Stawiam, byc moze rewolucyjna teze

08.01.08, 01:14
W nasteponym wielkim europejskim konflikcie (kwestia nie czy, lecz kiedy)
czolgi nie odegraja znaczniejszej roli. jestesmy wlasnie swiadkami zmierzchu
typowej broni pancernej.

U ich zarania, gdy powstaly, piechota niemal nie byla w stanie ich zwalczac.
Podczas drugiej wojny swiatowej, odegraly decydujaca role, w trzeciej
natomiast, pelnic beda role jedynie pomocnicza.

Srodki zwalczania broni pancernej staja sie juz tak wysublimowane, ze stanie
sie z czolgami to samo co wswojego czasu stalo sie z wojskami kawaleryjskimi -
piechota dyslonowala zbyt skutecznymi narzedziami ich zwalczania, aby mogly
utrzymac swoja dotychczasowa role.


W tej chwili rozwija sie jeszcze aktywne srodki obrony pojazdow pancernych,
ale to tylko proba ratowania, odwleczenia nieuchronnego. Ostatnie tchnienie
techniki pancernej, ktore i tak nie pomoze czolgom, jak chrapy nie pomogly
U-bootom.


P.S.
Jesli ktos sie ze mna nie zgadza, to prosilbym bardzo o powstrzymanie sie od
obrzucania mnie z tego powodu obelgami, bo one swiadcza tylko o nim, a nie o
mnie. Przypominam ze teorii Kopernika tez na poczatku nie brano powaznie :)
    • gangut A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 01:19
      zdolne do zastąpienia czołgu?
      Póki takich nie ma, nie ma o czym gadać.
      • matrek Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 01:25
        gangut napisał:

        > zdolne do zastąpienia czołgu?
        > Póki takich nie ma, nie ma o czym gadać.


        To jasne - nowoczesne szybkie i uniwersalne wojska zmechanizowane, potrafiace
        dzialac zarowno na ladzie, jak i w ramach dzialan powietrznodesantowych, rozne
        kawalerie powietrzne, itp., najezone uzbrojone po zeby m.in. w lekka bron
        przeciwpancerna.


        Poza tym, zauwaz, zenie napisalem ze era czolgow juz sie skonczyla, lecz ze
        jestesmy swiadkami jej zmierzchu.
        • gangut A tę broń ppanc na garbie żołnierz bęzie nosić? 08.01.08, 01:39
          I gdzie tu zdolność do manewru? Siła broni pancernej polega przecież
          na połączeniu w jednym środku walki SIŁY OGNIA, MANEWROWOŚCI i
          PANCERZA. A Ty chcesz znowu gołych piechurów pod ogień puszczać jak
          w 1939.
          • matrek Re: A tę broń ppanc na garbie żołnierz bęzie nosi 08.01.08, 02:07
            gangut napisał:

            > I gdzie tu zdolność do manewru? Siła broni pancernej polega przecież
            > na połączeniu w jednym środku walki SIŁY OGNIA, MANEWROWOŚCI i
            > PANCERZA. A Ty chcesz znowu gołych piechurów pod ogień puszczać jak
            > w 1939.



            A kto mowi o piechurach? Nie doczytales ze napisalem o wojskach
            zmiechanizowanych i roznych kawaleriach powietrznych?


            Manewrowosc w ojsk pancernych... polemizowalbym. Zadna manewrowosc polegajaca na
            mozliwosci jazdy 60, czy nawet 80 km/h w ternie nie uchroni czolgu przed
            nowoczesnym pociskiem przeciwpancernym.
        • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 01:56
          No teza rewolucyjna nie jest bo mowi sie o tym od konca zimnej wojny
          (jak sie mowilo o tym ze bron atomowa nie bedzie potrzebna a jakos
          sie ladnie rozwija;). Tyle ze pozniej przyszla durga wojna w Iraku.
          I co? I dupa, okazalo sie ze Hummery, Strikery i inne "cudenka" sa
          za slabe po prostu, bo zwykly RPG moze je usmazyc. Owszem, Abramsa
          tez sie da zniszczyc, jak wszystko, tyle ze trzeba "odrobine" wiecej
          zachodu. Niby po co powstaja pakiety modernizacyjne przystosowujace
          czolgi do dzialan w miescie, gdzie raczej sie tego nie robilo(z
          jednym chlubnym wyjatkiem - wszyscy wiedza o co chodzi;) Tak bylo w
          wiekszosci misji stabilizacyjnych - niby wszystko ladnie, lotnictwo
          i pociski inteligentne zrobily swoje, wchodza lekkie oddzialy i
          stabilizuja.A tu dupa. Okazuje sie ze bez pancerza daleko nie
          zajedziesz.Doslownie.Tak ze dywizje lekkie jak najbardziej, tyle ze
          przy odpowiednim, moze nie tak licznym ale jednak, wsparciu
          odpowiednio twardej piesci.Mysle ze czolgi beda robic dalej - inne
          niz teraz, moze jednoosobowe, moze calkiem zautomatyzowane, ale
          jednak.Obecne konstrukcje beda modyfikowane aby zwiekszyc ich
          odpornosc na miny, fugasy,ppk(tu rozwoj aktywnej obrony). Zolnierz
          przyszlosci, jak kiedys pisalem - zgoda, historia zatacza kolo i
          znowu czlowiek ze swoim wyszkoleniem i wyposazeniem jak z science
          fiction jest najwazniejszy. Ale piechur nawet z 30 procesorami w
          tylku wyzej wlasnej dupy nie podskoczy i bez odpowiedniego wsparcia
          ogniowego wiele nie nafika. Niemcow trudno uwazac za dyletantow w
          dziedzinie wojsk pancernych a jakos ciezkie BWP tluc beda.I jeszcze
          pare "stabilizacji" a ustawi sie po nie kolejka.Zreszta Zydzi, nie w
          ciemie bici, a w roznych wojnach bedacy strona bijaca, i raczej kasy
          w bloto nie wyrzucajacy juz dawno wpadli na to ze do walk w miescie
          najlepiej nadaja sie ciezkie transportery oparte na czolgach. No i
          jeszcze jeden argument: czy oprocz slynnego okretu pod pelnymi
          zaglami jest cos piekniejszego niz dywizja pancerna "sypiaca" na
          palnym gazie przez pustynie?:)))
          • matrek Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 02:13
            Z partyzantami, terrorystami - jakkolwiek ich zwac - gdzie czolgi wykorzystywane
            sa glownie jako srodek ochronny a nie uderzeniowy, a bronia przeciwnikow sa
            fugasy...

            To nie to samo, co wojna dwóch panstw, pomiedzy ktorymi nie ma takiej
            dysproporcji technologicznej, jak miedzy Irakiem i USA. Co dzis zrobi chocby
            batalion czolgow, w ataku przeciwko jednemu plutonowi piechoty uzbrojonemu w
            nowoczesne srodki przecipancerne? Moim zdaniem, zostanie wystrzelany jak kaczki.
            • browiec1 Re: Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 02:35
              No wlasnie, tylo ze ci partyzanci/terrorysci widzisz co robia chocby
              w Iraku: co atak na konwoj to ciezarowka sie pali, Hummer zostaje
              zestawem puzzli 1000 i jeden kawalkow, Stryker robi fikolki. A
              Abrams moze pogubi zawieszenie, moze mu wieze "przestawi",podskoczy
              sobie do gory ale jednak wiekszosc zalogi przezyje. A w obecnych
              wojnach nie jest tak wazny sprzet tylko to ile koles w Nebrasce czy
              innym Kentucky zobaczy workow wracajacych do kraju.Jesli bedzie
              jeden zamiast dziesieciu jakos to zniesie. Bo miliard dolcow w ta
              czy w ta przy tym ile kasy idzie nie robi az takiej roznicy. Co to
              wystrzelania: czolg z odpowiednia amunicja i przy odpowiednim
              wsparciu/rozpoznaniu nawet nie poczuje jak po tym plutonie a raczej
              jego raesztkach przejedzie.Nikt tu ni mowi o szarzy na nierozpoznane
              stanowiska PPK. Dlatego dywizje pancerne nie skladaja sie z samych
              czolgow. ja bym tam wolal mimo wszystko szarzowac czolgiem po
              odpowiednim przygotowaniu na piechote niz gonic z lekka bronia
              p.panc na np. okopane czolgi:)) Tak jak i wolalbym dostac z dzialka
              Strykera siedzac w Abramsie niz na odwot:)
              • matrek Re: Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 02:39
                Musze powtrzyc niestety, pisze o konflikcie przyszlosci i pewnej tendencji
                rozwojowej.


                > czy w ta przy tym ile kasy idzie nie robi az takiej roznicy. Co to
                > wystrzelania: czolg z odpowiednia amunicja i przy odpowiednim
                > wsparciu/rozpoznaniu nawet nie poczuje jak po tym plutonie a raczej
                > jego raesztkach przejedzie.


                najpierw musi dojechac na odleglosc skutecznego strzalu...
                • browiec1 Re: Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 02:45
                  Zgadza sie, ale glowne zagrozenia zlikwiduje lotnictwo/artyleria po
                  odpowiednim rozpoznaniu. A nawet po zdobyciu miasta nie bedziesz
                  chyba budowal bunkra na kazdym skrzyzowaniu. I zaden bunkier mobilny
                  nie bedzie. A nawet ostatnia wojna z Hezbollahem pokazala ze mimo oz
                  mieli od groma nowoczesnej broni p.panc jakos az tak duzo zalog nie
                  zginelo.A pozniej zdarzyl sie niestety przypadek gdzie zdaje sie
                  hiszpanski pojazd pancerny najechal na mine i byla lekka masakra.
                  • matrek Re: Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 02:55
                    browiec1 napisał:

                    > Zgadza sie, ale glowne zagrozenia zlikwiduje lotnictwo/artyleria po
                    > odpowiednim rozpoznaniu.



