Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne?

04.01.08, 06:27
W 2001 roku amwrykanski brukowiec Washington Times publikuje informacje ze
rosjanie przeprowadzili niezapowiedziana probe ze scramjetem, ktora byla
sledzona przez amerykanskie radary. Scamjet trafil w Kamchatka Peninsula (Kura
range). Wg informacji gazety, pocisk byl wyniesiony na czubie SS-25 (Topol) i
po osiagnieciu apogeum trajektorii oddzielil sie od bustera, po czym powrocil
do atmosfery gdzie kontynmuowal loy do celu. Dziennikarze WT zapytali wladze
Rosji, czy ta opracowala ostatnio nowy pocisk ICBM - Rosjanie zaprzeczyli.

W miedzyczasie - w tym samym roku, w trakcie pokazu MAKS air and space show w
Moskwie, Instytut Badawczy Lotnictwa z siedziba w Zhukovskiy zaprezentowal
makiete hipersonicznego pojazdu HFL-VK, wynoszonego rakieta Rockot ktory moze
podrozowac z predkoscia 8 - 14 Ma na wysokosci do 100 km. Program byl
wspolfinansowany przez Russian Aviation and Space Agency, Rosaviacosmos, ale z
powodu niewystarczajacych srodkow jego rozwoj przerwano.

Nie jest przy tym jasne, czy program mial jakikolwiek zwiazek z z napedana
silnikiem strumieniowym glowica do Topola-M.

trzy lata pozniej - w 2004 r. w trakcie cwiczen, Rosjanie wystrzelili pociski
RT-2PM Topol i UR-100UTTKh. Colonel-General Yury Baluyevsky, First Deputy
Chief of the General Staff powiedzial potem, ze Rosja testowala bardzo
manewrowy pojazd zdolny pokonywac systemy obrony antybalistycznej.


I znowu Washington Times powolujac sie na niezalezne zrodla napisal, ze Topol
przenosil eksperymentalna glowice wyposazona we wlasny naped korygujacy
(odpowiednik amerykanskiego DAACS ?) oraz pewien rodzaj silnika pracujacego
zuzywajacego tlen silnika pracujacego w atmosferze. Te napedy mialy jakoby
pozwalac glowicy na odbijanie sie od atmosfery jak kaczki na wodzie i
umozliwiajacy zasilany lot w atmosferze. Topol, skonstruowany pierwotnie do
przenoszenia trzech glowic, a nastepnie w zwiazku z traktatami przerobiony do
przenoszenia jednej glowicy, jest w stanie dzwigac taka bardzo ciezka glowice

W tym samym roku 2004, Putin Wyglasza swoje pierwsze z serii agresywnych
przemowin na arenie miedzynarodowej, miedzy innymi o rozmieszczeniu pociskow o
"niezrownanych" mozliwosciach, ktore aby oslabic skandal miedzynarodowy
zostalo nastepnie publicznie zdezawuowane przez rosyjskich wojskowych.
    • berkut1 Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 04.01.08, 10:56
      No ale jak ktoś ma sie ustosunkować do tego postu ?? O tej głowicy
      już była mowa :)
    • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 04.01.08, 11:27
      Znaczy się Matruś wszystko się zgadza z małym wyjątkiem!:) Pocisk
      RT-2PM (15Ż58) "Topol" został skonstruowany w 1982 roku jako
      nosiciel JEDNEJ głowicy o mocy 0,55 Mt o wadze 1000-1200 kg!
      Historia tego pocisku tak na prawdę to zaczęła się w 1971 roku kiedy
      to ...Moskiewski Instytut Techniki Cieplnej dostał zlecenie na
      opracowanie takiego pocisku w trzech wariantach bazowania: w
      podziemnych silosach,mobilnego-kołowego i mobilnego-kolejowego! 19
      czerwca 1976 roku zrezygnowano z wersji mobilnej-kolejowej i
      pozostano przy tylko przy bazowaniu podziemnym i mobilnym-kołowym!
      Od tego czasu projektowanie przejęło Biuro
      Konstruktorskie "Jużnoje"! Ze względu na to ,że w tym czasie były na
      uzbrojeniu dużo cięższe pociski - oczywiście w projektowanie też(
      np.RT-23UTTCh -15Ż60 "Celina-2",też mobilny-kołowy),pocisk "Topol"
      był projektowany wyłącznie jako jednogłowicowy! Jedyną informacją
      jakoby testowano ten pocisk z 3-4 głowicami indywidualnego
      naprowadzania w 1983 roku jest informacja podana przez źródła
      Zachodnie - nigdy nie potwierdzona przez Rosjan!
      -Pozdrawiam!
      • berkut1 Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 04.01.08, 15:07
        osiciel JEDNEJ głowicy o mocy 0,55 Mt o wadze 1000-1200 kg!

        Głowica waży znacznie mniej połowa tej wagi 1200kg to wabiki i różne systemy
        ułatwiające pokonywanie obrony ABM. :)
        • billy.the.kid Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 04.01.08, 17:43
          co takiego ten/ta/to kamchatka.
        • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 07:34
          berkut1 napisał:

          > osiciel JEDNEJ głowicy o mocy 0,55 Mt o wadze 1000-1200 kg!
          >
          > Głowica waży znacznie mniej połowa tej wagi 1200kg to wabiki i różne systemy
          > ułatwiające pokonywanie obrony ABM. :)

          te systemy stanaiwace polowe wagi, to wykonane z aluminium balony o roznych
          kolorach i srednicach oraz najwyzej jedna-dwie glowice falszywe, ktore musza byc
          dokladnie tej samej wielkosci co glowica bojowa i przy tej samej wielkosci nigdy
          nie maja tej dokladnie samej wagi, co jest ich slaboscia. Dlatego jednym z
          najwazniejszych zadan wszystkich wywiadow wojskowych swiata, a juz zwlaszcza
          wywiadow Rosji i USA jest poznanie wlasciwosci fizyko-chemicznych pancerza
          glowicy bojowej oraz jej dokladnej masy i wagi.
          • berkut1 Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 21:19
            dokladnie tej samej wielkosci co glowica bojowa i przy tej samej wielkosci nigd
            > y
            > nie maja tej dokladnie samej wagi, co jest ich slaboscia

            Chyba, że zamontują wabiki o podobnej wadze do głowic :) Na takim SS 18 to bez
            problemu :)
            • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 22:00
              berkut1 napisał:

              > dokladnie tej samej wielkosci co glowica bojowa i przy tej samej wielkosci nigd
              > > y
              > > nie maja tej dokladnie samej wagi, co jest ich slaboscia
              >
              > Chyba, że zamontują wabiki o podobnej wadze do głowic :) Na takim SS 18 to bez
              > problemu :)


              Moze nie wyjasnilem tego dokladnie - problem w tym, ze niezmiernie trudno jest
              dobrac glowice falszywe o identycznej wielkosci, a przy tym identycznej wadze.
              Chodzi o ciezar wlasciwy materialow, urzadzen i samego jadra ladunku jadrowego.
              Glowica falszywa, jak to falszywa, nie zawiera go, a jak sie okazuje, przy tej
              samej wielkosci glowicy, dopasowanie jej wagi do wagi zawierajacej ladunek
              nuklearny glowicy bojowej nie jest taka prosta sprawa.
              • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 22:05
                Matruś na pewno nie jest to łatwa sprawa gdy się nad tym pracuje rok-
                5 lat,ale gdy się nad tym pracuje lat 30-ści?!:)
                -Pozdrawiam!
                • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 22:42
                  marek_boa napisał:

                  > Matruś na pewno nie jest to łatwa sprawa gdy się nad tym pracuje rok-
                  > 5 lat,ale gdy się nad tym pracuje lat 30-ści?!:)
                  > -Pozdrawiam!



                  Marku, ze tak powiem - nie kloc sie :)
                  Z tym maja problemy zarowno rosjanie, jak i amerykanie.

                  kazda glowica zachowuje sie inaczej w kosmosie. Zadna nie leci stabilnie, lecz
                  kazda koziolkuje, drzy, rusza sie jak wahadlo, itp. Rozne sa takze szybkosc
                  ruchu i amplitudy. Dotyczy to takze glowic falszywych - wszystkiego w locie
                  balistycznym, co nie ma wlasnego napedu i ksztaltu kulistego. Rodzaj, szybkosc i
                  amplitudy ruchu zaleza w duzej mierze od masy i jest tez stosunkowo latwe do
                  obliczenia jaka masa powoduje jaki ruch. Wyrazne odroznianie sie tego ruchu,
                  ulatwia odroznienie glowic falszywych od bojowej. Sta najczesciej obchodzi sie
                  to przez nadanie roznym wabikom roznych mas, skoro nie mozna nada masy
                  identycznej. Wowczas, wszystko co przypomina glowice ma rozna mase, a wiec nie
                  mozna okreslic ktora masa jest masa obiektu bedacego glowica bojowa.

                  Wobec tego, jedynym rozwiazaniem jest odroznianie glowic bojowej od falszywych,
                  za pomoca okreslania ich tempreatury. Tego juz naprawde nie da sie obejsc, ale
                  dokonanie selekcji w ten sposob., wymaga najbardziej zaawansowanych
                  technologicznie urzadzen, jakie kiedykolwiek wymyslila rasa ludzka i tez trzeba
                  wywiadowczo zbierac informacje o glowicy bojowej.
                  • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 23:23
                    Matruś ja się nie ,kłócę tylko ...przypominam ,że Rosjanie nad tym
                    pracują tak lekko licząc od wprowadzenia na uzbrojenie pocisku
                    strategicznego R-36 8K67 w roku...1967!:) Ze specjalną "lekką"
                    głowicą o masie 3950 kg ,o mocy 5 Mt pocisk miał zasięg 15500 km i
                    część bojowa zawierała już system "przenikania" obrony
                    przeciwrakietowej czyli pierwsze wersje "fałszywek"! Więc tak Bogiem
                    a prawdą mieli "tylko"...50 lat na to by coś wymyślić!:)
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 23:44
                      marek_boa napisał:

                      > Matruś ja się nie ,kłócę tylko ...przypominam ,że Rosjanie nad tym
                      > pracują tak lekko licząc od wprowadzenia na uzbrojenie pocisku
                      > strategicznego R-36 8K67 w roku...1967!:) Ze specjalną "lekką"
                      > głowicą o masie 3950 kg ,o mocy 5 Mt pocisk miał zasięg 15500 km i
                      > część bojowa zawierała już system "przenikania" obrony
                      > przeciwrakietowej czyli pierwsze wersje "fałszywek"! Więc tak Bogiem
                      > a prawdą mieli "tylko"...50 lat na to by coś wymyślić!:)
                      > -Pozdrawiam!

                      Mysle Marku, a nawet jestem pewny, ze wowczas - w latach szesciesiatcyh ub.w.,
                      nikt nawet nie mysal o obronie antybalistycznej w dzisiejszym rozumieniu. Jedyne
                      co wowczas istnialo, to systemy SafeGuard w USA i Galosz w ZSRR. Kurde, trace
                      widze - nie pamietam juz, czy wowczas (1967 r. jak piszesz) SafeGuard jeszcze
                      istnial, czy juz nie. Jedynymi w kazdym razie systemami zwalczania glowic
                      balistycznych byly wowczas wyposazone w glowice atomowe systemy antyrakietowe
                      zwalczajace reentry-vehicles juz w atmosferze, gdzie nie docieraja zadne
                      penetration-aids.
                      • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 00:16
                        Matruś to ,czy Amerykanie mieli już system jakiejkolwiek obrony
                        przeciwrakietowej nie wiele zmienia! To ,że Rosjanie wprowadzili w
                        1967 roku specjalne pociski do przełamywania Amerykańskiej obrony
                        antyrakietowej to jest fakt! Jako ciekawostka - pierwse przymiarki
                        do stworzenia pocisków antysatelitarnych Rosjanie zaczęli robić już
                        w ...1957 roku przeprojektowując pocisk R-7 (8K71)! "Istriebitiel
                        Sputnikow" uzbrojony w podpociski i system radarowy zaimplementowany
                        z systemu obrony przeciwrakietowej "A" miał być wynoszony
                        jako...ostatni stopień pocisku R-7! "IS" był projektowany w OKB-155
                        A.I.Mikojana!
                        - Pozdrawiam!
                        • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 00:32
                          marek_boa napisał:

                          > Matruś to ,czy Amerykanie mieli już system jakiejkolwiek obrony
                          > przeciwrakietowej nie wiele zmienia! To ,że Rosjanie wprowadzili w
                          > 1967 roku specjalne pociski do przełamywania Amerykańskiej obrony
                          > antyrakietowej to jest fakt! Jako ciekawostka - pierwse przymiarki
                          > do stworzenia pocisków antysatelitarnych Rosjanie zaczęli robić już
                          > w ...1957 roku przeprojektowując pocisk R-7 (8K71)! "Istriebitiel
                          > Sputnikow" uzbrojony w podpociski i system radarowy zaimplementowany
                          > z systemu obrony przeciwrakietowej "A" miał być wynoszony
                          > jako...ostatni stopień pocisku R-7! "IS" był projektowany w OKB-155
                          > A.I.Mikojana!
                          > - Pozdrawiam!



