puls 22.08.03, 23:11 www.imi-israel.com/imi/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.1.2.12.2.5.html Izraelskie wojsko przechodzi na Tavor Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
dreaded88 Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:39 Pewnie i jest bardzo dobry, skoro partię kupili ostatnio Hindusi, ale jako potwierdzenie lepsze byłoby coś innego niż strona producenta. Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4, nie pałają wcale chęcią zastąpienia ich czymś innym a na produkcję Tavora nastaje lobby przemysłowe. Odpowiedz Link Zgłoś
michalgajzler Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:48 dreaded88 napisał: > Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4, nie pałają wcale > > chęcią zastąpienia ich czymś innym Szczególnie że dostają je w ramach FMS;-) Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:53 Produkcję Tavora IMI będzie musiała przenieść do USA (były już takie zabiegi), żeby korzystać z FMS... Ale i tak przewaga T. nad M jest chyba mało oczywista. Odpowiedz Link Zgłoś
michalgajzler Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:58 dreaded88 napisał: > Produkcję Tavora IMI będzie musiała przenieść do USA (były już takie zabiegi), > żeby korzystać z FMS... Skoro ciężarówki Tatry są dostarczane w ramach tego programu...IMI musiałaby znaleźć tylko odpowiedniego kooperanta w USA. > Ale i tak przewaga T. nad M jest chyba mało oczywista. To faktycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 23.08.03, 22:12 dreaded88 napisał: > Pewnie i jest bardzo dobry, skoro partię kupili ostatnio Hindusi Wbrew pozorom przez taki pryzmat trudno oceniać czy karabinek jest "dobry" czy też nie. > Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4, > nie pałają wcale chęcią zastąpienia ich czymś innym a na > produkcję Tavora nastaje lobby przemysłowe. W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je tak, jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest używany przez wojsko. Tavor jest ich rodzimym wynalazkiem, bronią niewątpliwie technologicznie nowocześniejszą od M16A1, ale ma jedna podstawową wadę. Otóż zakupy broni pokrywane są przez Amerykanów o ile broń w iluś tam procentach (z pamięci piszę około 60%) jest produkowana w USA. Tavor nie jest, a przestawienie się na niego wymaga od nękanego ostatnio ekonomicznymi problemami Izraela (ta cała zabawa z Palestynczykami xle robi interesom i turystyce) wydania sporej gotowki. Samemu. Stad próby przeniesienia produkcji do USA, aby moc go kupować w ramach pomocy dla Izraela. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 09:35 Gość portalu: REMOV napisał(a): > W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym > poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą > się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je tak, > jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich > warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest używany > > przez wojsko. Oczywiście, że jest używany przez wojsko ale przez przez kierowców pojazdów (np. czołgi), oddziały artyleri, oddziały drugoliniowe i pomocnicze. Wszystkie jednostki piechoty, specjalne itd. używaja różnych mutacji M16A1. Polecam przestudiowanie zdjęć na www.isayeret.com, www.waronline.com, www.reuters.com. Tavor jest ich rodzimym wynalazkiem, bronią niewątpliwie > technologicznie nowocześniejszą od M16A1, ale ma jedna podstawową wadę. Otóż > zakupy broni pokrywane są przez Amerykanów o ile broń w iluś tam procentach (z > pamięci piszę około 60%) jest produkowana w USA. Tavor nie jest, a > przestawienie się na niego wymaga od nękanego ostatnio ekonomicznymi problemami > > Izraela (ta cała zabawa z Palestynczykami xle robi interesom i turystyce) > wydania sporej gotowki. Samemu. Stad próby przeniesienia produkcji do USA, aby > moc go kupować w ramach pomocy dla Izraela. Tavor na pewno jest nowoczesniejszy od M16 ale nie o tyle aby uzasadnić koszty które trzeba będzie ponieść (zakup, szkolenie itd). Nie jest to broń kolejnej generacji, nie oferuje jakiejś istotnej przewagi nad M16 poza długością. Jeżeli Indie zdecydują sie na jego wprowadzenie, to zastapi tam kompletny staroć belgjiski FN FAL a nie coś nowocześniejszego. Zakup Tavorów to sprawa ordynarnego nacisku IMI, jej managemntu i związków zawodowych której fabryki broni małokalibrowej należą do najmniej efektywnych zakładów zbrojeniowych w Izraelu no i nadziei na eksport. pzdr pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Tavor 25.08.03, 17:15 Hindusom nie udał się chyba zupełnie ich lepszy Beryl, czyli system INSAS, więc ratują się jak mogą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 17:33 dreaded88 napisał: > Hindusom nie udał się chyba zupełnie ich lepszy Beryl, czyli system INSAS, więc > > ratują się jak mogą. Masz może jakiś ciekawy link do tego systemu INSAS. To jakis klon czy samodzielna konstrukcja? Fakt, że hindusom niewiele wychodzi, mimo ogromych nakładów i ambicji. Arjun zdechł, próby reanimacji pod postacią haubicy samobieżnej siadły. Samoloty i śmigłowce własnej konstrukcji odpuścili sobie. Dość ciekawe, chyba jakieś problemy z zarządzaniem i brak doświadczenia (ale przecież sporo trzepią na licencji), potencjał gospodarczy mają, kadre konstrutorów też. Prawie jak u nas pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Tavor 25.08.03, 17:51 Gość portalu: Słoju napisał(a): > dreaded88 napisał: > > > Hindusom nie udał się chyba zupełnie ich lepszy Beryl, czyli system INSAS, > > więc > > > > ratują się jak mogą. > Masz może jakiś ciekawy link do tego systemu INSAS. To jakis klon czy > samodzielna konstrukcja? Ten link jest chyba niezły: www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE1/BR-MON6.html Była to w zasadzie konstrukcja bazująca na Kałachu, ale z elementami zainspirowanymi przez FAL-a i FNC (komora gazowa z regulatorem) i bronie HK. Fakt, że hindusom niewiele wychodzi, mimo ogromych > nakładów i ambicji. Arjun zdechł, próby reanimacji pod postacią haubicy > samobieżnej siadły. Samoloty i śmigłowce własnej konstrukcji odpuścili sobie. Samolotów raczej nie odpuścili, LCA wciąż dycha, z Iliuszynem robią MTA, śmigłowiec morski też będzie. > Dość ciekawe, chyba jakieś problemy z zarządzaniem i brak doświadczenia (ale > przecież sporo trzepią na licencji), potencjał gospodarczy mają, kadre > konstrutorów też. Prawie jak u nas Masz najpewniej rację, ich gospodarka jako całość, mimo rodzynków hi-tech jest zapóźniona i ma problemy z obsługą zaawansowanych programów zbrojeniowych (to wyszło przy LCA - brakowało wdrożonych technologii materiałów kompozytowych, informatycznych, radiolokacyjnych itp.). To, że produkowali dość prymitywne wzory sowieckie (T-72, MiG-21) nie dało im za wiele. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 25.08.03, 21:59 Gość portalu: Słoju napisał(a): > Tavor na pewno jest nowoczesniejszy od M16 ale nie o tyle aby > uzasadnić koszty które trzeba będzie ponieść (zakup, szkolenie > itd). Nie jest to broń kolejnej generacji, nie oferuje jakiejś > istotnej przewagi nad M16 poza długością. Wiesz, stosując taką argumentację to nie trzeba było wprowadzać wielu rodzajów broni do uzbrojenia z M16A2 na czele :) Co do tego na ile Tavor jest nowocześniejszy od M16A1 (używanego w Izraelu) to bym polemizował, bo broń dzieli ponad 20 lat, poza tym Tavor jest optymalizowany pod warunki miejscowe, a M16 nie. I nie cieszy się wbrew pozorom dobrą opinią na miejscu. > Jeżeli Indie zdecydują sie na jego wprowadzenie, to zastapi tam > kompletny staroć belgjiski FN FAL a nie coś nowocześniejszego. Zastąpi tam INSASY, a przede wszystkim rumuńskie wersje kbk AKM. I to w oddziałach specjalnych, bo na razie tego dotyczy zamówienie. Przy okazji Hindusi zamawiają również Galile w wersji wyborowej, to taka uwaga dla tych, którym się wydaje, że ta broń jest jakoś "gorsza" od M16. > Zakup Tavorów to sprawa ordynarnego nacisku IMI, jej managemntu i > związków zawodowych której fabryki broni małokalibrowej należą do > najmniej efektywnych zakładów zbrojeniowych w Izraelu no i nadziei > na eksport. A można zapytać skąd czerpiesz swoje informacje? Bo zakłądy zbrojeniowe produkujące karabiny i karabinki automatyczne mają bardzo dobrą renomę - Galile są szeroko eksportowane poza Izrael, o broni wsparcia czy krótkiej nawet nie wspominam. Samo zaś projektowanie nowego karabinka też zajęło lata prac B&R bynajmniej przez żadną firmę nie wymuszanych. Innymi słowy - miom zdaniem nie masz racji. A argumentacja jakaś taka rodem ze strony lobbystów popierających M16 ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 26.08.03, 09:27 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Wiesz, stosując taką argumentację to nie trzeba było wprowadzać wielu rodzajów > broni do uzbrojenia z M16A2 na czele :) Co do tego na ile Tavor jest > nowocześniejszy od M16A1 (używanego w Izraelu) to bym polemizował, bo broń > dzieli ponad 20 lat, poza tym Tavor jest optymalizowany pod warunki miejscowe, Nie zaprzeczam że jest nowocześniejszy, zastanawiam się na ile opłacalne jest wprowadzanie do uzbrojenia i zastępowanie rodziny M16. > a M16 nie. I nie cieszy się wbrew pozorom dobrą opinią na miejscu. > Jeżeli tak jest to dlaczego przeszli z Galili na M16? > > Jeżeli Indie zdecydują sie na jego wprowadzenie, to zastapi tam > > kompletny staroć belgjiski FN FAL a nie coś nowocześniejszego. > Zastąpi tam INSASY, a przede wszystkim rumuńskie wersje kbk AKM. I to w > oddziałach specjalnych, bo na razie tego dotyczy zamówienie. Przy okazji > Hindusi zamawiają również Galile w wersji wyborowej, to taka uwaga dla tych, > którym się wydaje, że ta broń jest jakoś "gorsza" od M16. Rzeczywiście Tavor wchodzi na uzbrojenie oddziałów specjalnych, te rodzaje sił zbrojnych zawsze sa dopieszczane pod względem zakupów. Być może jest to początek procesu przejścia całej armii na ten wzór uzbrojenia. Zauważ jednak iż zastepuje tam typy uzbrojenia raczej odstające od M16 w nowych wersjach. > > Zakup Tavorów to sprawa ordynarnego nacisku IMI, jej managemntu i > > związków zawodowych której fabryki broni małokalibrowej należą do > > najmniej efektywnych zakładów zbrojeniowych w Izraelu no i nadziei > > na eksport. > A można zapytać skąd czerpiesz swoje informacje? Bo zakłądy zbrojeniowe > produkujące karabiny i karabinki automatyczne mają bardzo dobrą renomę - Galile > > są szeroko eksportowane poza Izrael, o broni wsparcia czy krótkiej nawet nie > wspominam. Samo zaś projektowanie nowego karabinka też zajęło lata prac B&R > bynajmniej przez żadną firmę nie wymuszanych. Innymi słowy - miom zdaniem nie > masz racji. A argumentacja jakaś taka rodem ze strony lobbystów popierających > M16 ;) Lektura prasy fachowej, polskiej i zagranicznej oraz prasy izraelskiej wersje anglojęzyczne) dowodzi, iż IMI (zwłaszcza fabryki broni strzeleckiej) jest najmniej efektywną częścia izraelskiego przemysłu zbojeniowego. W przeciwieństwie do pozostałych firm, jest silnie upolityczniona, ogromną rolę odgrywają także związki zawodowe. Głownym odbiorcą jest IDF, eksport stanowi mała część wolumenu sprzedaży. Nie twierdzę, że jej produkty są słabe, uważam natomiast, iż w warunkach obecnych kłopotów finansowych armii izraela, jest to zakup niepotrzebny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 26.08.03, 19:19 Gość portalu: Słoju napisał(a): > Nie zaprzeczam że jest nowocześniejszy, zastanawiam się na ile > opłacalne jest wprowadzanie do uzbrojenia i zastępowanie rodziny M16. O ile sami Amerykanie za to zapłacą - jest to opłacalne :) > Jeżeli tak jest to dlaczego przeszli z Galili na M16? Bo M16A1 były fundowane z amerykańskiej pomocy dla Izraela, a Galile nie. Stąd IDF (głównie formacje pancerne, wojska lotnicze oraz artyleria) jest wyposażony raczej w Galile, a policja, część wojska i wszelkie inne formacje w M16. > Rzeczywiście Tavor wchodzi na uzbrojenie oddziałów specjalnych, te > rodzaje sił zbrojnych zawsze sa dopieszczane pod względem zakupów. > Być może jest to początek procesu przejścia całej armii na ten > wzór uzbrojenia. Zauważ jednak iż zastepuje tam typy uzbrojenia > raczej odstające od M16 w nowych wersjach. Czy ja wiem - M4A1 i Tavor... Skądinąd sami Amerykanie w ciągu 10 najbliższych lat zamierzają odejść od tego pierwszego i przejść na M8/SCAR. Też nie wiesz dlaczego, skoro różnica nie jest aż tak duża? :) > Lektura prasy fachowej, polskiej i zagranicznej oraz prasy izraelskiej wersje > anglojęzyczne) dowodzi Czy ja wiem - robię to samo i nie wyciągam takich wniosków jak Ty. Możesz mi podać przekierowania do jakichś tekstów, które potwierdzają Twoją tezę? > Głownym odbiorcą jest IDF, eksport stanowi mała część wolumenu sprzedaży. To jest bzdura - skoro IDF korzysta z broni amerykańskiej. Cholera dawny IMI odnosił większe sukcesy miliarne niż inni - sztandarowymi przykładami są peemy UZI używane jak świat długi i szeroki (jak to nie jest sukces eksportowy to co nim jest) łącznie z RFN, Galile, których używa min. RPA, Kolubia, Chorwacja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 09:33 Gość portalu: REMOV napisał(a): > O ile sami Amerykanie za to zapłacą - jest to opłacalne :) Chyba lepiej, żeby fundowali inne rodzaje uzbrojenia, bardziej potrzebne (śmigłowce szturmowe, transportowe, okręty podwodne czy korwety) niż kolejną typ broni stzreleckiej. > Bo M16A1 były fundowane