                    Mowimy zasadniczo o bezposrednim starciu na ziemi, a nie o lotnictwie, bo musisz
                    wziac pod uwage tez ze przeciwnik rowniez dysponuje lotnictwem, i nie jest
                    powiedziane, ze to atakujacy mialby panowanie w powietrzu... A co sie stanie z
                    atakujacymi czolgami storny nie posiadajacej panowania w powietrzu, nie trzeba
                    nawet wspominac.


                    A nawet po zdobyciu miasta nie bedziesz
                    > chyba budowal bunkra na kazdym skrzyzowaniu. I zaden bunkier mobilny
                    > nie bedzie.


                    A ile pamietasz z drugiej w.s. bitew o miasta, z masowym uzyciem czolgow?


                    A nawet ostatnia wojna z Hezbollahem pokazala ze mimo oz
                    > mieli od groma nowoczesnej broni p.panc jakos az tak duzo zalog nie
                    > zginelo.A pozniej zdarzyl sie niestety przypadek gdzie zdaje sie
                    > hiszpanski pojazd pancerny najechal na mine i byla lekka masakra.



                    To jest bitwa z partyzantami, a nie z regularna armia.
                    • browiec1 Re: Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 03:09
                      No to matrek zdecyduj sie albo albo. Najpierw sam pisales ze nie
                      beda to pelnoskalowe walki teraz co innego.Wczesniej ze walczy sie z
                      terrorystami pozniej piszesz ze ja sie tego uczepilem. Czolgi i
                      walki o miasta: pisalem wczesniej ze sie czegos takiego nie robilo
                      poza Rosjanami w Groznym (ze znanym skutkiem - choc tam tez powodow
                      bylo kilka) a teraz jakos rownoczesnie Amerykanie,Francuzi i Niemcy
                      przygotowuja czolgi do walk w miastach(pancerze,amunicja,dodatkowe
                      wyposazenie,elektronika,stanowiska strzeleckie). tak dla jaj, bo nie
                      maja na co kasy wydac, czy moze zostaly wyciagniete jakies wnioski?
                      A Hezbollach - to wlasnie oni w mysl tego co pisales powinni
                      zmasakrowac Izraelczykow - lekkie, dobrze wyszkolone mobilne
                      oddzialy,swietnie znajace teren, wyposazone w lekka, nowoczesna bron
                      p.panc. I co? Izrael przerznal tylko przez nieudolne dowodztwo i
                      brak zgody na pelnoskalowe dzialanie a nie przez sprzet.Wole nie
                      myslec co by sie dzialo jakby tam wjechali KTO.
                  • misza_kazak 80% :) 08.01.08, 14:44
                    > Zgadza sie, ale glowne zagrozenia zlikwiduje lotnictwo/artyleria po
                    > odpowiednim rozpoznaniu.

                    Zgadza sie. Wg. ostatnich modelowan wspolczesnych walk przez nasze instytuty wojskowe, okazalo sie ze srednio 10-20% stanowisk wroga zniszczy lotnictwo i 60-70% artyleria (w zaleznosci od roznych czynnikow, ale w sumie 80% :)) i dopiero 20% nacierajaca pechota i czolgi.
                    • browiec1 Re: 80% :) 08.01.08, 14:58
                      Czyli po prostu piechota z pancerniakami zrobi sobie takie swoiste
                      dożynki:)))
                      • misza_kazak Re: 80% :) 08.01.08, 15:10
                        browiec1 napisał:

                        > Czyli po prostu piechota z pancerniakami zrobi sobie takie swoiste
                        > dożynki:)))

                        Mniej wiecej :) Dobija najbardziej mocne punkty i wybija pechote. No i rowzija natarcie w glab :)
                        • browiec1 Re: 80% :) 08.01.08, 15:52
                          No to mozemy byc spokojni.Bedzie w co i w kogo rozwijac natarcie bo
                          glabow na swiecie nie brakuje;)
                          • misza_kazak Re: 80% :) 08.01.08, 16:39
                            browiec1 napisał:

                            > No to mozemy byc spokojni.Bedzie w co i w kogo rozwijac natarcie bo
                            > glabow na swiecie nie brakuje;)

                            :))) Racja :)
            • misza_kazak Ech matrek, matrek... 08.01.08, 14:15
              Niestety znow pleciesz bzdury...

              > To nie to samo, co wojna dwóch panstw, pomiedzy ktorymi nie ma takiej
              > dysproporcji technologicznej, jak miedzy Irakiem i USA. Co dzis zrobi chocby
              > batalion czolgow, w ataku przeciwko jednemu plutonowi piechoty uzbrojonemu w
              > nowoczesne srodki przecipancerne? Moim zdaniem, zostanie wystrzelany jak kaczki

              Tym swoim zdaniem udowodniles ze NIC nie znasz o wspolczesnych armiach i taktykach.
              1) Atak na wrogie pozycje wykonuje sie nei jednym srodkiem (czolgi) a roznymi srodkami. Np. 2-4 kompanie pechoty zmechanizowane, 1-2 kompanie czolgow, bateria artylerii, pluton saperow i 2-3 smiglowca.
              CZolgi ida w pierwszej linii przez BWP i maja za zadanie, uzywajac wlasna przewage w sile ognia, mobilnosci i opancerzeniu niszczyc wrogie czolgi i punkty ogniowe. Tzn. przelamywac obrone wroga. A nacierajace w drugiej linii BWP maja za zadanie wspieracz czolgi, niszczyc pechote i srodki ppanc.
              GOle czolgi NIGDY nie byli dobrym srod,kiem przeciwko pechoty. I nie jest wazne jaka bronia ppanc maja pechury - koktaili MOlotowa czy nowoczesne Javelliny. Wszedzie gdzie rzucano gole czolgi na pozycje umocnionej pechoty czolgi ponosili duze straty.

              2) Nawet jesli wezmiemy twoj zupelnie oderwany od rzeczywistosci przyklad pluton wspolczesnej pechoty z nowoczesnymi ppanc srodkami i wspolczesny batalion czolgow, to niestety znow nie masz racji. Dla prostoy wezmiemy ze pechota amerykanska i ma Javeliny, a czolgi rosyjskie T90.
              A wiec pluton amerykanskiej pechoty w obronie ma (w najlepszym przypadku!) 3-4 Javeiny. Przecikow 31 dzialom kalibru 125mm. Dystans strzalu Javelina 2 km. Dystans strzalu T90 4-5 km.
              Masz jeszcze jakies watpliwosci co do wyniku takiego boju? :)
              Jesli masz, to wyjasniam dalej. Javelina ma bardzo wazny czynnik demaskujacy - pocisk leci na bardzo wysokiej i widocznej traektorii (150m) jak tylko taki biedak wystrzeli swoj pocisk, to w jego kierunku poleci 5-10 pociskow odlamkowych kalibru 125 mm i na miescu stanowiska javelina bedzie landszaft ksiezycowy :)
              Ale nawet jesli jakims cudem biedak przezyje i javelin bedzie dizalal, to facetowi zajmie conajmniej 30 sekund zeby przeladowac pocisk (waga komplesku 28 kg, waga tuby 8.4 kg) i potem wycelowac w jakis czolg. Wszystko to bedzie dzialo pod STRASZNYM ogniem z dzial i CKMow 31 atakujacych czolgow. Jak rozumiesz to jest ZUPELNIE cos innego niz strzelanie na cwiczeniach w idealbych warunkach w stojacy wrak T55... Predkosc t90 w terenie okolo 1 km za minute za ten czas on odda co najmniej 8 celnych strzalow w kierunku stanowiska ppanc. Przy dystansie mniej 2 km to jest 100% dokladnosc trafienia.
              A wiec matrku, nawet w najgorszym dla czolgpw przypadku wrogie jednostki zniszcza 10-15% czolgow, a sam plution przestanie istniec mniej niz w 2 minuty...

              3) W przypadku realnego wspolczesnego boju NIC nie zamieni czolg, ani w obronie, ani tym bardziej w natarciu. BWP nie maja takies sily, opancerzenia i mobilnosci jak czolgi. Jesli rzucisz do ataku tylko BWP, a wrog bedzie miaj przyzwoita obrone z zakopanymi czolgami, zamaskwoanymi pozycjami ppanc kompleksow i dzial i polami minowymi, to atakujaca strona nie ma ZADNYCH sznas na przezycie. Kazde - DOSLOWNIE kazde trafienie z RPG dziala ppanc czy nawet WKMu zniszczy BWP...