                          O tym istriebitielu ja marek wiem, to dosc znana sprawa. Faktem jest jednak, ze
                          nikt wowczas nie myslal o Mid-course Defense, poza moze autorami Science Fiction
                          - wiec wlasciwie po co? Ale to ciekawe co piszesz o owczesnych rosyjskich
                          srodkach wsparcia penetracji. Mozesz cos wiecej? Tzn., na czym one polegaly?
                          • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 01:43
                            matruś przykro mi ale to są tylko same ogólniki! Następny pocisk
                            z "systemem przełamania obrony przeciwrakietowej" powstał w 1973
                            roku i był to MR-UR-100 (15A15) w dwóch wersjach! Z pojedynczą
                            głowicą + "oszukańce" i głowicą cztero ładunkową + "oszukańce"!
                            -Pozdrawiam!
              • berkut1 Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 23:14
                > Moze nie wyjasnilem tego dokladnie - problem w tym, ze niezmiernie trudno jest
                > dobrac glowice falszywe o identycznej wielkosci, a przy tym identycznej wadze.
                > Chodzi o ciezar wlasciwy materialow, urzadzen i samego jadra ladunku jadrowego.
                > Glowica falszywa, jak to falszywa, nie zawiera go, a jak sie okazuje, przy tej
                > samej wielkosci glowicy, dopasowanie jej wagi do wagi zawierajacej ladunek
                > nuklearny glowicy bojowej nie jest taka prosta sprawa.
                >

                Hmmm czy ja wiem zakładając, że głowica waży około 200 kg to myślę, że nie ma
                problemów zrobienia odpowiednika wagowego i gabarytowego jeśli chodzi o wabik.
                Materiałów masz dużo. To ma sens słyszałem, że rzeczywiste głowice dla zmylenia
                ukrywa sie w balonach itp udających pozoratory
                • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 05.01.08, 23:33
                  berkut1 napisał:


                  >
                  > Hmmm czy ja wiem zakładając, że głowica waży około 200 kg to myślę, że nie ma
                  > problemów zrobienia odpowiednika wagowego i gabarytowego jeśli chodzi o wabik.


                  Rzecz w tym, ze to nie moze byc "mniejwiecej". Systemy wagowe na odleglosc
                  sensorow sa tak czule, ze potrafia odkryc roznice gram.


                  > Materiałów masz dużo. To ma sens słyszałem, że rzeczywiste głowice dla zmylenia
                  > ukrywa sie w balonach itp udających pozoratory

                  Owszem, jest to jedna z prob - nie chcijmy aby kiedykolwiek sprawodzno jej
                  skutecznosc - ukrycia glowicy przed teleskopem IR. Wszystkie balony z aluminium
                  zaluzmy, beda mialy te sama temperature. Tylko ze wtedy dostaje po dupie sprawa
                  masy takiego balonu. A masy nie da sie ukryc sie nie da ukryc, no chyba ze
                  glowica bedzie lewitowac wewnatrz. Jak nie kijem to palką. Zawsze z ktorejs
                  strony dziura.

                  Wracajac do problemu to wydaje mi sie on dosc logiczny, ale powoluje sie w tym
                  zakresie na prof. Postola z MIT. Mimo ze to czolowy amerykanski krytyk naukowy
                  programu BMD, jest nieocenionym zrodlem informacji o technikach zwalczania
                  glowic balistycznych z jednej strony i Penetration Aid - z drugiej.


                  tak naprawde, jesli pozostajemy przy znanych dotychczas konwencjonalnych
                  Penetration Aid, najwiekszym sojusznikiem glowicy bojowej jest cos co co nie
                  jest specjalnie wymyslane przez konstruktorow jako penetration aid - kupa zlomu
                  i innego smiecia pozostala po stopniach napedowych, po rakiecie nosnej, ktora
                  uwolnila glowice, a ktora leci wraz z glowica i "uwalnia" ja dopiero przy
                  wejsciu tej ostatniej ponownie w atmosfere.
                  • berkut1 Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 11:16
                    Rzecz w tym, ze to nie moze byc "mniejwiecej". Systemy wagowe na odleglosc
                    > sensorow sa tak czule, ze potrafia odkryc roznice gram.

                    Super tylko jest jeden szkopuł amerykanie nie znają zapewne danych dotyczących
                    dokładnej wagi rosyjskich głowic i na odwrót. Głowica może być opancerzona lub
                    nie itp
                    • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 13:34
                      berkut1 napisał:

                      > Rzecz w tym, ze to nie moze byc "mniejwiecej". Systemy wagowe na odleglosc
                      > > sensorow sa tak czule, ze potrafia odkryc roznice gram.
                      >
                      > Super tylko jest jeden szkopuł amerykanie nie znają zapewne danych dotyczących
                      > dokładnej wagi rosyjskich głowic i na odwrót. Głowica może być opancerzona lub
                      > nie itp

                      No pisalem kilkakrotnie o tej konecznosci zbierania danych wywiadowczych o
                      glowicy - nawet bodajze w poscie ktory cytujesz.
                      Mowil o tym w wywiadzie nawet Coyle, szef badan nad BMD Pentagonu w czasach
                      Clintona.
                      • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 13:59
                        Matruś a mnie zastanawia inny aspekt o ,którym właśnie sobie
                        pomyślałem!:) Jeśli by ma przykład Rosjanie stworzyli taki system do
                        obrony swoich głowic,że w grupie po rozdzieleniu ładunków kilka z
                        nich koncentrycznie rozmieszczonych miało by zbliżeniowe zapalniki i
                        ladunki wieloodłamkowe! W momencie zbliżenia się do grupy głowicy
                        antyrakietowej ładunki były by odpalane w jej stronę
                        tworząc "strumień wymiatający"! Toż przecie taka głowica po
                        zetknięciu z odłamkami albo by wyparowała albo zmieniła kurs - czyli
                        dla ładunków jądrowych przestała by być groźna! Dla
                        własnych "prawdziwych" głowic odłamki ze względu na prędkość i
                        poruszanie się przed nimi nie stanowiły by zagrożenia!
                        - Co Myślisz o takiej obronie anty-anty rakietowej?!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 15:27
                          marek_boa napisał:

