browiec1 10.02.08, 13:48 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,4914516.html Nic dodac,nic ujac. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 16:40 Browiec ta wypowiedź to szczyt Amerykańskiej hipokryzji! Można ją dosłownie przetłumaczyć tak :"Wciągnęliśmy was Europejczyków w naszą własną wojnę i jak nam nie będziecie pomagać i za nas ginąć to się na was wypniemy i ci ,których zaatakowaliśmy mając do was bliżej niż do nas będą się mścić na was a nie na nas"! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
wojciech6j Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 17:39 Realia są takie jakie są. USA już trzy razy ratowały kontynent europejski przed katastrofą(I,II WW, zimna wojna). Wwarto o tym pamietać. Rozpad NATO to poważny problem dla Polski mówiąc delikatnie. Niemcy i Rosja zostają spuszczone z łańcucha... Myślę że europejskim lewakom i rosyjskim postkomuchom o to własnie chodzi. Rozbić sojusz, a przynajmniej poluzowac wiezy między USA i Europą. Odpowiedz Link Zgłoś
jaski Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 19:14 wojciech6j napisał: > Realia są takie jakie są. USA już trzy razy ratowały kontynent europejski przed > katastrofą(I,II WW, zimna wojna). Wwarto o tym pamietać. > Rozpad NATO to poważny problem dla Polski mówiąc delikatnie. Niemcy i Rosja > zostają spuszczone z łańcucha... > Myślę że europejskim lewakom i rosyjskim postkomuchom o to własnie chodzi. > Rozbić sojusz, a przynajmniej poluzowac wiezy między USA i Europą. Czy bylbys uprzejmy poinformowac mnie, prostaka w jaki to sposob usa uratowala europe w I. wojnie??? Dla ulatwienie podam pytanie kierunkowe- gdyby nie to co? Odpowiedz Link Zgłoś
wt82 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 19:49 W II wojnie swiatowej to co najwyżej zachodnią Europę uratowały, a wschodnią przehandlowali Stalinowi, a I wojna to smiech na sali, niby kogo przed czym uratowali? Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 20:44 Jak juz sie Panowie koniecznie musicie wypowiadac na kazdy temat,w tym przypadku historyczny,to radzilbym najpierw cokolwiek na temat tej historii poczytac(w tym przypadku o zaangazowaniu Amerykanow w konflikty europejskie) a dopiero potem zabierac glos. Odpowiedz Link Zgłoś
jaski Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 02:11 browiec1 napisał: > Jak juz sie Panowie koniecznie musicie wypowiadac na kazdy temat,w > tym przypadku historyczny,to radzilbym najpierw cokolwiek na temat > tej historii poczytac(w tym przypadku o zaangazowaniu Amerykanow w > konflikty europejskie) a dopiero potem zabierac glos. Przepraszam Pana bardzo, ale juz tak mam. Tzn. jaka jest radarowa wyrywalnosc czegos tam na m2, lub ile cos sie na mile slyszy jakos mnie nie interesuje za bardzo, za to synergia militarno-polityczno- socjalna jestem bardzo zainteresowany, zwlaszcza w wydaniu co to juz bylo. Ano wiemy jak sie skonczylo i latwo madrzejszym byc. I poza tym, myslalem, ze tu na forum na TY jestesma. Wracajac do tematu, to uczciwie przyznam, ze ksiazek o I. WW duzo nie naczytalem sie( tak ze 18 sztuk), a i to raczej beletrystyka pop-naukowa. No i z tej mojej, zapewne niepelnej wiedzy wynika, ze amis na te wojne przyjechali, potwm ich uzbrojono we francuskie karabiny, chelmy i samoloty, po czym ochoczo stali sie nasyepna konserwa miesna. A gdyby sie nie stali?- Ano milibysmy nowe swiete cesarstwo rzymskie narodu niemickiego, co by bylo o tyle lepiej, ze kapral hitler moglby zostac malarzem pejzarzysta lub nowego cesarza napoleona, co by bylo o tyle lepiej, ze kapral hitler pial by mein kampf w gujanie jakiejs. Odpowiedz Link Zgłoś
wt82 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 07:08 Tak się składa ,że Amerykanie gdy dotarli na kontynent w I wś to był już 1918r. Stracili trochę zabitych , trochę wsparli Ententę ekonomicznie i politycznie-i to wszystko. W Niemczech były juz widoczne nastroje rewolucyjne i po nieudanej ofensywie z lata 1918r nie mieli ani ochoty ,ani możliwości do dalszej walki-tym bardziej że ich sojusznicy w rodzaju Turcji i Austro-węgier okazali się kolosami na glinianych nogach i tracili grunt pod nogami.Czyli po prostu rozpadali się na panstwa narodowe ... W 1918r Brytole i Francuzi powstrzymali Niemców,a potem przeszli do ofensywy i tym co zadecydowało o ich powodzeniu były tysiące czołgów francuskich :) żeby nie było FT-17 a nie stosunkowo skromny w trakcie niemieckich ataków kontyngent amerykański. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 16:33 Skromny??? Nie zartuj.Ogolnie zmobilizowano 2 mln zolnierzy z czego 1 mln byl na kontynencie.A Brytole i Francuzi dostawali rowno po tylkach i wysylali blagalne telegramy zeby Amerykanie dosylali wojsko.Same czolgi,ktore Niemcy nauczyli sie szybko niszczyc nic by tu nie pomogly.Szczegolnie ze Niemcy pozbyli sie frontu wschodniego. I walsnie decydujaca faza wojny byla w 1918 roku(to nie II wojna gdzie w '45 byly juz wlasciwie "dozynki"),chocby wazne Argonny(z udzialem wlasnie Amerykanow).Pozdro Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 10:25 Znaczy się Wojciechu wedle Twojej teorii to Europa wplątała się sama w wojnę w Iraku i Afganistanie i skamle teraz o pomoc nie mogąc dać sobie rady?! Dziwne - Musisz to ogłosić całemu światu ,że jest w błędzie! Po za tym może Byłbyś tak łaskaw i przedstawił jakiś dowód na to ,że to Irak i Afganistan zaatakowały jako pierwsze kraj członkowski NATO aby mógł mieć zastosowanie punkt 5 tego paktu! Wyręczył Byś bardzo służby prasowe USA bo głowią się nad tym nieustannie już od kilku lat! -Pozdrawiam! P.S. No już wszystko rozumiem - to Putin stoi za zamachami na WTC!:) Skubaniec dobry jest!:) Pewnie ze Schrederem wymyślili taki cwany plan "rozwalenia" NATO od środka!:) Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 21:25 Marek,nie badz az taki dowciapny;)) Jak juz pisalem Irak to jedno,Afganistan drugie.Na Afganistan sie NATO zdecydowalo,ONZ tez tam cos potwierdzil.Wiec to zupelnie inna sprawa. Afganistan mozna podciagnac pod punkt 5. Irak niekoniecznie. Poza tym rozmawialismy tu tez o tym,ze dzieki Ameryce obie wojny swiatowe wygraly "sily zachodnie"(no w drugiej z ZSRR).I podwazanie tego,niezaleznie od tego jaka ksiazke sie czytalo czy jakie sie ma przekonania jest zwyczajna glupota. Stany obie wojny w ogromnej mierze finansowaly, byly "arsenalem demokracji" (jakkolwiek by to patetycznie nie brzmialo - po prostu dostarczaly bron),troche amerykanskich chlopcow tez glowy dalo.I nie jest wazne ze w I wojnie zaczeli walczyc od 1917 roku, bo zaczeli w najbardziej decydujacym momencie. Sami Niemcy stwierdzili ze zostali decydujaca sila. Bez nich pewnie by sie to ciagnelo latami,albo i nie, bo Rosjanie sie ladnie wyslizgali i byl jeden front mniej,co dla panstw centralnych bylo idealne. Niezaleznie od tego wszystkiego Polski pewnie by nie bylo.I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
vandermerwe Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 05:14 Ciekawe, ciekawe, nigdy czegos takiego nie czytalem - jak mawial pewien profersor do studenta, ktory opowiadato i owo na egzaminie. Podciagnac pod paragraf mozna wszystko - jest to czesc zawodowych zdolnosci dyplomacji tego swiata. Jakie to proste - USA wygraly. To sa takie "legendy" tak na miare podciagania Afganistanu lub Iraku pod odpowiednie paragrafy. Proponuje Koledze wziac linijke i zmierzyc odleglosc od Stalingradu do Berlina oraz od plaz Normandii do Laby. Sadze, ze wynik lekko zachwieje pewnosc wypowiedzi Kolegi - przynajmniej powinien. Nie jest rowniez prosto z I ws. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 15:21 Co jest niby legenda? Ze dzieki Ameryce obie wojny zostaly wygranme? Co tu jest niby wymyslone? Moze jakies konkrety? W I wojnie mieli decydujacy wplyw,druga wygrano glownie dzieki Ameryce i jej wspolpracy z ZSRR. I mierzenie linijka nic tu nie zmieni. A co do dyplomacji - kazde panstwo wykorzystuje ja jak sie tylko da dla wlasnych celow.I tu tez nic dziwnego nie widze. Odpowiedz Link Zgłoś
vandermerwe Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 20:05 Gratuluje pewnosci siebie. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 22:31 Dziekuje za podanie konkretow o ktore prosilem. Rowniez pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
vandermerwe Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 05:54 Dyskusji na ten i podobne tematy bylo wiele na tym forum. Jesli Kolega nie zamierza niczego mierzyc warto odwolac sie do literatury. Trudno jest dzisiaj znalezc historyka, ktory nie uzna, ze poczatek kleski III Rzeszy mial miejsce na froncie wschodnim. Mozna wymienic dwa istotne czynniki: 1. koniec blyskawicznej wojny, do ktorej wojska niemieckie byly przygotowane i poczatek wojny bardziej statycznej, ktorej wlasnie chcieli za wszelka cene uniknac - i to wszystko mialo miejsce juz w pierwszym roku dzialan na terenach Rosji; 2. poziom strat, ktorych III Rzesza nie miala szansy uzupelnic walczac z przeciwnikiem, ktory w porownaniu mial zasoby nieograniczone. Nie negujac wplywu USA na losy wojny mozna zapytac, kto byl glownym beneficjentem udzialu USA? Osobiscie ( to jes moje zdanie ) uwazam, ze Wielka Brytania, ktorej nie stac bylo na przedluzajaca sie wojne. Prosze pamietac, ze Wielka Brytania wyszla z Iws. w stanie zapasci ekonomicznej, z ktorej wlasciwie trwala do rozpoczecia IIws. Bez wsparcia i udzialu USA jej rola sprowadzilaby sie do pomachiwania szabelka i powolnego schodzenia na absolutny margines. Przegrana Churchilla w wyborach odzwierciedlala nastroje spoleczenstwa bogatego panstwa, ktore z wojny wychodzilo nieomal jako bankrut. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 16:55 Z tym co piszesz to ja sie zgadzam,przeciez pisalem ze II wojna to zwyciestwo sojuszu USA z ZSRR. Swoja droga niemalo jednak sprzetu do Socjalistycznych republik tez poszlo. Trzeba tylko pamietac ze jakby nie drugi front to Niemcy moze nie poknaliby Rosjan na froncie wschodnim,ale raczej na pewno zatrzymaliby ich pochod na zachod i pewnie wojna ciagnelaby sie latami z niewidaomym skutkiem. A ze do Wielkiej Brytanii poszlo gro sprzetu to racja, dla niej przeciez poczatkowo stworzono omijajcy zakazy prawne w ameryce program lend- lease(dopiero pozniej "podpieto" ZSRR). Ale to wlasnie W. Brytania byla ostatnim bastionem europejskim w walce z hitlerowcami, bo w czasie walki Anglikow (i wspomagajacych ich narodow)Rosjanie spokojnie cieszyli sie nowymi nabytkami terytorialnymi. Odpowiedz Link Zgłoś
wt82 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 07:13 browiec1 napisał: > Co jest niby legenda? Ze dzieki Ameryce obie wojny zostaly wygranme? > Co tu jest niby wymyslone? Moze jakies konkrety? W I wojnie mieli > decydujacy wplyw,druga wygrano glownie dzieki Ameryce i jej > wspolpracy z ZSRR. I mierzenie linijka nic tu nie zmieni. A co do > dyplomacji - kazde panstwo wykorzystuje ja jak sie tylko da dla > wlasnych celow.I tu tez nic dziwnego nie widze. W I wś decydujący wpływ to miała rewolucja , która objeła nie tylko Rosję ale np Węgry i Niemcy także jakbys nie wiedział. A na polu militarnym to masowa produkcja czołgów przez francuzów i brytyjczyków na co Niemcy nie mieli lekarstwa. Po powstrzymaniu ostatniej niemieckiej ofensywy z 1918r która była rzutem na taśmę było juz wiadome ,że ich klęska zbliża się dużymi krokami.Udział USA był tutaj znikomy, co można porównac liczcząc liczbę ich zabitych z liczbami np zabitych Francuzów czy Brytyjczyków na tym samym froncie. Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 10:14 Do momentu przystąpienia USA do Wojny Światowej Niemcy mogły liczyć nie tyle na zwycięstwo co na remis. I WB i Francja były nie mniej od nich zmęczone przeciągającym się, wyniszczającym konfliktem. W takich warunkach realne było zawieszenie broni między państwami niezdolnymi do przechylenia szali zwycięstwa na swoją stronę. Przystąpienie do wojny po stronie Entanty Stanów z nienaruszonymi rezerwami ludzkimi i potężnym przemysłem diametralnie zmieniło położenie strategiczne Niemiec. Liczenie strat poszczególnych stron tego nie zmieni. Czołgi nie odegrały większej roli w I wojnie światowej. Pozwalały odnosić sukcesy taktyczne, nie było pomysłu (i środków) na przejście od sukcesu taktycznego do operacyjnego. Blitzkrieg to dopiero II wojna Światowa. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 13.02.08, 16:49 W koncu jakas obiektywna wypowiedz:) Zgadzam sie wlasciwie w calej rozciaglosci, szczegolnie ze wlasnie pisalem ze Ametyka zostala "decycujaca sila" ktora przechylila szale zwyciestwa na strone Entetnty. A co do czolgow - fajny artykulik www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1151 Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 22:02 Po pierwsze to jest "troche" inna sytuacja niz w Iraku, gdzie Twoja argumentacje moznaby przyjac. Po drugie to jest misja NATO, czyli wlasnie m.in. nasza. Po trzecie samemu NATO powinno zalezec na jej sukcesie.Po czwarte ma odpowiednie umocowanie prawne. Po piate jesli sie juz czegos podjelo, to trzeba to wykonac,a nie wiecznie liczyc na Amerykanow. Wszystkie "potegi" europejskie,ktore najglosniej zawsze payszcza na Ameryke i chcialyby przejac wiecej odpowiedzialnosci, teraz jakos grzeja tylki w bazach i glepoko maja wspolna misje Paktu. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 22:19 browiec1 napisał: > Jak juz sie Panowie koniecznie musicie wypowiadac na kazdy temat,w > tym przypadku historyczny,to radzilbym najpierw cokolwiek na temat > tej historii poczytac(w tym przypadku o zaangazowaniu Amerykanow w > konflikty europejskie) a dopiero potem zabierac glos. No to ja sie wypowiem na ten temat. A zajmowalem sie nim sporo i dlugo. 1WS wybuchla z bardzo prostego powodu. Niemcy pareset lat podzielone ale cywilizacyjnie w czolowce sie pod koniec XIXw zjednoczyly. Aby sie zjednoczyc musialy stoczyc wojne z Francja. 1970/71r Po zjednoczeniu na poczatku XXw bylo jasne ze kraje przemyslowe potrzebuja surowcow ktorych u siebie nie mialy. A wiec kolonie. Niemcy sie spoznily (Japonia zreszta tez) i kraje "syte" nie zamierzyly sie podzielic koloniami. Niemcy zaczeli budowac flote co bylo ogromnym zagrozeniem dla Anglii i Francji. Od razu powiem ze Niemcy byly takim samym "porzadnym" czy "nieporzadnym" krajem jak Anglia czy Francja. I zaczela sie wojna ta 1. Oczywiscie z pomoca USA Anglia/Francja wygraly ta wojne. A co by bylo jakby przegraly? By bylo podobnie jak 1970/71r Francja. Po prostu pokoj. Ale Niemcom wmuszono Wersal. Kontrybucje do konca Swiata (zmniejszone w 1934(?) do tylko 50 lat czyli do lat 80tych XXw) Takie postepowanie z przegranym jeszcze w Europie nie bylo. To przyszlo z USA. A 2 WS byla konsekwencja Wersalu. Jeszcze cos browiec?? Moge. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 22:45 A prosze Cie bardzo,przeciez Ci nie bronie. Ja tez sie troche tym tematem zajmowalem. Tyle ze oczywiscie interpretacja bedzie zalezala od przekonan. Tindal to opisuje calkiem dobrze i w miare bezstronnie. Co do tego co by bylo gdyby,to raczej nie byloby jednego: Polski i pewnie paru innych niepodleglych panstw. Co do kontrybucji to akurat Amerykanie zawiesili splaty zarowno kontrybucji z Niemiec(tu najwiecej chcieli "drzec" europejczycy) jak i pozyczek od sojusznikow. W zamian wszyscy sie na nich wypieli (poza Finlandia ktora zobowiazania splacila) co z kolei spowodowalo jewszcze wiekszy izolacjonizm(ktory to do niczego dobrego nie porwadzil w tym okresie). Ale tu by trzeba bylo juz dluzszy wywod historyczny przeprowadzic. Zreszta w watku chodzilo czy Amerykanie mieli duzy wklad w europejskie wojny i sukces "tych dobrych".Odpowiedz: mieli - i o to mi glownie chodzilo. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: Swiete slowa panie Gates. 10.02.08, 23:29 Chyba bylo troche inaczej. Otoz USA przystapily do I WS dopiero w 1917 roku a sama wojna skonczyla sie w 1918,zatem militarny udzial USA w I WS byl bardzo maly. Byl natomiast znaczny udzial ekonomiczny bo USA sprzedawaly wszystko i wszystkim a zwlaszcza Niemcom i panstwom Entanty. Okres I WS byl jednym z najlepszych w historii. Z I WS USA wyszly jako potega finansowa krotko trzymajaca Europe. Po I WS Niemcy najwieksza i najszybsza pomoc uzyskaly od...sovieckiej Rosji. To nie kto inny jak soviecka Rosja w traktacie w Rapallo zrezygnowala ze wszystkich rozczen od strony niemieckiej a z uwagi na ograniczenia traktatowe Rosja udostepnila swoje poligony dla szkolenia niemcow. Pozostale panstwa rowniez zrezygnowaly w pozniejszym okresie z rozczen a nawet zaczely ochoczo inwestowac w Niemczech z amerykanska firma Ford na czele W sprawy finansowe byl nawet zaangazowany dziadek obecnego prezydenta USA Prescott Bush. Po drugiej wojnie swiatowej Niemcy mialy rowniez szczescie bo dla odmiany kraje zachodnie polaczyly swoje strefy i proklamowano Niemiecka Republike Federalna. Zniesiono wszelkie kontrybucje a po stronie wschodniej to samo zrobil ZSRR. Z czaem wojska sovieckie opuscily terytoriom Niemiec i nie tylko a wojska USA pozostaly nadal. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 05:58 axx611 napisał: > Niemiecka Republike Federalna. Zniesiono wszelkie kontrybucje a po > stronie wschodniej to samo zrobil ZSRR. Z czaem wojska sovieckie > opuscily terytoriom Niemiec i nie tylko a wojska USA pozostaly > nadal. Zwiazek Radziecki z niczego znie zrezygnowal - co mial zabrac, to swoje zabral - w takiej czy w innej formie. Zmusil jedynie do rzygrnacji z reparacji wojennych panstwa przez siebie podbite. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 11.02.08, 10:06 Łał!:) To teraz się okazuje ,że niepotrzebnie nas wyzwalali! Wychodzi na to ,że co nie którym działania hitlerowskiego okupanta były milsze niż wyzwolenie?! Ciekawa teoria Matrek - zaiste ciekawa! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 05:28 marek_boa napisał: > Łał!:) To teraz się okazuje ,że niepotrzebnie nas wyzwalali! Wychodzi na to ,że > co nie którym działania hitlerowskiego okupanta były milsze niż wyzwolenie?! > Ciekawa teoria Matrek - zaiste ciekawa! > -Pozdrawiam! Jesli wolisz przekrecac czyjas wypowiedz... Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 10:33 Ależ Drogi Matruniu ja nic nie przekręciłem! Napisałeś wyraźnie:..."Państwa przez siebie podbite"!!! Czyli wedle Ciebie Polska nie była z pod hitlerowskiej okupacji wyzwalana tylko "podbijana" przez ZSRR! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 15:17 Jedno drugiego nie wyklucza.W ten sposob niektorzy Koledzy na forum tlumacza np. dzialania w Iraku. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Swiete slowa panie Gates. 12.02.08, 15:32 marek_boa napisał: > Ależ Drogi Matruniu ja nic nie przekręciłem! Napisałeś wyraźnie:..."Państwa > przez siebie podbite"!!! Czyli wedle Ciebie Polska nie była z pod hitlerowskiej > okupacji wyzwalana tylko "podbijana" przez ZSRR! > -Pozdrawiam! Zamienil jedna okupacje na druga. Co wcale nie oznaczxa ze dla mnie ta pierwsza byla lepsza, co probujesz wcisnac mi w usta. Odpowiedz Link Zgłoś
tornson Nareszcie koniec tego zimnowojennego reliktu 11.02.08, 10:25 który w Europie tylko napięcia wywołuje! :o] Odpowiedz Link Zgłoś
jorl 1 WS 13.02.08, 19:34 browiec1 napisał: > od przekonan. Tindal to opisuje calkiem dobrze i w miare > bezstronnie. Nie wiem kto to ale cos nie bardzo dobrze. >Co do tego co by bylo gdyby,to raczej nie byloby > jednego: Polski i pewnie paru innych niepodleglych panstw. Tutaj calkowita zgoda. Wlasnie rozbijanie mocarstw w Europie bylo celem USA. A mialy duzy wplyw bo Anglia/Francja sie niezle pozapozyczala na dostawy z USA. Wlasnie Wilson wymusil plebiscyty i byly skuteczne. Jakos sie jednak ukrywa jak skutecznosc tych plebiscytow byla "wspomagana". A wiec troche szerzej. Niemcy/Austria przegraly 1 WS z powodu ograniczen materialnych. Produkcja zywnosci w 1 WS w Niemczech sie zmniejszala a to bylo spowodowane przestawieniem przemyslu chemicznego z produkcji nawozow na produkcje amunicji. Tez z braku sily roboczej. Niemcy przed 1WS ledwo byly samowystarczalne w produkcji rolnej ale po paru latach tej wojny pola byly wyjalowione, ludzie glodowali. Po rozejmie w XI 1918r Niemcy chcialy zaimportowac dla ratowania bilogicznego ludnosci zywnosc z np. Argentyny. Alianci zakazali tego na kilka miesiecy a w tym czasie odbywaly sie plebiscyty. Wiec ludzie z pogranicza, ktorzy woleliby w normalnych warunkach zyc w kraju wyzej cywilizowanym i przez to bogatszym byli postawienie przed wyborem zaglosowac za odlaczeniem sie i miec zywnosc albo umierac z glodu. Kilkaset tysiecy slbszych wymarlo wtedy. Taka byla polityka glownie Wilsona aby oslabic Europe w efekcie. Bo tylko oslabienie Europy umozliwialo zwiekszanie sie znaczenia USA. Troche,inny, ale tak naprawde podobny wariant dzielenia kraju mozna bylo ostatnio zaobserwowac w Jugoslawii. Odlaczcie sie od Serbow, rozwalcie Jugoslawie a wezmiemy was do miodu i mleka czyli EU. Nic nowego ale warto historie znac. To prawdziwa. >Co do > kontrybucji to akurat Amerykanie zawiesili splaty zarowno > kontrybucji z Niemiec(tu najwiecej chcieli "drzec" europejczycy) jak > i pozyczek od sojusznikow. W zamian wszyscy sie na nich wypieli > (poza Finlandia ktora zobowiazania splacila) co z kolei spowodowalo > jewszcze wiekszy izolacjonizm(ktory to do niczego dobrego nie > porwadzil w tym okresie). Zaraz zaraz, USA miala od Niemiec dostawac tez kontybucje?? Jakos wiem ze Francja/Anglia ale moze tez i USA. Ale wtedy bylaby to juz bezczelnosc. Napada sie na kraj i po zwyciestwie zada sie kontrybucji! Co do pozyczek Anglii/Francji to inna sprawa. Nie ma nic tutaj do czynienia. A kontrybucje Niemcy mialy placic do konca Swiata. Nie bylo czasowego ograniczenia. Dopiero gdzies na poczatku lat 30tych ograniczono. Na lat 50! >Zreszta w watku chodzilo czy Amerykanie > mieli duzy wklad w europejskie wojny i sukces "tych > dobrych".Odpowiedz: mieli - i o to mi glownie chodzilo. Jasne ze mieli duzy. Zwlaszcza w ustawieniu Europy aby byla nastepna wojna. Aby jako "zbawiciel" nareszcie osiagnac co chcialy. Panowanie nad Swiatm. A ze po zniszczeniu Europy? Coz, takie sa koszta Tylko ze maja pecha bo sie to tez nie udalo. Panowanie nad Swiatem. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: 1 WS 13.02.08, 21:25 Same STany zdaje sie nie mialy nc dostawac od Niemiec, tylko od reperacji niemieckich Anglia i Francja uzaleznialy splate swoich zobowiazan(czego ostatecznie nie zrobily). Mnie chodzilo o to,ze Stany czasowo zawiesily ogolnie spalte zobowiazan z Ententy a posrednio z Niemiec w czasie kryzysu finansowego. Ale tu dokladnych danych musialbym poszukac a nie jest to forum ekonomiczne. nie rozumiem tylko tezy o bezczelnym napadaniu na Niemcy - to one byly tu agresorem miedzy innymi. Rozbijanie Europy tez jast dla mnie co najmniej dziwne - ale mowilem: kazdy moze histrie interpretowac inaczej. A z tym panowaniem nad siwiatem to jest dobre: zaraz po wojnie w Ameryce panowalo haslo powrotu do normalnosci dzieki ktoremu wygral Harding, i nikt tam nie marzyl o jakims ogolnoswiatowym zaangazowaniu(dlatego USA nie byly w Lidze Narodow). Amerykanie mieli dosyc brania udzialu w europejskich pyskowchach i laniu sie po mordach o male skrawki terytoriow (jak to oni widzieli). Ogolnie panowalo przekonanie o potrzebie powrotu do izolacjonizmu, ktore zostalo wzmocnione dodatkowo niesplacaniem pozyczek wojennych przez Europe. I ten stan trwal do 41 roku. I nie zmienily tego (oficjalnie) nawet wydarzenia lat 30 (Etiopia,Czechoslowacja,Polska) a pewne zaniepokojenie pojawilo sie dopiero po Blitzkriegu, w momencie bgy UK zosalo ostatnia zapora przed ekspansja Hitlera,a flota brytyjska jedynym morskim straznikiem USA. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: 1 WS 14.02.08, 13:42 Po I WS Niemcy utracily kolonie a pozostale kraje Europy troche pozniej bo po II WS. Odpowiedz Link Zgłoś
warmi2 Jorl to idiota 15.02.08, 19:44 Normalnie to odpowiada sie merytorycznie ale w tym przypadku to nie ma co sobie dupy zawracac. Czas w koncu nie jest nieograniczony. Odpowiedz Link Zgłoś