Kłopoty F-35!

26.01.08, 13:29
W pierwszym numerze Raport WTO z tego roku jest ciekawy artykuł na temat
problemów Locheed Martina z F-35! Konkretnie chodzi o wadliwie skonsruowaną
instalację elektryczną ,która doprowadziła do awaryjnego lądowania F-35(AA-1)
3 maja 2007 roku!
- Anonimowa wypowiedź jednego z oficerów,kraju mającego w przyszłości mieć na
wyposażeniu ten samolot brzmi" F-35 dopiero w 2012 roku będzie mógł latać
bezpiecznie,pod warunkiem,że będzie to latanie po kręgu nad lotniskiem"!:)
- Holenderski Rekenkamer(tamtejszy NIK!) ogłosił raport pt "Monitoring
zamówienia JSF - sytuacja we wrześniu 2007" w ,którym zawarto uwagi mające
stanowić przestrogę dla większości państw europejskich kupujących amerykańskie
uzbrojenie! Głowne tezy raportu to:
- nieistnienie dokumentu opisującego całość kosztów programu pozyskania JSF
przez Holandię!
- brak kompletnych i dokładnych danych zakładanych kosztów eksploatacji JSF -
ze względu na ograniczenie dostępu do tej informacji przez wykonawcę programu
- LM!
- niemożliwość określenia ceny jednostkowej samolotu przed zakończeniem
procesu wytwarzania!
- Wzrost kosztów o MILIARD Euro w stosunku do zakładanych kosztów z 1999 roku
- w 1999 roku Holandia za 114 JSF miała zapacić 4,5 mld Euro a obecnie
Rekenkamer wyliczył,że 85 samolotow ma kosztować Holandię 5,5 mld Euro a
utrzymanie ich w służbie przez 30 lat - 9,1 mld Euro!
- I tyli!
-Pozdrawiam!
P.S. Co niektóre Amerykańskie źródła twierdzą ,że przy dalszej redukcji
zamówień na ten samolot jego koszt jednostkowy dla USA może sięgnąć około 164
mln dolarów!!!
    • grogreg Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 14:07
      F-22 tez drozal w postepie geometrycznym.... norma.
      • marek_boa Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 14:19
        Oki-doki Grogreg ino czy tak z 45 (dla F-35A),60 (dla F-35B) i 55 (dla F-35C)
        mln dolarów do ujednoliconej ceny 161 mln dolarów to czy to troszki nie za
        dużo???! Konkluzja całego artykułu jest taka ,że najprawdopodobnie przy takiej
        cenie zakupi ten samolot USA,Wielka Brytania i....Izrael(przy współfinansowaniu
        zakupu przez USA!
        - PO za tym oficjalnie stwierdzono w Holandii ,że jest możliwość rezygnacji z
        zakupu F-35 na korzyść przetargu ,w którym wezmą udział Eurofighter (transza
        3),Dassault Rafale F4 i F-16 E/F block 60!
        -Pozdrawiam!
        • marek_ogarek Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 15:07
          rewelacja. panowie z raportu osiagaja wprost wyzyny intelektualne. jakby kw..a wszystko bylo juz w tym samolocie ok to wchodzilby do uzbrojenia dzis a nie za kilka lat. i czemu to latanie po okregu nad lotniskiemnmabyc bezpieczne a np. po prostej nad lasem juz nie ? to ze politycy europejscy sa nieprzychylni temu zakupowi nie dzwi. przeciez ue produkuje 3 nowe mysliwce a polowa krajow czlonkowskich ustawia sie w kolejce po f-35. za to im placa zeby dzialali na korzysc wlasnego przemyslu. na korzysc wlasnego bezpieczenstwa i tak juz nie dzialaja. a co do potencjalnych klientow to mysle ze bedzie ich jednak sporo. 50mln to byla bajka dla glupich, jesli za f-16 trzeba zaplacic prawie 100. no istnieje jeszcze mozliwosc ze usa zamkna program f-35a. przy obecnym stanie gospodarki i rozdawnictwie administracji busha nie jest to niemozliwe. choc z drugiej strony oplakany stan usaf wymaga wprowadzenia nowych maszyn.
        • gregorxix Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 15:11
          Te 160 mln $ to najpewniej cena z uwzględnieniem fazy R&D. Gdzie gros kosztów
          ponoszą Amerykanie.
          Bardzo trudno będzie (uwzględniając cenę "gołej" maszyny) przebić EF czy Rafale
          szczególnie w najbardziej wypasionych wersjach (które notabene istnieją na razie
          jedynie na papierze).
          • marek_boa Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 15:35
            Panowie spokojnie!~Przytoczyłem raport Holenderskiego NIKu ,który nijak nie
            zaleca lub zaleca kupno tych samolotów przez Halandię! To była kontrola poczynań
            rządu Holenderskiego w tym temacie!W tym wypadku w żadnym razie nie można
            zarzucić Rekenkarmerowi jakowejś stronniczości!
            - Koszt trzech samolotów próbnych dla Koninklijke Luchtmacht oszacowano na 317
            mln Euro i trzeba przypomnieć ,że Holandia jest partnerem poziomu 2 w programie
            JSF! Jak dotąd wydali 800 mln USD i są...lekko rozczarowani! Według ich własnych
            wyliczeń ich przemysł miał w tej kooperacji zyskać około 10 mld zielonych a tu
            kicha! Amerykanie złożyli zamówienia na 310 mln dolarów i...więcej nie budiet!
            -Pozdrawiam!
            • marek_ogarek Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 17:20
              > wyliczeń ich przemysł miał w tej kooperacji zyskać około 10 mld
              zielonych a tu
              > kicha! Amerykanie złożyli zamówienia na 310 mln dolarów i...więcej
              nie budiet!
              > -Pozdrawiam!