              Ucz sie matrku, a nie wymyslaj ciagle jakies brednie...
              • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 14:27
                To samo tluczemy od wczoraj;)) Matrek jakies tam racje ma, ale
                podumowujac przesada i to duza jest mowic ze czolgi odchodza do
                lamusa.Dopoki jak to pisal chyba Azyata lub Gangut nie bedzie
                osobistej broni niszczacej czolg jak jakis kabarin laserowy, dopoty
                piechota zawsze bedzie sobie na pancerzach lamac zeby i taki
                piechociarz w starciu z gasienica czolgowa przegra a czolg bedzie
                gora.Doslownie.Czolgista zaspiewa "ja pojde gora a ty dolina"
                wgniatajac zolnierza w glebe i ta doline mu rzezbiac;)
                • misza_kazak Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 14:38
                  browiec1 napisał:

                  > To samo tluczemy od wczoraj;))

                  Widze. Wlasnie czytam :)

                  Matrek jakies tam racje ma, ale
                  > podumowujac przesada i to duza jest mowic ze czolgi odchodza do
                  > lamusa.Dopoki jak to pisal chyba Azyata lub Gangut nie bedzie
                  > osobistej broni niszczacej czolg jak jakis kabarin laserowy, dopoty
                  > piechota zawsze bedzie sobie na pancerzach lamac zeby i taki
                  > piechociarz w starciu z gasienica czolgowa przegra a czolg bedzie
                  > gora.Doslownie.Czolgista zaspiewa "ja pojde gora a ty dolina"
                  > wgniatajac zolnierza w glebe i ta doline mu rzezbiac;)

                  Zgadza sie :) Od czasu pojawienia prawie 100 lat temu do dnia dzisiejszego czolgi nie maja alternatywy. Na nich bazuje sie wspolczesna walka armii regularnych.
                  POwstaja rozne wspierajace maszyny - BMPT, ciezkie BWP, lekkie czolgi itd, ale bez "jadra" - czolga podstawowego - nie da sie prowadzic wspolczesny boj.
                  Pozdro
                  Misza
              • matrek Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 20:38
                misza_kazak napisał:


                >
                > 2) Nawet jesli wezmiemy twoj zupelnie oderwany od rzeczywistosci przyklad pluto
                > n wspolczesnej pechoty z nowoczesnymi ppanc srodkami i wspolczesny batalion czo
                > lgow, to niestety znow nie masz racji. Dla prostoy wezmiemy ze pechota amerykan
                > ska i ma Javeliny, a czolgi rosyjskie T90.
                > A wiec pluton amerykanskiej pechoty w obronie ma (w najlepszym przypadku!) 3-4


                Plus ze 2 MAPATS



                > Javeiny. Przecikow 31 dzialom kalibru 125mm. Dystans strzalu Javelina 2 km. Dys
                > tans strzalu T90 4-5 km.


                Dla uscislenia jedynie - zasieg Javelina to 2,5 km
                Dystans skutecznego strzalu MAPATS 6 km - szybkostrzelnosc 4 strzaly na minute


                > Masz jeszcze jakies watpliwosci co do wyniku takiego boju? :)
                > Jesli masz, to wyjasniam dalej. Javelina ma bardzo wazny czynnik demaskujacy -
                > pocisk leci na bardzo wysokiej i widocznej traektorii (150m) jak tylko taki bie

                Pulap javelina to nie 150 mertow, lecz 100-foot, czyli 30 m i dodatkowo zniza
                tor lotu 500 metrow przed celem

                > dak wystrzeli swoj pocisk, to w jego kierunku poleci 5-10 pociskow odlamkowych
                > kalibru 125 mm i na miescu stanowiska javelina bedzie landszaft ksiezycowy :)
                > Ale nawet jesli jakims cudem biedak przezyje i javelin bedzie dizalal, to facet
                > owi zajmie conajmniej 30 sekund zeby przeladowac pocisk (waga komplesku 28 kg,
                > waga tuby 8.4 kg) i potem wycelowac w jakis czolg. Wszystko to bedzie dzialo po
                > d STRASZNYM ogniem z dzial i CKMow 31 atakujacych czolgow. Jak rozumiesz to jes
                > t ZUPELNIE cos innego niz strzelanie na cwiczeniach w idealbych warunkach w sto
                > jacy wrak T55... Predkosc t90 w terenie okolo 1 km za minute za ten czas on odd
                > a co najmniej 8 celnych strzalow w kierunku stanowiska ppanc. Przy dystansie mn
                > iej 2 km to jest 100% dokladnosc trafienia.
                > A wiec matrku, nawet w najgorszym dla czolgpw przypadku wrogie jednostki zniszc
                > za 10-15% czolgow, a sam plution przestanie istniec mniej niz w 2 minuty...
                >
                > 3) W przypadku realnego wspolczesnego boju NIC nie zamieni czolg, ani w obronie
                > , ani tym bardziej w natarciu.


                Zwyczajnie nie czytasz tego co inni pisza - od samego poczatku, od pierwszego
                postu w watku, zaznaczam ... co sie bede zreszta produkowal po roznicy - copy-paste:


                "W nasteponym wielkim europejskim konflikcie (kwestia nie czy, lecz kiedy)
                czolgi nie odegraja znaczniejszej roli. jestesmy wlasnie swiadkami zmierzchu
                typowej broni pancernej.

                U ich zarania, gdy powstaly, piechota niemal nie byla w stanie ich zwalczac.
                Podczas drugiej wojny swiatowej, odegraly decydujaca role, w trzeciej
                natomiast, pelnic beda role jedynie pomocnicza."


                Czy tu jest mowa o dniu dzisiejszym?


                Piszesz poza tym, ze czolgi nie beda atakowaly w pojedynke, lecz w otoczeniu
                piechoty. Specjalnie podalem warunki laboratoryjne, aby uzyskac czysta sytuacje
                porownawcza,. A jesli wprowadzasz w uklad jednak atakujaca wraz z czolgami
                piechote, to z drugiej strony musisz rowniez wlaczyc dziala przeciwpancersne i
                helikoptery szturmowe z Helfirami, Nimrodami, etc, rozne rodzaje pociskow JDAM
                itd., itd.
                Czolgi sa nieruchawe, wielkie i ciezkie. Dla dobrze uzbroionego przeciwnika, sa
                latwym celem. Piszesz ze T-90 przejedzie w minute 1 km na polu walki - ile w tym
                czasie spadnie na niego roznego rodzaju pociskow?


                Jak wiec - mam nadzieje - zauwazyles w koncu, nie ma sensu wyciaganie w tym
                kontekscie calego arsenalu. Jesli porownywac, to tylko czysta sytuacje tanki vs.
                umocniona piechota.


                BWP nie maja takies sily, opancerzenia i mobilno
                > sci jak czolgi. Jesli rzucisz do ataku tylko BWP, a wrog bedzie miaj przyzwoita
                > obrone z zakopanymi czolgami, zamaskwoanymi pozycjami ppanc kompleksow i dzial
                > i polami minowymi, to atakujaca strona nie ma ZADNYCH sznas na przezycie. Kazd
                > e - DOSLOWNIE kazde trafienie z RPG dziala ppanc czy nawet WKMu zniszczy BWP...
                >


                Jasne, swobodnie manipuluj warunkami, tak aby udowodnic swoja tez ... Teraz z
                jednej strony wylaczyles czolgi po sytronie atakujacej, ale wyslales pancerne
                posilki przeciwnikowi. Szkoda ze zapomniales jeszxcze o helikopreach szturmowych
                i samolotach wilozadANIOWYCH.


                > Ucz sie matrku, a nie wymyslaj ciagle jakies brednie...



                Ty za to przede wszystkim naucz sie w pierwszej kolejnosci dyskutowac, bo masz w
                tym wzgledzie braki na poziomie szkoly posdstawowej.


                Ave.
                • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 21:47
                  Matrek, ja rozumiem ze tobie chodzilo o czysto teoretyczne
                  rozwazania ale po prostu takich warunkow nie ma, nie bylo, nie
                  bedzie.Jak pisalem wczesniej nigdy poszczegolne rodzaje broni nie
                  dzialaja osobno,a jesli sie tak zdarzalo to konczylo sie to
                  tragicznie.I tu moglbys miec racje tyle ze tu byl to skutek
                  debilizmu dowodcow.W takiej sytuacji moglibysmy rozwazac sytuacje
                  samotnego ataku lotniskowca na zgrupowanie mysliwskich okretow
                  podwodnych.Tyle ze nikt normalny nie pusci lotniskowca bez oslony.To
                  jest system naczyn polaczonych - piechota jest (i od zawsze byla)
                  potrzebna czolgom, a czolgi piechocie. A co do tego MAPATS, to
                  wczesniej pisales o mobilnych jednostkach wyposazonych w lekka bron
                  p.panc.To mi raczej na lekkie ani mobilne nie wyglada.Bardziej
                  przypomina to wielki dzialo bezodrzutowe ktorego eliminacja nie
                  jesta az tak znowu trudna.Pozdro
                  • matrek Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:08
                    browiec1 napisał:


                    > potrzebna czolgom, a czolgi piechocie. A co do tego MAPATS, to
                    > wczesniej pisales o mobilnych jednostkach wyposazonych w lekka bron
                    > p.panc.To mi raczej na lekkie ani mobilne nie wyglada.Bardziej
                    > przypomina to wielki dzialo bezodrzutowe ktorego eliminacja nie
                    > jesta az tak znowu trudna.Pozdro


                    www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/mapats/MAPATS.html
                    www.deagel.com/Anti-Armor-Weapons-and-Missiles/MAPATS_a001043001.aspx
                    Waga 66 kg obsluga 2 osoby
                    • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:21
                      Zapomnales o 30 kilogramowych rakietach, ktorych trzeba kilka zabrac
                      bo z jedna to sie wiele nie nawojuje.Zreszta masa masa ale ogolnie
                      to ta wyrzutnia jest wielka jak krowa.
                      • zarat.hustra Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:26
                        browiec1 napisał:

                        > Zapomnales o 30 kilogramowych rakietach, ktorych trzeba kilka zabrac
                        > bo z jedna to sie wiele nie nawojuje.Zreszta masa masa ale ogolnie
                        > to ta wyrzutnia jest wielka jak krowa.



