Swiete slowa panie Gates.

10.02.08, 13:48
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,4914516.html Nic
dodac,nic ujac.
    • marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 16:40
      Browiec ta wypowiedź to szczyt Amerykańskiej hipokryzji! Można ją dosłownie
      przetłumaczyć tak :"Wciągnęliśmy was Europejczyków w naszą własną wojnę i jak
      nam nie będziecie pomagać i za nas ginąć to się na was wypniemy i ci ,których
      zaatakowaliśmy mając do was bliżej niż do nas będą się mścić na was a nie na nas"!
      -Pozdrawiam!
      • wojciech6j Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 17:39
        Realia są takie jakie są. USA już trzy razy ratowały kontynent europejski przed
        katastrofą(I,II WW, zimna wojna). Wwarto o tym pamietać.
        Rozpad NATO to poważny problem dla Polski mówiąc delikatnie. Niemcy i Rosja
        zostają spuszczone z łańcucha...
        Myślę że europejskim lewakom i rosyjskim postkomuchom o to własnie chodzi.
        Rozbić sojusz, a przynajmniej poluzowac wiezy między USA i Europą.
        • jaski Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 19:14
          wojciech6j napisał:

          > Realia są takie jakie są. USA już trzy razy ratowały kontynent
          europejski przed
          > katastrofą(I,II WW, zimna wojna). Wwarto o tym pamietać.
          > Rozpad NATO to poważny problem dla Polski mówiąc delikatnie.
          Niemcy i Rosja
          > zostają spuszczone z łańcucha...
          > Myślę że europejskim lewakom i rosyjskim postkomuchom o to własnie
          chodzi.
          > Rozbić sojusz, a przynajmniej poluzowac wiezy między USA i Europą.

          Czy bylbys uprzejmy poinformowac mnie, prostaka w jaki to sposob usa
          uratowala europe w I. wojnie??? Dla ulatwienie podam pytanie
          kierunkowe- gdyby nie to co?
          • wt82 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 19:49
            W II wojnie swiatowej to co najwyżej zachodnią Europę uratowały, a wschodnią
            przehandlowali Stalinowi, a I wojna to smiech na sali, niby kogo przed czym
            uratowali?
            • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 20:44
              Jak juz sie Panowie koniecznie musicie wypowiadac na kazdy temat,w
              tym przypadku historyczny,to radzilbym najpierw cokolwiek na temat
              tej historii poczytac(w tym przypadku o zaangazowaniu Amerykanow w
              konflikty europejskie) a dopiero potem zabierac glos.
              • jaski Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 02:11
                browiec1 napisał:

                > Jak juz sie Panowie koniecznie musicie wypowiadac na kazdy temat,w
                > tym przypadku historyczny,to radzilbym najpierw cokolwiek na temat
                > tej historii poczytac(w tym przypadku o zaangazowaniu Amerykanow w
                > konflikty europejskie) a dopiero potem zabierac glos.
                Przepraszam Pana bardzo, ale juz tak mam. Tzn. jaka jest radarowa
                wyrywalnosc czegos tam na m2, lub ile cos sie na mile slyszy jakos
                mnie nie interesuje za bardzo, za to synergia militarno-polityczno-
                socjalna jestem bardzo zainteresowany, zwlaszcza w wydaniu co to juz
                bylo. Ano wiemy jak sie skonczylo i latwo madrzejszym byc. I poza
                tym, myslalem, ze tu na forum na TY jestesma. Wracajac do tematu, to
                uczciwie przyznam, ze ksiazek o I. WW duzo nie naczytalem sie( tak
                ze 18 sztuk), a i to raczej beletrystyka pop-naukowa. No i z tej
                mojej, zapewne niepelnej wiedzy wynika, ze amis na te wojne
                przyjechali, potwm ich uzbrojono we francuskie karabiny, chelmy i
                samoloty, po czym ochoczo stali sie nasyepna konserwa miesna. A
                gdyby sie nie stali?- Ano milibysmy nowe swiete cesarstwo rzymskie
                narodu niemickiego, co by bylo o tyle lepiej, ze kapral hitler
                moglby zostac malarzem pejzarzysta lub nowego cesarza napoleona, co
                by bylo o tyle lepiej, ze kapral hitler pial by mein kampf w gujanie
                jakiejs.
              • wt82 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 07:08
                Tak się składa ,że Amerykanie gdy dotarli na kontynent w I wś to był już 1918r.
                Stracili trochę zabitych , trochę wsparli Ententę ekonomicznie i politycznie-i
                to wszystko. W Niemczech były juz widoczne nastroje rewolucyjne i po nieudanej
                ofensywie z lata 1918r nie mieli ani ochoty ,ani możliwości do dalszej
                walki-tym bardziej że ich sojusznicy w rodzaju Turcji i Austro-węgier okazali
                się kolosami na glinianych nogach i tracili grunt pod nogami.Czyli po prostu
                rozpadali się na panstwa narodowe ...