              Skad wiadomo ze nie bedzie na tak wczesnym etapie ? I jakim cudem
              chca zarobic na tym ze kupia samoloty w innym kraju, nawet po czesci
              je wspolopracowujac ? Wiadomo ze koncowy bilans musi wyjsc na minus.
              Jedyne co moga zyskac to doplyw nowych technologii i zaciesnienie
              wspolpracy gopodarczej.
              • ignorant11 Re: Kłopoty F-35! 28.01.08, 01:25
                marek_ogarek napisał:

                > > wyliczeń ich przemysł miał w tej kooperacji zyskać około 10 mld
                > zielonych a tu
                > > kicha! Amerykanie złożyli zamówienia na 310 mln dolarów i...więcej
                > nie budiet!
                > > -Pozdrawiam!
                >
                > Skad wiadomo ze nie bedzie na tak wczesnym etapie ? I jakim cudem
                > chca zarobic na tym ze kupia samoloty w innym kraju, nawet po czesci
                > je wspolopracowujac ? Wiadomo ze koncowy bilans musi wyjsc na minus.
                > Jedyne co moga zyskac to doplyw nowych technologii i zaciesnienie
                > wspolpracy gopodarczej.

                Sława!

                Boa jak zwykle te dane wsyssał z palca.., dowiedzial sie od politruka.., albo z
                sowieckich ulotek...

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
          • marek_ogarek Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 17:23
            > Bardzo trudno będzie (uwzględniając cenę "gołej" maszyny) przebić
            EF czy Rafale
            > szczególnie w najbardziej wypasionych wersjach (które notabene
            istnieją na razi
            > e
            > jedynie na papierze).

            A F-35, poza prototypami, to istnieje ??? Kto wie co bedzie za 5
            lat. W sumie, jak napisalem, to dziwie sie ze europa bardzo czesto
            nie potrafi wygrac z amerykanami na wlasynm podworku. Dla holandii
            EF-2000 czy rafale wydwalyby sie wyborem naturalnym.
            • gregorxix Re: Kłopoty F-35! 26.01.08, 20:23
              Dlaczego? Bo europejskie? EF - duży i drogi samolot, zarówno przy zakupie jak i
              potem w eksploatacji. Brak cech stealth, radar wcześniejszej generacji. Rafale
              to samo (no może poza ograniczonym SPO), ale dochodzą ograniczenia związane z
              wyposażeniem dod. i uzbrojeniem - z oczywistych względów Francuzi stawiają na
              swoje rozwiązania, mało rozpowszechnione i raczej średnie. Dodatkowo F35 ma
              większe perspektywy eksportowe więc można więcej zarobić.
              Oczywiście można nie brać w/w aspektów pod uwagę, przykład Austrii i EF pokazuje
              że nie ma głupstwa którego politycy nie popełnią...
              • marek_ogarek Re: Kłopoty F-35! 28.01.08, 06:39
                gregorxix napisał:

                > Dlaczego? Bo europejskie? EF - duży i drogi samolot, zarówno przy
                zakupie jak i