                          > Matruś a mnie zastanawia inny aspekt o ,którym właśnie sobie
                          > pomyślałem!:) Jeśli by ma przykład Rosjanie stworzyli taki system do
                          > obrony swoich głowic,że w grupie po rozdzieleniu ładunków kilka z
                          > nich koncentrycznie rozmieszczonych miało by zbliżeniowe zapalniki i
                          > ladunki wieloodłamkowe! W momencie zbliżenia się do grupy głowicy
                          > antyrakietowej ładunki były by odpalane w jej stronę
                          > tworząc "strumień wymiatający"! Toż przecie taka głowica po
                          > zetknięciu z odłamkami albo by wyparowała albo zmieniła kurs - czyli
                          > dla ładunków jądrowych przestała by być groźna! Dla
                          > własnych "prawdziwych" głowic odłamki ze względu na prędkość i
                          > poruszanie się przed nimi nie stanowiły by zagrożenia!
                          > - Co Myślisz o takiej obronie anty-anty rakietowej?!:)
                          > -Pozdrawiam!


                          O ile dobrze Cie zrozumialem, chcesz chronic glowice jadrowa za pomoca wybuchu
                          odlamkowego ladunku, ktory odlamkami mialby niszczyc kill vehicle, zanim uderzy
                          i zniszczy glowice jadrowa.

                          Marku, o ile mi wiadomo do konwencjonalnego wybuchu potrzebny jest tlen, ktorego
                          w egzosferze jest jak na lekarstwo. Poza tym, nie wiesz z gory, z ktorej strony
                          nadleci pojazd kinetyczny (a mamy doczynienia z przestrzenia 3-wymiarowa) wiec
                          musialbys umiescic takich ladunkow w praktyce bardzo duzo - dookola grupy
                          glowicy bojowej. Mysle ze mialbys problem z ich pomieszczeniem na pokladzie ICBM-a.


                          Zawsze tez istaniloby jednak ryzyko uszkodzenia glowicy bojowej.

                          Dwie najwazniejsze jednak przeszkody - brak tlenu umozliwiajacego wybuch i druga
                          - zbyt wielka predkosc glowicy antybalistycznej, kilkakrotnie wieksza niz
                          predkosc nadana odlamkom wybuchem.
                          • marek_boa Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 06.01.08, 19:03
                            Matruś i am werry sorry ale na cholerę Ci tlen do wybuchy materiału
                            wybuchowego??? Toż nic Ci nikt nie proponuje ZAPALAĆ w górnych
                            warstwach atmosfery!Nie chodzi o dzialanie fali uderzeniowej bo
                            właśniej jej najprawdopodobnie by nie było(brak powietrza - nie
                            tlenu!) tylko o mechaniczne nadanie ruchu odłamków w zadanym
                            kierunku! Głowice takie od dobrych kilku lat stosowane są na
                            pociskach przeciwlotniczych - wybuch jest sterowany i strumień
                            odłamków kierowany tylko w stronę celu!
                            - Od tego by wiedzieć z ,której strony nadleci pocisk kinetyczny
                            jest radar sterujący - Matruś przestrzeń trójwymiarową Możesz sobie
                            Darować!:) Taki pocisk będzie leciał WYŁĄCZNIE od dołu - nie realne
                            by zmienił trajektorię i leciał od góry!
                            - Z rozmieszczeniem kilku takich "anty-anty" w grupie bojowej
                            głowic problem żaden - pod koniec lat 90-tych w Rosji testowano
                            pocisk R-36M2 (15A18M) z głowicą 32 ładunkową!
                            - Matruniu na ką cholerę Ci zwiększyć prędkość odłamków skoro
                            przechwytująca głowica KV i tak ich nie wymanewruje a przy
                            odpowiednim stumieniu MUSI się na nie "nadziać"?! Toż właśnie przy
                            KV chodzi o prędkość sumaryczną zetknięcia się z celem a nie
                            gonieniu celu przez taką głowicę!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S. Kiedyś czytałem o Amerykańskich próbach użycia moździerza na
                            księżycu -"się" mnie wydaje,że tam też nie ma tlenu!:)
                            • matrek Re: Rosyjskie nowe technologie ... balistyczne? 07.01.08, 19:48
                              marek_boa napisał:

                              > Matruś i am werry sorry ale na cholerę Ci tlen do wybuchy materiału
                              > wybuchowego??? Toż nic Ci nikt nie proponuje ZAPALAĆ w górnych
                              > warstwach atmosfery!Nie chodzi o dzialanie fali uderzeniowej bo
                              > właśniej jej najprawdopodobnie by nie było(brak powietrza - nie
                              > tlenu!) tylko o mechaniczne nadanie ruchu odłamków w zadanym
                              > kierunku! Głowice takie od dobrych kilku lat stosowane są na
                              > pociskach przeciwlotniczych - wybuch jest sterowany i strumień
                              > odłamków kierowany tylko w stronę celu!


                              Marku, to cos zupelnie innego zwalczanie celow powietrznych, a czym innym jest
                              zwalczanie obiektow kosmicznych. Jak szybko leca odlamki? 900 m/s? 1000? A ekv
                              kilometry/s


                              > - Od tego by wiedzieć z ,której strony nadleci pocisk kinetyczny
                              > jest radar sterujący - Matruś przestrzeń trójwymiarową Możesz sobie
                              > Darować!:) Taki pocisk będzie leciał WYŁĄCZNIE od dołu - nie realne
                              > by zmienił trajektorię i leciał od góry!



                              Absolutnie nieprawda. Mylisz zwalczanie pociskow balistycznych ze zwalczaniem
                              samolotow. Jedyna strona z ktorej raczej nie nadleci pocisk kinetyczny, to z
                              tylu. Nawet Patrioty atakujac pociski balistyczne w dolnych warstwach atmosfery,
                              nie atakuja z dolu.


