tego wystarczające siły i środki. > Zespol kurity pod leyte > zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!). Zespół Kurity został zmuszony do odwrotu przez lotnictwo, kończące się zapasy amunicji i brak rozeznania w sytuacji. Przypominam, że Kurita działał bez żadnego parasola powietrznego. Przypomnę też, że Kurita nie miał prawa przejść przez cieśninę San Bernardino, bo miał jej pilnowac Halsey. Ale on dał się nabrać na japoński podstęp. Dał się nabrać pomimo znajomości ogólnego planu japońskiego i możliwości prowadzenia dalekiego rozpoznania powietrznego. Tych atutów nie mieli Japończycy. > > Amerykańskie niszczyciele? Bo mnie to się aż JEDEN taki przypadek > kojarzy > > ale...bez udziału Amerykańskich niszczycieli - W 1945 roku > Brytyjskie > > Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej floty > a nie regularne bitwy. > > > powodu dla czego Japończycy są "fe" to Amerykanie są "cacy"?:) > > Facet. lecz sie. Spokojnie Ogarek :) Boa się walnął, co mu się zdarza kiedy nie pisze o technice rosyjskiej. Miał na myśli zatopienie ciężkiego krążownika Haguro przez brytyjskie niszczyciele Saumarez, Venus, Verulam, Vigilant i Virago co nastąpiło 16.05.1945 koło Penangu (Pinangu). Ale rzeczywiście było to w okresie "dożynek" dla japońskiej floty. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:31 Wszystko co piszesz to prawda. Ja niestety nie mam czasu wiec wypunktowuje tylko rzeczy istotne dla potwierdzenia mojej tezy ze rozgromienie usn przez japonczykow w 1940 wcale nie byloby takie oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Cossack 15.12.07, 15:45 marek_ogarek napisał: > musashi w 1940 roku ??? Ależ oczywiście, że nie w 1940. Po prostu nie zgadzam się z Twoją tezą o wyższości (solidniejszym wykonaniu) okrętów US Navy. > sama bronia torpedowa nie wygra sie bitwy > morskiej Ależ wygra - Tassafaronga. I to deklasując przeciwnika całkowicie. > to ze > japonczycy zatopili kilka krazownikow w nocnej walce z zaskoczenia o > niczym nie swiadczy. Ależ świadczy. O o wiele lepszym wyszkoleniu i dyscyplinie , oraz taktyce w japońskiej marynarce. Trudno mówić o zaskoczeniu w przypadku wspomnianej już Tassafarongi (rownież w przypadku 9-08-1942, amerykanie wiedzieli o zbliżającym się zespole japońskim). w otwartych bitwach zawsze dostawali baty. > zatopienie hiei i kirishimy, masakra japonskich krazownikow pod > leyte Hiei zatopiło amerykańskie lotnictwo (na drugi dzień po bitwie, przy okazji proponuję sprawdzić ile torped trzeba było wpakować w opuszczony już okręt, aby go zatopić). Okręt choć ciężko uszkodzony był do uratowania. Nie należy również zapominać po co Hiei płynął w okolice Guadalcanal i jakie posiadał pociski (na tym forum wspominał już kiedyś o tym mac.card) Co do Leyte to chyba raczysz żartować. Ja wiem, że fajnie się topi japońskie okręty mając całkowite panowanie w powietrzu, przewagę technologiczną, ilościową i co najważniejsze informacyjną, ale bez przesady. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 22:01 cossack napisał: > marek_ogarek napisał: > > musashi w 1940 roku ??? > Ależ oczywiście, że nie w 1940. Po prostu nie zgadzam się z Twoją tezą o > wyższości (solidniejszym wykonaniu) okrętów US Navy. > > sama bronia torpedowa nie wygra sie bitwy > > morskiej > Ależ wygra - Tassafaronga. I to deklasując przeciwnika całkowicie. To nie ta skala co "bitwa jutlandzka" na pacyfiku. > > to ze > > japonczycy zatopili kilka krazownikow w nocnej walce z zaskoczenia o > > niczym nie swiadczy. > Ależ świadczy. O