                W 1918r Brytole i Francuzi powstrzymali Niemców,a potem przeszli do ofensywy i
                tym co zadecydowało o ich powodzeniu były tysiące czołgów francuskich :) żeby
                nie było FT-17 a nie stosunkowo skromny w trakcie niemieckich ataków kontyngent
                amerykański.
                • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 16:33
                  Skromny??? Nie zartuj.Ogolnie zmobilizowano 2 mln zolnierzy z czego
                  1 mln byl na kontynencie.A Brytole i Francuzi dostawali rowno po
                  tylkach i wysylali blagalne telegramy zeby Amerykanie dosylali
                  wojsko.Same czolgi,ktore Niemcy nauczyli sie szybko niszczyc nic by
                  tu nie pomogly.Szczegolnie ze Niemcy pozbyli sie frontu wschodniego.
                  I walsnie decydujaca faza wojny byla w 1918 roku(to nie II wojna
                  gdzie w '45 byly juz wlasciwie "dozynki"),chocby wazne Argonny(z
                  udzialem wlasnie Amerykanow).Pozdro
        • marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 10:25
          Znaczy się Wojciechu wedle Twojej teorii to Europa wplątała się sama w wojnę w
          Iraku i Afganistanie i skamle teraz o pomoc nie mogąc dać sobie rady?! Dziwne -
          Musisz to ogłosić całemu światu ,że jest w błędzie! Po za tym może Byłbyś tak
          łaskaw i przedstawił jakiś dowód na to ,że to Irak i Afganistan zaatakowały jako
          pierwsze kraj członkowski NATO aby mógł mieć zastosowanie punkt 5 tego paktu!
          Wyręczył Byś bardzo służby prasowe USA bo głowią się nad tym nieustannie już od
          kilku lat!
          -Pozdrawiam!
          P.S. No już wszystko rozumiem - to Putin stoi za zamachami na WTC!:) Skubaniec
          dobry jest!:) Pewnie ze Schrederem wymyślili taki cwany plan "rozwalenia" NATO
          od środka!:)
          • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 21:25
            Marek,nie badz az taki dowciapny;)) Jak juz pisalem Irak to
            jedno,Afganistan drugie.Na Afganistan sie NATO zdecydowalo,ONZ tez
            tam cos potwierdzil.Wiec to zupelnie inna sprawa. Afganistan mozna
            podciagnac pod punkt 5. Irak niekoniecznie. Poza tym rozmawialismy
            tu tez o tym,ze dzieki Ameryce obie wojny swiatowe wygraly "sily
            zachodnie"(no w drugiej z ZSRR).I podwazanie tego,niezaleznie od
            tego jaka ksiazke sie czytalo czy jakie sie ma przekonania jest
            zwyczajna glupota. Stany obie wojny w ogromnej mierze finansowaly,
            byly "arsenalem demokracji" (jakkolwiek by to patetycznie nie
            brzmialo - po prostu dostarczaly bron),troche amerykanskich chlopcow
            tez glowy dalo.I nie jest wazne ze w I wojnie zaczeli walczyc od
            1917 roku, bo zaczeli w najbardziej decydujacym momencie. Sami
            Niemcy stwierdzili ze zostali decydujaca sila. Bez nich pewnie by
            sie to ciagnelo latami,albo i nie, bo Rosjanie sie ladnie wyslizgali
            i byl jeden front mniej,co dla panstw centralnych bylo idealne.
            Niezaleznie od tego wszystkiego Polski pewnie by nie bylo.I tyle.
            • vandermerwe Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 05:14
              Ciekawe, ciekawe, nigdy czegos takiego nie czytalem - jak mawial
              pewien profersor do studenta, ktory opowiadato i owo na egzaminie.
              Podciagnac pod paragraf mozna wszystko - jest to czesc zawodowych
              zdolnosci dyplomacji tego swiata.