                              Zobacz sobie filmy tutaj: www.mda.gov, z testow patriotow
                              Znajdziesz tez na You Tubisiu

                              Owszem marku - zarowno ekv jak i LEAP pocisku sm-3 swobodnie zmieniaja tor lotu
                              za pomoca systemu DAACS - jak sam skrot swiadczy: Divert And Altitude Control
                              System )System kontroli kierunku i pulapu). Swobodniereszta... obejrzyj sobie
                              ten film - jak dziala DAADS pl.youtube.com/watch?v=GGvlNufdeL8

                              > - Z rozmieszczeniem kilku takich "anty-anty" w grupie bojowej
                              > głowic problem żaden - pod koniec lat 90-tych w Rosji testowano
                              > pocisk R-36M2 (15A18M) z głowicą 32 ładunkową!
                              > - Matruniu na ką cholerę Ci zwiększyć prędkość odłamków skoro
                              > przechwytująca głowica KV i tak ich nie wymanewruje a przy
                              > odpowiednim stumieniu MUSI się na nie "nadziać"?!


                              Rzecz w tym, ze nie koniecznie. Zanim odlamki pokonaja okreslona droge, ekv w
                              tym samym czasie pokona droge kilkakrotnie wieksza. Na dodatek, droge te pokona
                              rowniez glowica jadrowa, a do niej dostosuje sie ekv. Najprawdopodobnie wiec,
                              odlamki poleca w misjsce gdzie dawno juz niczego nie ma.

                              Toż właśnie przy
                              > KV chodzi o prędkość sumaryczną zetknięcia się z celem a nie
                              > gonieniu celu przez taką głowicę!


                              Niekoniecznie, nawet predkosc wlasna ekv wystarczy do kompletnego zniszczenia
                              celu. Ekv nie moze jednak atakoeac z tylu, gdy predosc celu, oslabila by sile
                              uderzenia, a wiec powstala w jego wyniku energie kinetyczna.

                              > -Pozdrawiam!
                              > P.S. Kiedyś czytałem o Amerykańskich próbach użycia moździerza na
                              > księżycu -"się" mnie wydaje,że tam też nie ma tlenu!:)
                              >



                              marku, o ile pamietam z podstwowki, to spalanie jest gwalotownym utlenianiem,
                              natomiast wybuch jest utlenianiem o kilkakrotniej wiekszej gwaltownosci. Prosty
                              przyklad - wybuchy w elewatorach zbozowych, w ktorych nastepuje wymieszanie sie
                              pylu zbozowego z tlenem, i tak mgielka jest silnym materialem wybuchowym.
                • matrek Amerykanie ida na latwizne 06.01.08, 18:07
                  Postol twierdzi ze nigdy nie zdolaja wybudowac skutecznego systemu
                  antybalistycznego, Philip Coyle bylo zastepca Doradcy ds Bezpieczenstwa Clintona
                  i ex-dyrektor testow w Pentagonie twierdzi ze za jego zycia to nie nastapi,
                  czyli w ciagu 20-30 lat.

                  Postol co prawda placze sie w zeznaniach, bo raz pisze i probuje naukowo
                  udowandniac, ze system nigdy nie bedzie skuteczny, innym znow razem pisze ze GBI
                  w Polsce bedzie w stanie niszczyc rosyjskie icbm-y lecace na ameryke (tzn., ten
                  niskuteczny system bedzie w stanie nieszczyc rosyjskie pociski), tymczasem...

                  MDA poszla po rozum do glowy, i skoro tak trudno jest odrozniac glowice od
                  smieci i innych falszywek lecacych razem z nia, to trzeba znieszczyc wszystko co
                  leci!

                  Kilka koncernow - w pierwszym rzedzie zas Lockheed Martin, pracuja nad Multiple
                  Kill Vehicle (MKV) - pociskiem przenaszacym kilkanascie miniaturowych wersji
                  EKV, z ktorych kazdy sam bedzie sie naprowadzal na wszystko co leci, na odzielny
                  element grupy glowicy bojowej.

                  Inaczej mowiac, kilka mini-EKV zniszczy balony, inne zas naprowadza sie na
                  pozostale obiekty w tym na glowice pozorujace. Jednym, lub w jednym, z tych
                  obiektow bedzie glowica bojowa i wten sposob rowniez ona na pewno zostanie
                  zniszczona
      • matrek transport kolejowy 05.01.08, 07:25
        Wlasciwie to dlaczego zrezygnowano z tego transportu mobilno-kolejowego, jak
        piszesz? To przeciez wydaje sie byc bardzo dobrym srodkiem bazowania.
        Zastanawailem sie tez nad w przypadku amerykanow, ktorzy majac juz przygotowane
        sklady pod ICBM Peacemaker, zrezygnowali z nich wraz MX-ami.


        Taki transport ma wiele zalet - pozycja takiego skladu w tak wielkich krajach
        jak USA czy Rosja jest rownie trudna do ustalenia jak zestawow samochodowych, a
        pociski w tych skladach ukryte, sa dzieki nim szybasze a przez to bardziej
        mobilne od zestawow na ciezkich platformach samochodowych.

        na dodatek latwo je chronic przed napadem lotniczym czy rakietowym, za pomoca
        umieszczonego w jednym z wagonow skladu systemu p-lot/p-rak
        • jorl Re: transport kolejowy 05.01.08, 10:12
          matrek napisał:

          > Wlasciwie to dlaczego zrezygnowano z tego transportu mobilno-kolejowego, jak
          > piszesz? To przeciez wydaje sie byc bardzo dobrym srodkiem bazowania.
          > Zastanawailem sie tez nad w przypadku amerykanow, ktorzy majac juz przygotowane
          > sklady pod ICBM Peacemaker, zrezygnowali z nich wraz MX-ami.