                "walczyl" z f-22 niemal jak rowny z rownym (fakt ze 2 lat temu). su-
                30mki "zmasakrowal". porzadna wielozadaniowa maszyna, co jeszcze
                trzeba ?
                RCS tez jest duuuuzo nizszy niz w klasykach tej samej wielkosci. a i
                zamowienia eksportowe sa. arabia prawdopodobnie kupi nastepna partie
                zamykajac drzwi przed kolejnymi f-15.
                • gregorxix Re: Kłopoty F-35! 28.01.08, 18:59
                  marek_ogarek napisał:

                  > gregorxix napisał:
                  >
                  > > Dlaczego? Bo europejskie? EF - duży i drogi samolot, zarówno przy
                  > zakupie jak i
                  >
                  > "walczyl" z f-22 niemal jak rowny z rownym (fakt ze 2 lat temu).
                  > su- 30mki "zmasakrowal".
                  Nie należy przykładać zbyt wielkiej wagi do ćwiczebnych pojedynków, szczególnie
                  w przypadku dopiero co wprowadzonych do służby samolotów. Obowiązuje zasada
                  "trzymać karty przy orderach". Po co ujawniać rzeczywiste możliwości maszyn
                  konkurentowi? Choćby możliwości radaru czy systemów WRE kluczowe dla pojedynków
                  spoza zasięgu wzroku. Dogfight traci na znaczeniu, poza ćwiczebnymi pojedynkami
                  rzecz jasna.
                  > porzadna wielozadaniowa maszyna, co jeszcze
                  > trzeba ?
                  Porządna? Raczysz żartować. Skromny zasięg i udźwig (jak na maszynę tej
                  wielkości) ograniczone tryby p-z radaru. Widać że maszyna konstruowana była
                  przede wszystkim do zadań myśliwskich.
                  > RCS tez jest duuuuzo nizszy niz w klasykach tej samej wielkosci.
                  E tam. 1-1,5 m2 to żadna rewelacja. Ponoć tyle mają najnowsze F16 z odpowiednim
                  pokryciem.
                  > a i
                  > zamowienia eksportowe sa. arabia prawdopodobnie kupi nastepna
                  > partie
                  > zamykajac drzwi przed kolejnymi f-15.
                  Marny przykład, co jak co ale Arabia S. nie miała szans na zakup wypasionych
                  wersji F15 a co dopiero maszyn najnowszej generacji.
                  Bardziej symptomatyczna jest chęć ograniczenia zakupów EF przez WB i Włochy, co
                  ciekawe redukcje nie dotyczą F35...
                  O ile rozumiem samozachwyt państw uczestniczących w programie (oczywiste
                  korzyści dla przemysłu lotniczego producentów) o tyle trudno oczekiwać
                  entuzjazmu wśród potencjalnych kupców spoza tej czwórki. Za pieniądze niewiele
                  niższe niż w przypadku F22 dostajesz mocno spóźnioną maszynę i na dokładkę wciąż
                  niedopracowaną maszynę.
                  • marek_ogarek Re: Kłopoty F-35! 29.01.08, 06:00
                    > Nie należy przykładać zbyt wielkiej wagi do ćwiczebnych
                    pojedynków, szczególnie
                    > w przypadku dopiero co wprowadzonych do służby samolotów.
                    Obowiązuje zasada
                    > "trzymać karty przy orderach". Po co ujawniać rzeczywiste
                    możliwości maszyn
                    > konkurentowi? Choćby możliwości radaru czy systemów WRE kluczowe
                    dla pojedynków
                    > spoza zasięgu wzroku. Dogfight traci na znaczeniu, poza
                    ćwiczebnymi pojedynkami
                    > rzecz jasna.

                    Jesli su-30 przegrywa z EFem w dogfightcie to w czym moze wygrac ? w
                    BVR majac kilkanascie razy wiekszy RCS salbsza elektronike i gorsze
                    rakiety ? W to ze radary rosyjskie dorownuja chocby tym na EFach to
                    wierza jedynie najwieksi rusofile i to tylko ci niedouczeni. To samo
                    tyczy sie systemow WRE i calej awiaoniki.

                    > Porządna? Raczysz żartować. Skromny zasięg i udźwig (jak na
                    maszynę tej
                    > wielkości) ograniczone tryby p-z radaru. Widać że maszyna

                    Zasieg jak na warunki europejskie calkiem wystarcajacy. Udzwig
                    moglby byc wiekszy ale nie widze tutaj tragedii. Zwlaszcza w dobie
                    gdzie decyduje jakosc amunicji a nie jej ilosc.

                    > konstruowana była
                    > przede wszystkim do zadań myśliwskich.

                    Radar to akurat jest pierwsza rzecz jaka mozna modyfikowac. Czasem
                    wystarczy nowa wersja softwaru zeby radykalnie podniesc mozliwosci.
                    Zobacz przyklad F-18E. Jakie mozliwosci mialy te samoloty 5 lat temu
                    a jakie dzis.

                    > > RCS tez jest duuuuzo nizszy niz w klasykach tej samej wielkosci.
                    > E tam. 1-1,5 m2 to żadna rewelacja. Ponoć tyle mają najnowsze F16

                    Z tego co pamietam to czysty EF ma mniej niz 1m2, dla porownania Su-
                    27 czy F-15 maja kolo 10m2.


                    > Marny przykład, co jak co ale Arabia S. nie miała szans na zakup
                    wypasionych
                    > wersji F15 a co dopiero maszyn najnowszej generacji.

                    Boeing mial jednak duze nadzieje ze opchnie kolejne 40 F-15 arabom.

                    > Bardziej symptomatyczna jest chęć ograniczenia zakupów EF przez WB
                    i Włochy, co
                    > ciekawe redukcje nie dotyczą F35...

                    Pozyjemy zobaczymy jak sprawa bedzie blizsza finalowi. Trzeba bedzie
                    wylozyc realna kase na F-35 to pojawia sie i naciski zeby ograniczyc
                    liczbe.

                    > O ile rozumiem samozachwyt państw uczestniczących w programie
                    (oczywiste
                    > korzyści dla przemysłu lotniczego producentów) o tyle trudno
                    oczekiwać
                    > entuzjazmu wśród potencjalnych kupców spoza tej czwórki. Za
                    pieniądze niewiele
                    > niższe niż w przypadku F22 dostajesz mocno spóźnioną maszynę i na
                    dokładkę wcią
                    > ż
                    > niedopracowaną maszynę.

                    Tyle ze F-22 nie dostaniesz bo nie jest na sprzedaz a na dzien
                    dzisiejszy rownorzednych maszyn dla EF wiele nie ma. A te ktore sa
                    wcale nie wychodza taniej. Dopracowanie to kwestja czasu i
                    pieniedzy. Zanim F-35 zostanie "dopracowany" to EF bedzie juz dawno
                    w szczycie formy. O ile F-35 nie zostanie zezarty przez obecnie sie
                    rozpoczynajaca recesje oczywiscie.
                    • gregorxix Re: Kłopoty F-35! 29.01.08, 11:16
                      marek_ogarek napisał:
                      > Jesli su-30 przegrywa z EFem w dogfightcie to w czym moze wygrac ? w
                      > BVR majac kilkanascie razy wiekszy RCS salbsza elektronike i gorsze
                      > rakiety ? W to ze radary rosyjskie dorownuja chocby tym na EFach to
                      > wierza jedynie najwieksi rusofile i to tylko ci niedouczeni. To samo
                      > tyczy sie systemow WRE i calej awiaoniki.
                      Owszem ale na rynku to on będzie konkurował z F22 i F35. A tutaj przewaga
                      niskiego SPO, radaru i systemów WRE będzie po stronie konkurentów.
                      > Zasieg jak na warunki europejskie calkiem wystarcajacy. Udzwig
                      > moglby byc wiekszy ale nie widze tutaj tragedii. Zwlaszcza w dobie
                      > gdzie decyduje jakosc amunicji a nie jej ilosc.
                      No to jaką wojnę obstawiasz w Europie? A poważnie, prawdopodobieństwo konfliktu
                      pełnoskalowego jest znikome. Jeśli już to będzie to coś na kształt Allied Force
                      z ofensywnym wykorzystaniem maszyny.
                      A wtedy wyjdą ograniczenia płatowca. Oczywiście można będzie skopiować metodę
                      działania a'la Gripen - skoro nasz pupil mam skromny udźwig i zasięg to niech
                      lata tam nazad tyle ile razy trzeba. Nie zapominając o ograniczeniach typy
                      krótki czas dyżurowania w strefie. Tylko jak to się ma do szeroko pojętej
                      ekonomiki sił?
                      > Radar to akurat jest pierwsza rzecz jaka mozna modyfikowac. Czasem
                      > wystarczy nowa wersja softwaru zeby radykalnie podniesc mozliwosci.
                      > Zobacz przyklad F-18E. Jakie mozliwosci mialy te samoloty 5 lat temu
                      > a jakie dzis.
                      Radar tak, ale płatowca już nie zmienisz. A to on najbardziej ogranicza
                      możliwości (obecne i przyszłe) EF.
                      > Z tego co pamietam to czysty EF ma mniej niz 1m2, dla porownania Su-
                      > 27 czy F-15 maja kolo 10m2.
                      Ba, ostatnio podawano nawet 0.1 m2 Cóż, od kiedy do eksploatacji wszedł F22 a na
                      horyzoncie pojawił się F35 SPO EF stale się zmniejsza... Co ciekawe wszystko
                      wskazuje że to efekt działania marketingowców a nie inżynierów.
                      > Boeing mial jednak duze nadzieje ze opchnie kolejne 40 F-15 arabom.
                      Daj spokój, nadzieje Boeinga to jedno a polityka to drugie. AS nie ma prawa mieć
                      lepszych maszyn niż Izrael.
                      > Pozyjemy zobaczymy jak sprawa bedzie blizsza finalowi. Trzeba bedzie
                      > wylozyc realna kase na F-35 to pojawia sie i naciski zeby ograniczyc
                      > liczbe.
                      Tyż prawda co nie zmienia że tendencja ciekawa zwłąszcza że chodzi o państwa
                      uczestniczące w produkcji EF.
                      > Tyle ze F-22 nie dostaniesz bo nie jest na sprzedaz a na dzien
                      > dzisiejszy rownorzednych maszyn dla EF wiele nie ma. A te ktore sa
                      > wcale nie wychodza taniej. Dopracowanie to kwestja czasu i
                      > pieniedzy. Zanim F-35 zostanie "dopracowany" to EF bedzie juz dawno
                      > w szczycie formy. O ile F-35 nie zostanie zezarty przez obecnie sie
                      > rozpoczynajaca recesje oczywiscie.
                      Ale EF w obecnej postaci to też "półprodukt". Maszyna o mocno okrojonych
                      możliwościach i jej dopracowywanie trwa już kilkanaście lat i końca nie widać.
                      F22 też w końcu zostanie dopuszczony do eksportu. A F35 jest zbyt ważny dla USAF
                      USN i USMC by można było go sobie odpuścić. Recesja recesją ale flotę F16, F18 i
                      AV8 czymś trzeba zastąpić.
                      • marek_boa Re: Kłopoty F-35! 29.01.08, 13:01
                        Co do ilości zamawianych F-35 Gregorxix to niestety też zauważalna jest
                        tendencja spadkowa! Holandia zmniejszyła JUŻ zamówienie ze 114 na 85 sztuk!
                        Brytyjczycy planują zakup 135 F-35B a w USA już otwarcie mówi się o bardzo dużym
                        zmniejszeniu zakupów! Miało być kupione 1763 F-35A dla USAF,680 F-35B i F-35C
                        dla USMC i US Navy! Obecnie "przebąkuje" się o zakupie 1300 lub nawet tylko 1000
                        F-35 w TYM 250 F-35B!
                        -Pozdrawiam!
                        • gregorxix Re: Kłopoty F-35! 29.01.08, 14:12
                          Holandia nie mogła zmniejszyć zamówienia bo go jeszcze nie złożyła. Mogła co
                          najwyżej zmnienić plany zakupów. Brytole planują zakupić 138 sztuk. Zresztą ten
                          konkretny przykład dotyczył dwóch państw uczestniczących w OBU programach (EF i
                          F35).
                          Natomiast "przebakiwania" nie będę komentować. Jeśli oficjalnie zredukują liczbę
                          zamówionych maszyn to wtedy pogadamy. Na razie jedynie spowolniono dostawy
                          maszyn seryjnych.
                      • marek_ogarek Re: Kłopoty F-35! 01.02.08, 06:51
                        > No to jaką wojnę obstawiasz w Europie?

                        Recesja rozprzestrzenia sie na caly swiat, w polsce premierem
                        zostaje leper a prezydentem giertych i oglaszaja secesje z UE.
                        Myslisz ze szwaby odpuszcza tak bez bicia kase, ktora w polske teraz
                        laduja ???
                    • berkut1 Re: Kłopoty F-35! 29.01.08, 13:49
                      Jesli su-30 przegrywa z EFem w dogfightcie to w czym moze wygrac ? w
                      > BVR majac kilkanascie razy wiekszy RCS salbsza elektronike i
                      gorsze
                      > rakiety ? W to ze radary rosyjskie dorownuja chocby tym na EFach
                      to
                      > wierza jedynie najwieksi rusofile i to tylko ci niedouczeni. To
                      samo
                      > tyczy sie systemow WRE i calej awiaoniki.

                      Akurat awionika to była na Su 30 MKI jedną wielką mieszanką, nawet w
                      Barsie Hindusi coś mieszali
            • matrek Re: Kłopoty F-35! 29.01.08, 07:19
              marek_ogarek napisał:

              > A F-35, poza prototypami, to istnieje ??? Kto wie co bedzie za 5
              > lat. W sumie, jak napisalem, to dziwie sie ze europa bardzo czesto
              > nie potrafi wygrac z amerykanami na wlasynm podworku. Dla holandii
              > EF-2000 czy rafale wydwalyby sie wyborem naturalnym.

              A nie dziwisz sie, ze Europa odstaje o dwie generacje za amerykanskim np. sprzetem lacznosci? Ze Amerykanie otwarcie mowia, ze maja problemy we wspolpracy z krajami NATO z powodow technologicznych?
              • cossack Re: Kłopoty F-35! 30.01.08, 14:05
                matrek napisał:
                > A nie dziwisz sie, ze Europa odstaje o dwie generacje za amerykanskim np. sprze
                > tem lacznosci? Ze Amerykanie otwarcie mowia, ze maja problemy we wspolpracy z k
                > rajami NATO z powodow technologicznych?
                Bardzo dziwne. A najdziwniejsze jest to, że USA kupuje ten "o dwie generacje za
                amerykanskim" sprzęt. Jakiś sadomasochizm, czy co ???

                • matrek Re: Kłopoty F-35! 01.02.08, 08:08
                  cossack napisał:

                  > matrek napisał:
                  > > A nie dziwisz sie, ze Europa odstaje o dwie generacje za amerykanskim np.
                  > sprze
                  > > tem lacznosci? Ze Amerykanie otwarcie mowia, ze maja problemy we wspolpra
                  > cy z k
                  > > rajami NATO z powodow technologicznych?
                  > Bardzo dziwne. A najdziwniejsze jest to, że USA kupuje ten "o dwie generacje z
                  > a
                  > amerykanskim" sprzęt. Jakiś sadomasochizm, czy co ???
                  >

                  A mozesz podac jakies przylady kupowania przez Pentagon europejskiego sprzetu
                  lacznosci?
                  • browiec1 Re: Kłopoty F-35! 01.02.08, 14:21
                    Kolorowe flagi sygnalowe na okrety z Vistuli i pewnie technologie
                    puszczania sygnalow dymnych.Bo jeszcze maja byc zamawiane tam-tamy
                    do Iraki i Afganistanu ale to juz na Czarnym Ladzie w ramach
                    inwestycji w tamtajsza gospodarke i wysokie technologie;)
                    • matrek Re: Kłopoty F-35! 01.02.08, 20:18
                      browiec1 napisał:

                      > Kolorowe flagi sygnalowe na okrety z Vistuli i pewnie technologie
                      > puszczania sygnalow dymnych.Bo jeszcze maja byc zamawiane tam-tamy
                      > do Iraki i Afganistanu ale to juz na Czarnym Ladzie w ramach
                      > inwestycji w tamtajsza gospodarke i wysokie technologie;)


                      Prawda jest taka, ze juz za kadencji Clintona jego Sekretarz DoD , w 1994, badz
                      5 roku, publicznie zachecal europejskie kraje NATO do wiekszych nakladow na
                      armie i narzekal ze eueopejsie sily zbrojne panstwa NATO staja sie coraz mniej
                      kompatybilne z amerykanskimi silami zbrojnymi, a juz w zakresie srodkow
                      lacznosci mowil o katastrofie. O tym, ze Stany Zjednoczone maja problemy ze
                      wspolpraca w ramach nato, z powodu niekompatybilnosci europejskiego sprzetu,
                      opoznionego niekiedy o dwie generacje, wobec uzywanego przez US Army. Jedynym
                      panstwem NATO, ktore jako tako jest w stanie wspolpracowac na poziomie
                      technicznym, czyli z wykorzystaniem wysokich technologii, w akcji bojowej z
                      silami amerykanskimi jest UK.
Pełna wersja