z amerykańskiej pomocy dla Izraela, a Galile nie. Stąd > IDF (głównie formacje pancerne, wojska lotnicze oraz artyleria) jest wyposażony > > raczej w Galile, a policja, część wojska i wszelkie inne formacje w M16. Jeżeli jest taki dobry to dlaczego formacje elitarne czyli sayerety i brygady piechoty używają M16 a oddziały drugoliniowe Galilów. >Czy ja wiem - M4A1 i Tavor... Skądinąd sami Amerykanie w ciągu 10 najbliższych > lat zamierzają odejść od tego pierwszego i przejść na M8/SCAR. Też nie wiesz > dlaczego, skoro różnica nie jest aż tak duża? :) Amerykanie od ilkunastu lat przymierzaja sie do takich przejść, jak na razie znasz stan faktyczny, wegłług częśći forumowiczó przeszli na kałachy. > > Lektura prasy fachowej, polskiej i zagranicznej oraz prasy izraelskiej wer > sje > > anglojęzyczne) dowodzi > Czy ja wiem - robię to samo i nie wyciągam takich wniosków jak Ty. Możesz mi > podać przekierowania do jakichś tekstów, które potwierdzają Twoją tezę? Internetowe wydania Jerusalem Post i Haaretz, papierowe Jane's. Jak coś teraz znajdę to podeślę. > > Głownym odbiorcą jest IDF, eksport stanowi mała część wolumenu sprzedaży. > To jest bzdura - skoro IDF korzysta z broni amerykańskiej. Cholera dawny IMI > odnosił większe sukcesy miliarne niż inni - sztandarowymi przykładami są peemy > UZI używane jak świat długi i szeroki (jak to nie jest sukces eksportowy to co > nim jest) łącznie z RFN, Galile, których używa min. RPA, Kolubia, Chorwacja. Zgadzam się że IMI podukuje bardzo dobre uzbrojenie, ale nie przeczy to mojej tezie, iż jest najmniej efektywna firmą zrojeniową w Izraelu, i że decyzja o produkcji Tavora, pomimo jego oczywistych zalet została wymuszona naciskami polityczno-związkowymi. pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 27.08.03, 14:08 Gość portalu: Słoju napisał(a): > Chyba lepiej, żeby fundowali inne rodzaje uzbrojenia, bardziej > potrzebne (śmigłowce szturmowe, transportowe, okręty podwodne > czy korwety) niż kolejną typ broni stzreleckiej. Kwestia dyskusyjna jest co jest Izraelowi bardziej potrzebne. Widac tam na miejscu uznali, ze nie masz racji i jednak warto zainwestowac w Tavora (i jego dalsze rozwiniecia). Przykro mi bardzo, ale to nie do mnie pytanie tylko do samych mieszkancow tego kraju. Poza tym - wyposazenie w bron indywidualna jest sporo tansze niz powyzsze ;P > Jeżeli jest taki dobry to dlaczego formacje elitarne czyli sayerety i brygady > piechoty używają M16 a oddziały drugoliniowe Galilów. A dlaczego niby mają nie używać, co? Sporadycznie z nich korzystaja (vide www.isayeret.com/weapons/assault/galil/galil.htm), ale z uwagi na to, ze masowo korzysta sie z M16 i jest do nich dodatkowy osprzęt to wybiera się raczej tę broń. Poza tym - co to znaczy "taki dobry"? > Amerykanie od ilkunastu lat przymierzaja sie do takich przejść, jak na > razie znasz stan faktyczny, Znam - ostatnie zamowienie na jakies 25000 M4A1 pojawilo sie w tym roku, M16A2 od kilku lat nie biorą. Jest to - tak deklaruja - ostatni zakup tych karabinkow dla sił zbrojnych USA. (X)M8 wbrew pozorom jest intensywnie testowany i wprowadzany do użycia nawet przed XM25 czy XM29 (OICW). > wegłług częśći forumowiczó przeszli na kałachy. Przeciez z opinia wujka ktory wie lepiej i pana z ktorym rozmawial tato polemizowac nie bede, bo to zbyt powazna argumentacja, prawda? ;)) > Zgadzam się że IMI podukuje bardzo dobre uzbrojenie, ale nie przeczy to mojej > tezie, iż jest najmniej efektywna firmą zrojeniową w Izraelu, i że decyzja o > produkcji Tavora, pomimo jego oczywistych zalet została wymuszona naciskami > polityczno-związkowymi. Troche to pokretna logika. Ale oczywiscie - wprowadzenie nowej broni strzeleckiej to JEST decyzja polityczna, bo jaka niby inna? Czy jest najmniej efektywna - ja generalnie nie lubie bawic sie ogolnikami - musialbym to jakos porownac na liczbach, bo jak na razie to odpowiadam - nie wiem, ale przekonany nie jestem. Byc moze tak jest pomimo calej masy broni jaka jest tam produkowana. Poza tym - ta informacja o zwiazkach zawodowych i ich naciskach na cos w Izraelu jest dla mnie swoista nowoscia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 16:30 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Kwestia dyskusyjna jest co jest Izraelowi bardziej potrzebne. Widac tam na > miejscu uznali, ze nie masz racji i jednak warto zainwestowac w Tavora (i jego > dalsze rozwiniecia). Przykro mi bardzo, ale to nie do mnie pytanie tylko do > samych mieszkancow tego kraju. Poza tym - wyposazenie w bron indywidualna jest > sporo tansze niz powyzsze ;P Cieszy mnie, iż moja opinia była brana pod uwagę, w Izraelu przy decyzji dot. Tavora :-) > A dlaczego niby mają nie używać, co? Sporadycznie z nich korzystaja (vide > www.isayeret.com/weapons/assault/galil/galil.htm), ale z uwagi na to, ze > masowo korzysta sie z M16 i jest do nich dodatkowy osprzęt to wybiera się > raczej tę broń. Poza tym - co to znaczy "taki dobry"? Logika. M16 jest używany przez oddziały pierwszoliniowe nie dlatego, że masowo się z nich korzysta. Ja twierdzę, iż dlatego bo jest lepszy od Galila. Izrael podjął decyzję o zakupie M16, fakt że za pieniądze USA ale była to indywidualna decyzja, nie spowodowana naciskiem USA. Gdyby Galil był lepszy, to nadal znajduje się na stanie iDF i oddziały specjalne na pewno by go używały. Przecież jak M16 nie był tak rozpowszechniony, to oddziały specjalny preferowały M16 a nie Galila. Ponadto fakt, iż jest tyle osprzętu do M16 przemawia na jej korzyść. Tylko ten osprzęt można częsciowo wykorzystywać także w Galilach ale w pgraniczonym zakresie ze względu na brak ożliwości montowania odpowiednich szyn. > > Amerykanie od ilkunastu lat przymierzaja sie do takich przejść, jak na > > razie znasz stan faktyczny, > Znam - ostatnie zamowienie na jakies 25000 M4A1 pojawilo sie w tym roku, M16A2 > od kilku lat nie biorą. Jest to - tak deklaruja - ostatni zakup tych karabinkow > > dla sił zbrojnych USA. (X)M8 wbrew pozorom jest intensywnie testowany i > wprowadzany do użycia nawet przed XM25 czy XM29 (OICW). Podaj jakiś sensowny link do (X) M8. > > wegłług częśći forumowiczó przeszli na kałachy. > Przeciez z opinia wujka ktory wie lepiej i pana z ktorym rozmawial tato > polemizowac nie bede, bo to zbyt powazna argumentacja, prawda? ;)) Zgadzam się. > Troche to pokretna logika. Ale oczywiscie - wprowadzenie nowej broni > strzeleckiej to JEST decyzja polityczna, bo jaka niby inna? Czy jest najmniej > efektywna - ja generalnie nie lubie bawic sie ogolnikami - musialbym to jakos > porownac na liczbach, bo jak na razie to odpowiadam - nie wiem, ale przekonany > nie jestem. Byc moze tak jest pomimo calej masy broni jaka jest tam > produkowana. Poza tym - ta informacja o zwiazkach zawodowych i ich naciskach na > > cos w Izraelu jest dla mnie swoista nowoscia. Wprowadzenie nowej broni to jest decyzja polityczna ale warto znać motywy którymi się kierowano. Najmniej efektywna firma to nie znaczy, że porównuje ją do Łucznika. Jest mniej efektywna pod względem ekonomicznym a nie chodzi mi o jakość produktów. W końcy to oni robia Merkavę, której nie mogę nic zarzucić. Z tymi związakami to żartujesz, przeciez lata dominacji na scenie politycznej Parti Pracy stworzyły bardzo silną pozycję zw. zawodowym, firmy zbrojeniowe były długie lata częścią sektora publicznego, prywatyzacja IMI nie wychodzi na razie poza ogólne plany z powodu sprzeciwu związkowców. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 29.08.03, 20:13 Gość portalu: Słoju napisał(a): > Logika. M16 jest używany przez oddziały pierwszoliniowe nie > dlatego, że masowo się z nich korzysta. Ja twierdzę, iż dlatego bo > jest lepszy od Galila. Izrael podjął decyzję o zakupie M16, fakt > że za pieniądze USA ale była to indywidualna decyzja, nie > spowodowana naciskiem USA. To nie do końca tak - to była propozycja w stylu - możecie dostać z FCS dużo M16A1 i M653 za półdarmo (jakieś tam symboliczne sumy), albo nie dostać nic. Co wybieracie? :) A później doszła kwestia logistyki - nawet ich nie stać na posiadanie w jednej armii dwóch zupełnie innych karabinków automatycznych, które poza amunicją nie mają ze sobą nic wspólnego. M16 było po prostu więcej. > Gdyby Galil był lepszy, to nadal znajduje się na stanie iDF i > oddziały specjalne na pewno by go używały. Przecież nadal znajduje się na stanie, a bodaj Galezów nadal oddziały specjalne używają :) > Przecież jak M16 nie był tak rozpowszechniony, to oddziały specjalny > preferowały M16 a nie Galila. Ponadto fakt, iż jest tyle osprzętu do M16 > przemawia na jej korzyść. Tylko ten osprzęt można częsciowo wykorzystywać > takżew Galilach ale w pgraniczonym zakresie ze względu na brak > ożliwości montowania odpowiednich szyn. Sam sobie odpowiedziałeś dlaczego z niego nie korzystają. Z M4A1 SOPMOD to niewiele współczesnych broni może się równać pod względem dodatków :) > Podaj jakiś sensowny link do (X) M8. A co Cię konkretniej interesuje? Zerknij na tę stronę, kiedyś tam coś na ten temat pisałem łącznie z podawaniem całej gamy przekierowań: forum.wmasg.pl/viewtopic.php? t=1859&postdays=0&postorder=asc&start=30 Generalnie cały M8 może podpaść pod amerykański program SCAR (SOF Combat Assault Rifle, nazywany kiedyś SCR Special Forces Combat Rifle) - i tutaj druga ciekawostka - który ma się dzielić na dwa warianty - SCAR-L(ight) i SCAR-H (eavy). Pierwszy z nich SCAR-L będzie przystosowany do amunicji 5,56 x 45mm, ale będzie posiadał również możliwość zmodyfikowania do 7,62 x 39mm, 5,45 x 39mm oraz jakiegoś bliżej mi nieznanego kalibru 6,8 x 43mm. Drugi - SCAR-H - będzie zasilany amunicją 7,62 x 51mm, ale z opcją do naboju .338 Short Magnum. Przewiduje się, że SCAR zastąpi całą rodzinę M16/M4, ale również wszystkie wyborowe mutacje M14 oraz budowane na bazie AR-15 karabiny do naboju 7,62mm (SR25 Sniper Weapons System Mk 11 Mod 0) używane w jednostkach specjalnych. www.fbodaily.com/archive/2003/01-January/29-Jan-2003/FBO-00247392.htm - to właśnie nazywam cokolwiek hermetycznym źródłem :)) > Wprowadzenie nowej broni to jest decyzja polityczna ale warto znać > motywy którymi się kierowano. Motywy polityczne? :) Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Tavor 25.08.03, 17:13 Gość portalu: REMOV napisał(a): > dreaded88 napisał: > > > Pewnie i jest bardzo dobry, skoro partię kupili ostatnio Hindusi > Wbrew pozorom przez taki pryzmat trudno oceniać czy karabinek jest "dobry" czy > też nie. Załóżmy, że Hindusi przeprowadzili jakieś testy przed zakupem (łapownictwo chyba tam ukrócono). > > Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4, > > nie pałają wcale chęcią zastąpienia ich czymś innym a na > > produkcję Tavora nastaje lobby przemysłowe. > W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym > poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą > się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je tak, > jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich > warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest używany > > przez wojsko. Tavor jest ich rodzimym wynalazkiem, bronią niewątpliwie > technologicznie nowocześniejszą od M16A1, ale ma jedna podstawową wadę. Otóż > zakupy broni pokrywane są przez Amerykanów o ile broń w iluś tam procentach (z > pamięci piszę około 60%) jest produkowana w USA. Tavor nie jest, a > przestawienie się na niego wymaga od nękanego ostatnio ekonomicznymi problemami > > Izraela (ta cała zabawa z Palestynczykami xle robi interesom i turystyce) > wydania sporej gotowki. Samemu. Stad próby przeniesienia produkcji do USA, aby > moc go kupować w ramach pomocy dla Izraela. Te krótkie M16 z lufami poskracanymi nawet do 203mm to podobno złom (niezawodność). Niemniej jednak w kwestii konfrontacji M16-Galil miarodajne wydają mi się informacje spod linków, które podał Słoju - wksazujące na wyższość broni amerykańskiej (spośród oddziałów specjalnych G. używają zdaje się tylko komandosi artylerii - i to z musu). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maks Re: Tavor IP: *.acn.pl 30.08.03, 13:02 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich > warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest używany > przez wojsko. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie wydaje mi się aby Izrael przyjął na uzbrojenie M16 tylko dlatego że płacą za niego amerykanie. Jeśli nie byłby co najmniej porównywalny z Galilem, to podstawowym rodzajem broni byłby ten ostatni. Wystarczy się zastanowić dlaczego nie przyjęli na uzbrojenie Abramsa tylko Merkavę. Sądzę że w ich warunkach Abrams nie spełniał wymagań. Odpowiedz Link Zgłoś
9mm Re: Tavor 30.08.03, 13:25 Merkva powstała dla tego, że Izrael jest wciąż objęty embargiem na dostawy broni i mieli powazne problemy z zakupem czołgu podstawowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 13:43 9mm napisał: > Merkva powstała dla tego, że Izrael jest wciąż objęty embargiem na dostawy > broni i mieli powazne problemy z zakupem czołgu podstawowego. W sumie to oni mieli od cholery M48 i M60, tyle tylko, że chcieli też mieć coś swojego dostosowane do własnych realiów. W sumie, gdy Niemcy i Amerykanie kombinowali coś z MBT-70 (z czego później powstały Leopard 2 oraz duzo pozniej M1) to Izrael też chciał mieć jakąś szansę na nowy czołg. To byly bodaj czasu rzadow Demokratow (chyba Carter), ktorzy nie chcieli denerwowac ZSRR wspierajacego panstwa arabskie, nie zamierzano tez sie zatem dzielic z Izraelem nowym czołgiem podstawowym, natomiast byla mozliwosc wspolpracy projektowej tzn. pokrycia czesci kosztow oraz pomocy technicznej, bo w koncu poza naprawaniem swoich czolgow i pewnymi przerobkami to bylo to dla nowego panstwa swoista nowosc - zaprojektowac sobie od podstaw nowy czolg. Skadinad pierwsze wersje Merkavy Mk.1 były takie sobie i dosyc szybko bo juz po 4 latach zaprzestano ich produkcji i ten model zostal zastapiony przez nowsza wersje Mk.2. Mozna powiedziec, ze bardzo szybko wojna w Libanie zweryfikowala doswiadczenia Izraelczykow, a nieoficjalne straty (o czym raczej sie nie pisze) byly sporo skoro podstawowymi elementami modernizacji bylo polepszenie pancerza i SKO. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 13:27 Gość portalu: Maks napisał(a): > Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie wydaje mi się aby Izrael > przyjął na uzbrojenie M16 tylko dlatego że płacą za niego amerykanie. Dokładnie taki był powód przyjęcia tej broni na stan armii :) > Jeśli nie byłby co najmniej porównywalny z Galilem, to podstawowym > rodzajem broni byłby ten ostatni. Nie, Izrael ma też limitowane wydatki na zbrojenia. Galila opracowali po Wojnie Sześciodniowej w 1967 porównano kilka konstrukcji min. M16A1, Stoner 63, karabinek UZI, kbk AKM i właśnie Galila i ten ostatni został w 1972 roku wybrany do uzbrojenia. Tyle tylko, że w 1973 roku Arabowie sprawili Izraelczykom niemiłą niespodziankę i w pewnej chwili pańśtwo potrzebowało nagle mnóstwa sprzętu wojskowego, który został dostarczony przez USA. Między innymi od tego czasu zaczęła się era M16A1 w Izraelu, bowiem Amerykanie dostarczyli właśnie tę broń. I jakoś tak wyszło, że Izrael po części ledwie wprowadził kbk Galil do uzbrojenia gdy nagle dostał możlwość uzyskania bardzo dużej liczby M16A1 oraz ich wersji krótszych (M653 bodaj, zwany na miejscu CAR-15). I to wszystko jeśli chodzi o wypieranie jednej broni przez drugą :) > Wystarczy się zastanowić dlaczego nie przyjęli na uzbrojenie > Abramsa tylko Merkavę. Sądzę że w ich warunkach Abrams nie spełniał > wymagań. Bzdura, wystarczy znać historię uzbrojenia - Amerykanie nie zgodzili się na przekazanie w ręce Izraelczyków M1 z uwagi na bezpieczeństwo, była to w swoim czasie bardzo chroniona przez nich konstrukcja z którą nie chcieli się dzielić, ale w zamian za to postanowili sfinansować badania nad izraelskim czołgiem prowadzone bodaj przez gen. Tala. Skądinąd dlatego w Merkavie jest tyle amerykańskich komponentów. A zatem zamiast "zastanawiać się dlaczego" polecam na początku zapoznać się z faktami, a te są dostępne w niemal każdym dobrym źródle opisującym Merkavę, jeśli sobie nie poradzisz z Google'm mogę Ci jakieś podać :) Odpowiedz Link Zgłoś
9mm Re: Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely 30.08.03, 16:05 Z drugiej strony gdyby nie sytuacja poltyczna to Izraelczycy jezdzili by na brytyjskich Chieftainach, kto wie jak wtedy potoczyłyby się losy ich MTB. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maks Re: Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely IP: *.acn.pl 30.08.03, 16:49 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Gość portalu: Maks napisał(a): > > > Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie wydaje mi się aby Izrael > > przyjął na uzbrojenie M16 tylko dlatego że płacą za niego amerykanie. > Dokładnie taki był powód przyjęcia tej broni na stan armii :) > > > Jeśli nie byłby co najmniej porównywalny z Galilem, to podstawowym > > rodzajem broni byłby ten ostatni. > Nie, Izrael ma też limitowane wydatki na zbrojenia. Galila opracowali po Wojnie > > Sześciodniowej w 1967 porównano kilka konstrukcji min. M16A1, Stoner 63, > karabinek UZI, kbk AKM i właśnie Galila i ten ostatni został w 1972 roku > wybrany do uzbrojenia. Tyle tylko, że w 1973 roku Arabowie sprawili > Izraelczykom niemiłą niespodziankę i w pewnej chwili pańśtwo potrzebowało nagle > > mnóstwa sprzętu wojskowego, który został dostarczony przez USA. Między innymi > od tego czasu zaczęła się era M16A1 w Izraelu, bowiem Amerykanie dostarczyli > właśnie tę broń. I jakoś tak wyszło, że Izrael po części ledwie wprowadził kbk > Galil do uzbrojenia gdy nagle dostał możlwość uzyskania bardzo dużej liczby > M16A1 oraz ich wersji krótszych (M653 bodaj, zwany na miejscu CAR-15). I to > wszystko jeśli chodzi o wypieranie jednej broni przez drugą :) > > > Wystarczy się zastanowić dlaczego nie przyjęli na uzbrojenie > > Abramsa tylko Merkavę. Sądzę że w ich warunkach Abrams nie spełniał > > wymagań. > Bzdura, wystarczy znać historię uzbrojenia - Amerykanie nie zgodzili się na > przekazanie w ręce Izraelczyków M1 z uwagi na bezpieczeństwo, była to w swoim > czasie bardzo chroniona przez nich konstrukcja z którą nie chcieli się dzielić, > > ale w zamian za to postanowili sfinansować badania nad izraelskim czołgiem > prowadzone bodaj przez gen. Tala. Skądinąd dlatego w Merkavie jest tyle > amerykańskich komponentów. Jak zaznaczyłem na wstępie, nie jestem specjalistą w sprawach historii wojskowo- politycznych stosunków amerykańsko-izraelskich. Nigdy mnie to zbytnio nie interesowało. To co napisałem było "garścią myśli nieuczesanych" które spontanicznie nasynęły mi się po lekturze powyższych postów. Najprawdopodobniej więc że masz rację. > A zatem zamiast "zastanawiać się dlaczego" polecam na początku zapoznać się z > faktami, a te są dostępne w niemal każdym dobrym źródle opisującym Merkavę, > jeśli sobie nie poradzisz z Google'm mogę Ci jakieś podać :) Taaa.... tak skomentować można prawie każdy post. Poszukaj sobie w Googlach, idź do biblioteki albo jeszcze gdzie indziej. Wiedzy trochę kolego niewątpliwie posiadasz, gdyby jeszcze trochę kultury .... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Nec aspera terrent IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 19:23 Gość portalu: Maks napisał(a): > Wiedzy trochę kolego niewątpliwie posiadasz, gdyby jeszcze > trochę kultury .... Jeśli niekulturalne jest zwracanie komuś uwagi, żeby nie opierał się na listach na forum, ale jeśli go to ciekawi to poszerzał swoją wiedzę (wymaga to dosłownie kilku kliknięć w Google'u) to niewątpliwie masz rację. Jestem niekulturalny. Jakże tak w końcu można zmuszać niewinnych ignorantów do szukania jakichkolwiek dodatkowych informacji w sposób szalenie skomplikowany za pomocą komputera podłączenego do Sieci, zamiast podać jak na tacy :DDD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 01.09.03, 09:44 > Bzdura, wystarczy znać historię uzbrojenia - Amerykanie nie zgodzili się na > przekazanie w ręce Izraelczyków M1 z uwagi na bezpieczeństwo, była to w swoim > czasie bardzo chroniona przez nich konstrukcja z którą nie chcieli się dzielić, > > ale w zamian za to postanowili sfinansować badania nad izraelskim czołgiem > prowadzone bodaj przez gen. Tala. Skądinąd dlatego w Merkavie jest tyle > amerykańskich komponentów. Początki prac nad Merkavą siegają lat zaraz po wojnie sześciodniowej a konkretnie roku 1969. Na skutek brytyjskiego embarga, Izrael został pozbawiony możliwości produkowania na licencji Chieftaina, który najbardziej odpowiadał ich potrzebom. Wtedy jeszcze nikt w Izraelu nie myślał o Abramsie bo takowego nie było. Hipoteza co do amerykańskiego embarga na sprzęt jest nielogiczny skoro Izrael otrzymał nieomal natychmiast po wejściu na stan amerykańskich sił zbrojnych F15 i F 16. Amerykańskich komponentów jest tyle bo Izrael części uzbrojnia nie był w stanie sam opracować i produkować (armata, zresztą kopia brytyjskiej L7, silnik). Wogle założeniem programu Merkava było wykorzystanie jak w największym zakresie już istniejących elementów, tak więc pierwsze wersje były raczej zlepkiem różnych komponentów i pomysłów. Tak się zresztą dzieje do dzisiaj, w wersji Mk4 armata to kopia niemieckiej 120mm i silnik to amerykańska licencyjna produkcja niemickiego MTU 833 (zresztą nadal część elementów pochodzi z niemiec i ich dosatwy były blokowane). pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ed Do REMOV IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 30.08.03, 19:35 Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i który karabinek preferują. www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm Odpowiedz Link Zgłoś
9mm Re: Do REMOV 30.08.03, 20:09 Gość portalu: Ed napisał(a): > Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i który karabinek > > preferują. > www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm Ot, mozna to strescic w jednym zdaniu: "The truth is that the M16 is by far the more superior weapon." Ale to Wieli Czrodziej powinien byc adresatem tej wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV O, kolejny, który znalazł tę stronę :) IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 20:27 Gość portalu: Ed napisał(a): > Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i > który karabinek preferują. Nie "sami Izraelczycy" a autorzy tej strony. Drugą najważniejszą rzeczą są <b>koszty</b> - dla Izraleczyków piszących na tej stronie M16A1 to bardzo tania broń, a Galil droga, wynika to po prostu z faktu, że za Galila muszą płacić, a za M16 i to jest pomimo zparzeczeń autora strony główny powód dla którego Izrael preferuje właśnie M16 :)) Skądinąd pomysł wykorzystania rodzimej broni nie zginął i teraz walczą o to, by Tavor był produkowany w USA, aby załapać się pod dostawy "amerykańskiego" produktu dla swojej armii :) To jasno dowodzi co jest i było powodem preferowania pewnych konstrukcji strzeleckich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ed Re: O, kolejny, który znalazł tę stronę :) IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 31.08.03, 16:51 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Gość portalu: Ed napisał(a): > > > Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i > > który karabinek preferują. > Nie "sami Izraelczycy" a autorzy tej strony. Drugą najważniejszą rzeczą są > <b>koszty</b> - dla Izraleczyków piszących na tej stronie M16A1 to > bardzo tania > broń, a Galil droga, wynika to po prostu z faktu, że za Galila muszą płacić, a > za M16 i to jest pomimo zparzeczeń autora strony główny powód dla którego > Izrael preferuje właśnie M16 :)) Widzę, że jesteś niereformowalny ale jeśli rozumiesz język Szekspira to co powiesz na ten fragment: The Galil wasn't a big success to say the least. Most of the IDF elite units weren't impressed with the new weapon and remained with the AK47, which also had a deniability capability in covert deep insertions operations. In the late 1970's few SF units tried out the CAR15 and were tremendously impressed. A decade later, by the late 1980's, almost all elite units were already armed with CAR15 which was gradually replacing the IMI Galil SAR and the AK47. Note that this was years and years before the IDF officially adopted the M16 in the early 1990's. The IDF SF units that adopted the CAR15 didn't had any cost issue at mind. They could have used either the M16 or the Galil. It made no matter budget wise, since both weapons were already available in masses. The decision was purely quality based and no one told the units which weapon to use. More clearly - in some IDF elite units the Galil was simply never used and they always preferred the CAR15 over it. > Skądinąd pomysł wykorzystania rodzimej broni nie zginął i teraz walczą o to, by > > Tavor był produkowany w USA, aby załapać się pod dostawy "amerykańskiego" > produktu dla swojej armii :) To jasno dowodzi co jest i było powodem > preferowania pewnych konstrukcji strzeleckich. A czego dowodzi wybór przez jednostki specjalne Izraela pistoletów Sig-Sauer 226 i Glock ponad rodzime Jericho? Odpowiedz sobie na to pytanie jeśli potrafisz i przestań pleść bzdury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.sownet.gliwice.pl 31.08.03, 17:16 Gość portalu: Ed napisał(a): > Widzę, że jesteś niereformowalny ale jeśli rozumiesz język > Szekspira to co powiesz na ten fragment Nic, podnadto, że jest to opinia twórców serwisu i to wszystko. Jedna z wielu. Przy czym zauważ, że opinia ta dotyczy tylko tej broni w ujęciu JEDNOSTEK SPECJALNYCH Izraela, a nie zaś ujęcia generalnego, a ten fakt widać Ci umknął, mimo, że jak sugerujesz mowę krajanów T.S.Eliota znasz. Masz dziesiątki przykładów na to, że jednostki specjalne korzystają z broni, która nie jest uznawana za przepisową w danym państwie (choćby tylko wspomnieć o GROMie czy SAS) i nie dzieje się to ze szkodą dla tych pierwszych. Powtórzę jeszcze raz, bo widać Tobie wystarcza do zrozumienia wszystkich meandrów wyboru broni jeden tekst, że sprawa wprowadzenia i rozpowszechnienia kbk Galil rozbiła się o koszta - dotowane M16A1 oraz M653 z dostaw amerykańskich były po prostu tańsze niż sprzęt rodzimy i to było główne kryterium wyboru. > A czego dowodzi wybór przez jednostki specjalne Izraela pistoletów > Sig-Sauer 226 i Glock ponad rodzime Jericho? Poza tym, że nie jest to prawdą to niczego nie dowodzi :DD Konkretniej zanim znowu zaczniesz wysnuwać jakieś kosmiczne hipotezy proponuję sprawdzić w... tym samym portalu do którego podałeś przekierowanie (www.isayeret.com/weapons/handguns/jericho/jericho.htm): "The standard issue sidearm in all the Israeli civilian and Law Enforcement units, including both regular and Special Forces (SF) ones, is the Israeli Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun. There's only one exception - the standard issue secondary weapon for Unit YAMAM - the Israeli elite Counter Terror unit - is the Glock 17.". Zatem jeszcze raz, na jaką broń przeszły izraelskie oddziały specjalne i jakież tego dokonały? Mowę G.B.Shawa jak się przyznałeś - znasz, wystarczy do wyciągnięcia wniosków? Polecam też na tej stronie poczytać sobie o tym, że SiG- Sauer wychodzi już z użycia, ale to taki szczegół :) > Odpowiedz sobie na to pytanie jeśli potrafisz i przestań pleść bzdury. Kto pisze bzdury to zdaje się przed chwilką wyżej udowodniłem. Jeszcze raz zapytam jak tam u Ciebie ze znajomością mowy J.R.R.Tolkiena? :DD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ed Re: ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 31.08.03, 17:45 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Gość portalu: Ed napisał(a): > > > Widzę, że jesteś niereformowalny ale jeśli rozumiesz język > > Szekspira to co powiesz na ten fragment > Nic, podnadto, że jest to opinia twórców serwisu i to wszystko. Jedna z wielu. A ty jakąś podałeś na poparcie własnych banialuk? Zauważ jaki jest tytuł witryny i ze tresci na niej podawane sa aprobowane przez izraelskie czynniki wojskowe. To nie jest strona pisana przez jakichś tam hobbystów. > Przy czym zauważ, że opinia ta dotyczy tylko tej broni w ujęciu JEDNOSTEK > SPECJALNYCH Izraela, a nie zaś ujęcia generalnego, a ten fakt widać Ci umknął, mimo, że jak sugerujesz mowę krajanów T.S.Eliota znasz. Nie wiem co Tobie jeszcze umknęło ale ten fragment z pewnością (szczególnie ostatnie zdanie): Thus, the reason for the IDF usage of the M16 over the Galil isn't the cost. It's the pure quality of the M16 over the Galil. Most of IDF troops dislike the Galil and will prefer a CAR15/M4 over it. Masz dziesiątki > przykładów na to, że jednostki specjalne korzystają z broni, która nie jest > uznawana za przepisową w danym państwie (choćby tylko wspomnieć o GROMie czy > SAS) i nie dzieje się to ze szkodą dla tych pierwszych. Powtórzę jeszcze raz, > bo widać Tobie wystarcza do zrozumienia wszystkich meandrów wyboru broni jeden > tekst, że sprawa wprowadzenia i rozpowszechnienia kbk Galil rozbiła się o > koszta - dotowane M16A1 oraz M653 z dostaw amerykańskich były po prostu tańsze > niż sprzęt rodzimy i to było główne kryterium wyboru. Dowody, kolego, dowody. W przeciwnym razie to niczym nie poparte spekulacje. > > A czego dowodzi wybór przez jednostki specjalne Izraela pistoletów > > Sig-Sauer 226 i Glock ponad rodzime Jericho? > Poza tym, że nie jest to prawdą to niczego nie dowodzi :DD > > Konkretniej zanim znowu zaczniesz wysnuwać jakieś kosmiczne hipotezy proponuję > sprawdzić w... tym samym portalu do którego podałeś przekierowanie > (www.isayeret.com/weapons/handguns/jericho/jericho.htm): > "The standard issue sidearm in all the Israeli civilian and Law Enforcement > units, including both regular and Special Forces (SF) ones, is the Israeli > Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun. There's only one exception > - > the standard issue secondary weapon for Unit YAMAM - the Israeli elite Counter > > Terror unit - is the Glock 17.". > > Zatem jeszcze raz, na jaką broń przeszły izraelskie oddziały specjalne i jakież > > tego dokonały? Mowę G.B.Shawa jak się przyznałeś - znasz, wystarczy do > wyciągnięcia wniosków? Polecam też na tej stronie poczytać sobie o tym, że SiG- > Sauer wychodzi już z użycia, ale to taki szczegół : To ty masz problemy z logiką, mówiłem o siłach specjalnych IDF a nie o policji, gdzie pistolety Jericho wciśnięto w wyniku nacisków politycznych. A wystarczyło przeczytać dalej tekst, ktory cytujesz. The Jericho 941 entered service in the civilian SF in the mid 1980's, mainly due to a strong inner-Israeli political pressure forcing the units to procuring it, rather then buy other (non-Israeli) superior products. IMI also try to push the Jericho 941 into the Israeli Defense Force (IDF) SF units, but part from several samples the IDF SF don't use it. Zreszta cywile też porzucaja powoli Jericho: The main blow to the Jericho 941's status was in 1996, when the Glock 17 won the Israeli General Security Service (SHABACH) contract for a new sidearm for its agents and a VIP detail personal. Soon afterwards, Unit YAMAM also switched from the civilian standard issue IMI Jericho 941 to the Glock 17. Following, other civilians units are now also considering switching to the Glock 17. I jak teraz wyglądasz? A tu jeszcze coś z tej samej witryny: The full size Sig Sauer P226 and the compact Sig Sauer P228 9 mm handguns, used to b the Israeli Defense Force (IDF) Special Forces (SF) standard issue sidearm, from the late 1980's until the late 1990's when they were replaced in this roll by the Glock 17 and Glock 19. www.isayeret.com/weapons/handguns/sig/sig.htm > > Odpowiedz sobie na to pytanie jeśli potrafisz i przestań pleść bzdury. > Kto pisze bzdury to zdaje się przed chwilką wyżej udowodniłem. Jeszcze raz > zapytam jak tam u Ciebie ze znajomością mowy J.R.R.Tolkiena? :DD Udowodniłeś wyłacznie to, że jesteś zadufanym w sobie dupkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Re: ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.sownet.gliwice.pl 31.08.03, 19:53 Gość portalu: Ed napisał(a): > A ty jakąś podałeś na poparcie własnych banialuk? Zauważ jaki jest tytuł > witryny i ze tresci na niej podawane sa aprobowane przez izraelskie > czynniki wojskowe. To nie jest strona pisana przez jakichś tam hobbystów. A przez kogo innego, jak nie hobbistów? :) Gdzie masz tam słowo o abprobacie przez jakieś czynniki wojskowe, tak sobie wymyśliłeś? "isayeret.com is a private nonprofit educational website that was created in order to motivate young Israelis to join combat units and Special Forces units in particular. Our secondary objective is to promote common knowledge of weapons and gear among our readers, which in turn boost recruitment motivation even more." :D To tak w kwestii przerzucania się cytatami z danej strony i Twoich własnej nadinterpretacji :P > Dowody, kolego, dowody. W przeciwnym razie to niczym nie poparte spekulacje. To akurat dotyczy konkurenta M653 czyli Galila MAR: "The IDF was also on a tight budget not allowing it to procure Israeli made firearms, especially with large quantities of Galil SAR still available, and since the U.S. Foreign Military Support (FMS) money to Israel has to be spent back in the U.S. using American dollars." Z tej samej strony, skoro już się przerzucamy cytatami? Problem polega na tym, że autorzy wypowiedzieli się wyraźnie za M16 (ich w końcu prawo), tyle, że to nadal niczego nie dowodzi :D > To ty masz problemy z logiką, mówiłem o siłach specjalnych IDF a nie o > policji, gdzie pistolety Jericho wciśnięto w wyniku nacisków > politycznych. Generalnie wybór każdej broni jest wyborem politycznym. Kto niby ma o tym decydować? > A wystarczyło przeczytać dalej tekst, ktory cytujesz. Fajnie, to rozumiem, że masz tekst, którego poszczególne akapity zaprzeczają same sobie? To teraz mi wyjaśnij, który ma być miarodajny - ten powyższy w którym autorzy napisali: "The standard issue sidearm in all the Israeli civilian and Law Enforcement units, including both regular and Special Forces (SF) ones, is the Israeli Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun" czy może ten nieco poniżej: "IMI also try to push the Jericho 941 into the Israeli Defense Force (IDF) SF units, but part from several samples the IDF SF don't use it." :DD Ten jest z nich prawdziwy, który ma potwierdzać Twoją tezę, dobrze rozumiem - to, że jest przepisową bronią boczną, czy to, że nie jest używany? :) > Udowodniłeś wyłacznie to, że jesteś zadufanym w sobie dupkiem. Pozwolisz, że ja Cię w ten sposób nie skomentuję? Jak to mówią - pies szczeka, a karawana jedzie dalej :DD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ed Re: ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 31.08.03, 20:11 Gość portalu: REMOV napisał(a): > Gość portalu: Ed napisał(a): > > > A ty jakąś podałeś na poparcie własnych banialuk? Zauważ jaki jest tytuł > > witryny i ze tresci na niej podawane sa aprobowane przez izraelskie > > czynniki wojskowe. To nie jest strona pisana przez jakichś tam hobbystów. > A przez kogo innego, jak nie hobbistów? :) Gdzie masz tam słowo o abprobacie > przez jakieś czynniki wojskowe, tak sobie wymyśliłeś? "isayeret.com is a > private nonprofit educational website that was created in order to motivate > young Israelis to join combat units and Special Forces units in particular. Our > > secondary objective is to promote common knowledge of weapons and gear among > our readers, which in turn boost recruitment motivation even more." :D > To tak w kwestii przerzucania się cytatami z danej strony i Twoich własnej > nadinterpretacji :P Is there any classified information in isayeret.com? No. isayeret.com content derives from open media sources. In addition, new content is being approved for publishing by the Israeli Military Censorship. www.isayeret.com/us/guide.htmWystarczy? > > Dowody, kolego, dowody. W przeciwnym razie to niczym nie poparte spekulacj > e. > To akurat dotyczy konkurenta M653 czyli Galila MAR: "The IDF was also on a > tight budget not allowing it to procure Israeli made firearms, especially with > large quantities of Galil SAR still available, and since the U.S. Foreign > Military Support (FMS) money to Israel has to be spent back in the U.S. using > American dollars." Z tej samej strony, skoro już się przerzucamy cytatami? > Problem polega na tym, że autorzy wypowiedzieli się wyraźnie za M16 (ich w > końcu prawo), tyle, że to nadal niczego nie dowodzi :D > > > To ty masz problemy z logiką, mówiłem o siłach specjalnych IDF a nie o > > policji, gdzie pistolety Jericho wciśnięto w wyniku nacisków > > politycznych. > Generalnie wybór każdej broni jest wyborem politycznym. Kto niby ma o tym > decydować? Wybór można uznać za polityczny, gdy wybiera się rodzimą konstrukcję ponad lepsze zagraniczne, i tak właśnie jest w przypadku cywilnych słuzb izraelskich. Trudno natomiast stawiać tezę, że IDF SF wybrały austriackiego Glocka a wcześniej szwajcarskiego Sig-Sauera z przyczyn politycznych. > > A wystarczyło przeczytać dalej tekst, ktory cytujesz. > Fajnie, to rozumiem, że masz tekst, którego poszczególne akapity zaprzeczają > same sobie? To teraz mi wyjaśnij, który ma być miarodajny - ten powyższy w > którym autorzy napisali: "The standard issue sidearm in all the Israeli > civilian and Law Enforcement units, including both regular and Special Forces > (SF) ones, is the Israeli Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun" > czy może ten nieco poniżej: "IMI also try to push the Jericho 941 into the > Israeli Defense Force (IDF) SF units, but part from several samples the IDF SF > don't use it." :DD Ten jest z nich prawdziwy, który ma potwierdzać Twoją tezę, > dobrze rozumiem - to, że jest przepisową bronią boczną, czy to, że nie jest > używany? :) Gdzie ty tu widzisz sprzeczność? Jericho jest przepisowa bronią boczną w słuzbach policyjnych natomiast w służbach specjalnych podległych IDF (izraelska armia) nie jest przepisową bronią boczną i nie jest używany poza nielicznymi egzemplarzami > > Udowodniłeś wyłacznie to, że jesteś zadufanym w sobie dupkiem. > Pozwolisz, że ja Cię w ten sposób nie skomentuję? Jak to mówią - pies szczeka, > a karawana jedzie dalej :DD Przepraszam, poniosło mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: REMOV Errare humanum est ;)) IP: *.sownet.gliwice.pl 31.08.03, 22:30 Gość portalu: Ed napisał(a): > No. isayeret.com content derives from open media sources. In > addition, new content is being approved for publishing by > the Israeli Military Censorship. Ale to dotyczy wszystkich informacji podawanych w mediach izraelskich. Na tej podstawie trudno wnioskować o jakichkolwiek aprobatach dla strony czy współpracy. Chodzi o to, by chłopakl czasami jakiegoś tajnego zdjęcia albo czyjejś twarzy przez przypadek nie zamieścili. W końću oni są w stanie permamentnego stanu wyjątkowego. > Wybór można uznać za polityczny, gdy wybiera się rodzimą konstrukcję > ponad lepsze zagraniczne, i tak właśnie jest w przypadku cywilnych > słuzb izraelskich. A jak się wybiar lepszą zagraniczną nad rodzime (vide Tavory w Indiach) to wybór politycznym być przestaje? :) > Trudno natomiast stawiać tezę, że IDF SF wybrały austriackiego Glocka a > wcześniej szwajcarskiego Sig-Sauera z przyczyn politycznych. Dlaczego? O wyborze broni decydowali politycy, a nie żołnierze, bo oni nie zajmują się finansami czy podejmowaniem takich decyzji. Pełnią tylko rolę doradczą. > Gdzie ty tu widzisz sprzeczność? Jericho jest przepisowa bronią > boczną w słuzbach policyjnych natomiast w służbach specjalnych > podległych IDF (izraelska armia) nie jest przepisową bronią boczną > i nie jest używany poza nielicznymi egzemplarzami Hmm... masz rację. Generalnie automatycznie założyłem, że wszystkie jednostki specjalne i regularne podlegają armii, a nie powiedzmy policji czy ministerstwu spraw wewnętrznych. No, nic przepraszam, Ty miałeś rację, a ja się myliłem. Rzecz jasna dotyczy to fragmentu o pistoletach :) > Przepraszam, poniosło mnie. Etam, nic się nie stało, mnie też czasami ponosi. Odpowiedz Link Zgłoś