          W Rosji prawdopodobnie dlatego ze mialyby jezdzic po syberyjskiej magistrali. A
          teraz ona jest juz i bedzie jeszcze bardziej zapchana towarowymi pociagami.
          Transport Azja/Europa zaczyny isc przez Rosje. Koleja. Duzo sszybciej i taniej
          jak statkami.
          Pozdrowienia
          • ignorant11 Zapchana magstrala 06.01.08, 02:33
            jorl napisał:

            > matrek napisał:
            >
            > > Wlasciwie to dlaczego zrezygnowano z tego transportu mobilno-kolejowego,
            > jak
            > > piszesz? To przeciez wydaje sie byc bardzo dobrym srodkiem bazowania.
            > > Zastanawailem sie tez nad w przypadku amerykanow, ktorzy majac juz przygo
            > towane
            > > sklady pod ICBM Peacemaker, zrezygnowali z nich wraz MX-ami.
            >
            > W Rosji prawdopodobnie dlatego ze mialyby jezdzic po syberyjskiej magistrali. A
            > teraz ona jest juz i bedzie jeszcze bardziej zapchana towarowymi pociagami.
            > Transport Azja/Europa zaczyny isc przez Rosje. Koleja. Duzo sszybciej i taniej
            > jak statkami.
            > Pozdrowienia



            Sława!

            Podobno jest na duzej czesci nawet jednotorowa???
            No i jest tylko jedna. Rosja ma słaba siec dróg zelaznych szczególnie na Syberii.

            Jedna linie łatwo pociac i ppotem znacznie łatwiej zlokalizowac i zniszczyc
            takie rakiety.

            Zreszta po co niszczyc az rakiety?

            Wystarczy zniszczyc linie kolejowa i rakieta nie dokedzie na dogodne do startu
            stanowisko.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • berkut1 Re: Zapchana magstrala 06.01.08, 10:40
              Wystarczy zniszczyc linie kolejowa i rakieta nie dokedzie na dogodne do startu
              > stanowisko.

              RS 22 mogła startować z każdego miejsca!

              No i jest tylko jedna. Rosja ma słaba siec dróg zelaznych szczególnie na Syberi
              > i.

              W Rosji właśnie budują superszybką kolej z Moskwy do Petersburga i jeszcze
              gdzieś nie pamiętam
              • marek_boa Re: Zapchana magstrala 06.01.08, 12:40
                Berkut konkretnie to chodziło o dwa typy pocisków!:) Jeden to RT-23
                (15Ż52) wprowadzony w 1987 roku a drugi to RT-23 UTTCh (15Ż61)
                wprowadzony w 1989 roku! Oba pociski według Amerykanów
                były...tożsame i dostały nazwę kodową SS-24 Scalpel Mod.2 (PL-4),z
                tego powodu Rosjanie nie wyprowadzali ich z błędu i na użytek
                międzynarodowy oba pociski dostały to samo oznaczenie czyli RS-
                22B!:) Pomimo tego ,że oba typy pocisków miały podobne głowice czyli
                10 x 0,55Mt i masa głowic była taka sama (4050kg) to RT-23 nie miał
                systemu przełamania obrony przeciwrakietowej a RT-23 UTTCh miał
                (Ciekawostka dla Matrka!:))! Po za tym różniły się lekko zasięgiem -
                RT-23 - 11000 km a RT-23 UTTCh - 10100 km!
                -Pozdrawiam!
        • marek_boa Re: transport kolejowy 05.01.08, 12:52
          Matruś taki transport ma też od cholery wad!:) Co z tego ,że może
          się szybciek przemieszczać od kołowych wyrzutni skoro
          jest...uwiązany do szyn?!:) Dużo większe możliwości wykrycia przez
          środki rozpoznawcze przeciwnika - pomimo tego ,że wagony wyrzutnie
          były identyczne z...wagonami chłodniami do przewozau żywności! Taki
          mobilny "Topol" na podwoziu kołowym wyjedzie sobie z bazy i jak
          rozpoznanie "przegapi"taki wyjazd to szukaj go sobie w promieniu
          zasięgu,a równie dobrze po 24 godzinach trzeba by szukać w promieniu
          około 1500 km! Linia kolejowa to najprostrzy sposób wykrycia
          jakiegokolwiek transportu czy to z powietrza czy kosmosu!
          -Pozdrawiam!
          • matrek Re: transport kolejowy 05.01.08, 22:08
            marek_boa napisał:

            > Matruś taki transport ma też od cholery wad!:) Co z tego ,że może
            > się szybciek przemieszczać od kołowych wyrzutni skoro
            > jest...uwiązany do szyn?!:) Dużo większe możliwości wykrycia przez
            > środki rozpoznawcze przeciwnika - pomimo tego ,że wagony wyrzutnie
            > były identyczne z...wagonami chłodniami do przewozau żywności! Taki
            > mobilny "Topol" na podwoziu kołowym wyjedzie sobie z bazy i jak
            > rozpoznanie "przegapi"taki wyjazd to szukaj go sobie w promieniu
            > zasięgu,a równie dobrze po 24 godzinach trzeba by szukać w promieniu
            > około 1500 km! Linia kolejowa to najprostrzy sposób wykrycia
            > jakiegokolwiek transportu czy to z powietrza czy kosmosu!
            > -Pozdrawiam!



            Marku, jak sam twierdzisz, sklad bojowy to wygladajace na zwykle wagony towarowe
            - wiec mozesz sobie szukac takiego po BAM-ie.
            Co do samochodow, dobrze wiesz, ze samochody te z ich laduunkami o okreslonej
            wadze i wielkosci, nie beda i nie sa w stanie poruszac sie swobodnie. bez
            wzgledu na fabryczna predkosc maksymalna pojazdu. Wiec mozliwosc przejechania
            przez nie 1500 km w ciagu doby, jest wiecej niz watpliwa. Poza tym, ich wielkosc
            jest taka, ze sa niemniej latwe do wykrycia z satelity, niz pociag - zwlaszcza
            "zwykly" sklad towarowy.
            • marek_boa Re: transport kolejowy 05.01.08, 22:36
              Matruś o ile co do prędkości w terenie nośników takiego "Topola"
              troszki przesadziłem to przyjmijmy ,że porusza się "tylko" 50 km/h
              co w przypadku MAZa-7917 lub MZKTa-79221 jest bezproblematyczne do
              utrzymania!W ciągu doby może znaleźć się w promieniu 1200 kilometrów
              od miejsca bazowania!Matruś nie "rezonuj"!:) Według Ciebie łatwiej
              jest znaleźć samochód o długości 20 metrów zamaskowany gdzieś w
              lesie lub GDZIEKOLWIEK niż pociąg o długości pół kilometra mogący
              pojechać tylko tam gdzie są tory???!
              - Wagony - wyrzutnie ze względu na swoją długość(23 metry) były
              charakteryzowane na chłodnie do przewozu żywności! W jednej baterii
              czyli skladzie były zazwyczaj 3 wagony wyrzutnie i 3 wagony
              wspomagające! Matruś gdyby utrzymywanie takich kolejowych wyrzutni
              było militarnie uzasadnione to na pewno Rosjanie nie zlikwidowali by
              już posiadanych pociągów i skonstruowali nowe właśnie dla "Topola-
              M"!:)
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: transport kolejowy 05.01.08, 23:06
                Podobnie jak amerykanie, dlatego sie dziwie, bo jednak Marus - zadna samochod
                ciezarowy, nie jest w stanie zrobic w terenie lesnym nie tylko 1200 km ale nawet
                500 w ciagu doby. No chyba ze ktos skonstruowalby lekka terenowke, zdolna
                dzwigac wazacy kilka ton pocisk balisktyczny...


                I bez przesady marku, nie wiem jak tak rosjanie, ale amerykanie dysponuja
                technologiami zdolnymi do "widzenia" 2 metrowej dlugosci obiektu w czarnym jak
                dupa murzyna kosmosie z odleglosci 900 km, pedzacego z predkoscia kilkunastu
                km/s, a co dopiero zobaczyc kilkunastometrowy ciezki pojazd, poruszajacy sie po
                lesnym dukcie z predkoscia 25 km/h.

                Oczywiscie ze latwiej znalezc obiekt w szczerym polu na torach kolejowych, niz
                samochod ciezarowy w lesie, ale tez znalezienie takiego pojazdynie jest zadaniem
                straszliwie trudnycm, dla pelnego state-of-the-art urzadzen satelity
                zwiadowczego. Jesli bowiem ten wyjezdza z bazy, to w okreslonym czasie moze
                znaelsc sie jedynie w okregu o okreslonym promieniu, jesli nie przebywa
                natomiast w stalej bazie lecz na jakiejs lesnej polanie, to im dluzej tam
                przebywa, tym drastyczniej maleja jego szanse unikniecia wykrycia.
                • marek_boa Re: transport kolejowy 05.01.08, 23:36
                  Matruś nie Bierzesz pod uwagę tego ,że te pojazdy są specjalnie
                  przystosowane do takiej jazdy? Fakt ,że "lekkie" to one nie są bo
                  sam MAZ-7912 waży 47 ton a z pociskiem przeszło 100 ton!:) Co do
                  wykrycia to nie jest to nawet przy tak doskonałej technice zwiadu
                  kosmicznego jakim dysponują Amerykanie łatwe! Po pierwsze trasę lotu
                  i trajektorię takich satelitów łatwo wyliczyć i gdy są nad danym
                  terenem po prostu nie wychylać nosa ze schrono-hangaru! Po drugie
                  alarmowy wyjazd "Topoli" odbywa się ZAWSZE w asyście...pojazdów
                  ćwiczebnych - identycznych z pojazdami bojowymi ino "rurę" na
                  grzbiecie mają pustą!:) Po trzecie - Przypomnij sobie jakie kłopoty
                  mieli Amerykanie ze znalezieniem wyrzutni "Al Hussejn" w Iraku - i
                  to pomimo zaangażowania wszelkich możliwych środków rozpoznawczych
                  (lotnictwo/satelity/nasłuch naziemny),kłopoty te mieli nie dla
                  tego ,że jak się powszechnie sądzi stały gdzieś tam dobrze
                  zamaskowane tylko dla tego ,że były prawie cały czas w ruchu!
                  - Po za tym Matruś świat już jst tak konstruowany ,że na coraz
                  nowocześniejsze środki rozpoznawcze tworzy się coraz nowocześniejsze
                  techniki maskowania i kamuflażu!
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: transport kolejowy 06.01.08, 00:09
                    marek_boa napisał:

                    > Matruś nie Bierzesz pod uwagę tego ,że te pojazdy są specjalnie
                    > przystosowane do takiej jazdy? Fakt ,że "lekkie" to one nie są bo
                    > sam MAZ-7912 waży 47 ton a z pociskiem przeszło 100 ton!:)


                    No, to zbyt manewrowy to on nie jest :) A Ty kazesz mu przejechac 1000 km w
                    ciagu doby :)

                    Co do
                    > wykrycia to nie jest to nawet przy tak doskonałej technice zwiadu
                    > kosmicznego jakim dysponują Amerykanie łatwe! Po pierwsze trasę lotu
                    > i trajektorię takich satelitów łatwo wyliczyć i gdy są nad danym
                    > terenem po prostu nie wychylać nosa ze schrono-hangaru!

                    Marku, przeciez mowimy o sytuacji, podbramkowej, na "minute" przed poczatkiem
                    wojny jadrowej! Tylko w takiej sytuacji powazne dzialania zwiadowcze maja sens
                    przeciez, a w takiej sytuacji - nie wiem jaki rosjanie maja odpowienik Defcon -
                    ich mobilne sily jadrowe nie beda przeciez siedzialy w bunkrach, lecz beda na
                    stanowiskach z "wycelowanymi lufami" i grzejacymi sie silnikami. To samo z
                    amerykanami


                    Po drugie
                    > alarmowy wyjazd "Topoli" odbywa się ZAWSZE w asyście...pojazdów
                    > ćwiczebnych - identycznych z pojazdami bojowymi ino "rurę" na
                    > grzbiecie mają pustą!:)


                    Co to znaczy alarmowy? W trybie alarmowym beda wyjezdzac dopiero z bazy? Gdy
                    bedzie alarm to oni juz dawno beda w lesie. Myslisz zreszta, ze na kilka minut
                    przed "godzina W" amerykanie beda sie zastanawiac ktory z tych samochodow jest
                    wozem bojowym, a ktory tylko makieta? Jesli tylko beda mogli, rozpier.dola w
                    puch wszystkie razem.


                    Po trzecie - Przypomnij sobie jakie kłopoty
                    > mieli Amerykanie ze znalezieniem wyrzutni "Al Hussejn" w Iraku - i
                    > to pomimo zaangażowania wszelkich możliwych środków rozpoznawczych
                    > (lotnictwo/satelity/nasłuch naziemny),kłopoty te mieli nie dla
                    > tego ,że jak się powszechnie sądzi stały gdzieś tam dobrze
                    > zamaskowane tylko dla tego ,że były prawie cały czas w ruchu!