              Jakie to proste - USA wygraly. To sa takie "legendy" tak na miare
              podciagania Afganistanu lub Iraku pod odpowiednie paragrafy.
              Proponuje Koledze wziac linijke i zmierzyc odleglosc od Stalingradu
              do Berlina oraz od plaz Normandii do Laby. Sadze, ze wynik lekko
              zachwieje pewnosc wypowiedzi Kolegi - przynajmniej powinien.
              Nie jest rowniez prosto z I ws.

              Pozdrawiam
              • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 15:21
                Co jest niby legenda? Ze dzieki Ameryce obie wojny zostaly wygranme?
                Co tu jest niby wymyslone? Moze jakies konkrety? W I wojnie mieli
                decydujacy wplyw,druga wygrano glownie dzieki Ameryce i jej
                wspolpracy z ZSRR. I mierzenie linijka nic tu nie zmieni. A co do
                dyplomacji - kazde panstwo wykorzystuje ja jak sie tylko da dla
                wlasnych celow.I tu tez nic dziwnego nie widze.
                • vandermerwe Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 20:05
                  Gratuluje pewnosci siebie.

                  Pozdrawiam
                  • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 22:31
                    Dziekuje za podanie konkretow o ktore prosilem. Rowniez pozdrawiam.
                    • vandermerwe Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 05:54
                      Dyskusji na ten i podobne tematy bylo wiele na tym forum.
                      Jesli Kolega nie zamierza niczego mierzyc warto odwolac sie do
                      literatury. Trudno jest dzisiaj znalezc historyka, ktory nie uzna,
                      ze poczatek kleski III Rzeszy mial miejsce na froncie wschodnim.
                      Mozna wymienic dwa istotne czynniki:

                      1. koniec blyskawicznej wojny, do ktorej wojska niemieckie byly
                      przygotowane i poczatek wojny bardziej statycznej, ktorej wlasnie
                      chcieli za wszelka cene uniknac - i to wszystko mialo miejsce juz w
                      pierwszym roku dzialan na terenach Rosji;

                      2. poziom strat, ktorych III Rzesza nie miala szansy uzupelnic
                      walczac z przeciwnikiem, ktory w porownaniu mial zasoby
                      nieograniczone.

                      Nie negujac wplywu USA na losy wojny mozna zapytac, kto byl glownym
                      beneficjentem udzialu USA? Osobiscie ( to jes moje zdanie ) uwazam,
                      ze Wielka Brytania, ktorej nie stac bylo na przedluzajaca sie wojne.
                      Prosze pamietac, ze Wielka Brytania wyszla z Iws. w stanie zapasci
                      ekonomicznej, z ktorej wlasciwie trwala do rozpoczecia IIws. Bez
                      wsparcia i udzialu USA jej rola sprowadzilaby sie do pomachiwania
                      szabelka i powolnego schodzenia na absolutny margines. Przegrana
                      Churchilla w wyborach odzwierciedlala nastroje spoleczenstwa
                      bogatego panstwa, ktore z wojny wychodzilo nieomal jako bankrut.

                      Pozdrawiam


                      • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 16:55
                        Z tym co piszesz to ja sie zgadzam,przeciez pisalem ze II wojna to
                        zwyciestwo sojuszu USA z ZSRR. Swoja droga niemalo jednak sprzetu do
                        Socjalistycznych republik tez poszlo. Trzeba tylko pamietac ze jakby
                        nie drugi front to Niemcy moze nie poknaliby Rosjan na froncie
                        wschodnim,ale raczej na pewno zatrzymaliby ich pochod na zachod i
                        pewnie wojna ciagnelaby sie latami z niewidaomym skutkiem. A ze do
                        Wielkiej Brytanii poszlo gro sprzetu to racja, dla niej przeciez
                        poczatkowo stworzono omijajcy zakazy prawne w ameryce program lend-
                        lease(dopiero pozniej "podpieto" ZSRR). Ale to wlasnie W. Brytania
                        byla ostatnim bastionem europejskim w walce z hitlerowcami, bo w
                        czasie walki Anglikow (i wspomagajacych ich narodow)Rosjanie
                        spokojnie cieszyli sie nowymi nabytkami terytorialnymi.
                • wt82 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 07:13
                  browiec1 napisał:

                  > Co jest niby legenda? Ze dzieki Ameryce obie wojny zostaly wygranme?
                  > Co tu jest niby wymyslone? Moze jakies konkrety? W I wojnie mieli
                  > decydujacy wplyw,druga wygrano glownie dzieki Ameryce i jej
                  > wspolpracy z ZSRR. I mierzenie linijka nic tu nie zmieni. A co do
                  > dyplomacji - kazde panstwo wykorzystuje ja jak sie tylko da dla
                  > wlasnych celow.I tu tez nic dziwnego nie widze.