o wiele lepszym wyszkoleniu i dyscyplinie , oraz taktyce w > japońskiej marynarce. Trudno mówić o zaskoczeniu w przypadku wspomnianej już > Tassafarongi (rownież w przypadku 9-08-1942, amerykanie wiedzieli o zbliżającym > się zespole japońskim). > w otwartych bitwach zawsze dostawali baty. Podsumowujac. W 1942/43 amerykanie dostawali baty a japonczycy przegrywali kolejne kampanie. No wiec jak by to bylo w 1940 na filipinach ? Mozliwe ze japonczycy po zadaniu "batow" podwineliby ogon i wrocili na wyspy. Zatopienie kilku krazownikow to nie to samo co otwarta bitwa z osmioma wolnymi, ale dobrze uzbrojonymi i opancerzonym okretami liniowymi wspartymi przez kilkadziesiat krazownikow i niszczycieli. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 16:49 Cossack ma rację. Japońskie okręty wcale nie były takie delikatne. To co piszesz przypomina mi przedwojenne opinie amerykańskich strategów nt. japońskich samolotów i pilotów: że japońskie dzieci nie bawią się mechanicznymi zabawkami i dlatego nigdy nie opanują obługi skomplikowanego sprzętu; Japończycy są skośnoocy i dlatego nigdy nie będą umieli celnie strzelać; Japończycy sa zdolni wyłącznie do kopiowania cudzych technologii i dlatego ich samoloty nigdy nie będą lepsze od Amerykańskich, itd, itd. Dlatego własnie Pearl Harbour było takim szokiem! Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej, technicznej (radar) albo obu naraz. W 1940r nie posiadali ani przewagi liczebnej, ani technicznej. Armia filipińska była znacznie słabsza, Australijczycy zajęci w Afryce Północnej, Holedrzy w szoku po przegranej w metropolii, radary morskie jeszcze w powijakach. Krótko mówiąc, alianci dostaliby bolesne baty. Co nie zmienia mojej oceny, że Japonia wojnę przegrała jeszcze zanim ją zaczęła. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Cossack 15.12.07, 17:32 Witaj mac.card (jeżeli Ci to nie przeszkadza wolałbym zostać przy Twoim stary nicku). Do naszej dyskusji dorzucę jeszcze, że osobiście znacznie wyżej cenię wygrane bitwy, w których pomimo przeważających sił nieprzyjaciela udaje się je wygrać. Wychodzą wtedy umiejętności dowódcy zespoły, czy też wartość bojowa okrętów i ich załóg. Dlatego swoistą estymą darzę takich dowódców z okresu II wś, jak P.Vian (II bitwa pod Syrtą), czy też R.Tanaka (Tassafaronga). Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 15.12.07, 19:39 niec-nota napisał: > > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej, > technicznej (radar) albo obu naraz. > > Pod Midway tez? Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 19:50 matrek napisał: > Pod Midway tez? "Magic"... potem długo nic, następnie radar... i znowu długo nic i wreszcie zaczyna się nowoczesna technologia japońska. W dodatku była to bitwa samolotów. Jeśli nie liczyć dwóch ataków podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów Amerykanie mieli przewagę. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 15.12.07, 20:04 niec-nota napisał: > matrek napisał: > > > Pod Midway tez? > > "Magic"... potem długo nic, następnie radar... i znowu długo nic i > wreszcie zaczyna się nowoczesna technologia japońska. > > W dodatku była to bitwa samolotów. Jeśli nie liczyć dwóch ataków > podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów > Amerykanie mieli przewagę. Ale w praktyce, decydujace okazala sie nie ilosc samolotow, lecz umiejetnosc odnalezienia przeciwnika na czas i ilosc pokladow, ktorych Japonczykom mimo znacznej przewagi okretow, zabraklo. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:19 matrek napisał: > Ale w praktyce, decydujace okazala sie nie ilosc samolotow, lecz umiejetnosc > odnalezienia przeciwnika na czas i ilosc pokladow, ktorych Japonczykom mimo > znacznej przewagi okretow, zabraklo. Ale przyznasz, że łatwiej jest znaleźć przeciwnika kiedy się wie gdzie i kiedy szukać? Amerykanie wiedzieli, Japończycy nie. Tak wogóle, to cała operacja Midway była zupełnie niepotrzebna. Japonia mogła te wyspy zająć, ale i tak nie zdołałaby ich utrzymać. Przesądziło japońskie dążenie do wywabienia amerykańskiej floty celem stoczenia decydującej bitwy. Japończycy ciągle marzyli o Cuszimie. Jest dla mnie jednak zupełnie niezrozumiałe, dlaczego dążąc do decydującej bitwy rozprasza się siły po całym oceanie. Ta niekonsekwencja to chyba tajemnica samurajskiej duszy. Znacznie więcej dałoby powtórzenie operacji MO, czyli zajęcie Port Moresby i założenie tam bazy okrętów podwodnych. Australia zostałaby zaszachowana i długo nie mogłaby się stać bazą do ofensywy. Oczywiście trzebaby by zmienić doktrynę wojny podwodnej na bardziej niemiecką. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 15.12.07, 20:30 niec-nota napisał: > matrek napisał: > > > Ale w praktyce, decydujace okazala sie nie ilosc samolotow, lecz > umiejetnosc > > odnalezienia przeciwnika na czas i ilosc pokladow, ktorych > Japonczykom mimo > > znacznej przewagi okretow, zabraklo. > > Ale przyznasz, że łatwiej jest znaleźć przeciwnika kiedy się wie > gdzie i kiedy szukać? Amerykanie wiedzieli, Japończycy nie. > > Tak wogóle, to cała operacja Midway była zupełnie niepotrzebna. > Japonia mogła te wyspy zająć, ale i tak nie zdołałaby ich utrzymać. > Przesądziło japońskie dążenie do wywabienia amerykańskiej floty > celem stoczenia decydującej bitwy. Japończycy ciągle marzyli o > Cuszimie. > Jest dla mnie jednak zupełnie niezrozumiałe, dlaczego dążąc do > decydującej bitwy rozprasza się siły po całym oceanie. Ta > niekonsekwencja to chyba tajemnica samurajskiej duszy. > Znacznie więcej dałoby powtórzenie operacji MO, czyli zajęcie Port > Moresby i założenie tam bazy okrętów podwodnych. Australia zostałaby > zaszachowana i długo nie mogłaby się stać bazą do ofensywy. > Oczywiście trzebaby by zmienić doktrynę wojny podwodnej na bardziej > niemiecką. Rzecz w tym, ze zajecie Midway mialo byc preludium do ataku na Australie. I tu uwazam ze japonczycy mysleli prawidlowo - nie moga toczyc ciezkiej walki o Australie , majac na karku Ameryknow - zwlaszcza ze te wyspy mialy strategiczne znaczenie dla ich kampanii australijskiej. I tak naprawde, mieli spore szanse na powodzenie pod Midway, mimo nawet rozpoznania ich planow przez Amerykanow - gdyby nie przede wszystkim fatalne bledy Togo. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:33 Japończycy nigdy nie planowali zajęcia Australii. Nie mieli na to wystarczających sił lądowych. Musieliby je wycofać z Chin i Mandżurii, a na to nie mogli sobie pozwolić. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 15.12.07, 22:01 niec-nota napisał: > Japończycy nigdy nie planowali zajęcia Australii. Nie mieli na to > wystarczających sił lądowych. Musieliby je wycofać z Chin i > Mandżurii, a na to nie mogli sobie pozwolić. No wlasnie nie tak dawno History Channel pokazywal dwuodcinkowy dokument o Midway, w ktorym mowiac o tle bitwy wskazywali na plan ataku na Australie. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:36 Być może rozpatrywano coś takiego na poziomie politycznym. Ale nigdzie nie odnaleziono planów militarnych. Żadnego planu przemieszczenia wojsk, przygotowania transportu, nic. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 15.12.07, 22:41 niec-nota napisał: > Być może rozpatrywano coś takiego na poziomie politycznym. Ale > nigdzie nie odnaleziono planów militarnych. Żadnego planu > przemieszczenia wojsk, przygotowania transportu, nic. Wg autorow tego dokumentu, zdobycie Midway bylo warunkiem sine qua non inwazji na Australie. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:47 matrek napisał: > Wg autorow tego dokumentu, zdobycie Midway bylo warunkiem sine qua non inwazji > na Australie. Ryzykowna teza (staram się być delikatny :)). Moim zdaniem zajęcie Midway byłoby gwoździem do trumny dla planu inwazji Australii, gdyby takowy istniał. Przecież konieczność zaopatrywania atolu związałaby potężne środki transportowe i osłonowe. A Australii nie dałoby się zatakować batalionem wojska przewiezionym na niszczycielu. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 15.12.07, 23:05 niec-nota napisał: > matrek napisał: > > > Wg autorow tego dokumentu, zdobycie Midway bylo warunkiem sine qua > non inwazji > > na Australie. > > Ryzykowna teza (staram się być delikatny :)). > Moim zdaniem zajęcie Midway byłoby gwoździem do trumny dla planu > inwazji Australii, gdyby takowy istniał. Przecież konieczność > zaopatrywania atolu związałaby potężne środki transportowe i > osłonowe. A Australii nie dałoby się zatakować batalionem wojska > przewiezionym na niszczycielu. Nie pamietam juz uzasadnienia ataku na Midway w kontekscie planow inwazji na Australie, ale to jakies kluczowe znaczenie mialo - jak twierdzili autorzy - wrecz strategiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:39 > podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów > Amerykanie mieli przewagę. To nie bitwa lotnicza a lotniczo morska. Samoloty atakowaly okrety. I przewaga w lotnictwie byla bezdyskusyjnie po stronie japonii. Lepsze samoloty, lepiej wyszkolone zalogi. Sporo z amerykanskich maszyn mialo mala wartosc bojowa (np. devastatory). Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 21:52 marek_ogarek napisał: > > podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów > > Amerykanie mieli przewagę. > > To nie bitwa lotnicza a lotniczo morska. Samoloty atakowaly okrety. > I przewaga w lotnictwie byla bezdyskusyjnie po stronie japonii. > Lepsze samoloty, lepiej wyszkolone zalogi. Mieli też lepiej wyszkolonych marynarzy. I dlatego w 1940 tym bardziej dołożyliby Amerykanom. Zaznaczam, że sami też ponieśliby większe straty niż w Pearl Harbour. Straciliby z jeden, dwa pancerniki. Lecz Amerykanie utraciliby ich co najmniej tyle co w Pearl, tyle że tym razem bezpowrotnie. W sumie jednak przebieg wojny nie różniłby się zasadniczo od historycznego. > Sporo z amerykanskich > maszyn mialo mala wartosc bojowa (np. devastatory). Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:09 marek_ogarek napisał: > Sporo z amerykanskich > maszyn mialo mala wartosc bojowa (np. devastatory). A Aichi D3A to był szczyt techniki? Problem był w wyszkoleniu załóg. I w tym, że Japończycy zawsze starali się zapewnić osłonę myśliwską wyprawie. Jak było z osłoną dla Devastatorów, pamiętasz? Wogóle Marku zastanów się o co Tobie idzie? Sprzeciwiasz się tezie, że w 1940, w bitwie w okolicach Filipin Amerykanie dostaliby wciry, a co chwilę sam podsuwasz argumenty, że Japończycy mieli lepszy sprzęt i byli lepiej wyszkoleni. Nikt dzisiaj nie zaprzecza, że bitwa o Midway została wygrana z dużym udziałem szczęścia. Pomimo tego, że Amerykanie mieli tyle dodatkowych asów w rękawie. Zauważ, że pod Midway i we wszystkich starciach na Morzu Filipińskim to japońska flota byłą stroną atakującą. Dlatego Japończycy stosowali taką samurajską taktykę rozprowadzania się po oceanie, aby zmylić przeciwnika co do swojej liczebności i kierunku głównego uderzenia. W naszej hipotetycznej bitwie filipińskiej w 1940 roku, to Amerykanie musieliby atakować. Dla Japończyków byłoby to powtórzeniem Cuszimy, kiedy skoncentrowanymi siłami oczekiwali na nadchodzącą eskadrę Rożestwienskiego. Rozpraszanie sił nie byłoby wtedy do niczego potrzebne. Gdyby USA dysponowały silnym lotnictwem pokładowym, to taka koncentracja sił mogła byc zabójcza dla Japonii. Ale w 1940 takiego lotnictwa Amerykanie nie mieli, skoro nie mieli go jeszcze w 1941r. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:34 > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej, > technicznej (radar) albo obu naraz. > Mocno przesadziles. PRzeciez pod midway amerykanie nie mieli przewagi w niczym poza informacja. Nie mieli tez przewagi na morzu koralowym. Jesli chodzi o kampanie powietrzne to sztandarowym przykladem jest dzialanie amerykanskiego lotnictwa w chinach. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 21:44 marek_ogarek napisał: > > > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe > > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej, > > technicznej (radar) albo obu naraz. > > > > Mocno przesadziles. PRzeciez pod midway amerykanie nie mieli > przewagi w niczym poza informacja. Ba... Czy to nie jest istotna przewaga, wiedzieć gdzie, kiedy i jakimi siłami zaatakuje przeciwnik? W dodatku Amerykanie przeważali w lotnictwie. I tylko brak wyszkolenia spowodował, że tej przewagi nie umieli wykorzystać. A to jest kolejny argument, że w 1940 tym bardziej dostaliby w skórę. > Nie mieli tez przewagi na morzu koralowym. Tam była równowaga sił, ale znowu Amerykanie mieli informacje z Magic. > Jesli chodzi o kampanie > powietrzne to sztandarowym przykladem jest dzialanie amerykanskiego > lotnictwa w chinach. Walczyli dzielnie, ale jakoś nie słyszałem aby udało im się wywalczenie, choćby lokalnego, panowania w powietrzu. Przynajmniej do drugiej połowy 1944r. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:53 > Cossack ma rację. Japońskie okręty wcale nie były takie delikatne. > To co piszesz przypomina mi przedwojenne opinie amerykańskich > strategów nt. japońskich samolotów i pilotów: że japońskie dzieci > nie bawią się mechanicznymi zabawkami i dlatego nigdy nie opanują > obługi skomplikowanego sprzętu; Japończycy są skośnoocy i dlatego Nie twierdze ze byly "takie delikatne", ale ze mialy mniejsza zywotnosc od amerykanskich. > > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej, > technicznej (radar) albo obu naraz. Amerykanie zatrzymali japonska ofensywe zanim osiagneli przewage liczebna czy techniczna. Od gualdacanalu japonczycy byli juz w stopniowym odwrocie, a flota pacyfiku naprawde urosla w sile dopiero na poczatku 1944. Wczesniej bywalo ze mieli jeden jedyny sprawny lotniskowiec. Japonczycy wygrywali generalnie wtedy gdy udalo im sie uzyskac zaskoczenie. W dlugotrwalych kampaniach roku 42/43 generalnie dostwali w tylek, choc trzeba przyznac ze amerykanom nie bylo z nimi tak lekko. > > W 1940r nie posiadali ani przewagi liczebnej, ani technicznej. Armia > filipińska była znacznie słabsza, Australijczycy zajęci w Afryce > Północnej, Holedrzy w szoku po przegranej w metropolii, radary > morskie jeszcze w powijakach. Krótko mówiąc, alianci dostaliby > bolesne baty. > > Co nie zmienia mojej oceny, że Japonia wojnę przegrała jeszcze zanim > ją zaczęła. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:21 marek_ogarek napisał: > Amerykanie zatrzymali japonska ofensywe zanim osiagneli przewage > liczebna czy techniczna. Od gualdacanalu japonczycy byli juz w > stopniowym odwrocie, a flota pacyfiku naprawde urosla w sile dopiero > na poczatku 1944. Wczesniej bywalo ze mieli jeden jedyny sprawny > lotniskowiec. Nie trzeba mieć globalnej przewagi, żeby przeprowadzić ofensywę. Wystarczy przewaga na tym jednym kierunku. Zauważ, że do przeprowadzenia tej ofensywy (Watchtower) Amerykanie byli zdolni dopiero w sierpniu 1942 roku. Wcześniej, zgodnie z zapowiedzią Yamamoty, Japończycy mieli nieprzerwane pasmo sukcesów. Przepraszam, raz sami je przerwali nie kontynuując operacji MO, czyli ataku na Port Moresby. Dlaczego uważasz, że wojna rozpoczęta w 1940 nie toczyłaby się podobnie, tzn. 6-8 miesięcy sucesów japońskich po czym stopniowo zwiększałby się nacisk USA? Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Cossack 16.12.07, 06:56 > Dlaczego uważasz, że wojna rozpoczęta w 1940 nie toczyłaby się > podobnie, tzn. 6-8 miesięcy sucesów japońskich po czym stopniowo > zwiększałby się nacisk USA? Bo japonczycy nie byliby technicznie w stanie rozgromic calej gotowej do walki floty pacyfiku w 1940. W 41 osiagneli zaskoczenie i na tym wozku jechali. jak tylko doszlo do pierwszych duzych bitew dla japonczykow zaczely sie schody. W momencie uzyskania przez usa przewagi technicznej i ilosciowej to nie byla juz wojna ale regularna rzez. Co "Vali' to moze i szczytem techniki nie byly, ale byly bardzo skuteczne. Torpedowe dewastatory slabo radzily sobie z oslona czy bez. midway to byl ich koniec. Pod midway amerykanie popelnili duzo bledow, ale niefrasobliwosc japonczykow to byl rekord swiata. gdyby skoncentroali swoje sily amerykanie tez nie mieliby tak latwo. Zreszta sam mam wrazenie ze jedynym celem japonczykow pod midway byla utrata 4 lotniskowcow. Cala operacja byla bez sensu. mieli wywabic lotniskowce usn w istnienie ktorych nie wierzyli i zajac wyspe, ktorej i tak nie mogliby utrzymywac. zreszta ta bitwa zostala czesciowo przegrana juz na morzu koralowym. co by bylo gdyby japonczycy pod midway mieli 5 dywizjon w odwodzie ? W 1940 japonczycy mieli znacznie mniej lotniskowcow niz w 41. Ich pancerniki byly slabiej opancerzone i lacznie mialy mniejsza sile ognia niz amerykankie. mogliby sporo namieszac bronia torpedowa. ale i tak w otwartej bitwie stawiam na usn. Moim zdaniem Japonczycy tak naprawde mogliby bardzo namieszac amerykanom gdyby zamiast topic srodki w "plywajace cele" typu yamato zbudowali do 1941 przynajmniej 2 dodatkowe zuikaku z odpowiednim komponentem lotniczym. Wyscigu zbrojen z usa nie byli w stanie wygrac. mogli szukac tylko szansy w "nowych technologiach". Polecam ksiazke komandora fuchidy. Gosc porusza bardzo istotna kwestie - bledy japonskich admiralow z yamamota na czele. Zyczeniowe widzenie swiata, zbytnia pewnosc siebie, lekcewazenie wroga. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Cossack 16.12.07, 07:08 marek_ogarek napisał: > Polecam ksiazke komandora fuchidy. Gosc porusza bardzo istotna > kwestie - bledy japonskich admiralow z yamamota na czele. Zyczeniowe > widzenie swiata, zbytnia pewnosc siebie, lekcewazenie wroga. Mozesz napisac cos wiecej o tej ksiazce? Odpowiedz Link Zgłoś
uruk-hai Re: Cossack 16.12.07, 17:33 Cytata: "Co "Vali' to moze i szczytem techniki nie byly, ale byly bardzo skuteczne." SBD Dauntless również ;) TBD Devastator ( z serii 'gdyby') : Gdyby Amerykanom stało doświadczenia, gdyby miały osłonę myśliwców i gdyby TBD miały porządne torpedy, to te trupy były w stanie powalczyć. Pod Midway jak wiadomo były jednak bardzo przydatne - miały zajęcia z japońskimi myśliwcami co wykorzystały bombowce SBD. Zreszta nie wieszajmy psów aż tak bardzo na TBD. W tym czasie Angole używali jeszcze 'Sworfishów' cokolwiek były leciwe , nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
marcowsky Re: Cossack 15.12.07, 15:24 Ta atomowka w Berlin-to to co chcialbym zeby sie odbylo! Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:30 marek_ogarek napisał: > oj mogloby byc roznie. amerykanskie pancerniki i ciezkie krazowniki > mimo ze wolniejsze od japonskich mialy jednak znacznie solidniejsza > konstrukcje i aby takiego zatopic trzeba bylo sie nastrzelac > troszku. Okrety typu kongo nie byly nawet pancernikami. Mutsu > wlecial w powietrze sam z siebie. Takie generalizacje na jednostkowych przykładach są troszeczkę ryzykowne. Można by np. uznać, że to amerykańskie pancerniki były bardzo słabo odporne, bo przecież Arizona wyleciał w powietrze po jednej bombie dużego kalibru. Odpowiedz Link Zgłoś
fikol2 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 11.12.07, 15:30 To cytat ukazujący co mogło by się dziać po wyzwoleniu Rzymu ( 4 czerwca 1944 roku ), gdyby nie decyzje, nie tylko - jak ktoś go eufemistycznie określił - komunisty Roosevelt'a, ale jeszcze rosyjskiego szpiega Harry'ego Hopkins'a ... Gen Clark - wypowiedź powojenna: ".... Jednakże sprawy ułożyły się inaczej. Z różnych powodów [ ... ] nasz zespół został rozproszony, a 5. Armia pozbawiona dużej części swoich sił. Kampanii, która mogła zmienić całą historię pomiędzy zachodnim światem a Związkiem Sowieckim, pozwolono zmarnieć, może nie całkowicie, ale tak, by stała się o wiele mniej istotna niż mogła być. Te decyzje podejmowano na wysokim szczeblu i z powodów wykraczających poza moją wiedzę i mój zakres kompetencji .... Nie tylko moim zdaniem, ale jest to również opinia szeregu specjalistów blisko związanych z tym problemem, osłabienie kampanii we Włoszech po to, aby zaatakować południową Francję a nie Bałkany, było jednym z największych błędów tej wojny ....." Cytat za: Picknett, Prince, Prior "Od własnej kuli tajna wojna między Aliantami". PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
uruk-hai Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 15.12.07, 00:22 Nie jestem pewien czy z San Francisco to dobry przykład na niesolidną konstrukcję amerykańskiego okrętu. Akurat w/w podziurawiono jak sito i nadal stawiał opór, o ile dobrze pamietam opowieści Flisowskiego....Pamiętam nawet obrazek na którym zapisano poszczególne trafienia i achy-i-ochy że jednak po tym wszystkim trzymał się kupy (że tak powiem) Pierwszą partię 21 myśliwców A6M1 otrzymała (m.in.) 12 Kokutai na początku września 1940 roku. Pierwszą rzeź Zera urządziły 13 września '40 kiedy bez strat zestrzeliły 13 samolotów + 11 uszkodzonych(z grupy 9 I-16 i 19 I-15bis) Do końca roku w Zera w Chinach wykonały 153 loty bojowe nie ponosząc żadnych strat . Zgłoszono zestrzelenie 59 chińskich samolotów etc. Od 1939 roku lotnictwo Japonii przechodziło powoli wymianę sprzętu docelowo na typy które pojawiły się później nad Hawajami. Ale najważniejsze było jednak (imho) to że lotnicy japońscy doskonalili swoje umiejętności w żywej walce w Chinach. Nie tylko oni. Dotyczy to całej infrastruktury lotnictwa zarówno Maryarki jak i Armii Cesarstwa Japonii. Przez to stali się w końcu bardzo doświadczonymi lotnikami, bo sprzęt Japończyków - dajmy to sobie powiedzieć - nie należał do tego z pierwszej półki. To doświadczenie w głównej mierze nabyte w wojnie w Chinach spowodowało że Alianci otrzymali tak wielkie baty. Moim zdaniem początkowo ciosy wymierzone w Amerykanów byłyby najpewniej równie dotkliwe - z czasem ta sytuacja by się zmieniła. Bo cóż Japończycy mieli przedsięwziąć desant na Amerykę? Watpię w powodzenie takiej misji wobez baz na Hawajach, na dłuższą metę dla Japończyków przewidywałbym ten sam finał - jak ktoś wspominał przed chwilą - parę grzybów nad japońskimi miastami i do swidan'ja... Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 15.12.07, 15:16 Moją intencją było co innego uruk-hai. Pisząc o San Francisco, chciałem pokazać bzdurność takich tez i mitów o solidniejszych okrętach z US Navy. Bo San Francisco, czy też New Orleans były solidne, a Quincy, Vincennes, Astoria już nie ?? Odpowiedz Link Zgłoś
uruk-hai Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 15.12.07, 19:34 No... nie czuję się za mocno 'z okrętów' i nie podniosę rękawicy :) Odpowiedz Link Zgłoś
herr7 Pentagon zaczęto budować na wiosnę 41 r. 15.12.07, 22:08 A to oznaczało, że Ameryka wchodzi do wojny, gdyż trudno było by uzasadnić budowę kompleksu gmachów obliczonego na 50 tys urzędników, jak koniecznością obsługi wielomilionowej armii. Decyzję o budowie Pentagonu podjęto wcześniej, chyba w 1940 r. Japończycy otrzymali ultimatum w listopadzie 1941 r. grożącego Japonii sankcjami, jeżeli ta nie wycofa się z Chin. Sankcje miały polegać na wstrzymaniu dostaw surowców, przede wszystkim ropy. Japonia miała więc przystawiony pistolet do głowy i musiała, albo walczyć, albo przyjąć warunki amerykańskie, czyli skapitulować. Pozostaje jedynie pytanie, od kiedy Amerykanie czytali japońskie depesze i czy wiedzieli o planach ataku na Pearl Harbor czy też nie. Są historycy którzy utrzymują że jankesi wiedzieli więcej i wcześniej nt. japońskich planów, aniżeli przyznaje się do tego oficjalna propaganda. Proszę w tym miejscu skojarzyć, kiedy zaczęto budować Pentagon, o czym piszę wyżej. Amerykanie są herosami, ale jedynie w swoich własnych filmach. W rzeczywistości poza lotnictwem i marynarką, opartymi na zaciągu ochotniczym i z niezłym morale, morale US Army było marne. Jankesi przegrywali z Niemcami praktycznie wszystkie starcia. Gdyby nie miażdżąca przewaga w powietrzu, jaką pod koniec wojny mieli zachodni alianci to Francję musieliby zdobywać Brytowie i Kanadyjczycy. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Pentagon zaczęto budować na wiosnę 41 r. 15.12.07, 22:33 Nie odkrywasz, nomen omen, Ameryki. Oczywiście, że Roosevelt kombinował jak wejść do wojny. O tym piszą wszyscy miarodajni autorzy. I całe szczęście, że mu się to udało. Inaczej dyktatura proletariatu doszłaby do Kanału La Manche. Piszesz, że data podjęcia budowy Pentagonu (1940) jest znacząca. Podpowiem Ci, że decyzja budowy 2 pancerników klasy North Carolina zapadła w 1937. W 1938 - zdecydowano o budowie 4 pancerników klasy South Dakota, a w 1938-39 - o budowie klasy Iowa. Ach ci Amerykanie, wieczni podżegacze wojenni. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Pentagon zaczęto budować na wiosnę 41 r. 15.12.07, 22:38 niec-nota napisał: > > Ach ci Amerykanie, wieczni podżegacze wojenni. i krwiopijcy :) Odpowiedz Link Zgłoś