                    Fakt mieli pewne klopoty, ale nie tyle ze znalezieniem, ile z nabraniem pewnosci
                    ze znalezli wszytkie!

                    To zreszta caly i wspolczesny klopot w konfliktach lokalnych. Nic ci z tego ze
                    znajdziesz i zniszczysz 100 wyrzutni z pociskami, jesli zgubisz gdzies jeden, i
                    wyparuje np. Neapol.



                    > - Po za tym Matruś świat już jst tak konstruowany ,że na coraz
                    > nowocześniejsze środki rozpoznawcze tworzy się coraz nowocześniejsze
                    > techniki maskowania i kamuflażu!


                    tak marku, tylko ze poslugiujac sie znana teoria miecza i tarczy, w tym ukladzie
                    to srodki rozpoznania sa mieczem.
                    > -Pozdrawiam!
                    • marek_boa Re: transport kolejowy 06.01.08, 00:58
                      Co do manewrowości to "mogiem" się z Tobą troszki pokłócić!:)
                      Promień skrętu takiego MAZA-7912 jest równy jego długości!:) Na 7
                      osi ,trzy pierwsze są skrętne! Pełny obrót może wykonać prawie w
                      miejscu!Matruś przy 710 konnym silniku i jednorazowym tankowaniu w
                      połowie drogi jest to możliwe!
                      - Matruniu przy planowaniu uderzenia zanim by się "zwiad" połapał
                      to "Topole" były by już hen,hen daleko! Jeśli chodzi o samą
                      wyrzutnię to odpalenie pocisku może nastąpić NAWET wewnątrz schrono-
                      hangaru! Opisałem Ci procedurę wyjazdu alarmowego pod obserwacją!
                      - Matruś ze znalezieniem! Oczywiście piszemy teraz o I Wojnie
                      Irackiej! Po pierwsze CIA jak zwykle dała du..y i dostarczyła danych
                      o posiadaniu przez Irak 48 wyrzutni pocisków "Al Hussejn" i "Al
                      Abbas" - co by było śmieszniej to przed pierwszym atakiem dokonano
                      erraty informacji i ilość wyrzutni "zredukowano" do...18 sztuk! Gdy
                      tak na prawdę Irak posiadał ...225 wyrzutni tych pocisków(w tym
                      kilkanaście stałych!)! W czasie całej wojny od 17 stycznia do 27
                      lutego 1991 roku przeciwko mobilnym wyrzutnią wykonano 2493 loty
                      bojowe lotnictwa! O ile wszystkie stałe stanowiska startowe zostały
                      zniszczone w pierwszy dzień ataku (535 ataków lotniczo-rakietowych)
                      to mobilnych wyrzutni przez całą wojnę Irak stracił około 80-ciu
                      sztuk! Co by było dowcipniej to największe zgrupowanie wyrzutni
                      (około 20 sztuk!) zostało wykryte nie przez zwiad
                      satelitarny/lotniczy czy radiotechniczny ale przez...specjalną
                      jednostkę zwiadowczą,działającą po za frontem!
                      -Pozdrawiam!
                    • o333 Re: transport kolejowy 06.01.08, 01:02
                      matrek rozumiem że uważasz rosjan za debili cóż to tylko źle świadczy o tobie .
                      Mam wrażenie że nie masz pojęcie o pojazdach kołowych MAZ no i z pewnością nigdy
                      nie byłeś na Syberii . Podrazdilenie "B" dostało akcyjke ćwiczebną . Słychajcie
                      po ZSRR jeździ pociąg z rakietą balistyczną , chcemy zobaczyć czy dacie radę go
                      znaleźć . Nie wiedzieli jak wygląda , ani skąd wyjechał . W kilkanaście osób
                      znaleźli go po 2 czy tam kilku tygodniach , przypominam terenem poszukiwań był
                      cały ZSRR. Wnioski? Ile takich platform mogło by "podróżować" jednocześnie ,
                      koszty jednego pociągu ,porównanie go z zespolami kołowymi . Możliwość wykrycia
                      itd . Mam wrażenie że jednak pewne decyzje wbrew twojemu chciejstwu podejmują
                      ludzie o wiele mądrzejsi od ciebie , no offence mon
                      • axx611 Re: transport kolejowy 06.01.08, 04:06
                        A on stal sobie spokojnie w metrze obok Kremla.
                        • marek_boa Re: transport kolejowy 06.01.08, 12:44
                          Znaczy się Axx tak stał to "nie bałdzo"!:) Podczas próbnej
                          eksploatacji kompleks RT-23 UTTCh od 1985 do 1987 roku "przejechał"
                          ponad 400 000 kilometrów!:)
                          -Pozdrawiam!
                      • matrek Re: transport kolejowy 06.01.08, 04:31
                        o333 napisał:

                        > matrek rozumiem że uważasz rosjan za debili cóż to tylko źle świadczy o tobie .


                        A ja mam wrazenie, ze co najmniej nie czytasz uwaznie, a najprawdopodobniej bez
                        zrozumienia tego co czytasz, co tym bardziej zle swiadczy o Tobie.

                        Od razu w pierwszym watku pisalem zarowno o rosjanch jak i o amerykanach.
                        "Tlustym drukiem". Pisalem ze nie rozumiem, dlaczego i jedni i drudzy
                        zrezygnowali z platform kolejowych.

                        A potem sie dziwia co po niektorzy, ze "nieporozumienia miedzy narodami".
              • virra tak,te slawne syberyjskie drogi 07.01.08, 04:35

                englishrussia.com/?p=315
                pewnie zaskroniec,bez problemu 50 km/h po slawnych syberyjskich
                drogach...heheheehe
                • marek_boa Re: tak,te slawne syberyjskie drogi 07.01.08, 22:46
                  Virra ktoś Cię wpuścił w ...maliny!:) Zdjęcia z tej drogi oglądałem
                  już nie raz i nie znajduje się na żadnej Syberii tylko na jakimś
                  zadupiu w okręgu Moskiewskim!:) Proponuję poGooglac sobie w temacie
                  samochodów produkowanych przez Białoruskiego MAZa i wątpliwości
                  znikną!
                  -Pozdrawiam!
Pełna wersja