                        Zapomniales, ze dzisiaj piechota nie chodzi juz na pieszo, i zwlaszcza na
                        rubieże obronne podjezdza samochodami i wozami pancernymi, a tego typu zestawy
                        ppanc sa na wyposazeniu kazdej jednostki kawalerii powieterznej, czy
                        powietrzno-desantowej.
                        • matrek Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:28
                          zarat.hustra napisał:

                          > browiec1 napisał:
                          >
                          > > Zapomnales o 30 kilogramowych rakietach, ktorych trzeba kilka zabrac
                          > > bo z jedna to sie wiele nie nawojuje.Zreszta masa masa ale ogolnie
                          > > to ta wyrzutnia jest wielka jak krowa.
                          >
                          >
                          >
                          > Zapomniales, ze dzisiaj piechota nie chodzi juz na pieszo, i zwlaszcza na
                          > rubieże obronne podjezdza samochodami i wozami pancernymi, a tego typu zestawy
                          > ppanc sa na wyposazeniu kazdej jednostki kawalerii powieterznej, czy
                          > powietrzno-desantowej.
                          >


                          Z ust mi to wyjales - podobnie jak lekkie mozdzierze, i temu podobny sprzet,
                          ktory rowniez nie wazy dwoch kilogramow.
                          • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:38
                            Chwila moment - znowu Matrek zaczynasz mieszac: sam pisales ze
                            piszemy o starciu czolg-piechota bez jakichs wozow pancernych i
                            podwozek. Bo jesli w ten sposob gadamy to lezy teza Zarata o
                            rozstrzelaniu bo jak pisalem wczesniej dywizja pancerna nie bedzie
                            sie poruszac sama ale w oslonie pojazdow o.plot, ktore zestrzela
                            smiglowiec zanim sie zblizy na zasieg skutecznego strzalu. A tak dla
                            relaksu:zagladnijcie sobie panowe na watek :czy chcialbys byc
                            komandosem,co tam sie wypisuje:))
                            • matrek Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:45
                              browiec1 napisał:

                              > Chwila moment - znowu Matrek zaczynasz mieszac: sam pisales ze
                              > piszemy o starciu czolg-piechota bez jakichs wozow pancernych i
                              > podwozek. Bo jesli w ten sposob gadamy to lezy teza Zarata o
                              > rozstrzelaniu bo jak pisalem wczesniej dywizja pancerna nie bedzie
                              > sie poruszac sama ale w oslonie pojazdow o.plot, ktore zestrzela
                              > smiglowiec zanim sie zblizy na zasieg skutecznego strzalu. A tak dla
                              > relaksu:zagladnijcie sobie panowe na watek :czy chcialbys byc
                              > komandosem,co tam sie wypisuje:))



                              Przeciez mowimy tylko o dostarczenie lekkiej broni przepciwpancernej na linie
                              frontu, a nie walki wozow bojowych piechoty. prawda jest taka, ze taki sprzet
                              jak pepanc, zostanie dostarczony do okopow wraz z zolnierzami, albo jakas
                              ciezarowka wraz z nimi, albo jakims rodzajem wozu bojowego, a nie zostanie
                              przyniesiony na plecach, prawda? Mysle ze zgadzasz sie ze mna. I ylko o to
                              chodzilo. tej wielkosci sprzet ppan jest na standardowym wyposazeniu "piechoty",
                              a dostarczony zostaje za pomoca srodkow mechanicznych.

                              Nie, juz sam tytul watku, "czy chcialbys byc komandoesem" zwala mnie z nog -
                              wole tam nie zagladac :)
                              • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:49
                                No to jak piechota "wspolpracuje" ze srodkami mechanicznymi czemu
                                czolgi maja byc "golodupce"?:) Co do komandosow - naprawde warto:)
                                • matrek Re: Ech matrek, matrek... 08.01.08, 23:58
                                  browiec1 napisał:

                                  > No to jak piechota "wspolpracuje" ze srodkami mechanicznymi czemu
                                  > czolgi maja byc "golodupce"?:) Co do komandosow - naprawde warto:)



                                  No wlasnie zajrzalem, i faktycznie usmialem sie.

                                  Zrozum, czolg to wielka, ciezka nieruchawa maszyna - 60 km/h to predkosc jaka
                                  rozwija wiekszosc wspolczesnych czolgow na polu walki... idealna tarcza
                                  strzelnicza dla wszelkich broni wykorzystujacych naprowadzanie laserowe czy GPS

                                  Pisales kilka postow temu, o osobistej broni ppancernej zolnierzy - byc moze
                                  calkiem niedlugo juz dozyjemy tych czasow. Lata temu juz, (ze 20?) czytalem o
                                  pracach nad lekkimi dzialkami plazmowymi.

                                  I tak samo piechota w otoczeniu czolgow nie pomoze tym ostatnim, jak
                                  niszczyciele i fregaty nie pomogly kiedys pancernikom.
                                  • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 09.01.08, 00:13
                                    Nie musisz mi tlumaczyc jak wyglada czolg,tyle ze Ty (poza ta
                                    predkoscia) opisujesz chyba te z I wojny. Kiedy te dzialka/karabiny
                                    plazmowe wejda do wyposazenia pogadamy(a pewnie niezbyt szybko,
                                    skoro od 20 lat o tym mowia:) Jak narazie to ten "nieruchawy" kolos
                                    po to ma oslone zeby go podprowadzila gdzie trzeba a on zrobi swoja
                                    dzialke. Zreszta jak zapewne wiesz jakos USA utrzymywala w linii
                                    pancerniki pochodzace z II wojny do lat 90-tych.Oczywiscie
                                    odpowiednio zmodrnizowane,ale to samo sie tyczy czolgow.A te
                                    bomby/pociski naprowadzane laserowo czy tez GPSem mozna tak samo
                                    zniszczyc jak mozna zniszczyc czolg.
                                    • matrek Re: Ech matrek, matrek... 09.01.08, 00:35
                                      browiec1 napisał:

                                      > Nie musisz mi tlumaczyc jak wyglada czolg,tyle ze Ty (poza ta
                                      > predkoscia) opisujesz chyba te z I wojny. Kiedy te dzialka/karabiny
                                      > plazmowe wejda do wyposazenia pogadamy(a pewnie niezbyt szybko,
                                      > skoro od 20 lat o tym mowia:) Jak narazie to ten "nieruchawy" kolos
                                      > po to ma oslone zeby go podprowadzila gdzie trzeba a on zrobi swoja
                                      > dzialke. Zreszta jak zapewne wiesz jakos USA utrzymywala w linii
                                      > pancerniki pochodzace z II wojny do lat 90-tych.Oczywiscie
                                      > odpowiednio zmodrnizowane,ale to samo sie tyczy czolgow.A te
                                      > bomby/pociski naprowadzane laserowo czy tez GPSem mozna tak samo
                                      > zniszczyc jak mozna zniszczyc czolg.



                                      Co do amerykanskich pancernikow po II wojnie swiatowej, to pewno cossack bedzie
                                      mial wiecej informacji, ale wg mojej wiedzy, pojedyncze sztuki - raptem bodajze
                                      jedyna Iowa, po wybudowaniu ktorej, zrezygnowali z calej tej klasy okretow.


                                      Chyba jednak nie chcialbys powiedziec, ze pocisk jest rownie latwo zniszczyc jak
                                      czolg?


                                      Wracajac do czolgow, owszem ma oslone, tylko jeszcze troche i nie bedzie w
                                      stanie podejsc na odleglosc strzalu :)
                                      • browiec1 Re: Ech matrek, matrek... 09.01.08, 01:11
                                        Tych pancernikow byly chyba 4 sztuki i przenosily m.in. pociski
                                        Tomahawk.A bylo ich malo bo za szybko zlomowano swietne pancerniki z
                                        II wojny.Czego pozniej zreszta dlugo zalowano.Co do niszczenia
                                        pociskow nie mowie ze jest to tak latwe jak znieszczenie czolgu ale
                                        tez nie jest to zadanie z gatunku niemozliwych. Wraz z rozwojem
                                        btroni stand-off i innych inteligentnych postapuje rozwoj systemow
                                        je zwalczajacych.Skoro mozna zestrzelic bombe to tym bardziej inne
                                        pociski.Chocby taki Skyguard:
                                        www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1136&lang=2&pdb=1
                                        Lub inny system o tej samej nazwie:
                                        www.europa21.pl/Article5095.html
                                        tak ze laserki nie tylko do niszczenie czolgow ale i ich obrony
                                        doakonale sie nadaja.
                  • ignorant11 Re: Ech browiec, misza... 09.01.08, 01:42
                    browiec1 napisał:

                    > Matrek, ja rozumiem ze tobie chodzilo o czysto teoretyczne
                    > rozwazania ale po prostu takich warunkow nie ma, nie bylo, nie
                    > bedzie.Jak pisalem wczesniej nigdy poszczegolne rodzaje broni nie
                    > dzialaja osobno,a jesli sie tak zdarzalo to konczylo sie to
                    > tragicznie.I tu moglbys miec racje tyle ze tu byl to skutek
                    > debilizmu dowodcow.W takiej sytuacji moglibysmy rozwazac sytuacje
                    > samotnego ataku lotniskowca na zgrupowanie mysliwskich okretow
                    > podwodnych.Tyle ze nikt normalny nie pusci lotniskowca bez oslony.To
                    > jest system naczyn polaczonych - piechota jest (i od zawsze byla)
                    > potrzebna czolgom, a czolgi piechocie. A co do tego MAPATS, to
                    > wczesniej pisales o mobilnych jednostkach wyposazonych w lekka bron
                    > p.panc.To mi raczej na lekkie ani mobilne nie wyglada.Bardziej
                    > przypomina to wielki dzialo bezodrzutowe ktorego eliminacja nie
                    > jesta az tak znowu trudna.Pozdro


                    Sława!

                    Wy broniac czołgów piszecie i idealnym ataku czołgów ze wspracie na goła piechote...

                    Moze i javeliny maja tylko 2,5km zasiegu, ale cos francuskiego 4, a spyke o ile
                    pamietam do 6km.

                    NO i czemu owa piechota nie miałąby miec osłony śmigłowców?

                    Zasłony pół minowych i całej reszty umocnień terenowych, np posadzona na wzgórzu...
                    Juz sobie wyobrazam atak czołgów na góre...
                    :))

                    Albo np w miescie- vide Stalingrad, PW czy Grozny.

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                    • browiec1 Re: Ech browiec, misza... 09.01.08, 01:57
                      Ignorant, jak nigdy nic do Ciebie nie mialem i nie mam, tak powoli
                      zaczynam rozumec pewnych ludzi ktorzy sie na Ciebie wku...rzaja;)
                      Chlopie,przeczytaj najpierw co wczesniej pisalismy, a potem sam
                      pisz. I o wsparciu,i umocnieniach i walkach w miescie byla mowa,
                      wiec jak Cie to interesuje to poszukaj sobie bo mi sie jeszcze raz
                      tego samego walkowac nie chce.Pozdro.
            • ongrysek Re: Zwroc uwage, jakie masz teraz konflikty. 08.01.08, 18:02
              A moim nie :-)
              Te PPK dobrze wyglądają na filmikach reklamowych - w praktyce ich
              stosowalność jest ograniczona do zwalczania maruderów.
          • misza_kazak 5 + :) 08.01.08, 02:20
            Zgadzam sie calkowicie browiec!
            Dobrze napisales, chcialem napisac dokladnie to samo :)
          • zarat.hustra Sklonny jestem poprzec teze matreka 08.01.08, 23:23
            Browiec, piszecie z miasza_kazakiem, jaki to czolg jest nie zastapiony dla
            piechoty na polu walki, tymczasem jesli przyjac postawione przez matreka warunki
            brzegowe, czyli konflikt przyszlosci dwoch nowoczesnych armii, to taki T-80, 90,
            czy T-129 i pol, czy tam inny Leopard V nwet nie dojedzie na linie fronty,
            rozstrzelany nastepcami Nimrodow i Halfireow na najdalej 30 km przed linia frontu.

            i tyle bedzie z tej pancernej piesci. Jesli dojdzie do wybuchu III wojny
            swiatowej, czolgi spelna te samo role ktora podczas II wojny swiatowej spelnily
            wielkie pancerniki - zwierzyny lownej.
        • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 01:58
          I jeszcze jedno: po co te nowoczesne wojska aeromobilne maja
          byc "najezone uzbrojone po zeby m.in. w lekka bron
          przeciwpancerna.: jak nie bedzie czolgow???:))))
          • matrek Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 02:15
            browiec1 napisał:

            > I jeszcze jedno: po co te nowoczesne wojska aeromobilne maja
            > byc "najezone uzbrojone po zeby m.in. w lekka bron
            > przeciwpancerna.: jak nie bedzie czolgow???:))))



            Na razie jeszcze sa :)
            • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 02:23
              A jak ktos zrobi tak "ze nic nie bedzie"?:)) Swoja droga Matrek jak
              narazie to w Europie czolgow pozbyli sie na dobra sprawe tylko
              zaprawieni w bojach(szczegolnie pancernych:) Czesi.A taki mieli
              ladny przemysl "pancerny" przed wojna. Reszta
              kupuje/przejmuje/modernizuje. Zreszta w samych Stanach mimo pieknych
              koncepcji i planow okazalo sie ze bez czolgu nie razbieriosz. I
              dopoki panstwa rozwijajace sie/trzeciego swiata beda stawialy na
              bron pancerna (a to robia, szczegolnie Chiny-ktore oczywisie krajem
              trzeciego swiata nie sa,ale i do pelnego rozwiniecia im troche
              brakuje i koncepcje wojenne maja jakby tez inne) dopoty nikt powazny
              nie powinien podjac decyzji o pozbyciu sie pancerniakow.
              • matrek Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 02:27
                browiec1 napisał:

                > A jak ktos zrobi tak "ze nic nie bedzie"?:)) Swoja droga Matrek jak
                > narazie to w Europie czolgow pozbyli sie na dobra sprawe tylko
                > zaprawieni w bojach(szczegolnie pancernych:) Czesi.A taki mieli
                > ladny przemysl "pancerny" przed wojna. Reszta
                > kupuje/przejmuje/modernizuje. Zreszta w samych Stanach mimo pieknych
                > koncepcji i planow okazalo sie ze bez czolgu nie razbieriosz. I
                > dopoki panstwa rozwijajace sie/trzeciego swiata beda stawialy na
                > bron pancerna (a to robia, szczegolnie Chiny-ktore oczywisie krajem
                > trzeciego swiata nie sa,ale i do pelnego rozwiniecia im troche
                > brakuje i koncepcje wojenne maja jakby tez inne) dopoty nikt powazny
                > nie powinien podjac decyzji o pozbyciu sie pancerniakow.



                Ja nie mowie o wyrzuceniu na zlom wszystkich czolgow, lub przekuciu ich na
                lemiesze :)

                Pisze o pewnej tendencji, o kierunku, o trendzie rozwojowym nowoczesnych armii.
                Zwroc uwage, ze nikt juz dzisiaj nie holduje jak kiedys, koncepcjom wielkich
                ugrupowan pancernych, jako trzonie armii.

                Wystarczu kilka, kilkanascie pociskow JDAM, aby przestala isteniec silna brygada
                pancerna.
                • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 02:40
                  I po to jest lotnictwo zeby wywalczyc przewage w powietrzu. A mimo
                  wszystko z samolotu przy predkosci mach 2 nie odstrzelisz
                  precyzyjnie snajpera w oknie.Mozesz naprowadzic bombe kierowana
                  laserowo, ale ona nie podejdzie do drzwi, nie zapuka i nie zaczeka
                  az terro ja wpusci i dopiero wtedy wybuchnie tylko zrowna np. blok z
                  ziemia. Czolg podjedzie, przymierzy i wywali dziure jedynie w
                  miejscu kgdzie ktos siedzi a chybienie jest prawie niemozliwe.
                  Zreszta jak myslisz co jest tansze - zbiornik ropy dla czolgu plus
                  pocisk czy przelot F-16 i bomba inteligentna?
                  • matrek Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 02:50
                    browiec1 napisał:

                    > I po to jest lotnictwo zeby wywalczyc przewage w powietrzu. A mimo
                    > wszystko z samolotu przy predkosci mach 2 nie odstrzelisz
                    > precyzyjnie snajpera w oknie.Mozesz naprowadzic bombe kierowana
                    > laserowo, ale ona nie podejdzie do drzwi, nie zapuka i nie zaczeka
                    > az terro ja wpusci i dopiero wtedy wybuchnie tylko zrowna np. blok z
                    > ziemia. Czolg podjedzie, przymierzy i wywali dziure jedynie w
                    > miejscu kgdzie ktos siedzi a chybienie jest prawie niemozliwe.
                    > Zreszta jak myslisz co jest tansze - zbiornik ropy dla czolgu plus
                    > pocisk czy przelot F-16 i bomba inteligentna?



                    Tansze jest to co jest skuteczniejsze. Ty jednak ciagle swoje z tymi
                    terrorystami. Jak uczy aktualna praktyka poza tym, rzadko kiedy samoloty w akcji
                    bojowej przekraczaja predkosc Macha, a wiekszosc operacji rozgrywa sie przy
                    predkosciach 800-900 km/h. Poza tym inteligentne srodki zwlacznia broni
                    pancernej, to dzis nie tylko inteligentne bomby lotnicze, ale takze
                    wystrzeloiwane zza linii frontu z naziemnej wyrzutni, naprowadzane laserowo i
                    GPS-em kasetowe pociski rakietowe, ktore rozrywajac sie nad kolumna pancerna,
                    niszcza ja cala. Jeden pocisk...
                    • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 03:02
                      Sam zaczales z terrorystami, nie ja.Co do samolotu, predkosc ma tu
                      najmniejsze znaczenie.Samolotem nie opanujesz i nie utzrymasz
                      terytorium tylko piechota z odpowiednim wsparciem.Nie mowie ze
                      czolgi sa najwazniejsze i niezbedne ale po co komplikowac sobie
                      zycie na sile. Co do pociskow,ktore "wystrzeloiwane zza linii frontu
                      z naziemnej wyrzutni, naprowadzane laserowo i
                      > GPS-em kasetowe pociski rakietowe, ktore rozrywajac sie nad
                      kolumna pancerna,
                      > niszcza ja cala. Jeden pocisk..." to pokaz mi ugrupowanie
                      terrorystyczne/kraj bedacy ewentualnym przeciwnikiem USA (bo
                      rozpatruje to teraz glownie w przypadku tego panstwa) posiadajace
                      cos takiego/bedace posiadac w przyszlosci.Z drugiej strony nie
                      wyobrazam sobie Amerykanow stabilizujacych np. Bakube i
                      likwidujacych tam punkty oporu przy uzyciu czegos takiego:) Zreszta
                      tak jak na wszystko inne wczesniej tak i na te pociski znajdzie
                      sie "antidotum".
                      • browiec1 Dobra Matrek 08.01.08, 03:18
                        Ja ide w kimono:) Tak ze nie pisz za duzo zebym rano nie musial sie
                        za bardzo "produkowac";) Milo sie dyskutowalo:) Pozdrawiam.
                      • matrek Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 03:18
                        browiec1 napisał:

                        > Sam zaczales z terrorystami, nie ja.Co do samolotu, predkosc ma tu
                        > najmniejsze znaczenie.Samolotem nie opanujesz i nie utzrymasz
                        > terytorium tylko piechota z odpowiednim wsparciem.Nie mowie ze
                        > czolgi sa najwazniejsze i niezbedne ale po co komplikowac sobie
                        > zycie na sile. Co do pociskow,ktore "wystrzeloiwane zza linii frontu
                        > z naziemnej wyrzutni, naprowadzane laserowo i
                        > > GPS-em kasetowe pociski rakietowe, ktore rozrywajac sie nad
                        > kolumna pancerna,
                        > > niszcza ja cala. Jeden pocisk..." to pokaz mi ugrupowanie
                        > terrorystyczne/kraj bedacy ewentualnym przeciwnikiem USA (bo
                        > rozpatruje to teraz glownie w przypadku tego panstwa) posiadajace
                        > cos takiego/bedace posiadac w przyszlosci.Z drugiej strony nie
                        > wyobrazam sobie Amerykanow stabilizujacych np. Bakube i
                        > likwidujacych tam punkty oporu przy uzyciu czegos takiego:)

                        Wroc do mojego pierwszego postu, zakladajacego watek - pisze o III wojnie
                        swiatowej, o wojnie miedzy regularnymi armiami. Jest bardzo prawdopodobne, ze w
                        przyszlosci kazde z panstw europejskich bedzie dysponowalo takimi kasetowymi
                        pociskami przeciwpancernymi, jakimi dzis dysponuja amerykanie.

                        Zreszta
                        > tak jak na wszystko inne wczesniej tak i na te pociski znajdzie
                        > sie "antidotum".



                        tak, inny pocisk rakietowy, badz samolot - ale mowimy o walce z czolgami, a
                        wprowadzajc kolejne antidotum na antidotum, wkrotce doszlibysmy do okretow
                        podwodnych :)
                        • axx611 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 03:41
                          Czolgi sa raczej uzywane do niszczenia umocnien i straszenia
                          propagandowego na skrzyzowaniach jak to zrobil Jaruzelski.
                          A takich roznej masci rebeliantow niszczy sie zdecydowanie z gory
                          co zreszta robia amerykanie w Iraku wraz z naszymi chlopcami. Po
                          prostu lac z gory. Na glowy. Niszczyc wszystko. Niskie straty wlasne
                          i zgliszcza. Troche smrodu i kurzu to wszystko. Lepszym byloby
                          zastosowanie specialnych ekologicznie czystych bomb atomowych lub
                          neutronowych. Taka sterylizacja obszaru. Te srodki sa operatywne
                          nie wymagaja uciazliwego transportu. Sa jeszcze na swiecie opory co
                          do stosowania tych bombek ale chyba z czasem i one beda uzywane bo
                          tych terrorystow przybywa z kazdym rokiem. W samych Chinach takich
                          narodow do samostanowienia moze byc minimum kilkaset (po 10 mln
                          kazdy) A i u nas moze by tez trzeba pomyslec o tych
                          mniejszosciach.Dodac mozna ze opor Jugoslawii zostal zlamany wlasnie
                          przez lotnictwo. Podobno zzrzucili wiecej bomb niz wszyscy w czasie
                          II WS.
                          • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 03:47
                            Ty to jestes Axx niezawodny:)) Wiecej bomb niz w II wojnie to juz
                            chyba w czasie wojny koreanskiej zrzucono,a w Wietnamie jeszcze
                            wiecej.A na Jugoslawie az tyle tego nie spadlo znowu.Zreszta to byla
                            inna akcja, tam samej Jugoslawii nikt zajmowac nie mial zamiaru.Do
                            zlamania to lotnictwo samo moze wystarczyc ale nie dostabilizacji
                            czy okupacji, jak kto woli.
                          • braat1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 11:07
                            Czy mi sie wydaje, czy to pierwszy Twoj post bez wtracen na temat
                            kapelanow?
                        • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 03:43
                          (to tak na dobranoc)
                          No teraz to juz nie kumam.Jesli mowimy o III wojnie to nie da sie
                          oderwac od siebie poszczegolnych wojsk i rodzajow broni.Jesli to
                          bedzie konflikt pelnoskalowy to dywizja pancerna bedzie miala
                          odpowiedni parasol ochronny(od czasow II wojny tak jest ze pojazdy
                          p.lot jezdzily z czolgami, to oczywiste).Oczywiscie jak to na
                          wojnie - jeden pocisk przeniknie parasol i np. Dywizja im. Matrka
                          bedzie plonac na nieodsniezonej drodze krajowej nr 8, a innej
                          dywizji im Browca uda sie przetrwac i po paru browcach ruszy na
                          wroga z okrzykiem Urrraaaaa:) No chyba ze chcesz zeby III wojna
                          toczyla sie piechota na czolgi, lub jeszcze lepiej zeby sie dwie
                          linie piechoty zwarly sie w smiertelnym uscisku;) To juz ciekawiej
                          mieliby w czasie wojny secesyjnej: i piechota i kawaleria i
                          artyleria i marynarka.Co zas do antidotow no to taka jest logika. Ty
                          wymyslasz cos,to ja wymyslam cos na to cos:) I jesli bedzie
                          potrzebny OP z jakimis rakietami zeby odstrzelic te
                          Twoje "kasetowce" to niech tak bedzie. pozdro:)
                          • matrek Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 03:48
                            browiec1 napisał:

                            > (to tak na dobranoc)
                            > No teraz to juz nie kumam.Jesli mowimy o III wojnie to nie da sie
                            > oderwac od siebie poszczegolnych wojsk i rodzajow broni.Jesli to
                            > bedzie konflikt pelnoskalowy to dywizja pancerna bedzie miala
                            > odpowiedni parasol ochronny(od czasow II wojny tak jest ze pojazdy
                            > p.lot jezdzily z czolgami, to oczywiste).Oczywiscie jak to na
                            > wojnie - jeden pocisk przeniknie parasol i np. Dywizja im. Matrka
                            > bedzie plonac na nieodsniezonej drodze krajowej nr 8, a innej
                            > dywizji im Browca uda sie przetrwac i po paru browcach ruszy na
                            > wroga z okrzykiem Urrraaaaa:) No chyba ze chcesz zeby III wojna
                            > toczyla sie piechota na czolgi, lub jeszcze lepiej zeby sie dwie
                            > linie piechoty zwarly sie w smiertelnym uscisku;) To juz ciekawiej
                            > mieliby w czasie wojny secesyjnej: i piechota i kawaleria i
                            > artyleria i marynarka.Co zas do antidotow no to taka jest logika. Ty
                            > wymyslasz cos,to ja wymyslam cos na to cos:) I jesli bedzie
                            > potrzebny OP z jakimis rakietami zeby odstrzelic te
                            > Twoje "kasetowce" to niech tak bedzie. pozdro:)


                            A'propos ty ch kasetowcow - czytalem kiedys o nich, ale nie pamietam nazwy, a
                            bez tego nie potrafie ich nigdzie znalezc.
                            Polega to na tym, ze grupa dwóch trzech zwiadowcow na tylach wroga nakierowuje
                            promien lasera na kolumne pancerna wroga, ktory jest odczytywany przez satelite
                            i dane o celu sa przekazywane bezposrednio do naziemnej wyrztni rakietowej za
                            wlasnymi liniami. Pozniej juz tylko boom w powietrzu nad kolumną i dwadziescia
                            czolgow idzie do Dawie Jonesa.
                            • browiec1 Re: A znasz jakieś inne lądowe środki walki 08.01.08, 14:35
                              Szczerze mowiac to nie wiem o co chodzi.Albo piszesz o jakims
                              supernowoczesnym systemie o ktorym nie slyszalem(a jest to mozliwe
                              bo jestem milosnikiem broni a nie specjalista) albo o zwyklej broni
                              kasetowej przy m.in pomocy ktorej Amerykanie w pierwszej wojnie w
                              zatoce masakrowali kolumny irackie tylko ze z powietrza. Opisany
                              przez Ciebie sposob dzialania jest raczej najnormalniejszy w swiecie
                              i znany od dawna.Cos takiego mozna zrobic przy pomocy MLRSa czy
                              nawet Grada z pociskami Feniks wyposazonymi w glowice kasetowe.To
                              mozna zrobic naet salwa artylerii lufowej typu Krab czy Msta np.
                              wykozystujac pociski Krasnopol(po chyba mozna ich uzyc w wersji
                              kasetowej?Jesli nie to niech "wschodni" Koledzy mnie poprawia,w
                              kazdym razie pociskiem tego rodzaju).Tego typu rozwiazania istnialy
                              juz w czasie zimnej wojny( a bron kasetowa to juz w ogole) i jakos
                              dywizji pancernych nie likwidowano a raczej ziwekszano ich ilosc.No
                              i chyba nie musze pisac ze tego rodzaju bon jest jak najbardzie do
                              przechwycenia zanim pojawi sie nad kolumna pancerna.Pozdro.
                              • ignorant11 Browcu! 09.01.08, 02:11
                                browiec1 napisał:

                                > Szczerze mowiac to nie wiem o co chodzi.Albo piszesz o jakims
                                > supernowoczesnym systemie o ktorym nie slyszalem(a jest to mozliwe
                                > bo jestem milosnikiem broni a nie specjalista) albo o zwyklej broni
                                > kasetowej przy m.in pomocy ktorej Amerykanie w pierwszej wojnie w
                                > zatoce masakrowali kolumny irackie tylko ze z powietrza. Opisany
                                > przez Ciebie sposob dzialania jest raczej najnormalniejszy w swiecie
                                > i znany od dawna.Cos takiego mozna zrobic przy pomocy MLRSa czy
                                > nawet Grada z pociskami Feniks wyposazonymi w glowice kasetowe.To
                                > mozna zrobic naet salwa artylerii lufowej typu Krab czy Msta np.
                                > wykozystujac pociski Krasnopol(po chyba mozna ich uzyc w wersji
                                > kasetowej?Jesli nie to niech "wschodni" Koledzy mnie poprawia,w
                                > kazdym razie pociskiem tego rodzaju).Tego typu rozwiazania istnialy
                                > juz w czasie zimnej wojny( a bron kasetowa to juz w ogole) i jakos
                                > dywizji pancernych nie likwidowano a raczej ziwekszano ich ilosc.No
                                > i chyba nie musze pisac ze tego rodzaju bon jest jak najbardzie do
                                > przechwycenia zanim pojawi sie nad kolumna pancerna.Pozdro.


                                Sława!

                                Juz 20 lat emu na stiusdm wojskowym dyskutowalismy dczy czołgi maja sens.

                                No i trep nam powiedział,że mja w .. konlikcie nukleranym.

                                Podobno taki t55 moze bez szkody przejśc 1km od epicentrum wybuchu 1Mt.., no ale
                                pojawiła sie broń neutronowa...

                                Forum Słowiańskie
                                gg 1728585
                                • browiec1 Re: Browcu! 10.01.08, 16:47
                                  No ale chyba nie kilometr od miejsca w ktorym wlasnie wybucha sobie
                                  ta jedna megatona (bo wtedy mozna byloby sobie bron jadrowa wsadzic,
                                  gdzie wie kazdy), tylko ewentualnie po wybuchu kilometr od jego
                                  epicentum. Bo po kilkaset metrow to rozrzut maja nawet zwykle pociski
                                  (a niektore to pewnie i kilometra).
    • ignorant11 Re: Stawiam, byc moze rewolucyjna teze 08.01.08, 03:42

      • ignorant11 kwestia ceny 08.01.08, 03:49
        Sława!

        Ja juz kiedys postawiłem podobna teze.
        Słusznie zwróciłeś uwage na kawalerie, bo niedawno dyskutowalismy o husarii, to
        przeciez tez była broń pancerna, bron przełamania...

        I dopiero po usprawnieniu broni palnej straciła na znaczeniu.

        NB warto odnotowac,że pożniejsza kwawaleria nie nosiła pancerzy, wiec moze
        podobnie bedzie z bronia zmechanizowana?


        Jest kwestia taniego wyposażenia pioechoty w SKUTECZNA bron ppanc.

        NB spyke to skuteczny zasieg chyba od 5km.

        Oczywiscie smigłowce sa bardziej mobilne od czołgów i chyba je\dna maja wieksz
        siłe ognia.

        No i teza tytułowa,ze to kewestia ceny, gdzies czytałem ze Leclerc kosztuje
        kilkanascie mln$ czyli tyle co smiglowiec...
        Moze rzeczywiscie era pancerników ladowych juz mineła jak mineła pancerników
        morskich i nawet na wodzie nie uzywa sie juz pancerzy...



        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • matrek Re: kwestia ceny 08.01.08, 03:52
          O to wlasnie chodzi. Lekki, reczny rakietowy pocisk p/panc kosztuje najwyzej
          kilka tys. USD a niszczy czolg za miliony
          • ignorant11 Re: kwestia ceny 08.01.08, 03:57
            matrek napisał:

            > O to wlasnie chodzi. Lekki, reczny rakietowy pocisk p/panc kosztuje najwyzej
            > kilka tys. USD a niszczy czolg za miliony


            Sława!

            Zwolennicy czolgów pisza o nowych technikach obrony czołgu i jednostkach
            osłonowych...
            Ale dochodząoni zblizaja sie do absurdu gdy inne jednostki zamiast atakowac beda
            ochraniac czołgi...
            :))

            Podobnie jak husaria czy pancerniki w wojskach ladowych zachodza stale zblizone
            procesy.

            gdy łatwiej bedzie niszczyc czołgi niz je produkowac, to odejda do lamusa jak
            husaria i pancerniki...

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • matrek Re: kwestia ceny 08.01.08, 03:59
              ignorant11 napisał:

              > matrek napisał:
              >
              > > O to wlasnie chodzi. Lekki, reczny rakietowy pocisk p/panc kosztuje najwy
              > zej
              > > kilka tys. USD a niszczy czolg za miliony
              >
              >
              > Sława!
              >
              > Zwolennicy czolgów pisza o nowych technikach obrony czołgu i jednostkach
              > osłonowych...
              > Ale dochodząoni zblizaja sie do absurdu gdy inne jednostki zamiast atakowac bed
              > a
              > ochraniac czołgi...
              > :))
              >
              > Podobnie jak husaria czy pancerniki w wojskach ladowych zachodza stale zblizone
              > procesy.
              >
              > gdy łatwiej bedzie niszczyc czołgi niz je produkowac, to odejda do lamusa jak
              > husaria i pancerniki...



              Znowu calkowiecie sie z Toba zgadzam - nie, taka rozmowa nie ma sensu. To nudne
              przytakiwac sobie. Wez napisz cos kontrowersyjnego w tym temacie, co?
              • ignorant11 Re: kwestia ceny 08.01.08, 04:03
                matrek napisał:

                > Znowu calkowiecie sie z Toba zgadzam - nie, taka rozmowa nie ma sensu. To nudne
                > przytakiwac sobie. Wez napisz cos kontrowersyjnego w tym temacie, co?

                Sława!


                Bunkry tez straciły na znaczeniu, a szczegolnie skompromitowałą sie lina maginota.

                Mysle,że tendecje ida w kierunku lepszej manewrowosci i wiekszego impetu, stad
                jescze wieksza zgoda z sprawie kawalerii powietrznej...

                Ja chyba wolałbym wydac kikanascie mln$ na smigłowiec niz na czołg.

                A co do kontrowersji, to mamy tylu adewersarzy,że ze soba polemizowac juz nie
                musimy...

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
    • ignorant11 Rola czołgu 08.01.08, 04:08
      Sława!

      Historia dostarczyła trzy role tej broni:

      1. broń przełamania
      2. transporter dla piechoty ( IWS- poczatek czołgów)
      3. mobilna artyleria

      I chyba wspołczesnie mamy juz lepsze bronie w kazdej z tych ról...

      ad1. lotnictwo, kawaleria powietrzna
      ad2 KTO i smiglowce
      ad3 mobilna artyleria rakietowa

      Widac,że we wszystkich 3 kategoriach mamy juz skuteczniejsze i nawet tańsze bronie.


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • speedy13 Re: Stawiam, byc moze rewolucyjna teze 08.01.08, 09:59
      Hej

      Nie zgadzam się z twoją tezą.

      matrek napisał:

      > W nasteponym wielkim europejskim konflikcie (kwestia nie czy, lecz
      kiedy)
      > czolgi nie odegraja znaczniejszej roli. jestesmy wlasnie swiadkami
      zmierzchu
      > typowej broni pancernej.
      >
      > U ich zarania, gdy powstaly, piechota niemal nie byla w stanie ich
      zwalczac.

      Tzn. to nie tak. Jasne że na samym początku w 1916 były problemy,
      ale szybko się skończyły. W latach 1920-tych pojawiały się podobne
      głosy jak ten twój - że wobec istnienia skutecznej broni ppanc.
      (rusznice ppanc., armaty ppanc.)czołgi straciły rację bytu. Jak
      wiadomo jednak, życie zweryfikowaŁo je negatywnie... :)
      >
      > Srodki zwalczania broni pancernej staja sie juz tak wysublimowane,
      ze stanie
      > sie z czolgami to samo co wswojego czasu stalo sie z wojskami
      kawaleryjskimi -
      > piechota dyslonowala zbyt skutecznymi narzedziami ich zwalczania,
      aby mogly
      > utrzymac swoja dotychczasowa role.
      ~
      Efektywne środki przeciwpancerne istniały od zawsze, pojawiły się
      praktycznie równocześnie z czołgami.

      Analogia z jazdą jest moim zdaniem fałszywa - jakbyś tych "wojsk
      kawaleryjskich" nie zdefiniował, to i tak nie masz racji.

      Jeśli masz na myśli XVII-wieczną ciężkozbrojną jazdę, jakąś taką
      husarię w pancerzach szarżującą z białą bronią - ich
      faktycznie "wykończyła" siła ognia piechoty; pancerze nie chroniły
      całkowicie przed kulami a szybkostrzelność karabinów była
      dostateczna (ba, nawet i muszkietów czasami) by przynajmniej większy
      oddział taką szarżę jeśli nie powstrzymał to osłabił poważnie. Tyle
      że zauważ co do tego było potrzebne - pojawiła się podstawowa broń
      indywidualna, taka którą ma każdy żołnierz, jak nasze karabiny,
      zdolna do przebijania zbroi. Jestem gotów zgodzić się z tobą, że
      czołgi zanikną, jeśli w przyszłości podstawowa broń indywidualna,
      (jakiś np. karabin laserowy wielkiej mocy czy powiedzmy ręczna
      wyrzutnia pocisków hiperdźwiękowych) będzie zdolna do ich niszczenia
      z takiej samej odległości z jakiej może strzelać czołg.

      Jeśli masz na myśli "nowożytną" kawalerię XIX-XX w. to wcale nie
      wykończyła jej siła ognia piechoty - przecież ta kawaleria miała
      taką samą broń i też zwykle walczyła pieszo, szarżując tylko w
      wyjątkowych przypadkach. Konie zaś służyły jej przede wszystkim jako
      środek transportu. Gdy jednak pojawiły się dostatecznie sprawne
      samochody, natychmiast się okazało, że o wiele lepiej właśnie nimi
      transportować żołnierzy, broń, zapasy itp. i konie zaczęły powolutku
      znikać z wojska.

      Jeśli masz na myśli "wojska kawaleryjskie" w ogólnym sensie, szybkie
      ruchliwe oddziały służące do rozpoznania, osłony skrzydeł itp. to
      oczywiście wcale nie zanikły, kawaleria cały czas jest i ma się
      świetnie (oczywiście nie jeździ już na koniach).
      • azyata Konie wykończyła ekonomia i logistyka 08.01.08, 12:59
        Spieszenie oddziału kawalerii powodowało pozostawanie ok. 1/3
        żołnierzy "nieprzydatnych" do działań bojowych (koniowodni).
        Utrzymanie gotowości bojowej kawalerii konnej zawsze kosztuje - koni
        nie postawi się "zakonserwowanych", muszą dostawać paszę, trzeba
        zapewnić im opiekę weterynaryjną i sprzątać stajnie, nie wspomnę o
        konieczności treningu - tak, jak ludzi. No i długi cykl produkcyjny -
        można używać fabrycznie nowy pojazd mechaniczny, koń wymaga kilku
        lat dojrzewania i treningu.

        pzdr
        • ignorant11 Re: Konie wykończyła ekonomia i logistyka 09.01.08, 01:54
          azyata napisał:

          > Spieszenie oddziału kawalerii powodowało pozostawanie ok. 1/3
          > żołnierzy "nieprzydatnych" do działań bojowych (koniowodni).
          > Utrzymanie gotowości bojowej kawalerii konnej zawsze kosztuje - koni
          > nie postawi się "zakonserwowanych", muszą dostawać paszę, trzeba
          > zapewnić im opiekę weterynaryjną i sprzątać stajnie, nie wspomnę o
          > konieczności treningu - tak, jak ludzi. No i długi cykl produkcyjny -
          > można używać fabrycznie nowy pojazd mechaniczny, koń wymaga kilku
          > lat dojrzewania i treningu.
          >
          > pzdr


          Sława!

          No i produkcja jest łatwiejsza, powtarzalna, ale raczej klonowanie nie przywróci
          kawalerii...

          NB wcale nie jestem pewny czy zwiad konny nie miałby sensu dzisiaj.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
    • azyata Nie do końca 08.01.08, 13:11
      Przykład początku wojny Jom-Kipur, kiedy izraelskie lotnictwo nie
      potrafiło poradzić sobie z egipską oplot i dopiero żydowscy
      pancerniacy wyrąbali sobie armatami swych czołgów drogę do kanału i
      dalej, wskazuje, że w pełnoskalowym konflikcie w Europie, przy
      nasyceniu frontu zestawami plot, czołgi mogą odegrać istotną rolę.
      Oczywiście - odpowiednio wspierane przez piechotę, saperów,
      lotnictwo i śmigłowce, na bieżąco zaopatrywane, remontowane i
      ewakuowane/uzupełniane, z dobrym rozpoznaniem i łącznością.

      Na szczęście dla nas rosyjska broń pancerna wydaje się przeżywać
      kryzys i jakością ustępuje konstrukcjom niemieckim, amerykańskim czy
      brytyjskim. Co nie znaczy, ze przestała być groźna...

      pzdr
      • ongrysek Re: Nie do końca 08.01.08, 19:07
        Śmigłowce są w ogóle do bani ze względu na słabe opancerzenie. Nawet
        trafienie z kałacha powoduje utratę przejrzystości osłon kabiny...
    • gangut Podobno Chruszczow, kiedy zaprezentowano mu 08.01.08, 13:22
      prototyp ppk "malutka", miał powiedzieć "Z czołgami koniec". Lekko
      na wyrost.
      Wydaje mi się że wszystko to co proponujecie wyżej to krok wstecz.
      Chcecie zapewnić broni ppanc skuteczność? Pozwólcie jej manewrować.
      Czyli trzeba ją wsadzić na pojazd. Najlepiej o dużej zdolności
      pokonywania terenu, czyli na podwozie gąsienicowe. Ma toto być
      odporne na ostrzał artyleryjski? No to jeszcze pancerz. Zapas
      amunicji (czy rakiet) itp. Porządny Co otrzymujemy? Czołg.
      • browiec1 Re: Podobno Chruszczow, kiedy zaprezentowano mu 08.01.08, 13:57
        Hehehe, pieknie napisane.Ja o to samo mniej wiecej walczylem w nocy
        z Matrkiem. Co do uzycia dywizji pancernych opisanych przez Azyate,
        to samo ja poruszylem wczoraj - w razie wojny swiatowej,ba
        jakiejkolwiek wojny zaden rodzaj sil nie dziala sam. Po to jest
        sieciocentryczne pole walki miedzy innymi. Nic nie ma takiej sily
        przebicia jak odpowiednio twarda sztuka z odpowiednim kalibrem do
        negocjacji:) Koledzy Matrek i Ignoran troche przesadzili z tym
        porownywaniem kawalerii z okresu II wojny do oddzialow pancernych -
        za chwile wrocimy do iles tam juz razy obalanego mitu szarzujacej na
        czolgo kawalerii z lancami czy szablami. Tak nikt powazny nie pusci
        do natarcia czolgow samopas. Co do samej kawalerii lekkiej owszem -
        oslaniala ona boki glownych kolumn, prowadzila podjazdy
        rozpoznanie,oskrzydlala.Ale w srodku musial byc jakis "walec". Nie
        wszedzie da sie zrobic Somosierre. Koledzy tez troche popuscili
        wodze fantazji z ta bronia p.panc. PPK Spike nie jest ani tani,
        ani "osobisty",ani lekki.A tylko pociski tego typu maja zasieg
        wiekszy od dziala czolgowego(a czolgi maja skuteczna amunicje
        przeciw piechocie). Samym RPGem wiele sie nie nafika, pancerze
        reaktywne tez swoje daja, a zasieg takiego RPG wielki nie jest. No i
        sprawa smiglowcow - Panowie chyba zapomnieli ze tak samo rakiete
        przeciwlotnicza mozna tanio kupic, a sprowadzi ona calkiem
        skutecznie Black hawka czy innego Apacha za grube miliony na ziemie
        a jakos nikt helikoptrow wycofywac nie chce(Koledzy raczej chca
        zwiekszenia roli tych maszyn).Patrzac na sam rodzaj broni to raczej
        wiecej osob zginelo w zestrzelonych smiglowcach niz zniszczonych
        czolgach(mowie tu o stratach Amerykanow w Iraku). No i nie ma co
        przesadzac z tym przerostem oslony nad jednostka oslaniana.Zawsze
        dywizje pancerne poruszaly sie pod parasolem o.plot. A teraz
        wystarczy zeby taka kolumna byla oslaniana przez systemy takie jak
        np. Tor i dupa zbita - helikoptery sobie wiele nie nawalcza bo
        opelotka ma wieksze zasieg niz 6 km jakiegos PPK smiglowcowego.Zas
        co do porownania przez Ignoranta "moich" bunkrow z lina maginota to
        chyba oczywiste ze mnie chodzilo o "mobile bunkry" czyli wlasnie
        czolgi np. jakos umocnione punkty kontrolne.Chyba ze Ignorant
        chcialby budowac betonowy bunkier na kazdym skrzyzowaniu.Ale takie
        pomysly to juz mial moj guru Enver Hodża ;)))
        • ignorant11 Browcu! 09.01.08, 02:05
          Sława!


          Miło mi,ze sie zgadzasz ze mna, ze spyke jest skuteczna bronia ppanc.
          Twierdzisz,że duzo kosztuje, ale ile kosztuje czołg???

          Podnosicie manewrowe zalety czołgu, ale smigłowiec zawsze bedzie bardziej
          manewrowy i szybszy.

          A sami pisaliscie,ze podobno lecrec kosztuje kilkanscie mln$, czyli
          porównywalnie do smigłowca.

          I nadal pozostawiam kwestie pancerza nieroztrzygnieta.


          Dlaczego zrezygnowno z pancerników?

          Bo wykończylo je głównie lotnictwo.

          Warto zauwazyc,że wszystkie spektakularne zatopienia pnacerników dokonalo lotnictwo.

          A jakie pancerze miał te samoloty?

          Zatem pancerz przegrywa z siła ognia i szybkoscia i to wlansie był zasadniczy
          powód upadku takich formacji jak husaria czy hoplici.., czy nieszczesne pancerniki.

          A linia maginota równiez przgrała jako nieruchawa.

          Zreszta co za pomysł aby zołnierz zamiast walczyc tchórzliwie chował sie za
          pancerzem?


          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • ignorant11 Re: Browcu! 09.01.08, 02:07

            Sława!

            Zreszta moze nastepcy czołgu to beda jakies drony bezzałogi i ze znaczna siła
            ognia oraz odpornoscia na atak.

            Ale tez moze włąsnie nowoczesne i lekkie opancerzenie.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
Inne wątki na temat:
Pełna wersja