Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940?

08.12.07, 21:48
Możeby Normandia zaczela sie w czerwcu 1943...Patton może by forsowal Bug?
    • browiec1 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 08.12.07, 23:24
      Moze wtaedy Hitler nie atakowalby Zwiazku Radzieckiego i nie byloby
      w ogole czego forsowac ani nie byloby Normandii bo Hitler bylby za
      mocny. A my teraz spiewalibysmy Deutschland, Deutschland über alles:)
      • grogreg Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 11:40
        Wtedy Stalin Zaatakowalby Hitlera i wrocilibysmy do punktu wyjscia.
        • rzewuski1 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 12.12.07, 07:47
          grogreg napisał:

          > Wtedy Stalin Zaatakowalby Hitlera i wrocilibysmy do punktu wyjscia.


          Stalin nie zaatakował by Hitlera gdy ten miał by wolne rece
          bo to tchórz i sep był a nie jakis narwaniec
    • matrek Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 08.12.07, 23:27
      marcowsky napisał:

      > Możeby Normandia zaczela sie w czerwcu 1943...Patton może by forsowal Bug?



      Nawet przy tych prawdziwych datach, gdyby nie komunistyczna szuja Roosevelt,
      gdyby zgodzil sie na inwazje na Balkanach, nie spedzilibysmy 50 lat w brudnych
      lapskach niedziwedzia ze wschodu.
      • marek_boa Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 09:40
        Znaczy się Matruś według Ciebie Amerykanie lepiej by dali sobie radę
        w krainach górzystych niż w równinnej Normandii?:) Nie wiem dla
        czego ale śmiem wątpić!:) Wystarczył popis niekompetencji podczas
        inwazji na Sycylię! Po za tym jakoś nie bardzo widzę partyzantów
        Tity przechodzących pod wpływem Amerykanów na...kapitalizm!:) Nie
        Uważasz ,że różnice ideologiczne najsilniejszej partyzantki w tamtym
        regionie mogły by szybko doprowadzić do "konfliktu interesów" z
        Aliantami Zachodnimi?! Po za tym Zapominasz,że w 1944 roku już było
        WSZYSTKO ustalone pod względem "stref wpływów" w Europie - czyli
        jeden "ch...j ,inne opakowanie" - tak czy tak w tym temacie mieliśmy
        gó...no do powiedzenia!
        -Pozdrawiam!
        • aso62 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 11:20
          marek_boa napisał:

          > Po za tym jakoś nie bardzo widzę partyzantów Tity przechodzących
          > pod wpływem Amerykanów na...kapitalizm!:)

          A ktoś by tego od nich żądał?

          > Nie Uważasz ,że różnice ideologiczne najsilniejszej partyzantki w
          > tamtym regionie mogły by szybko doprowadzić do "konfliktu
          > interesów" z Aliantami Zachodnimi?!

          A czy Aliantom różnice ideologiczne przeszkadzały w stosunkach
          sojuszniczch? To czemu nie powiedzieli Stalinowi w 1941 "nagrabiłeś
          sobie to teraz radź sobie sam"? Kto zaopatrywał partyzantkę Tity?
          Czyi oficerowi łącznikowi byli w jego sztabie?

          > Po za tym Zapominasz,że w 1944 roku już było WSZYSTKO ustalone pod
          > względem "stref wpływów" w Europie - czyli jeden "ch...j ,inne
          > opakowanie" - tak czy tak w tym temacie mieliśmy gó...no do
          > powiedzenia!

          Może gdyby USA włączyło się rok wcześniej te ustalenia byłyby inne.
          • marek_boa Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 15:00
            Pewnie wcale! W Grecji tak tylko od niechcenia Anglicy włączyli się
            w zwalczanie komunistycznej partyzantki zaraz po wyzwoleniu co nie
            Aso?!
            - Pewnie Amerykanom wcale nie przeszkadzało by circa about 800 000
            uzbrojonych partyzantow Tity,którzy na wyzwolonych terenach
            wprowadzali by swój ustrój?! Znaczy się Wytłumacz mi Aso czemu tak
            zawzięcie rozbrajali po przejściu frontu Woskich komunistów? Pewnie
            z...czystej sympatii?!
            - Do puki był wspólny wróg i większość Niemieckich dywizji na
            Wschodzie to niby czemu miała przeszkadzać Aliantom ideologia?
            Doskonale Wiesz Asdo ,że zaczęła zaraz po skończonej wojnie! O ile
            dobrze pamiętam to w sztabie Tito Anglicy i Amerykanie pojawili się
            chyba kole 1943 roku a nie długo po nich Rosjanie!Ze zaopatrywali
            partyzantów Tity to chyba normalne - Jugosławiańska partyzantka
            wiązała znaczne siły Niemieckie - A może Przypomnisz kogo
            zaopatrywali Anglicy do roku a bodaj włśnie 1943 ?!
            - A niby czym by się właczyli do gry skoro tak na dobrą sprawę
            jeszcze nie mieli tyle wojska w Anglii? No może gdyby zrezygnowali z
            Sycylii ale i tak śmiem wątpić!
            -Pozdrawiam!
            -
        • matrek Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 02:01
          marek_boa napisał:

          > Znaczy się Matruś według Ciebie Amerykanie lepiej by dali sobie radę
          > w krainach górzystych niż w równinnej Normandii?:) Nie wiem dla
          > czego ale śmiem wątpić!:) Wystarczył popis niekompetencji podczas
          > inwazji na Sycylię! Po za tym jakoś nie bardzo widzę partyzantów
          > Tity przechodzących pod wpływem Amerykanów na...kapitalizm!:) Nie
          > Uważasz ,że różnice ideologiczne najsilniejszej partyzantki w tamtym
          > regionie mogły by szybko doprowadzić do "konfliktu interesów" z
          > Aliantami Zachodnimi?! Po za tym Zapominasz,że w 1944 roku już było
          > WSZYSTKO ustalone pod względem "stref wpływów" w Europie - czyli
          > jeden "ch...j ,inne opakowanie" - tak czy tak w tym temacie mieliśmy
          > gó...no do powiedzenia!
          > -Pozdrawiam!

          Marek, Churchil nie nalegal na otwarcie drugiego frontu wlasnie na Balkanach
          dlatego ze uderzyl sie w glowe siedzac na kiblu. To byla przemyslana przez
          Brytyjczykow propozycja, a idea bylo nie co innego lecz uratowanie krajow Europy
          srodkowej przed zsowietyzowaniem.

          Mimo ze nie wiele w koncowym efekcie zrobil dla Polski, to wlasnie jemu naleza
          sie w Plsce ulice, a nie temu kutasowi Rooseweltowi, ktory "nie dbal o to ze
          kraje Europy wschodniej zostana zsowietyzowane" - to jego wlasne slowa. F.D.
          Roosevelt, to z punktu widzenia Polski, najgorszy prezydent USA w historii i
          konia z rzedem temu, kto jest w stanie racjonalnie wytlumaczyc, dlaczego jest
          tyle jego ulic w Polsce, inaczej niz spolegliwoscia wobec Stalina i checia
          uczczeenia go za to, przez zainstalowanych w naszym kraju radzieckich pacholkow.
    • grogreg Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 11:41
      A tak w ogole to dlaczego Japonczycy mieliby zaatakowac rok wczesniej?
      • browiec1 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 14:33
        Bo wtedy moglibysmy kombinowac co by sie dzialo gdyby zaatakowali w
        1939:)
    • cossack Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 09.12.07, 19:50
      marcowsky napisał:
      >Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940?
      Tylko czym mieliby japończycy zacząć w 1940 roku ???

      • marek_ogarek Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 05:59
        no wlasnie, 5ty dywizjon lotniskowcow nie moglby wejsc do walki a
        lotnictwo pozostalych dwoch tez bylo slabsze niz w 1941
        • niec-nota Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 20:55
          marek_ogarek napisał:

          > no wlasnie, 5ty dywizjon lotniskowcow nie moglby wejsc do walki a
          > lotnictwo pozostalych dwoch tez bylo slabsze niz w 1941

          Ja również nie sądzę, aby Japończycy zdecydowali się zaatakować rok
          wcześniej. Nie byli gotowi i wtedy jeszcze zdawali sobie z tego
          sprawę.

          Gdyby jednak, zakładając czysto hipotetycznie, wojna z USA się wtedy
          zaczęła, to wyglądałaby pewnie dużo bardziej klasycznie, tzn.
          najpierw zaskakujący atak na Filipny, a potem oczekiwanie na flotę
          hawajską jak Togo pod Cuszimą. Dużo większą rolę odegrałyby wielkie
          działa, bo lotnictwo pokładowe nie miało jeszcze takiej siły jak rok
          później.
          Pokutował wówczas pogląd, że flota traci 10% wartości z każdym 1000
          mil odległości od bazy. W tym Japończycy upatrywali przewagi.

          Amerykanie mogliby zostać boleśnie zaskoczeni, gdyż prawdopdobnie
          nie doceniali szybkości japońskich pancerników, a sami w 1940
          dysponowali jeszcze tylko i wyłącznie 21 węzłowymi żółwiami. Nie
          pamiętam co prawda kiedy zostały zakończone modernizacje japońskiej
          floty i czy w końcówce 1940 wszystkie liniowce były już gotowe do
          akcji.
          • cossack Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 21:08
            niec-nota napisał:
            > Amerykanie mogliby zostać boleśnie zaskoczeni, gdyż prawdopdobnie
            > nie doceniali szybkości japońskich pancerników, a sami w 1940
            > dysponowali jeszcze tylko i wyłącznie 21 węzłowymi żółwiami. Nie
            > pamiętam co prawda kiedy zostały zakończone modernizacje japońskiej
            > floty i czy w końcówce 1940 wszystkie liniowce były już gotowe do
            > akcji.
            Pojęcie mieli raczej blade. Pod koniec 1940 cała "4" japońskich sprinterów
            (Kongo, Haruna, Hiei i Kirishima) były po modernizacji.
            • niec-nota Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 10.12.07, 21:13
              Nawet japońscy nie-sprinterzy mieli po 4-5 węzłów przewagi. Do tego
              trzeba dodać ich lepsze wyszkolenie, a Amerykanom nie pomagałby
              jeszcze radar (przynajmniej nie tak bardzo).
            • niec-nota Cossack 11.12.07, 19:14
              A jak przewidujesz rezultaty takiego spotkania w okolicy Filipin,
              między Połączoną Flotą, a całą Flotą Pacyfiku?

              Wydaje mi się, że zakończyłoby się prawie równie tragicznie dla USA,
              z dużo większymi stratami w ludziach i nieco (ale tylko nieco)
              mniejszymi w okrętach. Jakieś straty ponieśliby też Japończycy. Nie
              nokautujące, ale na pewno większe niż ponieśli w Pearl.

              I co dalej?
              • cossack Re: Cossack 11.12.07, 21:05
                niec-nota napisał:

                > A jak przewidujesz rezultaty takiego spotkania w okolicy Filipin,
                > między Połączoną Flotą, a całą Flotą Pacyfiku?
                Zdecydowanie obstawiam wygraną Teikoku Kaigun.
                Wydaje mi się, że nie tylko w parametrach technicznych mieli przewaę, choć tu
                jak w każdej bitwie różnie może być. Głównym powodem za którym obstawiam
                zwycięstwo Japonii jest wyszkolenie, dyscyplina taktyczna, no i świetni dowódcy
                liniowi (Tanaki doswiadczenie przy rozjechaniu MBDA, widać posłużyło. Pod
                Guadalcanal wspiął się na absolutne wyżyny). A gdyby jeszcze taka bitwa miałaby
                rozegrać się w nocy, to w ciemno i bez chwili wahania stawiam na Japonię i
                pewnie przy bitwie nocnej Flota japońska zdeklasowałaby US Navy.
                Ale może byłoby inaczej ?
                • marek_ogarek Re: Cossack 12.12.07, 07:19
                  > pewnie przy bitwie nocnej Flota japońska zdeklasowałaby US Navy.
                  > Ale może byłoby inaczej ?

                  oj mogloby byc roznie. amerykanskie pancerniki i ciezkie krazowniki
                  mimo ze wolniejsze od japonskich mialy jednak znacznie solidniejsza
                  konstrukcje i aby takiego zatopic trzeba bylo sie nastrzelac
                  troszku. Okrety typu kongo nie byly nawet pancernikami. Mutsu
                  wlecial w powietrze sam z siebie. yamashiro i ise tez nie nalezaly
                  do goliatow. lotnictwo japonskie w tym czasie dopiero przezbrajalo
                  sie na zera a flota posiadala jedynie 4 duze lotniskowce.
                  stawiam ze byloby z poltora roku zacietych walk o filipiny (o ile
                  japonii starczyloby paliwa) po czym usa zdeklasowaloby japonie w
                  ilosci produkowanego sprzetu. hiroshima w 1944, druga atomowka w
                  berlin, trzecia w moskwe a potem wieczny pokoj i przyjazn miedzy
                  narodami ;)
                  • cossack Re: Cossack 14.12.07, 21:52
                    marek_ogarek napisał:
                    > amerykanskie pancerniki i ciezkie krazowniki
                    > mimo ze wolniejsze od japonskich mialy jednak znacznie solidniejsza
                    > konstrukcje i aby takiego zatopic trzeba bylo sie nastrzelac
                    > troszku.
                    Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz swoją teorię o solidniejszej konstrukcji
                    okrętów amerykańskich. Fakty raczej temu zaprzeczają, że wspomnę tylko o
                    japońskich "długich lancach" (North Carolina, San Francisco, etc.) Dla
                    porównania ile środków było potrzebnych do zatopienia Musashi :)
                    > Okrety typu kongo nie byly nawet pancernikami. Mutsu
                    > wlecial w powietrze sam z siebie. yamashiro i ise tez nie nalezaly
                    > do goliatow
                    No to wychodzi nam, że Japonia w 1940 praktycznie nie posiadała żadnych udanych
                    okrętów tej klasy :)
                    Przykład z Mutsu trochę nie na miejscu. Równie dobrze mógłbym napisać, że
                    amerykańkie krążowniki typu New Orleans to największe nieporozumienie w historii
                    budownictwa okrętowego (co byłoby kompletną bzdurą).
                    > stawiam ze byloby z poltora roku zacietych walk o filipiny (o ile
                    > japonii starczyloby paliwa) po czym usa zdeklasowaloby japonie w
                    > ilosci produkowanego sprzetu. hiroshima w 1944, druga atomowka w
                    > berlin, trzecia w moskwe a potem wieczny pokoj i przyjazn miedzy
                    > narodami ;)
                    Pisaliśmy Marku o jednej bitwie (taka Jutlandia na Pacyfiku;))
                    Nikt poważny nie neguje, że klęska Japoni w tej wojnie to tylko kwestia czasu,
                    że zacytuję w tym miejscu słowa adm Yamamoto:
                    "Będę walczył jak szalony przez pierwszych 6-12 miesięcy wojny przeciw USA i
                    Anglii. Osiągnę nieprzerwane pasmo sukcesów. Muszę jednak powiedzieć panu,
                    że jeśli wojna przedłuży się do 2-3 lat, to nie mam pewności co do naszego
                    ostatecznego zwycięstwa".
                    • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 06:15
                      > okrętów amerykańskich. Fakty raczej temu zaprzeczają, że wspomnę
                      tylko o
                      > japońskich "długich lancach" (North Carolina, San Francisco, etc.)
                      Dla
                      > porównania ile środków było potrzebnych do zatopienia Musashi :)

                      musashi w 1940 roku ??? co do dlugich lanc to japonskie krazowniki
                      tez by ich nie wytrzymaly. sama bronia torpedowa nie wygra sie bitwy
                      morskiej. zwlaszcza jak sie nie ma przewagi w silach lekkich. to ze
                      japonczycy zatopili kilka krazownikow w nocnej walce z zaskoczenia o
                      niczym nie swiadczy. w otwartych bitwach zawsze dostawali baty.
                      zatopienie hiei i kirishimy, masakra japonskich krazownikow pod
                      leyte.
                      japonskie krazowniki i pancerniki niejednokrotnie wlasnie byly
                      obezwladniane przez amerykanskie niszczyciele.
                      Co do pancernikow to aerykanskiemu "big fife" mogly dorownac jedynie
                      okrety typu nagato. choc i tak sadze ze amerykanskie byly
                      solidniejsze. opancerzenie w stylu wszystko albo nic, systemy
                      przeciw awaryjne, obrona przeciwtorpedowa. to byly naprawde porzadne
                      jednostki. Z japonskich panernikow ktore starly sie z okretami usn
                      zwykle zostawaly strzepy. z yamashiro i fuso to zdaje sie nawet malo
                      kto przezyl.
                      • marek_boa Re: Cossack 15.12.07, 13:28
                        Mareczku Bądź tak miły i daj przykład jakie to Japońskie krążowniki i
                        pancerniki zostały w otwartej walce(bez zaskoczenia!) "obezwładnione" przez
                        Amerykańskie niszczyciele? Bo mnie to się aż JEDEN taki przypadek kojarzy
                        ale...bez udziału Amerykańskich niszczycieli - W 1945 roku Brytyjskie
                        niszczyciele zatopiły Japoński pancernik! Rozumiem ,że Japończycy są "fe" bo
                        atakowali niszczycielami(kmdr.Tanaka i jego słynny "Tokio Express") Amerykańskie
                        krążowniki z zaskoczenia ale dla czego za wzór Dałeś przykład ataku z
                        ZASKOCZENIA Amerykańskich pancerników na Hiei i Kirishime???:) Z tego samego
                        powodu dla czego Japończycy są "fe" to Amerykanie są "cacy"?:)
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 17:24
                          > krążowniki z zaskoczenia ale dla czego za wzór Dałeś przykład
                          ataku z
                          > ZASKOCZENIA Amerykańskich pancerników na Hiei i Kirishime???:) Z
                          tego samego

                          W zatopieniu hiei nie braly udzialu pancerniki a jedynie
                          niszczyciele i krazowniki lekkie. Pierwszego ataku na yamashiro i
                          fuso tez dokonaly niszczyciele i scigacze. Zespol kurity pod leyte
                          zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!).

                          > Amerykańskie niszczyciele? Bo mnie to się aż JEDEN taki przypadek
                          kojarzy
                          > ale...bez udziału Amerykańskich niszczycieli - W 1945 roku
                          Brytyjskie

                          Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej floty
                          a nie regularne bitwy.

                          > powodu dla czego Japończycy są "fe" to Amerykanie są "cacy"?:)

                          Facet. lecz sie.

                          • cossack Re: Cossack 15.12.07, 19:52
                            marek_ogarek napisał:
                            > W zatopieniu hiei nie braly udzialu pancerniki a jedynie
                            > niszczyciele i krazowniki lekkie.
                            Po pierwsze w ciężkim uszkodzeniu.
                            Po drugie największych uszkodzeń dokonały KC "San Francisco" i "Portland", a nie
                            KL i niszczyciele (tak na marginesie połowa z nich - 4 poszła na dno).
                            > Zespol kurity pod leyte
                            > zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!).
                            Znów podajesz nieprawdziwe info. Chyba że dla Ciebie typ Fletcher to NE.
                            > Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej floty
                            > a nie regularne bitwy.
                            Marek Boa zapewne pisał o KC "Haguro" zatopionym przez brytyjnskie niszczyciele.
                            • cossack Re: Cossack 15.12.07, 19:55
                              > > Zespol kurity pod leyte
                              > > zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!).
                              > Znów podajesz nieprawdziwe info. Chyba że dla Ciebie typ Fletcher to NE.
                              Żeby nie było nieporozumień to NE również brały udział w tej bitwie, ale nie
                              tylko, jak wynika z Twojego opisu.
                            • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:27
                              > Po pierwsze w ciężkim uszkodzeniu.
                              > Po drugie największych uszkodzeń dokonały KC "San Francisco"
                              i "Portland", a ni
                              > e

                              Tak czy siak okret zostal wyeliminowany. Zatopienie to byla czysta
                              formalnosc. Zreszta hiei nie plynal sam. Sily po obydwu stronach
                              byly zrownowazone i trudno powiedziec zeby japonczycy jakos
                              specjalnie rozgromili w tej bitwie usn.

                              > Po drugie największych uszkodzeń dokonały KC "San Francisco"
                              i "Portland", a ni
                              > e
                              > KL i niszczyciele (tak na marginesie połowa z nich - 4 poszła na
                              dno).


                              Z tego co pamitam to wlasnie 127ki z niszczycieli wylaczyly centrale
                              kierowania ogniem na hiei. Choc moja wiedza nie jest najswiezsza i
                              moge sie mylic.

                              > Znów podajesz nieprawdziwe info. Chyba że dla Ciebie typ Fletcher
                              to NE.
                              > > Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej
                              floty
                              > > a nie regularne bitwy.

                              Oczywiscie ze nie tylko niszczyciele eskortowe, co nie zmienia faktu
                              ze odegraly one w tej bitwie kluczowa role. Zmusic do odwrotu zespol
                              zlozony z 4ch pancernikow i kilkunastu krazownikow/niszczycieli nie
                              dysponujac zadnym wiekszym okretem i jedynie lotniskowcami
                              eskortowymi z samolotami uzbrojonymi w bomby glebinowe i kmy to
                              niezle osiagniecie.
                            • marek_boa Re: Cossack 16.12.07, 09:59
                              Fakt jeśli chodzi o Hiej to mój błąd - został uszkodzony przez ciężkie
                              krążowniki i dobity przez samoloty z lotniskowca USS Enterprise!
                              - Co do Haguro to też oczywiście Cossack Masz rację!:) Zatopiony został po
                              trafieniu 8-ma torpedami przez HMS Soumarez,HMS Venus,HMS Verulam,HMS
                              Vigilant,HMS Virago 16 maja 1945 roku!
                              -Pozdrawiam!
                          • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:09
                            marek_ogarek napisał:

                            > W zatopieniu hiei nie braly udzialu pancerniki a jedynie
                            > niszczyciele i krazowniki lekkie.

                            Nie w zatopieniu, a w uszkodzeniu. Jest dzisiaj bezdyskusyjne, że
                            uszkodzenia nie zagrażały pływalności. Miał zablokowany ster, ale to
                            jest usterka możliwa do usunięcia. W sytuacjach awaryjnych można
                            sterować śrubami. Tylko nie można tego robić będąc ciągle atakowanym
                            z powietrza. Dlatego Hiei został samozatopiony wobec przewagi
                            lotnictwa amerykańskiego z Henderson Field.

                            > Pierwszego ataku na yamashiro i
                            > fuso tez dokonaly niszczyciele i scigacze.

                            Niszczyciele i kutry PT nie działały tam samodzielnie tylko w ramach
                            większej operacji. Kawałek dalej, weterany z Pearl Harbour czekały
                            na możliwość rewanżu.

                            Nie możesz zapominać, że Amerykanie znali ogólny zarys planów
                            japońskich, jeśli nie z programu Magic, to na pewno z meldunku
                            Dartera i Dace'a, które atakowały w przejściu Palawan. Znali trasę i
                            skład zespołu. Założenie zasadzki było oczywiste i nie wymagało
                            geniuszu operacyjnego. Mieli do tego wystarczające siły i środki.

                            > Zespol kurity pod leyte
                            > zmusily do odwrotu niszczyciele (eskortowe !!!).

                            Zespół Kurity został zmuszony do odwrotu przez lotnictwo, kończące
                            się zapasy amunicji i brak rozeznania w sytuacji. Przypominam, że
                            Kurita działał bez żadnego parasola powietrznego.

                            Przypomnę też, że Kurita nie miał prawa przejść przez cieśninę San
                            Bernardino, bo miał jej pilnowac Halsey. Ale on dał się nabrać na
                            japoński podstęp. Dał się nabrać pomimo znajomości ogólnego planu
                            japońskiego i możliwości prowadzenia dalekiego rozpoznania
                            powietrznego. Tych atutów nie mieli Japończycy.

                            > > Amerykańskie niszczyciele? Bo mnie to się aż JEDEN taki
                            przypadek
                            > kojarzy
                            > > ale...bez udziału Amerykańskich niszczycieli - W 1945 roku
                            > Brytyjskie
                            >
                            > Ktory to byl pancernik ? W 45 to bylo juz dobijanie japonskiej
                            floty
                            > a nie regularne bitwy.
                            >
                            > > powodu dla czego Japończycy są "fe" to Amerykanie są "cacy"?:)
                            >
                            > Facet. lecz sie.

                            Spokojnie Ogarek :)

                            Boa się walnął, co mu się zdarza kiedy nie pisze o technice
                            rosyjskiej. Miał na myśli zatopienie ciężkiego krążownika Haguro
                            przez brytyjskie niszczyciele Saumarez, Venus, Verulam, Vigilant i
                            Virago co nastąpiło 16.05.1945 koło Penangu (Pinangu).

                            Ale rzeczywiście było to w okresie "dożynek" dla japońskiej floty.
                            • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:31
                              Wszystko co piszesz to prawda. Ja niestety nie mam czasu wiec
                              wypunktowuje tylko rzeczy istotne dla potwierdzenia mojej tezy ze
                              rozgromienie usn przez japonczykow w 1940 wcale nie byloby takie
                              oczywiste.
                      • cossack Re: Cossack 15.12.07, 15:45
                        marek_ogarek napisał:
                        > musashi w 1940 roku ???
                        Ależ oczywiście, że nie w 1940. Po prostu nie zgadzam się z Twoją tezą o
                        wyższości (solidniejszym wykonaniu) okrętów US Navy.
                        > sama bronia torpedowa nie wygra sie bitwy
                        > morskiej
                        Ależ wygra - Tassafaronga. I to deklasując przeciwnika całkowicie.
                        > to ze
                        > japonczycy zatopili kilka krazownikow w nocnej walce z zaskoczenia o
                        > niczym nie swiadczy.
                        Ależ świadczy. O o wiele lepszym wyszkoleniu i dyscyplinie , oraz taktyce w
                        japońskiej marynarce. Trudno mówić o zaskoczeniu w przypadku wspomnianej już
                        Tassafarongi (rownież w przypadku 9-08-1942, amerykanie wiedzieli o zbliżającym
                        się zespole japońskim).
                        w otwartych bitwach zawsze dostawali baty.
                        > zatopienie hiei i kirishimy, masakra japonskich krazownikow pod
                        > leyte
                        Hiei zatopiło amerykańskie lotnictwo (na drugi dzień po bitwie, przy okazji
                        proponuję sprawdzić ile torped trzeba było wpakować w opuszczony już okręt, aby
                        go zatopić). Okręt choć ciężko uszkodzony był do uratowania. Nie należy również
                        zapominać po co Hiei płynął w okolice Guadalcanal i jakie posiadał pociski (na
                        tym forum wspominał już kiedyś o tym mac.card) Co do Leyte to chyba raczysz
                        żartować. Ja wiem, że fajnie się topi japońskie okręty mając całkowite panowanie
                        w powietrzu, przewagę technologiczną, ilościową i co najważniejsze informacyjną,
                        ale bez przesady.
                        • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 22:01
                          cossack napisał:

                          > marek_ogarek napisał:
                          > > musashi w 1940 roku ???
                          > Ależ oczywiście, że nie w 1940. Po prostu nie zgadzam się z Twoją
                          tezą o
                          > wyższości (solidniejszym wykonaniu) okrętów US Navy.
                          > > sama bronia torpedowa nie wygra sie bitwy
                          > > morskiej
                          > Ależ wygra - Tassafaronga. I to deklasując przeciwnika całkowicie.

                          To nie ta skala co "bitwa jutlandzka" na pacyfiku.

                          > > to ze
                          > > japonczycy zatopili kilka krazownikow w nocnej walce z
                          zaskoczenia o
                          > > niczym nie swiadczy.
                          > Ależ świadczy. O o wiele lepszym wyszkoleniu i dyscyplinie , oraz
                          taktyce w
                          > japońskiej marynarce. Trudno mówić o zaskoczeniu w przypadku
                          wspomnianej już
                          > Tassafarongi (rownież w przypadku 9-08-1942, amerykanie wiedzieli
                          o zbliżającym
                          > się zespole japońskim).
                          > w otwartych bitwach zawsze dostawali baty.

                          Podsumowujac. W 1942/43 amerykanie dostawali baty a japonczycy
                          przegrywali kolejne kampanie. No wiec jak by to bylo w 1940 na
                          filipinach ? Mozliwe ze japonczycy po zadaniu "batow" podwineliby
                          ogon i wrocili na wyspy. Zatopienie kilku krazownikow to nie to samo
                          co otwarta bitwa z osmioma wolnymi, ale dobrze uzbrojonymi i
                          opancerzonym okretami liniowymi wspartymi przez kilkadziesiat
                          krazownikow i niszczycieli.
                      • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 16:49
                        Cossack ma rację. Japońskie okręty wcale nie były takie delikatne.
                        To co piszesz przypomina mi przedwojenne opinie amerykańskich
                        strategów nt. japońskich samolotów i pilotów: że japońskie dzieci
                        nie bawią się mechanicznymi zabawkami i dlatego nigdy nie opanują
                        obługi skomplikowanego sprzętu; Japończycy są skośnoocy i dlatego
                        nigdy nie będą umieli celnie strzelać; Japończycy sa zdolni
                        wyłącznie do kopiowania cudzych technologii i dlatego ich samoloty
                        nigdy nie będą lepsze od Amerykańskich, itd, itd. Dlatego własnie
                        Pearl Harbour było takim szokiem!

                        Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe
                        zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej,
                        technicznej (radar) albo obu naraz.

                        W 1940r nie posiadali ani przewagi liczebnej, ani technicznej. Armia
                        filipińska była znacznie słabsza, Australijczycy zajęci w Afryce
                        Północnej, Holedrzy w szoku po przegranej w metropolii, radary
                        morskie jeszcze w powijakach. Krótko mówiąc, alianci dostaliby
                        bolesne baty.

                        Co nie zmienia mojej oceny, że Japonia wojnę przegrała jeszcze zanim
                        ją zaczęła.
                        • cossack Re: Cossack 15.12.07, 17:32
                          Witaj mac.card (jeżeli Ci to nie przeszkadza wolałbym zostać przy Twoim stary
                          nicku).
                          Do naszej dyskusji dorzucę jeszcze, że osobiście znacznie wyżej cenię wygrane
                          bitwy, w których pomimo przeważających sił nieprzyjaciela udaje się je wygrać.
                          Wychodzą wtedy umiejętności dowódcy zespoły, czy też wartość bojowa okrętów i
                          ich załóg. Dlatego swoistą estymą darzę takich dowódców z okresu II wś, jak
                          P.Vian (II bitwa pod Syrtą), czy też R.Tanaka (Tassafaronga).
                        • matrek Re: Cossack 15.12.07, 19:39
                          niec-nota napisał:

                          >
                          > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe
                          > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej,
                          > technicznej (radar) albo obu naraz.
                          >
                          >


                          Pod Midway tez?
                          • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 19:50
                            matrek napisał:

                            > Pod Midway tez?

                            "Magic"... potem długo nic, następnie radar... i znowu długo nic i
                            wreszcie zaczyna się nowoczesna technologia japońska.

                            W dodatku była to bitwa samolotów. Jeśli nie liczyć dwóch ataków
                            podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów
                            Amerykanie mieli przewagę.
                            • matrek Re: Cossack 15.12.07, 20:04
                              niec-nota napisał:

                              > matrek napisał:
                              >
                              > > Pod Midway tez?
                              >
                              > "Magic"... potem długo nic, następnie radar... i znowu długo nic i
                              > wreszcie zaczyna się nowoczesna technologia japońska.
                              >
                              > W dodatku była to bitwa samolotów. Jeśli nie liczyć dwóch ataków
                              > podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów
                              > Amerykanie mieli przewagę.


                              Ale w praktyce, decydujace okazala sie nie ilosc samolotow, lecz umiejetnosc
                              odnalezienia przeciwnika na czas i ilosc pokladow, ktorych Japonczykom mimo
                              znacznej przewagi okretow, zabraklo.
                              • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:19
                                matrek napisał:

                                > Ale w praktyce, decydujace okazala sie nie ilosc samolotow, lecz
                                umiejetnosc
                                > odnalezienia przeciwnika na czas i ilosc pokladow, ktorych
                                Japonczykom mimo
                                > znacznej przewagi okretow, zabraklo.

                                Ale przyznasz, że łatwiej jest znaleźć przeciwnika kiedy się wie
                                gdzie i kiedy szukać? Amerykanie wiedzieli, Japończycy nie.

                                Tak wogóle, to cała operacja Midway była zupełnie niepotrzebna.
                                Japonia mogła te wyspy zająć, ale i tak nie zdołałaby ich utrzymać.
                                Przesądziło japońskie dążenie do wywabienia amerykańskiej floty
                                celem stoczenia decydującej bitwy. Japończycy ciągle marzyli o
                                Cuszimie.
                                Jest dla mnie jednak zupełnie niezrozumiałe, dlaczego dążąc do
                                decydującej bitwy rozprasza się siły po całym oceanie. Ta
                                niekonsekwencja to chyba tajemnica samurajskiej duszy.
                                Znacznie więcej dałoby powtórzenie operacji MO, czyli zajęcie Port
                                Moresby i założenie tam bazy okrętów podwodnych. Australia zostałaby
                                zaszachowana i długo nie mogłaby się stać bazą do ofensywy.
                                Oczywiście trzebaby by zmienić doktrynę wojny podwodnej na bardziej
                                niemiecką.
                                • matrek Re: Cossack 15.12.07, 20:30
                                  niec-nota napisał:

                                  > matrek napisał:
                                  >
                                  > > Ale w praktyce, decydujace okazala sie nie ilosc samolotow, lecz
                                  > umiejetnosc
                                  > > odnalezienia przeciwnika na czas i ilosc pokladow, ktorych
                                  > Japonczykom mimo
                                  > > znacznej przewagi okretow, zabraklo.
                                  >
                                  > Ale przyznasz, że łatwiej jest znaleźć przeciwnika kiedy się wie
                                  > gdzie i kiedy szukać? Amerykanie wiedzieli, Japończycy nie.
                                  >
                                  > Tak wogóle, to cała operacja Midway była zupełnie niepotrzebna.
                                  > Japonia mogła te wyspy zająć, ale i tak nie zdołałaby ich utrzymać.
                                  > Przesądziło japońskie dążenie do wywabienia amerykańskiej floty
                                  > celem stoczenia decydującej bitwy. Japończycy ciągle marzyli o
                                  > Cuszimie.
                                  > Jest dla mnie jednak zupełnie niezrozumiałe, dlaczego dążąc do
                                  > decydującej bitwy rozprasza się siły po całym oceanie. Ta
                                  > niekonsekwencja to chyba tajemnica samurajskiej duszy.
                                  > Znacznie więcej dałoby powtórzenie operacji MO, czyli zajęcie Port
                                  > Moresby i założenie tam bazy okrętów podwodnych. Australia zostałaby
                                  > zaszachowana i długo nie mogłaby się stać bazą do ofensywy.
                                  > Oczywiście trzebaby by zmienić doktrynę wojny podwodnej na bardziej
                                  > niemiecką.



                                  Rzecz w tym, ze zajecie Midway mialo byc preludium do ataku na Australie. I tu
                                  uwazam ze japonczycy mysleli prawidlowo - nie moga toczyc ciezkiej walki o
                                  Australie , majac na karku Ameryknow - zwlaszcza ze te wyspy mialy strategiczne
                                  znaczenie dla ich kampanii australijskiej. I tak naprawde, mieli spore szanse na
                                  powodzenie pod Midway, mimo nawet rozpoznania ich planow przez Amerykanow -
                                  gdyby nie przede wszystkim fatalne bledy Togo.
                                  • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:33
                                    Japończycy nigdy nie planowali zajęcia Australii. Nie mieli na to
                                    wystarczających sił lądowych. Musieliby je wycofać z Chin i
                                    Mandżurii, a na to nie mogli sobie pozwolić.
                                    • matrek Re: Cossack 15.12.07, 22:01
                                      niec-nota napisał:

                                      > Japończycy nigdy nie planowali zajęcia Australii. Nie mieli na to
                                      > wystarczających sił lądowych. Musieliby je wycofać z Chin i
                                      > Mandżurii, a na to nie mogli sobie pozwolić.



                                      No wlasnie nie tak dawno History Channel pokazywal dwuodcinkowy dokument o
                                      Midway, w ktorym mowiac o tle bitwy wskazywali na plan ataku na Australie.
                                      • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:36
                                        Być może rozpatrywano coś takiego na poziomie politycznym. Ale
                                        nigdzie nie odnaleziono planów militarnych. Żadnego planu
                                        przemieszczenia wojsk, przygotowania transportu, nic.
                                        • matrek Re: Cossack 15.12.07, 22:41
                                          niec-nota napisał:

                                          > Być może rozpatrywano coś takiego na poziomie politycznym. Ale
                                          > nigdzie nie odnaleziono planów militarnych. Żadnego planu
                                          > przemieszczenia wojsk, przygotowania transportu, nic.


                                          Wg autorow tego dokumentu, zdobycie Midway bylo warunkiem sine qua non inwazji
                                          na Australie.
                                          • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:47
                                            matrek napisał:

                                            > Wg autorow tego dokumentu, zdobycie Midway bylo warunkiem sine qua
                                            non inwazji
                                            > na Australie.

                                            Ryzykowna teza (staram się być delikatny :)).
                                            Moim zdaniem zajęcie Midway byłoby gwoździem do trumny dla planu
                                            inwazji Australii, gdyby takowy istniał. Przecież konieczność
                                            zaopatrywania atolu związałaby potężne środki transportowe i
                                            osłonowe. A Australii nie dałoby się zatakować batalionem wojska
                                            przewiezionym na niszczycielu.
                                            • matrek Re: Cossack 15.12.07, 23:05
                                              niec-nota napisał:

                                              > matrek napisał:
                                              >
                                              > > Wg autorow tego dokumentu, zdobycie Midway bylo warunkiem sine qua
                                              > non inwazji
                                              > > na Australie.
                                              >
                                              > Ryzykowna teza (staram się być delikatny :)).
                                              > Moim zdaniem zajęcie Midway byłoby gwoździem do trumny dla planu
                                              > inwazji Australii, gdyby takowy istniał. Przecież konieczność
                                              > zaopatrywania atolu związałaby potężne środki transportowe i
                                              > osłonowe. A Australii nie dałoby się zatakować batalionem wojska
                                              > przewiezionym na niszczycielu.


                                              Nie pamietam juz uzasadnienia ataku na Midway w kontekscie planow inwazji na
                                              Australie, ale to jakies kluczowe znaczenie mialo - jak twierdzili autorzy -
                                              wrecz strategiczne.
                            • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:39
                              > podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie samolotów
                              > Amerykanie mieli przewagę.

                              To nie bitwa lotnicza a lotniczo morska. Samoloty atakowaly okrety.
                              I przewaga w lotnictwie byla bezdyskusyjnie po stronie japonii.
                              Lepsze samoloty, lepiej wyszkolone zalogi. Sporo z amerykanskich
                              maszyn mialo mala wartosc bojowa (np. devastatory).
                              • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 21:52
                                marek_ogarek napisał:

                                > > podwodnych, to okręty nawet się nie widziały. W liczbie
                                samolotów
                                > > Amerykanie mieli przewagę.
                                >
                                > To nie bitwa lotnicza a lotniczo morska. Samoloty atakowaly
                                okrety.
                                > I przewaga w lotnictwie byla bezdyskusyjnie po stronie japonii.
                                > Lepsze samoloty, lepiej wyszkolone zalogi.

                                Mieli też lepiej wyszkolonych marynarzy. I dlatego w 1940 tym
                                bardziej dołożyliby Amerykanom. Zaznaczam, że sami też ponieśliby
                                większe straty niż w Pearl Harbour. Straciliby z jeden, dwa
                                pancerniki. Lecz Amerykanie utraciliby ich co najmniej tyle co w
                                Pearl, tyle że tym razem bezpowrotnie.

                                W sumie jednak przebieg wojny nie różniłby się zasadniczo od
                                historycznego.

                                > Sporo z amerykanskich
                                > maszyn mialo mala wartosc bojowa (np. devastatory).


                              • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:09
                                marek_ogarek napisał:

                                > Sporo z amerykanskich
                                > maszyn mialo mala wartosc bojowa (np. devastatory).

                                A Aichi D3A to był szczyt techniki?

                                Problem był w wyszkoleniu załóg. I w tym, że Japończycy zawsze
                                starali się zapewnić osłonę myśliwską wyprawie. Jak było z osłoną
                                dla Devastatorów, pamiętasz?

                                Wogóle Marku zastanów się o co Tobie idzie? Sprzeciwiasz się tezie,
                                że w 1940, w bitwie w okolicach Filipin Amerykanie dostaliby wciry,
                                a co chwilę sam podsuwasz argumenty, że Japończycy mieli lepszy
                                sprzęt i byli lepiej wyszkoleni.

                                Nikt dzisiaj nie zaprzecza, że bitwa o Midway została wygrana z
                                dużym udziałem szczęścia. Pomimo tego, że Amerykanie mieli tyle
                                dodatkowych asów w rękawie.

                                Zauważ, że pod Midway i we wszystkich starciach na Morzu Filipińskim
                                to japońska flota byłą stroną atakującą. Dlatego Japończycy
                                stosowali taką samurajską taktykę rozprowadzania się po oceanie, aby
                                zmylić przeciwnika co do swojej liczebności i kierunku głównego
                                uderzenia.
                                W naszej hipotetycznej bitwie filipińskiej w 1940 roku, to
                                Amerykanie musieliby atakować. Dla Japończyków byłoby to
                                powtórzeniem Cuszimy, kiedy skoncentrowanymi siłami oczekiwali na
                                nadchodzącą eskadrę Rożestwienskiego. Rozpraszanie sił nie byłoby
                                wtedy do niczego potrzebne.
                                Gdyby USA dysponowały silnym lotnictwem pokładowym, to taka
                                koncentracja sił mogła byc zabójcza dla Japonii. Ale w 1940 takiego
                                lotnictwa Amerykanie nie mieli, skoro nie mieli go jeszcze w 1941r.
                        • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:34

                          > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe
                          > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej,
                          > technicznej (radar) albo obu naraz.
                          >

                          Mocno przesadziles. PRzeciez pod midway amerykanie nie mieli
                          przewagi w niczym poza informacja.
                          Nie mieli tez przewagi na morzu koralowym. Jesli chodzi o kampanie
                          powietrzne to sztandarowym przykladem jest dzialanie amerykanskiego
                          lotnictwa w chinach.
                          • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 21:44
                            marek_ogarek napisał:

                            >
                            > > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe
                            > > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej,
                            > > technicznej (radar) albo obu naraz.
                            > >
                            >
                            > Mocno przesadziles. PRzeciez pod midway amerykanie nie mieli
                            > przewagi w niczym poza informacja.

                            Ba... Czy to nie jest istotna przewaga, wiedzieć gdzie, kiedy i
                            jakimi siłami zaatakuje przeciwnik?
                            W dodatku Amerykanie przeważali w lotnictwie. I tylko brak
                            wyszkolenia spowodował, że tej przewagi nie umieli wykorzystać. A to
                            jest kolejny argument, że w 1940 tym bardziej dostaliby w skórę.

                            > Nie mieli tez przewagi na morzu koralowym.

                            Tam była równowaga sił, ale znowu Amerykanie mieli informacje z
                            Magic.

                            > Jesli chodzi o kampanie
                            > powietrzne to sztandarowym przykladem jest dzialanie
                            amerykanskiego
                            > lotnictwa w chinach.

                            Walczyli dzielnie, ale jakoś nie słyszałem aby udało im się
                            wywalczenie, choćby lokalnego, panowania w powietrzu. Przynajmniej
                            do drugiej połowy 1944r.
                        • marek_ogarek Re: Cossack 15.12.07, 21:53

                          > Cossack ma rację. Japońskie okręty wcale nie były takie delikatne.
                          > To co piszesz przypomina mi przedwojenne opinie amerykańskich
                          > strategów nt. japońskich samolotów i pilotów: że japońskie dzieci
                          > nie bawią się mechanicznymi zabawkami i dlatego nigdy nie opanują
                          > obługi skomplikowanego sprzętu; Japończycy są skośnoocy i dlatego

                          Nie twierdze ze byly "takie delikatne", ale ze mialy mniejsza
                          zywotnosc od amerykanskich.

                          >
                          > Amerykanie nigdy nie wygrali bitwy mając równoważne siły. Swe
                          > zwycięstwa zawsze zawdzięczali posiadanej przewadze: liczebnej,
                          > technicznej (radar) albo obu naraz.

                          Amerykanie zatrzymali japonska ofensywe zanim osiagneli przewage
                          liczebna czy techniczna. Od gualdacanalu japonczycy byli juz w
                          stopniowym odwrocie, a flota pacyfiku naprawde urosla w sile dopiero
                          na poczatku 1944. Wczesniej bywalo ze mieli jeden jedyny sprawny
                          lotniskowiec.
                          Japonczycy wygrywali generalnie wtedy gdy udalo im sie uzyskac
                          zaskoczenie. W dlugotrwalych kampaniach roku 42/43 generalnie
                          dostwali w tylek, choc trzeba przyznac ze amerykanom nie bylo z nimi
                          tak lekko.
                          >
                          > W 1940r nie posiadali ani przewagi liczebnej, ani technicznej.
                          Armia
                          > filipińska była znacznie słabsza, Australijczycy zajęci w Afryce
                          > Północnej, Holedrzy w szoku po przegranej w metropolii, radary
                          > morskie jeszcze w powijakach. Krótko mówiąc, alianci dostaliby
                          > bolesne baty.
                          >
                          > Co nie zmienia mojej oceny, że Japonia wojnę przegrała jeszcze
                          zanim
                          > ją zaczęła.
                          • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 22:21
                            marek_ogarek napisał:

                            > Amerykanie zatrzymali japonska ofensywe zanim osiagneli przewage
                            > liczebna czy techniczna. Od gualdacanalu japonczycy byli juz w
                            > stopniowym odwrocie, a flota pacyfiku naprawde urosla w sile
                            dopiero
                            > na poczatku 1944. Wczesniej bywalo ze mieli jeden jedyny sprawny
                            > lotniskowiec.

                            Nie trzeba mieć globalnej przewagi, żeby przeprowadzić ofensywę.
                            Wystarczy przewaga na tym jednym kierunku. Zauważ, że do
                            przeprowadzenia tej ofensywy (Watchtower) Amerykanie byli zdolni
                            dopiero w sierpniu 1942 roku. Wcześniej, zgodnie z zapowiedzią
                            Yamamoty, Japończycy mieli nieprzerwane pasmo sukcesów.
                            Przepraszam, raz sami je przerwali nie kontynuując operacji MO,
                            czyli ataku na Port Moresby.
                            Dlaczego uważasz, że wojna rozpoczęta w 1940 nie toczyłaby się
                            podobnie, tzn. 6-8 miesięcy sucesów japońskich po czym stopniowo
                            zwiększałby się nacisk USA?
                            • marek_ogarek Re: Cossack 16.12.07, 06:56
                              > Dlaczego uważasz, że wojna rozpoczęta w 1940 nie toczyłaby się
                              > podobnie, tzn. 6-8 miesięcy sucesów japońskich po czym stopniowo
                              > zwiększałby się nacisk USA?

                              Bo japonczycy nie byliby technicznie w stanie rozgromic calej
                              gotowej do walki floty pacyfiku w 1940. W 41 osiagneli zaskoczenie i
                              na tym wozku jechali. jak tylko doszlo do pierwszych duzych bitew
                              dla japonczykow zaczely sie schody.
                              W momencie uzyskania przez usa przewagi technicznej i ilosciowej to
                              nie byla juz wojna ale regularna rzez.
                              Co "Vali' to moze i szczytem techniki nie byly, ale byly bardzo
                              skuteczne. Torpedowe dewastatory slabo radzily sobie z oslona czy
                              bez. midway to byl ich koniec.
                              Pod midway amerykanie popelnili duzo bledow, ale niefrasobliwosc
                              japonczykow to byl rekord swiata. gdyby skoncentroali swoje sily
                              amerykanie tez nie mieliby tak latwo. Zreszta sam mam wrazenie ze
                              jedynym celem japonczykow pod midway byla utrata 4 lotniskowcow.
                              Cala operacja byla bez sensu. mieli wywabic lotniskowce usn w
                              istnienie ktorych nie wierzyli i zajac wyspe, ktorej i tak nie
                              mogliby utrzymywac. zreszta ta bitwa zostala czesciowo przegrana juz
                              na morzu koralowym. co by bylo gdyby japonczycy pod midway mieli 5
                              dywizjon w odwodzie ?
                              W 1940 japonczycy mieli znacznie mniej lotniskowcow niz w 41. Ich
                              pancerniki byly slabiej opancerzone i lacznie mialy mniejsza sile
                              ognia niz amerykankie. mogliby sporo namieszac bronia torpedowa. ale
                              i tak w otwartej bitwie stawiam na usn.
                              Moim zdaniem Japonczycy tak naprawde mogliby bardzo namieszac
                              amerykanom gdyby zamiast topic srodki w "plywajace cele" typu
                              yamato zbudowali do 1941 przynajmniej 2 dodatkowe zuikaku z
                              odpowiednim komponentem lotniczym. Wyscigu zbrojen z usa nie byli w
                              stanie wygrac. mogli szukac tylko szansy w "nowych technologiach".
                              Polecam ksiazke komandora fuchidy. Gosc porusza bardzo istotna
                              kwestie - bledy japonskich admiralow z yamamota na czele. Zyczeniowe
                              widzenie swiata, zbytnia pewnosc siebie, lekcewazenie wroga.
                              • matrek Re: Cossack 16.12.07, 07:08
                                marek_ogarek napisał:

                                > Polecam ksiazke komandora fuchidy. Gosc porusza bardzo istotna
                                > kwestie - bledy japonskich admiralow z yamamota na czele. Zyczeniowe
                                > widzenie swiata, zbytnia pewnosc siebie, lekcewazenie wroga.



                                Mozesz napisac cos wiecej o tej ksiazce?
                              • uruk-hai Re: Cossack 16.12.07, 17:33
                                Cytata:
                                "Co "Vali' to moze i szczytem techniki nie byly, ale byly bardzo
                                skuteczne."

                                SBD Dauntless również ;)

                                TBD Devastator ( z serii 'gdyby') : Gdyby Amerykanom stało doświadczenia, gdyby
                                miały osłonę myśliwców i gdyby TBD miały porządne torpedy, to te trupy były w
                                stanie powalczyć.

                                Pod Midway jak wiadomo były jednak bardzo przydatne - miały zajęcia z japońskimi
                                myśliwcami co wykorzystały bombowce SBD.


                                Zreszta nie wieszajmy psów aż tak bardzo na TBD. W tym czasie Angole używali
                                jeszcze 'Sworfishów' cokolwiek były leciwe , nieprawdaż?
                  • marcowsky Re: Cossack 15.12.07, 15:24
                    Ta atomowka w Berlin-to to co chcialbym zeby sie odbylo!
                  • niec-nota Re: Cossack 15.12.07, 20:30
                    marek_ogarek napisał:

                    > oj mogloby byc roznie. amerykanskie pancerniki i ciezkie
                    krazowniki
                    > mimo ze wolniejsze od japonskich mialy jednak znacznie
                    solidniejsza
                    > konstrukcje i aby takiego zatopic trzeba bylo sie nastrzelac
                    > troszku. Okrety typu kongo nie byly nawet pancernikami. Mutsu
                    > wlecial w powietrze sam z siebie.

                    Takie generalizacje na jednostkowych przykładach są troszeczkę
                    ryzykowne. Można by np. uznać, że to amerykańskie pancerniki były
                    bardzo słabo odporne, bo przecież Arizona wyleciał w powietrze po
                    jednej bombie dużego kalibru.
    • fikol2 Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 11.12.07, 15:30
      To cytat ukazujący co mogło by się dziać po wyzwoleniu Rzymu ( 4
      czerwca 1944 roku ), gdyby nie decyzje, nie tylko - jak ktoś go
      eufemistycznie określił - komunisty Roosevelt'a, ale jeszcze
      rosyjskiego szpiega Harry'ego Hopkins'a ...

      Gen Clark - wypowiedź powojenna: ".... Jednakże sprawy ułożyły się
      inaczej. Z różnych powodów [ ... ] nasz zespół został rozproszony, a
      5. Armia pozbawiona dużej części swoich sił. Kampanii, która mogła
      zmienić całą historię pomiędzy zachodnim światem a Związkiem
      Sowieckim, pozwolono zmarnieć, może nie całkowicie, ale tak, by
      stała się o wiele mniej istotna niż mogła być. Te decyzje
      podejmowano na wysokim szczeblu i z powodów wykraczających poza moją
      wiedzę i mój zakres kompetencji ....

      Nie tylko moim zdaniem, ale jest to również opinia szeregu
      specjalistów blisko związanych z tym problemem, osłabienie kampanii
      we Włoszech po to, aby zaatakować południową Francję a nie Bałkany,
      było jednym z największych błędów tej wojny ....."

      Cytat za: Picknett, Prince, Prior "Od własnej kuli tajna wojna
      między Aliantami".

      PZDR
      • uruk-hai Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 15.12.07, 00:22
        Nie jestem pewien czy z San Francisco to dobry przykład na
        niesolidną konstrukcję amerykańskiego okrętu. Akurat w/w
        podziurawiono jak sito i nadal stawiał opór, o ile dobrze pamietam
        opowieści Flisowskiego....Pamiętam nawet obrazek na którym zapisano
        poszczególne trafienia i achy-i-ochy że jednak po tym wszystkim
        trzymał się kupy (że tak powiem)

        Pierwszą partię 21 myśliwców A6M1 otrzymała (m.in.) 12 Kokutai na
        początku września 1940 roku. Pierwszą rzeź Zera urządziły 13
        września '40 kiedy bez strat zestrzeliły 13 samolotów + 11
        uszkodzonych(z grupy 9 I-16 i 19 I-15bis)

        Do końca roku w Zera w Chinach wykonały 153 loty bojowe nie ponosząc
        żadnych strat . Zgłoszono zestrzelenie 59 chińskich samolotów etc.

        Od 1939 roku lotnictwo Japonii przechodziło powoli wymianę sprzętu
        docelowo na typy które pojawiły się później nad Hawajami. Ale
        najważniejsze było jednak (imho) to że lotnicy japońscy doskonalili
        swoje umiejętności w żywej walce w Chinach. Nie tylko oni. Dotyczy
        to całej infrastruktury lotnictwa zarówno Maryarki jak i Armii
        Cesarstwa Japonii. Przez to stali się w końcu bardzo doświadczonymi
        lotnikami, bo sprzęt Japończyków - dajmy to sobie powiedzieć - nie
        należał do tego z pierwszej półki. To doświadczenie w głównej mierze
        nabyte w wojnie w Chinach spowodowało że Alianci otrzymali tak
        wielkie baty.

        Moim zdaniem początkowo ciosy wymierzone w Amerykanów byłyby
        najpewniej równie dotkliwe - z czasem ta sytuacja by się zmieniła.
        Bo cóż Japończycy mieli przedsięwziąć desant na Amerykę? Watpię w
        powodzenie takiej misji wobez baz na Hawajach, na dłuższą metę dla
        Japończyków przewidywałbym ten sam finał - jak ktoś wspominał przed
        chwilą - parę grzybów nad japońskimi miastami i do swidan'ja...
        • cossack Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 15.12.07, 15:16
          Moją intencją było co innego uruk-hai. Pisząc o San Francisco, chciałem pokazać
          bzdurność takich tez i mitów o solidniejszych okrętach z US Navy. Bo San
          Francisco, czy też New Orleans były solidne, a Quincy, Vincennes, Astoria już
          nie ??
          • uruk-hai Re: Gdyby tora tora tora zaczelo sie 07 XII 1940? 15.12.07, 19:34
            No... nie czuję się za mocno 'z okrętów' i nie podniosę rękawicy :)
    • herr7 Pentagon zaczęto budować na wiosnę 41 r. 15.12.07, 22:08
      A to oznaczało, że Ameryka wchodzi do wojny, gdyż trudno było by uzasadnić budowę kompleksu gmachów obliczonego na 50 tys urzędników, jak koniecznością obsługi wielomilionowej armii. Decyzję o budowie Pentagonu podjęto wcześniej, chyba w 1940 r.

      Japończycy otrzymali ultimatum w listopadzie 1941 r. grożącego Japonii sankcjami, jeżeli ta nie wycofa się z Chin. Sankcje miały polegać na wstrzymaniu dostaw surowców, przede wszystkim ropy. Japonia miała więc przystawiony pistolet do głowy i musiała, albo walczyć, albo przyjąć warunki amerykańskie, czyli skapitulować. Pozostaje jedynie pytanie, od kiedy Amerykanie czytali japońskie depesze i czy wiedzieli o planach ataku na Pearl Harbor czy też nie. Są historycy którzy utrzymują że jankesi wiedzieli więcej i wcześniej nt. japońskich planów, aniżeli przyznaje się do tego oficjalna propaganda. Proszę w tym miejscu skojarzyć, kiedy zaczęto budować Pentagon, o czym piszę wyżej.

      Amerykanie są herosami, ale jedynie w swoich własnych filmach. W rzeczywistości poza lotnictwem i marynarką, opartymi na zaciągu ochotniczym i z niezłym morale, morale US Army było marne. Jankesi przegrywali z Niemcami praktycznie wszystkie starcia. Gdyby nie miażdżąca przewaga w powietrzu, jaką pod koniec wojny mieli zachodni alianci to Francję musieliby zdobywać Brytowie i Kanadyjczycy.
      • niec-nota Re: Pentagon zaczęto budować na wiosnę 41 r. 15.12.07, 22:33
        Nie odkrywasz, nomen omen, Ameryki. Oczywiście, że Roosevelt
        kombinował jak wejść do wojny. O tym piszą wszyscy miarodajni
        autorzy. I całe szczęście, że mu się to udało. Inaczej dyktatura
        proletariatu doszłaby do Kanału La Manche.

        Piszesz, że data podjęcia budowy Pentagonu (1940) jest znacząca.
        Podpowiem Ci, że decyzja budowy 2 pancerników klasy North Carolina
        zapadła w 1937. W 1938 - zdecydowano o budowie 4 pancerników klasy
        South Dakota, a w 1938-39 - o budowie klasy Iowa.

        Ach ci Amerykanie, wieczni podżegacze wojenni.
        • matrek Re: Pentagon zaczęto budować na wiosnę 41 r. 15.12.07, 22:38
          niec-nota napisał:

          >
          > Ach ci Amerykanie, wieczni podżegacze wojenni.


          i krwiopijcy :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja