USA postawily "?" nad przyszloscia NATO

13.12.07, 13:41

Amerykanie zarzucili wiekszosci krajow europejskich, nie wywiazywanie sie z
zobowiazan w ramach NATO w Afganistanie. Wrsod ilus wypowiedzi, w tym szefa
Departamentu Obrony, padlo m.in. takie zdanie:

"Szef komisji obrony Izby Reprezentantów Ike Skelton, demokrata, grzmiał, że
jeśli europejscy sojusznicy nie wywiążą się z obietnic, "to stawką może być w
ogóle przyszłość NATO"."

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34274,4758433.html

Cos takiego stalo sie po raz pierwszy w historii sojuszu.
Mysle ze to juz nie przelewki, a raczej maly zimny prysznic dla krajow
europejskich.
    • browiec1 Re: USA postawily "?" nad przyszloscia NATO 13.12.07, 14:02
      No i maja w 100 % racje. "Wielki potegi" jak Wlochy, Francja czy
      Niemcy leca sobie w kulki i siedza w bazach a nawet taka Holandia
      bierze intensywny udzial w walkach. Juz szczytem wszystkiego bylo ze
      te leszcze z ograniczeniami swoich krajow nie wsparly swego czasu
      walczacych kanadyjczykow przez co kilkju zginelo. Swoja droga
      przyszlo nam zyc w pieknych czasach - po raz pierwszy od ilus tam
      set lat niemcy nie chca walczyc. Akurat w momencie, kiedy by sie
      przydali.
      • wt82 NATO nie ma racji bytu 13.12.07, 18:54
        Bo ZSRR już nie istnieje, USA chciałoby z NATO zrobić swoich satelitów do walki
        w imię amerykanskich interesów na całym świecie.

        BTW przed kim USA miało by bronić obecnie UE i innych członków NATO?

        Za to USA zaangażowane jest w rózne konflikty na całym świecie,które bardzo
        często samo wszczyna i prowokuje-żaden to biznes dla Europy.

        Czekam aż ktoś z was koledzy, oświeci mnie jakie to zagrożenie np dla Polski czy
        Czech stwarzają bosonodzy talibowie:) Przyleca do nas na latających dywanach
        zapewne:) Od razu uprzedzam ,że w ataku na WTC nie wziął udziału żaden obywatel
        afganistanu,a Bin Ladena jakoś dziwnie złapac nie można :) Taki Latający
        Holender XXI wieku, dobry może jako straszak na wszelkich tumanów.

        Amerykanie weszli do Afganistanu to niech teraz ponoszą tego wszelkie
        konsekwencje, NATO miało być paktem obronnym a interpretacja amerykanska jest w
        tym momencie bardzo naciagana.

        • danielekdanielek1 Re: NATO nie ma racji bytu 13.12.07, 19:58
          wt82 dobrze ma racje. Przygladajac sie ostatnim poczynaniom naszego wielkiego brata dochodze do wniosku że stał sie on IMPERIUM ZŁA XXI wieku. Komuch walczyli dla idei-rozprzestrzenić socjalizm na cały świat, USA dla kasy (niewiem co gorsze).
          • matrek Re: NATO nie ma racji bytu 13.12.07, 21:01
            danielekdanielek1 napisał:

            > wt82 dobrze ma racje. Przygladajac sie ostatnim poczynaniom naszego wielkiego b
            > rata dochodze do wniosku że stał sie on IMPERIUM ZŁA XXI wieku. Komuch walczyli
            > dla idei-rozprzestrzenić socjalizm na cały świat, USA dla kasy (niewiem co gor
            > sze).



            o tym ze NATO ma racje bytu, swiadczy chociazby fakt, ze kilka panstwa ktore
            weszly do paktu w latach 90-tych, tak bardzo chcialo zostac jego czlonkami, a
            dzisiaj podobnie iles panstwa bardzo by chcialo. Ba - swojego czasu, do NATO
            chcial wstapic nawet Zwiazek radziecki.
        • matrek Ma ogromna racje bytu 13.12.07, 20:57
          wt82 napisał:

          > Bo ZSRR już nie istnieje, USA chciałoby z NATO zrobić swoich satelitów do walki
          > w imię amerykanskich interesów na całym świecie.
          >
          > BTW przed kim USA miało by bronić obecnie UE i innych członków NATO?
          >
          > Za to USA zaangażowane jest w rózne konflikty na całym świecie,które bardzo
          > często samo wszczyna i prowokuje-żaden to biznes dla Europy.
          >
          > Czekam aż ktoś z was koledzy, oświeci mnie jakie to zagrożenie np dla Polski cz
          > y
          > Czech stwarzają bosonodzy talibowie:) Przyleca do nas na latających dywanach
          > zapewne:) Od razu uprzedzam ,że w ataku na WTC nie wziął udziału żaden obywatel
          > afganistanu,a Bin Ladena jakoś dziwnie złapac nie można :) Taki Latający
          > Holender XXI wieku, dobry może jako straszak na wszelkich tumanów.
          >
          > Amerykanie weszli do Afganistanu to niech teraz ponoszą tego wszelkie
          > konsekwencje, NATO miało być paktem obronnym a interpretacja amerykanska jest w
          > tym momencie bardzo naciagana.
          >

          Racja bytu NATO jest nie tylko fizyczna obrona w razie napasci, czyli zwalczanie
          juz zaistniealego niebezpieczenstwa, lecz takze zapobieanie mu zanim ono powstanie.

          Samym swoim istnieniem skutecznie zapobiega powstaniu niebezpieczenstwa agresji
          na panstwa czlonkowskie i jako takie, jego racja bytu nigdy sie nie skonczy,
          dopoki bedzie skutecznie spelnialo swoja role odstraszajaca.

          Koniec i kropka. To zawsze jest, byla i bedzie podstawowa racja bytu tego sojuszu.
          • vandermerwe Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 05:12
            "Wstapienie" ZSRR do NATO wygladalo tak:
            1. ZSRR najpierw zapytal czy kazde panstwo moze przystapic.
            2. NATO odpowiedzialo, ze oczywiscie, gdyz organizacja ta
            reprezentuje wolny swiat ( i takie tam propagandowe duperele)
            3. ZSRR zglosilo chec przystapienia.
            4. NATO odmowilo.
            Takie polityczne poszarpywanie sie i zbieranie propagandowych
            punktow.

            NATO w tej formie jest przezytkiem minionego okresu. Coraz bardziej
            widzac, ze Europie i USA nie zawsze jest po drodze - interesy i cele
            bywaja zasadniczo rozne.

            Pozdrawiam
            • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 06:33
              vandermerwe napisała:

              > "Wstapienie" ZSRR do NATO wygladalo tak:
              > 1. ZSRR najpierw zapytal czy kazde panstwo moze przystapic.
              > 2. NATO odpowiedzialo, ze oczywiscie, gdyz organizacja ta
              > reprezentuje wolny swiat ( i takie tam propagandowe duperele)
              > 3. ZSRR zglosilo chec przystapienia.
              > 4. NATO odmowilo.
              > Takie polityczne poszarpywanie sie i zbieranie propagandowych
              > punktow.
              >
              > NATO w tej formie jest przezytkiem minionego okresu. Coraz bardziej
              > widzac, ze Europie i USA nie zawsze jest po drodze - interesy i cele
              > bywaja zasadniczo rozne.
              >
              > Pozdrawiam

              NATO nie jest ramieniem realizacji celow poszczegolnych panstw czlonkowskich. Ma
              tylko jeden cel - zbiorowe bezpieczenstwo czlonkow. USA przed atakiem na irak
              nie mogly powolac sie na art. 5 traktatu Waszyngtonskiego, bo wykraczalo to poza
              zakres przedmiotowy tego przepisu.

              I gdzie ty tu widzisz przezytek? W traktacie nie ma zapisu, ze wspolna obrona
              nastepuje w przypadku agresji Ukladu Warszawskieg, Zwiazku radzieckiego, czy
              Rosji - lecz na wypadek ataku jakiegokolwiek panstwa trzeciego, na
              ktoregokolwiek z sygnatariuszy traktatu. W zwiazku z tym, nie ma zadnej
              sprzecznosci zapisow traktatu z aktualna sytuacja miedzynarodowa. Dalej istnieja
              panstwa trzecie.
              • vandermerwe Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 10:53
                Oczywiscie, ze tak jest. NATO nie moglo miec wpisane, ze jest
                wymierzone przeciw komukolwiek. Tak jak oficjalnie glosilo, ze kazdy
                moze przystapic. Tak sie jednak sklada, ze zarowno UW jak i NATO
                powstaly w tym samym czasie i dziwnie mialy bron skierowana w rownie
                jasno okreslonym kierunku. Jednoczesnie rozumiem, ze w razie gdyby
                np jakas bananowa republika napadla na Stany Zjednoczone, czy tez
                kilku bosonogich wojownikow najechalo na ktores z panstw
                europejskich to nijak nie nie da rady sie obronic bez istnienia
                takiego sojuszu.
                Oczywiscie pozostaje problem: czy wrog mojego sojusznika jest
                rowniez moim wrogiem i czy zawsze?
                I tak dalej i temu podobne.

                Pozdrawiam
                • o333 Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 11:53
                  matrek bredzisz jaki 5 punkt? Na Irak? USA napadło na IRAK bez
                  żadnej wyraźnej przyczyny Husajn nikomu nie zagrażał najmniej USA .
                  Bandytyzm i hipokryzja . Co do Afganu to się zgodze ale Irak to
                  tylko business
                  • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 12:54
                    o333 napisał:

                    > matrek bredzisz jaki 5 punkt? Na Irak? USA napadło na IRAK bez
                    > żadnej wyraźnej przyczyny Husajn nikomu nie zagrażał najmniej USA .
                    > Bandytyzm i hipokryzja . Co do Afganu to się zgodze ale Irak to
                    > tylko business

                    Dupisz bery. USA powolaly sie na artykul 5 traktatu? Zazadaly pomocy wojskowej w
                    w Iraku w ramach nato? Nie! Wiec sie odp.ierdol z laski swojej - idz troche
                    poczytac. i nie odpisuj mi juz nigdy wiecej.
                    • o333 Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 13:11
                      matrk ty chyba nie rozumiesz słowa pisanego . USA nie miało żadnego
                      prawa powółać się na punkt 5 paktu , a ty wychwalasz bandytów że
                      tego nie zrobili . To tak jakbym wychwalał np. Breżniewa że nie
                      zaatakował USA bo mógł.
                      • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 13:19
                        o333 napisał:

                        > matrk ty chyba nie rozumiesz słowa pisanego . USA nie miało żadnego
                        > prawa powółać się na punkt 5 paktu , a ty wychwalasz bandytów że
                        > tego nie zrobili . To tak jakbym wychwalał np. Breżniewa że nie
                        > zaatakował USA bo mógł.


                        Ty nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz. Nikt tu nie pisnal slowem o Iraku w
                        tym watku, a Ty wyskakujesz ze pisze bzdury, bo jakie prawo mieli powolac sie na
                        art. 5 w iraku.
                • o333 Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 11:53
                  matrek bredzisz jaki 5 punkt? Na Irak? USA napadło na IRAK bez
                  żadnej wyraźnej przyczyny Husajn nikomu nie zagrażał najmniej USA .
                  Bandytyzm i hipokryzja . Co do Afganu to się zgodze ale Irak to
                  tylko business
                  • o333 Re: Ma ogromna racje bytu 14.12.07, 13:17
                    matrek przepraszam to ja mam problemy ze zrozumieniem słowa
                    pisanego :D , jeszcze raz prezpraszam :P
                • marek_boa Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 09:14
                  Dodaj do tego Nemo ,że Układ Warszawski powstał PO odmowie przyjęcia ZSRR do
                  NATO czyli jako odpowiedź na ten sojusz a nie odwrotnie!
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 09:41
                    marek_boa napisał:

                    > Dodaj do tego Nemo ,że Układ Warszawski powstał PO odmowie przyjęcia ZSRR do
                    > NATO czyli jako odpowiedź na ten sojusz a nie odwrotnie!
                    > -Pozdrawiam!

                    Nastepuje na tym forum pomieszanie z poplataniem i odwrocenie kota ogonem.

                    Sojusz obronny sam w sobie, jaki taki, nie jest zlem. Jest sojuszem obronnym
                    zawartym w celu wspolnej i wzajemnej obrony.

                    i taka byla geneza powstania Paktu Polnocnoatlantyckiego. Skierowanego ówczesnie
                    przeciwko sowieckim planom, niesienia po swiecie żagwi "rewolucji
                    proletariackiej", "dyktatury proletariatu".

                    Idea rewolucji robotniczo-chlopskiej poszla tam gdzie jej miejsce, na smietnik,
                    a raczej do rynsztoku histoii, ale historia uczy ze zycie nie znosi prozni i
                    miejsce jednego zbrodniczego systemu wkrotce wkrotce zajmuje inny satrapa,
                    śniacy o "sprawiedliwym podziale swiata". I dlatego NATO jest wciaz potrzebne.
          • marek_boa Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 09:08
            Matruś a Bądź tak Miły i Napisz od jakiego ataku ustrzegło jakieś państwo
            wstąpienie lub bycie w NATO po 1991 roku?!:) Jeśli jak Piszesz NATO ma
            ZAPOBIEGAĆ (niby w jaki sposób - prewencyjny?) jakimkolwiek atakom ,znaczy się
            jest paktem AGRESYWNYM a nie OBRONNYM! Po za tym jakoś tak się dziwnie
            porobiło,że główny przeciwnik NATO obecnie czyli terroryści-ekstrema Islamska ni
            cholery się NATO nie boją! Atak na WTC,metro w Londynie,kolej w Hiszpanii!
            -Pozdrawiam!
            • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 09:47
              marek_boa napisał:

              > Matruś a Bądź tak Miły i Napisz od jakiego ataku ustrzegło jakieś państwo
              > wstąpienie lub bycie w NATO po 1991 roku?!:)

              Marek, dzieki NATO europejskie terytorium zadnego czlonka paktu nie zostalo
              zaatakowane od 58 lat!

              To wystarczy. Takiego okresu nigdy nie bylo historii Europy. Nigdy.



              A'propos, a co mialoby niby byc w zamian? Jaki system bezpieczenstwa
              europejskiego jestascie w stanie zaoferowac? KBWE? Wolne zarty. Juz
              przerabialismy kiedys Lige Narodow...


              Jeśli jak Piszesz NATO ma
              > ZAPOBIEGAĆ (niby w jaki sposób - prewencyjny?) jakimkolwiek atakom ,znaczy się
              > jest paktem AGRESYWNYM a nie OBRONNYM! Po za tym jakoś tak się dziwnie
              > porobiło,że główny przeciwnik NATO obecnie czyli terroryści-ekstrema Islamska n
              > i
              > cholery się NATO nie boją! Atak na WTC,metro w Londynie,kolej w Hiszpanii!
              > -Pozdrawiam!
              • wt82 Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 13:23
                Hmm można polemizować z tą tezą doszło bowiem do konfliktu turecko-greckiego na
                Cyprze.

                Twoja teoria jest tak w ogóle dosyć zabawna , bowiem równie dobrze można napisać
                ,że przez kilkadziesiąt lat istnienia Układu Warszawskiego,w Europie
                Środkowo-wschodniej nie było wojny międzypaństwowej:)

                Pytam raz jeszcze,jaki jest sens istnienia NATO w obecnej formule?Jeśli już to
                UE powinna zastąpić NATO własnym unijnym sojuszem obronnym. NATO straciło racje
                bytu po 1991r ,a w tej chwili USA próbuje je wykorzystywać do swoich ruchawek na
                świecie np kiedyś w Jugosławii,a teraz w Afganistanie.Co jest oczywiście
                sprzeczne ze statutem tej organizacji w ogóle.

                • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 13:56
                  wt82 napisał:

                  > Hmm można polemizować z tą tezą doszło bowiem do konfliktu turecko-greckiego na
                  > Cyprze.
                  >
                  > Twoja teoria jest tak w ogóle dosyć zabawna , bowiem równie dobrze można napisa
                  > ć
                  > ,że przez kilkadziesiąt lat istnienia Układu Warszawskiego,w Europie
                  > Środkowo-wschodniej nie było wojny międzypaństwowej:)
                  >
                  > Pytam raz jeszcze,jaki jest sens istnienia NATO w obecnej formule?Jeśli już to
                  > UE powinna zastąpić NATO własnym unijnym sojuszem obronnym. NATO straciło racje
                  > bytu po 1991r ,a w tej chwili USA próbuje je wykorzystywać do swoich ruchawek n
                  > a
                  > świecie np kiedyś w Jugosławii,a teraz w Afganistanie.Co jest oczywiście
                  > sprzeczne ze statutem tej organizacji w ogóle.
                  >

                  A moze wyjasnisz dlaczego stracila racje bytu?
                  Moze chociaz to, bo na argument o roli odstraszajacej z uporem maniaka ignorujecie.
                • matrek Unijny sojusz obronny 15.12.07, 14:08
                  wt82 napisał:

                  > UE powinna zastąpić NATO własnym unijnym sojuszem obronnym.



                  EUROPA JUZ DWUKROTNIE POKAZALA ILE WARTE SA EUROPEJSKIE GWARANCJE

                  W 1939 roku i na paczatku lat 90-tych - w Jugoslawi, gdy przez 6 lat miala
                  jedynie geby pelne frazesow i upajala sie telewizyjnymi relacjami z masowych
                  mordow na Balkanach.




                  > świecie np kiedyś w Jugosławii,



                  No wlasnie - Jugoslawia. Gdyby nie USA, to Europa do tej pory ogladalaby ten
                  konflikt tylko w telewizji i "goraco apelowala" o nie mordowanie tysiecy kobiet,
                  dzieci i starcow
                  • marek_boa Re: Unijny sojusz obronny 15.12.07, 16:01
                    Matruś rozumiem ,że dla Ciebie osobiście cywilne ofiary nalotów NATOwskich na
                    kolumny traktorów z uchodźcami i autobusy z cywilami powinny być wdzięczne NATO
                    za posłanie do P.Bozi? No fakt nie zginęli w czystkach etnicznych tylko w
                    "czystym" bombardowaniu "dobrymi" bo NATOwskimi bombami i rakietami! Wiesz co
                    Matruś? Mnie to się jednak wydaje ,że tym nieboszczykom było wszystko jedno!
                    -Pozdrawiam!
                • wujcio44 Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 14:23
                  wt82 napisał:

                  > Hmm można polemizować z tą tezą doszło bowiem do konfliktu turecko-greckiego na
                  > Cyprze.

                  Polemizować to se możesz do woli. Nie doszło do żadnej wojny między Grecją a
                  Turcją na Cyprze. Doszło raczej do tureckiej inwazji na Republikę Cypryjską.
                  Republika Cypryjska nie jest i nigdy nie była członkiem NATO. Hmm , daj se siana.
              • marek_boa Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 14:08
                Matruś nie licząc takiego drobiazgu jak "naparzanka" dwóch członków NATO o Cypr
                czyli Grecji z Turcją i tego co napisałem wcześniej czyli metro w Londynie i
                kolej w Madrycie! Po za tym w Europie to niestety ostatnio NATO było agresorem -
                vide b.Jugosławia!
                -Pozdrawiam!
                • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 14:10
                  marek_boa napisał:

                  > Matruś nie licząc takiego drobiazgu jak "naparzanka" dwóch członków NATO o Cypr
                  > czyli Grecji z Turcją i tego co napisałem wcześniej czyli metro w Londynie i
                  > kolej w Madrycie! Po za tym w Europie to niestety ostatnio NATO było agresorem
                  > -
                  > vide b.Jugosławia!
                  > -Pozdrawiam!

                  Mozesz poadac jakies przyklady tej aktow agresji ze strony NATO?
                  • marek_boa Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 16:16
                    Może pierwszy akurat nie dotyczy Europy ale przypomnę tylko operację
                    "Muszkieter" czyli napad Wielkiej Brytanii i Francji na Egipt,po za tym Turecki
                    desant na Cyprze i naloty na B.Jugosławię! Styknie?
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 15.12.07, 16:34
                      marek_boa napisał:

                      > Może pierwszy akurat nie dotyczy Europy ale przypomnę tylko operację
                      > "Muszkieter" czyli napad Wielkiej Brytanii i Francji na Egipt,po za tym Turecki
                      > desant na Cyprze i naloty na B.Jugosławię! Styknie?
                      > -Pozdrawiam!

                      pytalem o napad NATO, czyli pod Egida NATO - bo rozmiawmy zo jego rozwiazaniu.
                      • marek_boa Re: Ma ogromna racje bytu 16.12.07, 08:03
                        Matruś a tak serio to kiedy i w jaki sposób państwo członkowskie NATO
                        "zawiesza" swoje "bycie" w NATO np.atakując tak jak Wielka Brytania
                        Argentyńczyków na Falklandach/Malwinach?! Bo mnie ciekawi jedna sprawa: Gdyby w
                        tamtym konflikcie na pomoc Argentyny ruszyło ...ZSRR to Wielka Brytania nie
                        otrzymała by pomocy z NATO?!:)
                        - Przemyśl dobrze zanim Napiszesz!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • azyata Z brytyjskiego i nie tylko 17.12.07, 08:50
                          Punktu widzenia Falklandy (terytorium brytyjskie) zostały
                          zaatakowane przez Argentynę, więc akcja militarna była tylko
                          odpowiedzią na argentyńską agresję.

                          pzdr
                        • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 17.12.07, 09:02
                          marek_boa napisał:

                          > Matruś a tak serio to kiedy i w jaki sposób państwo członkowskie NATO
                          > "zawiesza" swoje "bycie" w NATO np.atakując tak jak Wielka Brytania
                          > Argentyńczyków na Falklandach/Malwinach?!


                          Aha, czyli na Falklandach to nie Argentyna dokonala aktu agresji, lecz UK....

                          Chyba nie ma sensu prowadzic dalej tej dyskusji...


                          Bo mnie ciekawi jedna sprawa: Gdyby w
                          > tamtym konflikcie na pomoc Argentyny ruszyło ...ZSRR to Wielka Brytania nie
                          > otrzymała by pomocy z NATO?!:)
                          > - Przemyśl dobrze zanim Napiszesz!:)
                          > -Pozdrawiam!

                          Otrzymalaby, bo to nie Zjednoczenoe Krolestwo zaatakowalo argentyne, lecz
                          Argentyna zxaatakowala UK. Ale skoro wg Ciebie bylo odwrotnie, to nie mamy o
                          czym ze soba rozmawiac.
                          • marek_boa Re: Ma ogromna racje bytu 17.12.07, 11:35
                            Chciałbym tylko kolegom dyskutantom przypomnieć ,że Falklandy/Malwiny były
                            terytorium spornym ZAGARNIĘTYM przez Anglików grubo wcześniej czyli w 1833 roku!
                            Według Argentyńczyków to oni zajmując Falklandy odzyskiwali swoje a nie
                            zdobywali cudze!Więc pisanie o zaatakowaniu Wielkiej Brytanii jest troszki nie
                            na miejscu!
                            - Znaczy się Matruś to w końcu jak to z tym jest,bo nie odpowiedziałeś mi na
                            pytanie? Wielka Brytania prowadziła działania bojowe przeciwko Argentynie jako
                            członek NATO czy nie?!
                            - Skoro nie odpowiada Ci przykład Falklandów to no problems - wracamy do 1956
                            roku i ataku Wielkiej Brytanii i Francji(łącznie z Izraelem!) na Egipt! Tu nie
                            będzie chyba ŻADNYCH wątpliwości ,że agresorem były wojska
                            Brytyjsko/Francusko/Izraelskie?!:) Hipotetycznie Naser prosi o pomoc zbrojną
                            ZSRR i ZSRR tej pomocy udziela - znaczy się co w takim razie robią inni
                            członkowie NATO? Udzielają pomocy agresorowi czy nie?
                            -Pozdrawiam!
                            • matrek Re: Ma ogromna racje bytu 17.12.07, 21:21
                              marek_boa napisał:

                              > Chciałbym tylko kolegom dyskutantom przypomnieć ,że Falklandy/Malwiny były
                              > terytorium spornym ZAGARNIĘTYM przez Anglików grubo wcześniej czyli w 1833 roku
                              > !
                              > Według Argentyńczyków to oni zajmując Falklandy odzyskiwali swoje a nie
                              > zdobywali cudze!Więc pisanie o zaatakowaniu Wielkiej Brytanii jest troszki nie
                              > na miejscu!


                              Aha, czyli jak Polska zaatakuje Rosje, w celu odzyskania Smolenska, ktory tez
                              byl kiedys nasz, to pisanie o Polskiej agresji rowniez bedzie nie na miejscu?



                              > - Znaczy się Matruś to w końcu jak to z tym jest,bo nie odpowiedziałeś mi na
                              > pytanie? Wielka Brytania prowadziła działania bojowe przeciwko Argentynie jako
                              > członek NATO czy nie?!


                              Nie, nie bo UK nie zadala pomocy NATO, nie powolala sie oficjalnie na art. 5
                              traktatu i sily zbrojne wystepujace w tym konflikcie, nie byly silami NATO.
                              Pierwszym przypadkiem w historii powolania sie na ten art. byl 11 wrzesnia.
                              Zelazna Dama wyciagnela co prawda ten artykul w kierunku USA, ale nieformalnie
                              jedynie - w odpowiedzi na argentynskie zadanie pod adresem Waszyngtonu
                              udzielenia przez USA pomocy na podstawie osbonego, bilateralnego ukladu miedzy
                              USA a Argentyna. Amerykanie mieli wtedy ogromny klopot, bo znalezli sie miedzy
                              mlotem a kowadlem, jednak rozstrzygneli to w ten sposob, ze oswiadczyli ze
                              "jednosc NATO jest priorytetem". UK miala prawo formalnie powolac sie na art. 5,
                              bo jej tertorium zostalo zaatakowane, ale Brytyjczycy uznali ze poradza sobie
                              sami, stad nie korzystali z pomocy struktur NATO, poprzestajac jedynie na
                              potrzasnieciu choragiewka NATO, aby przypomniec amerykanom komu winni sa
                              lojalnosc, gdy pomocy zaczeli domagac sie Argentynczycy. I ostatecznie USA
                              udzielili UK pomocy w postaci danych satelitarnych, ale tez zrobili to jako USA,
                              a nie jako NATO.


                              > - Skoro nie odpowiada Ci przykład Falklandów to no problems - wracamy do 1956
                              > roku i ataku Wielkiej Brytanii i Francji(łącznie z Izraelem!) na Egipt! Tu nie
                              > będzie chyba ŻADNYCH wątpliwości ,że agresorem były wojska
                              > Brytyjsko/Francusko/Izraelskie?!:) Hipotetycznie Naser prosi o pomoc zbrojną
                              > ZSRR i ZSRR tej pomocy udziela - znaczy się co w takim razie robią inni
                              > członkowie NATO? Udzielają pomocy agresorowi czy nie?
                              > -Pozdrawiam!


                              Owszem, nie ma zadnych watpliwosci ze agresji dokonaly wojska francusie,
                              brytyjskie i izraelskie - i tylko tyle. Agresji nie dokonalo NATO - nie dokonal
                              jej pakt. Dojonaly jej we wlasnym imieniu i na wlasny rachunek te trzy panstwa.
                              i nie zostala w na zaangazowana zadna ze struktur nato - ani politycznych , ani
                              wojskowych.



                              Musisz zrozumiec - nik nie ma prawa powolywac sie na traktat Waszynbgtonski do
                              celow agresywnych! Czlonek NATO nie ma prawa domagac sie od innych czlonkow NATO
                              - w ramach sojuszu - pomocy w akcie agresji! A gdyby komus szajba odbila i
                              jednak powolal by sie na art. 5, pozostali czlonkowie nato nie maja obowiazku
                              udzielenia pomocy, i jej nie udzielenie nie stanowi naruszenia tratktatu
                              waszyngtonskiego. Bo agresja panstw czlonkowskich jest poza przedmiotem sojuszu.


                              Zgornie z art. 5 kazdy atak zbrojny z zewnątrz, zwrócony przeciwko jednemu lub
                              kilku państwom członkowskim traktowany będzie jako atak przeciwko całej
                              organizacji. Koniec i kropka - nie ma innych mozliwosci zastosowania sojuszu.
                              Zjednoczone krolestwo moglo powolac sie na art. 5 bo argentyna zaatakowala jej
                              terytorium - choc nie powolala sie, USA mogly powolac sie na art. 5 bo
                              terytorium USA zostalo zaatakowane z zewnatrz - i powolaly sie. Ale wojna w 56
                              roku nie byla atakiem z zewnatrzn ana terytorium czlonka NATO, stad nikt
                              niepowolywal sie na sojusz, a akcja francusko-brytyjska byla ich wlacna hucpą.

                              .
                        • wujcio44 Re: Ma ogromna racje bytu 17.12.07, 14:13
                          marek_boa napisał:

                          > Matruś a tak serio to kiedy i w jaki sposób państwo członkowskie NATO
                          > "zawiesza" swoje "bycie" w NATO np.atakując tak jak Wielka Brytania
                          > Argentyńczyków na Falklandach/Malwinach?!

                          Jasne. A 17 września 1939 na Polskę napadła Liga Narodów.
            • matrek zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 09:56
              marek_boa napisał:

              > wstąpienie lub bycie w NATO po 1991 roku?!:) Jeśli jak Piszesz NATO ma
              > ZAPOBIEGAĆ (niby w jaki sposób - prewencyjny?) jakimkolwiek atakom ,znaczy się
              > jest paktem AGRESYWNYM a nie OBRONNYM!



              Sam stawiasz hipotez, aby nastepinie opierajac sie o dowolnie stawiane przez
              siebie tezy wyciagac "ostateczne' argumenty.

              mam wrazenie marek, ze nie czytasz tego co pisza ludzie z ktorymi sie nie
              zgadzasz, lecz widzisz w ich tekstach jedynie to co chcesz widziec. NATO
              zapobiega panstwowemu atakowi na jego czlonkow, przez same swe istnienie. przez
              swiadomosc panstw trzecich, sily tego paktu i tego, z nie mozna go zbrojnie pokonac.



              Po za tym jakoś tak się dziwnie
              > porobiło,że główny przeciwnik NATO obecnie czyli terroryści-ekstrema Islamska n
              > i
              > cholery się NATO nie boją! Atak na WTC,metro w Londynie,kolej w Hiszpanii!
              > -Pozdrawiam!

              Bo tez idea paktu nie jest skierowana przeciwko zagrozeniom terrorystycznym,
              choc w drodze interpretacji art. 5, na ktora zgodzili sie pozostali czlonkowie
              paktu, z uwagi na skale ataku - USA powolaly sie na traktat waszyngtonski po
              atakach 11 wrzesnia.
              • vandermerwe Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 13:48
                Jednoczesne istnienie NATO i UW zapobiegalo, natomiast istnienie
                tylko jednego ukladu juz nie i moze w sytuacjach ekstremalnych
                prowadzic do dzialan agresywnych panstw sojuszu wobec panstw
                trzecich. Nie ma co zwracac uwagi na zapewnienia o obronnym
                charakterze, gdyz jest to zawsze zaslona dymna.

                Pozdrawiam
                • matrek Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 14:01
                  vandermerwe napisała:

                  > Jednoczesne istnienie NATO i UW zapobiegalo, natomiast istnienie
                  > tylko jednego ukladu juz nie i moze w sytuacjach ekstremalnych
                  > prowadzic do dzialan agresywnych panstw sojuszu wobec panstw
                  > trzecich. Nie ma co zwracac uwagi na zapewnienia o obronnym
                  > charakterze, gdyz jest to zawsze zaslona dymna.
                  >
                  > Pozdrawiam

                  Nie moze, bo sojusz nie obowiazuje w przypadku dzialan agresywnych. Nie ma w
                  Traktaci Waszyngtonskim jakichkolwiek zobowiazan do pomocy, w przypadku dzialan
                  agresywnych. rzeciwnie, art. 5 mowi wyraznie o wspolnej obronie w razie napasc i
                  na jedno z panstw czlonkowskich. Koniec i kropka. Jakiekolwiek dzialania
                  agresywne jednego z panstw sojuszu, nie sa objete paktem.

                  Stad USA nie mogly np. zadac pomocy NATO w przypadku ataku na Irak.


                  Owszem zapobiega - Rosja dwa razy sie zastanowi, zanim postanowi zadbac o
                  "obszar swoich interesow" w Europie Srodkowo-wschodniej...
                  • vandermerwe Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 14:41
                    Miedzy papierem a rzeczywistoscia jest zasadnicza roznica. Historia
                    usiana jest przykladami. Kolonizacja Afryki odbywala sie pod
                    przykrywka "kaganka oswiaty", wojna w Iraku byla uzasadniona
                    zagrozeniem ze strony tegoz dla calego swiata, co w krotkim czasie
                    okazalo sie zwyklym klamstwem. Mozna tak dlugo.
                    Zarowno NATO i UW mialy w swych zapisach motywy obronne, co nie
                    przeszkadzalo jednym i drugim cwiczyc elementow jak najbardziej
                    zaczepnych. Kol. Matrek, jaka jest roznica w zestrzeleniu samolotu
                    koreanskiego i iranskiego - prosze sobie przypomniec cala otoczke
                    propagandowa zwiazana z jednym i drugim wypadkiem. To, jak sadze,
                    wyjasnia wiele.
                    NATO przeszkadza mnie osobiscie w tym samym stopniu co UW -
                    szczesliwie zyje w kraju nie zwiazanym z zadnym sojuszem wojskowym.

                    Pozdrawiam
                    • matrek Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 14:51
                      vandermerwe napisała:


                      > zaczepnych. Kol. Matrek, jaka jest roznica w zestrzeleniu samolotu
                      > koreanskiego i iranskiego


                      Owszem, jest roznica - leciec dlugo za samolotem tak blisko, ze mozna odczytac
                      jego numery identyfikacyjne i z zimna krwia wystarzelic na rozkaz pocisk p-p do
                      liniowego jet-linera, a czym innym jest jest omylkowe zestrzelenie pasazera z
                      pokladu znajdujacego sie kilka kilometrow pod nim okretu.

                      No i co to ma wspolnego z NATO, ha?


                      - prosze sobie przypomniec cala otoczke
                      > propagandowa zwiazana z jednym i drugim wypadkiem. To, jak sadze,
                      > wyjasnia wiele.
                      > NATO przeszkadza mnie osobiscie w tym samym stopniu co UW -
                      > szczesliwie zyje w kraju nie zwiazanym z zadnym sojuszem wojskowym.
                      >
                      > Pozdrawiam

                      A ja zyje w kraju nalezacym do sojuszu i chwale to sobie, a gdy ze dwa lata temu
                      USA zaczely przebakiwac o wycofywaniu swoich wojsk z Europy, to w niemal
                      wszystkich krajach czlonkowskich paktu wzbudzilo to zaniepokojenie - nawet w
                      Niemczech.

                      Ja zreszta jestem w miare bezpieczny bedac tu gdzie jestem, ale mam prawie cala
                      swoja rodzine w Polsce, znajomych i wszystkich innych na ktorych mi zalezy. A
                      Poza wszystkim Polska to moja ojczyzna i martwie sie o nia - chociazby dlatego
                      ze godzine lotu Kukuruznikiem od stolicy Polski, znajduje sie najwieksze
                      zgrupowanie wojskowe pomiedzy Uralem a Polwyspem Iberyjskim, panstwa ktore nigdy
                      nie bylo przyjazne najblizszym sasiadom.
                      • vandermerwe Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 16:06
                        1. Jedna i druga strona nie stronila od czynow drastycznych i
                        zestrzelenie samolotow pasazerskich bylo tylo drobnym potwierdzeniem
                        tego prostego faktu. Tak tez i jeden i drugi uklad nie stronilby od
                        czynow drastycznych/agresywnych gdyby byla po temu okazja.
                        2. Oczywiscie,ze chwali sobie Kolega. Tak jak chwala sobie np
                        mieszkancy Europy zycie wewnatrz Unii Europejskiej. Zupelnie inna
                        jest perspektywa gdy jest sie "na zewnatrz" - jak to mawiaja "on the
                        receiving end" sojuszniczych dobrodziejstw.
                        Warto pamietac, ze nawet w sojuszu zastosowanie znajduje prawo
                        wiekszego i silniejszego. Miedzy innymi dlatego moze Kolega chwalic
                        sobie.

                        Pozdrawiam
                        • matrek Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 16:36
                          vandermerwe napisała:

                          > 1. Jedna i druga strona nie stronila od czynow drastycznych i
                          > zestrzelenie samolotow pasazerskich bylo tylo drobnym potwierdzeniem
                          > tego prostego faktu. Tak tez i jeden i drugi uklad nie stronilby od
                          > czynow drastycznych/agresywnych gdyby byla po temu okazja.
                          > 2. Oczywiscie,ze chwali sobie Kolega. Tak jak chwala sobie np
                          > mieszkancy Europy zycie wewnatrz Unii Europejskiej. Zupelnie inna
                          > jest perspektywa gdy jest sie "na zewnatrz" - jak to mawiaja "on the
                          > receiving end" sojuszniczych dobrodziejstw.
                          > Warto pamietac, ze nawet w sojuszu zastosowanie znajduje prawo
                          > wiekszego i silniejszego. Miedzy innymi dlatego moze Kolega chwalic
                          > sobie.


                          Znaczty mam myslec o innych? A kto "inny" pomysli o Polsce?
                      • marek_boa Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 16:43
                        Matruś jak Ty pięknie i szybko ...Usprawiedliwiasz Amerykanów a ganisz Rosjan!
                        To takie "skrzywienie" Północno Amerykańskie czy ...osobiste? Więc według Ciebie
                        zestrzelenie obcego samolotu we własnej przestrzeni powietrznej(czyli tam gdzie
                        być pod żadnym pozorem nie powinien!) jest bardziej naganne od zestrzelenia
                        podobnego samolotu w cywilnym korytarzu powietrznym(czyli tam gdzie być jak
                        najbardziej powinien!)? Ciekawa interpretacja! Po za tym wszystkie dostępne
                        źródła ( w tym i Amerykańskie!) jeśli chodzi o KAL-007 mówią wyraźnie,że piloci
                        Radzieccy NIE WIEDZIELI,że to pasażer a byli pewni ,że EC-121! Po za tym Boeing
                        był NIEOŚWIETLONY a z tego co pamiętam to działo się to w ciemną bezksiężycową
                        noc - nie umniejszając nic z tragedii jaka spotkała załogę i pasażerów była to
                        tragiczna pomyłka a nie celowa chęć zabicia paruset cywilów! Toż samo z Irańskim
                        pasażerem -USS Viccenes nie powinien do niego strzelać bo też nie był to cel
                        ROZPOZNANY! To też była tragiczna pomyłka ino ,że zdarzyła się w dzień przy
                        bardzo dobrej pogodzie!
                        -Pozdrawiam!
                        • matrek Re: zbyt szybko wyslalem post 15.12.07, 18:04
                          marek_boa napisał:

                          > Matruś jak Ty pięknie i szybko ...Usprawiedliwiasz Amerykanów a ganisz Rosjan!
                          > To takie "skrzywienie" Północno Amerykańskie czy ...osobiste? Więc według Ciebi
                          > e
                          > zestrzelenie obcego samolotu we własnej przestrzeni powietrznej(czyli tam gdzie
                          > być pod żadnym pozorem nie powinien!) jest bardziej naganne od zestrzelenia
                          > podobnego samolotu w cywilnym korytarzu powietrznym(czyli tam gdzie być jak
                          > najbardziej powinien!)?


                          Owszem, wedlug mnie zestrzelenie cywilnego samolotu rejsowego z pelnym rozmyslem
                          - na rozkaz z ziemi, jest bardziej naganne, niz omylkowe zestrzelenie w
                          miedzynarorodwej przestrzeni powietrznej.

                          Ciekawa interpretacja!


                          Przeciwnie, bardzo normalna. Omylka to omylka. Wina nieumyslna zawsze jest
                          oceniana lagodniej, niz przestepstwo z winy umyslnej.

                          Po za tym wszystkie dostępne
                          > źródła ( w tym i Amerykańskie!) jeśli chodzi o KAL-007 mówią wyraźnie,że piloci


                          Marek - zmyslasz. Ja czytalem troche o KAL007 - i to zarowno po jednej stronie
                          zelaznej kurtyny, jak i po przyjezdzie tutaj - po tej stronie. Wrecz przeciwnie,
                          sam pilot i radzieckie zrodla twierdza, ze poslal mu serie ostrzegawcze z
                          dzialka, ktore przelecialy iles tam metrow przed oczyma pilotow Boeinga, zrodla
                          zachodnie nawet wyliczaja, ze z tej odleglosci, o tej porze, przy takiej
                          pogodzie, pilot musial nawet widziec numery samolotu.



                          > Radzieccy NIE WIEDZIELI,że to pasażer a byli pewni ,że EC-121!

                          No tak.



                          \ Po za tym Boeing
                          > był NIEOŚWIETLONY a z tego co pamiętam to działo się to w ciemną bezksiężycową
                          > noc - nie umniejszając nic z tragedii jaka spotkała załogę i pasażerów była to
                          > tragiczna pomyłka a nie celowa chęć zabicia paruset cywilów! Toż samo z Irański
                          > m
                          > pasażerem -USS Viccenes nie powinien do niego strzelać bo też nie był to cel
                          > ROZPOZNANY! To też była tragiczna pomyłka ino ,że zdarzyła się w dzień przy
                          > bardzo dobrej pogodzie!
                          > -Pozdrawiam!



                          Ino jaki zwiazek z NATO ma dyskusja o incydencie KAL007 i USS Viccenes? Byl juz
                          Polwysep Synaj, czekam tylko, kiedy w kontekscie NATO ktos z Was wyciagnie kilka
                          incydentow izraelskich zestrzelen pasazerow.
                          • marek_boa Re: zbyt szybko wyslalem post 16.12.07, 08:27
                            No,no ciekawe rzeczy Waćpan Prawisz!:) Proponuję czasami zerknąć na National
                            Geografic bardzo ciekawe programy czasami nadają na temat np. katastrof
                            lotniczych! Był na temat KAL-007 i incydentu z zestrzeleniem Irańskiego
                            pasażera! Co do Koreańskiego Boeinga to wypowiadali się np. piloci wojskowi z
                            Wielkiej Brytanii latający powietrznymi cysternami jak to kiedyś przez pomyłkę
                            próbowali w nocy podać paliwo...cywilnemu samolotowi pasażerskiemu - znaczy się
                            Rosjanie mieli super pilotów widzących w nocy jak przysłowiowe koty a Anglicy z
                            ...kurzą ślepotą?!:) Po za tym mam dość sporo książek na temat szpiegostwa
                            powietrznego i praktycznie w każdej z nich opisany jest przypadek zestrzelenia
                            przez Rosjan Koreańczyka z wieloma zagadkami z tym związanymi - z tego co
                            pamiętam to jedyny zarzut jaki można było postawić w tej kwestii Rosjanom to to
                            ,że samolot został zestrzelony w czasie ,gdy opuszczał już przestrzeń powietrzną
                            ZSRR! Skoro jak Twierdzisz Rosjanie byli niby tak blisko samolotu ,że mogli
                            odczytać numery NIEOŚWIETLONEGO samolotu to jakim sposobem oddanych przez nich
                            serii pocisków smugowych dziwnym trafem nie widziała załoga Boeinga? Tyż ślepi?!
                            Wracając do Irańskiego pasażera to był to ewidentny błąd obsługi systemu
                            radarowego na USS Viccenes,która błędnie zinterpretowała wskazania systemu
                            rozpoznając samolot pasażerski jako poruszający się w cywilnym korytarzu
                            powietrznym samolot ...F-14 Irańskich Sił Powietrznych!
                            -Pozdrawiam!
                            • matrek Re: zbyt szybko wyslalem post 17.12.07, 08:58
                              marek_boa napisał:


                              > ZSRR! Skoro jak Twierdzisz Rosjanie byli niby tak blisko samolotu ,że mogli
                              > odczytać numery NIEOŚWIETLONEGO samolotu to jakim sposobem oddanych przez nich
                              > serii pocisków smugowych dziwnym trafem nie widziała załoga Boeinga? Tyż ślepi?
                              > !


                              Nie wiadomo czy nie widziala... nikt nie przezyl.


                              > Wracając do Irańskiego pasażera to był to ewidentny błąd obsługi systemu
                              > radarowego na USS Viccenes,która błędnie zinterpretowała wskazania systemu
                              > rozpoznając samolot pasażerski jako poruszający się w cywilnym korytarzu
                              > powietrznym samolot ...F-14 Irańskich Sił Powietrznych!
                              > -Pozdrawiam!


                              Whatever - jaki te dwie sprawy maja zwiazek z NATO i sensem jego istnienia?
                              • marek_boa Re: zbyt szybko wyslalem post 17.12.07, 11:46
                                Matruś a Ty Czytałeś o czymś takim jak "czarna skrzynka"? Toż przecie w końcu
                                Rosjanie przekazali wydobyte urządzenia rejstrujące międzynarodowej komisji do
                                zbadania tej katastrofy a z nich jak byk wychodzi ,że Koreańscy piloci do końca
                                lotu nie zdawali sobie sprawy,że są nie tam gdzie trzeba i w towarzystwie
                                Radzieckich samolotów!
                                - A nijak!:) Sam Zacząłeś !:)
                                -Pozdrawiam!
            • matrek A tak w ogole, to w czym Wam przeszkadza to NATO? 15.12.07, 14:14
              Co Was tak bardzo razi w oczy?

              Ze biedana osamotniona Rosja nie ma zadnego sojuszu militarnego?
              Ze czuje sie zagrozona? Ja tez czuje sie zagrozony, podobnie jak miliony innych
              Polakow, przez najbardziej zmilitaryzowana steefe swiata - Obwod kaliningradzki.
              Najbardziej zmilitaryzowana strefe, zaraz po linii demarkacyjnej pomiedzy dwoma
              Koreami.
              • j-k daj pokoj :) 16.12.07, 22:29
                Mimo calej mojej sympatii dla Twoich wypowiedzi i dzielac Twoje
                obawy przed rosyjskim Imperializmem...
                przeczesalem caly Obwod Kaliningradzki w latach 1991-98
                (jeszcze za Jelcyna - gdy bylo to dosc latwe).
                Wiekszosc Infrastruktury militarnej tego obwodu upadla.
                Z kilku lotnisk wojskowych zostaly tylko 2 sprawne.
                Flota Baltycka Rosji - to zlom.

                A nowoczesne rakiety "Topol" mozna rzeczywiscie w kilka dni
                rozmiescic w Obwodzie Kaliningradzkim, tuz nad Polska granica
                - ale to juz fragment NOWOCZESNEJ strategii i taktyki militarnej
                Rosji.

                J.K.
Pełna wersja