                  W I wś decydujący wpływ to miała rewolucja , która objeła nie tylko Rosję ale np
                  Węgry i Niemcy także jakbys nie wiedział.

                  A na polu militarnym to masowa produkcja czołgów przez francuzów i brytyjczyków
                  na co Niemcy nie mieli lekarstwa. Po powstrzymaniu ostatniej niemieckiej
                  ofensywy z 1918r która była rzutem na taśmę było juz wiadome ,że ich klęska
                  zbliża się dużymi krokami.Udział USA był tutaj znikomy, co można porównac
                  liczcząc liczbę ich zabitych z liczbami np zabitych Francuzów czy Brytyjczyków
                  na tym samym froncie.


                  • gregorxix Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 10:14
                    Do momentu przystąpienia USA do Wojny Światowej Niemcy mogły liczyć nie tyle na
                    zwycięstwo co na remis. I WB i Francja były nie mniej od nich zmęczone
                    przeciągającym się, wyniszczającym konfliktem. W takich warunkach realne było
                    zawieszenie broni między państwami niezdolnymi do przechylenia szali zwycięstwa
                    na swoją stronę. Przystąpienie do wojny po stronie Entanty Stanów z
                    nienaruszonymi rezerwami ludzkimi i potężnym przemysłem diametralnie zmieniło
                    położenie strategiczne Niemiec. Liczenie strat poszczególnych stron tego nie
                    zmieni.
                    Czołgi nie odegrały większej roli w I wojnie światowej. Pozwalały odnosić
                    sukcesy taktyczne, nie było pomysłu (i środków) na przejście od sukcesu
                    taktycznego do operacyjnego. Blitzkrieg to dopiero II wojna Światowa.
                    • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 16:49
                      W koncu jakas obiektywna wypowiedz:) Zgadzam sie wlasciwie w calej
                      rozciaglosci, szczegolnie ze wlasnie pisalem ze Ametyka
                      zostala "decycujaca sila" ktora przechylila szale zwyciestwa na
                      strone Entetnty. A co do czolgow - fajny artykulik
                      www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1151
      • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 22:02
        Po pierwsze to jest "troche" inna sytuacja niz w Iraku, gdzie Twoja
        argumentacje moznaby przyjac. Po drugie to jest misja NATO, czyli
        wlasnie m.in. nasza. Po trzecie samemu NATO powinno zalezec na jej
        sukcesie.Po czwarte ma odpowiednie umocowanie prawne. Po piate jesli
        sie juz czegos podjelo, to trzeba to wykonac,a nie wiecznie liczyc
        na Amerykanow. Wszystkie "potegi" europejskie,ktore najglosniej
        zawsze payszcza na Ameryke i chcialyby przejac wiecej
        odpowiedzialnosci, teraz jakos grzeja tylki w bazach i glepoko maja
        wspolna misje Paktu.
    • jorl Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 22:19
      browiec1 napisał:

      > Jak juz sie Panowie koniecznie musicie wypowiadac na kazdy temat,w
      > tym przypadku historyczny,to radzilbym najpierw cokolwiek na temat
      > tej historii poczytac(w tym przypadku o zaangazowaniu Amerykanow w
      > konflikty europejskie) a dopiero potem zabierac glos.

      No to ja sie wypowiem na ten temat. A zajmowalem sie nim sporo i dlugo.
      1WS wybuchla z bardzo prostego powodu. Niemcy pareset lat podzielone ale
      cywilizacyjnie w czolowce sie pod koniec XIXw zjednoczyly. Aby sie zjednoczyc
      musialy stoczyc wojne z Francja. 1970/71r
      Po zjednoczeniu na poczatku XXw bylo jasne ze kraje przemyslowe potrzebuja
      surowcow ktorych u siebie nie mialy. A wiec kolonie. Niemcy sie spoznily
      (Japonia zreszta tez) i kraje "syte" nie zamierzyly sie podzielic koloniami.
      Niemcy zaczeli budowac flote co bylo ogromnym zagrozeniem dla Anglii i Francji.
      Od razu powiem ze Niemcy byly takim samym "porzadnym" czy "nieporzadnym" krajem
      jak Anglia czy Francja. I zaczela sie wojna ta 1.
      Oczywiscie z pomoca USA Anglia/Francja wygraly ta wojne. A co by bylo jakby
      przegraly? By bylo podobnie jak 1970/71r Francja. Po prostu pokoj. Ale Niemcom
      wmuszono Wersal. Kontrybucje do konca Swiata (zmniejszone w 1934(?) do tylko 50
      lat czyli do lat 80tych XXw)
      Takie postepowanie z przegranym jeszcze w Europie nie bylo. To przyszlo z USA.
      A 2 WS byla konsekwencja Wersalu.
      Jeszcze cos browiec?? Moge.
      Pozdrowienia
      • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 22:45
        A prosze Cie bardzo,przeciez Ci nie bronie. Ja tez sie troche tym
        tematem zajmowalem. Tyle ze oczywiscie interpretacja bedzie zalezala
        od przekonan. Tindal to opisuje calkiem dobrze i w miare
        bezstronnie. Co do tego co by bylo gdyby,to raczej nie byloby
        jednego: Polski i pewnie paru innych niepodleglych panstw. Co do
        kontrybucji to akurat Amerykanie zawiesili splaty zarowno
        kontrybucji z Niemiec(tu najwiecej chcieli "drzec" europejczycy) jak
        i pozyczek od sojusznikow. W zamian wszyscy sie na nich wypieli
        (poza Finlandia ktora zobowiazania splacila) co z kolei spowodowalo
        jewszcze wiekszy izolacjonizm(ktory to do niczego dobrego nie
        porwadzil w tym okresie). Ale tu by trzeba bylo juz dluzszy wywod
        historyczny przeprowadzic. Zreszta w watku chodzilo czy Amerykanie
        mieli duzy wklad w europejskie wojny i sukces "tych
        dobrych".Odpowiedz: mieli - i o to mi glownie chodzilo.
        • axx611 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 23:29
          Chyba bylo troche inaczej. Otoz USA przystapily do I WS dopiero w
          1917 roku a sama wojna skonczyla sie w 1918,zatem militarny udzial
          USA w I WS byl bardzo maly. Byl natomiast znaczny udzial
          ekonomiczny bo USA sprzedawaly wszystko i wszystkim a zwlaszcza
          Niemcom i panstwom Entanty. Okres I WS byl jednym z najlepszych
          w historii. Z I WS USA wyszly jako potega finansowa krotko
          trzymajaca Europe.
          Po I WS Niemcy najwieksza i najszybsza pomoc uzyskaly
          od...sovieckiej Rosji. To nie kto inny jak soviecka Rosja w
          traktacie w Rapallo zrezygnowala ze wszystkich rozczen od strony
          niemieckiej a z uwagi na ograniczenia traktatowe Rosja udostepnila
          swoje poligony dla szkolenia niemcow. Pozostale panstwa rowniez
          zrezygnowaly w pozniejszym okresie z rozczen a nawet zaczely
          ochoczo inwestowac w Niemczech z amerykanska firma Ford na czele W
          sprawy finansowe byl nawet zaangazowany dziadek obecnego prezydenta
          USA Prescott Bush.
          Po drugiej wojnie swiatowej Niemcy mialy rowniez szczescie bo dla
          odmiany kraje zachodnie polaczyly swoje strefy i proklamowano
          Niemiecka Republike Federalna. Zniesiono wszelkie kontrybucje a po
          stronie wschodniej to samo zrobil ZSRR. Z czaem wojska sovieckie
          opuscily terytoriom Niemiec i nie tylko a wojska USA pozostaly
          nadal.
          • matrek Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 05:58
            axx611 napisał:


            > Niemiecka Republike Federalna. Zniesiono wszelkie kontrybucje a po
            > stronie wschodniej to samo zrobil ZSRR. Z czaem wojska sovieckie
            > opuscily terytoriom Niemiec i nie tylko a wojska USA pozostaly
            > nadal.


            Zwiazek Radziecki z niczego znie zrezygnowal - co mial zabrac, to swoje zabral -
            w takiej czy w innej formie. Zmusil jedynie do rzygrnacji z reparacji wojennych
            panstwa przez siebie podbite.
            • marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 10:06
              Łał!:) To teraz się okazuje ,że niepotrzebnie nas wyzwalali! Wychodzi na to ,że
              co nie którym działania hitlerowskiego okupanta były milsze niż wyzwolenie?!
              Ciekawa teoria Matrek - zaiste ciekawa!
              -Pozdrawiam!
              • matrek Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 05:28
                marek_boa napisał:

                > Łał!:) To teraz się okazuje ,że niepotrzebnie nas wyzwalali! Wychodzi na to ,że
                > co nie którym działania hitlerowskiego okupanta były milsze niż wyzwolenie?!
                > Ciekawa teoria Matrek - zaiste ciekawa!
                > -Pozdrawiam!



                Jesli wolisz przekrecac czyjas wypowiedz...
                • marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 10:33
                  Ależ Drogi Matruniu ja nic nie przekręciłem! Napisałeś wyraźnie:..."Państwa
                  przez siebie podbite"!!! Czyli wedle Ciebie Polska nie była z pod hitlerowskiej
                  okupacji wyzwalana tylko "podbijana" przez ZSRR!
                  -Pozdrawiam!
                  • browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 15:17
                    Jedno drugiego nie wyklucza.W ten sposob niektorzy Koledzy na forum
                    tlumacza np. dzialania w Iraku.
                  • matrek Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 15:32
                    marek_boa napisał:

                    > Ależ Drogi Matruniu ja nic nie przekręciłem! Napisałeś wyraźnie:..."Państwa
                    > przez siebie podbite"!!! Czyli wedle Ciebie Polska nie była z pod hitlerowskiej
                    > okupacji wyzwalana tylko "podbijana" przez ZSRR!
                    > -Pozdrawiam!


                    Zamienil jedna okupacje na druga. Co wcale nie oznaczxa ze dla mnie ta pierwsza
                    byla lepsza, co probujesz wcisnac mi w usta.
    • tornson Nareszcie koniec tego zimnowojennego reliktu 11.02.08, 10:25
      który w Europie tylko napięcia wywołuje! :o]
    • jorl 1 WS 13.02.08, 19:34
      browiec1 napisał:


      > od przekonan. Tindal to opisuje calkiem dobrze i w miare
      > bezstronnie.

      Nie wiem kto to ale cos nie bardzo dobrze.

      >Co do tego co by bylo gdyby,to raczej nie byloby
      > jednego: Polski i pewnie paru innych niepodleglych panstw.

      Tutaj calkowita zgoda. Wlasnie rozbijanie mocarstw w Europie bylo celem USA. A
      mialy duzy wplyw bo Anglia/Francja sie niezle pozapozyczala na dostawy z USA.
      Wlasnie Wilson wymusil plebiscyty i byly skuteczne. Jakos sie jednak ukrywa jak
      skutecznosc tych plebiscytow byla "wspomagana".
      A wiec troche szerzej. Niemcy/Austria przegraly 1 WS z powodu ograniczen
      materialnych. Produkcja zywnosci w 1 WS w Niemczech sie zmniejszala a to bylo
      spowodowane przestawieniem przemyslu chemicznego z produkcji nawozow na
      produkcje amunicji. Tez z braku sily roboczej. Niemcy przed 1WS ledwo byly
      samowystarczalne w produkcji rolnej ale po paru latach tej wojny pola byly
      wyjalowione, ludzie glodowali. Po rozejmie w XI 1918r Niemcy chcialy
      zaimportowac dla ratowania bilogicznego ludnosci zywnosc z np. Argentyny.
      Alianci zakazali tego na kilka miesiecy a w tym czasie odbywaly sie plebiscyty.
      Wiec ludzie z pogranicza, ktorzy woleliby w normalnych warunkach zyc w kraju
      wyzej cywilizowanym i przez to bogatszym byli postawienie przed wyborem
      zaglosowac za odlaczeniem sie i miec zywnosc albo umierac z glodu. Kilkaset
      tysiecy slbszych wymarlo wtedy. Taka byla polityka glownie Wilsona aby oslabic
      Europe w efekcie. Bo tylko oslabienie Europy umozliwialo zwiekszanie sie
      znaczenia USA.

      Troche,inny, ale tak naprawde podobny wariant dzielenia kraju mozna bylo
      ostatnio zaobserwowac w Jugoslawii. Odlaczcie sie od Serbow, rozwalcie
      Jugoslawie a wezmiemy was do miodu i mleka czyli EU.
      Nic nowego ale warto historie znac. To prawdziwa.


      >Co do
      > kontrybucji to akurat Amerykanie zawiesili splaty zarowno
      > kontrybucji z Niemiec(tu najwiecej chcieli "drzec" europejczycy) jak
      > i pozyczek od sojusznikow. W zamian wszyscy sie na nich wypieli
      > (poza Finlandia ktora zobowiazania splacila) co z kolei spowodowalo
      > jewszcze wiekszy izolacjonizm(ktory to do niczego dobrego nie
      > porwadzil w tym okresie).

      Zaraz zaraz, USA miala od Niemiec dostawac tez kontybucje?? Jakos wiem ze
      Francja/Anglia ale moze tez i USA. Ale wtedy bylaby to juz bezczelnosc. Napada
      sie na kraj i po zwyciestwie zada sie kontrybucji!
      Co do pozyczek Anglii/Francji to inna sprawa. Nie ma nic tutaj do czynienia.

      A kontrybucje Niemcy mialy placic do konca Swiata. Nie bylo czasowego
      ograniczenia. Dopiero gdzies na poczatku lat 30tych ograniczono. Na lat 50!

      >Zreszta w watku chodzilo czy Amerykanie
      > mieli duzy wklad w europejskie wojny i sukces "tych
      > dobrych".Odpowiedz: mieli - i o to mi glownie chodzilo.

      Jasne ze mieli duzy. Zwlaszcza w ustawieniu Europy aby byla nastepna wojna. Aby
      jako "zbawiciel" nareszcie osiagnac co chcialy. Panowanie nad Swiatm. A ze po
      zniszczeniu Europy? Coz, takie sa koszta
      Tylko ze maja pecha bo sie to tez nie udalo. Panowanie nad Swiatem.

      Pozdrowienia
      • browiec1 Re: 1 WS 13.02.08, 21:25
        Same STany zdaje sie nie mialy nc dostawac od Niemiec, tylko od
        reperacji niemieckich Anglia i Francja uzaleznialy splate swoich
        zobowiazan(czego ostatecznie nie zrobily). Mnie chodzilo o to,ze
        Stany czasowo zawiesily ogolnie spalte zobowiazan z Ententy a
        posrednio z Niemiec w czasie kryzysu finansowego. Ale tu dokladnych
        danych musialbym poszukac a nie jest to forum ekonomiczne. nie
        rozumiem tylko tezy o bezczelnym napadaniu na Niemcy - to one byly
        tu agresorem miedzy innymi. Rozbijanie Europy tez jast dla mnie co
        najmniej dziwne - ale mowilem: kazdy moze histrie interpretowac
        inaczej. A z tym panowaniem nad siwiatem to jest dobre: zaraz po
        wojnie w Ameryce panowalo haslo powrotu do normalnosci dzieki
        ktoremu wygral Harding, i nikt tam nie marzyl o jakims
        ogolnoswiatowym zaangazowaniu(dlatego USA nie byly w Lidze Narodow).
        Amerykanie mieli dosyc brania udzialu w europejskich pyskowchach i
        laniu sie po mordach o male skrawki terytoriow (jak to oni
        widzieli). Ogolnie panowalo przekonanie o potrzebie powrotu do
        izolacjonizmu, ktore zostalo wzmocnione dodatkowo niesplacaniem
        pozyczek wojennych przez Europe. I ten stan trwal do 41 roku. I nie
        zmienily tego (oficjalnie) nawet wydarzenia lat 30
        (Etiopia,Czechoslowacja,Polska) a pewne zaniepokojenie pojawilo sie
        dopiero po Blitzkriegu, w momencie bgy UK zosalo ostatnia zapora
        przed ekspansja Hitlera,a flota brytyjska jedynym morskim
        straznikiem USA.
        • axx611 Re: 1 WS 14.02.08, 13:42
          Po I WS Niemcy utracily kolonie a pozostale kraje Europy troche
          pozniej bo po II WS.
        • warmi2 Jorl to idiota 15.02.08, 19:44
          Normalnie to odpowiada sie merytorycznie ale w tym przypadku to nie
          ma co sobie dupy zawracac.

          Czas w koncu nie jest nieograniczony.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja