Tavor jest b. dobry .

22.08.03, 23:11
www.imi-israel.com/imi/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.1.2.12.2.5.html

Izraelskie wojsko przechodzi na Tavor
    • dreaded88 Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:39
      Pewnie i jest bardzo dobry, skoro partię kupili ostatnio Hindusi, ale jako
      potwierdzenie lepsze byłoby coś innego niż strona producenta.
      Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4, nie pałają wcale
      chęcią zastąpienia ich czymś innym a na produkcję Tavora nastaje lobby
      przemysłowe.
      • michalgajzler Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:48
        dreaded88 napisał:

        > Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16
        i M-4, nie pałają wcale
        >
        > chęcią zastąpienia ich czymś innym

        Szczególnie że dostają je w ramach FMS;-)
        • dreaded88 Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:53
          Produkcję Tavora IMI będzie musiała przenieść do USA (były już takie zabiegi),
          żeby korzystać z FMS...
          Ale i tak przewaga T. nad M jest chyba mało oczywista.
          • michalgajzler Re: Tavor jest b. dobry . 23.08.03, 16:58
            dreaded88 napisał:

            > Produkcję Tavora IMI będzie musiała przenieść do USA
            (były już takie zabiegi),
            > żeby korzystać z FMS...

            Skoro ciężarówki Tatry są dostarczane w ramach tego
            programu...IMI musiałaby znaleźć tylko odpowiedniego
            kooperanta w USA.

            > Ale i tak przewaga T. nad M jest chyba mało oczywista.
            To faktycznie.
      • Gość: REMOV Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 23.08.03, 22:12
        dreaded88 napisał:

        > Pewnie i jest bardzo dobry, skoro partię kupili ostatnio Hindusi
        Wbrew pozorom przez taki pryzmat trudno oceniać czy karabinek jest "dobry" czy
        też nie.

        > Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4,
        > nie pałają wcale chęcią zastąpienia ich czymś innym a na
        > produkcję Tavora nastaje lobby przemysłowe.
        W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym
        poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą
        się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je tak,
        jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich
        warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest używany
        przez wojsko. Tavor jest ich rodzimym wynalazkiem, bronią niewątpliwie
        technologicznie nowocześniejszą od M16A1, ale ma jedna podstawową wadę. Otóż
        zakupy broni pokrywane są przez Amerykanów o ile broń w iluś tam procentach (z
        pamięci piszę około 60%) jest produkowana w USA. Tavor nie jest, a
        przestawienie się na niego wymaga od nękanego ostatnio ekonomicznymi problemami
        Izraela (ta cała zabawa z Palestynczykami xle robi interesom i turystyce)
        wydania sporej gotowki. Samemu. Stad próby przeniesienia produkcji do USA, aby
        moc go kupować w ramach pomocy dla Izraela.
        • Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 09:35
          Gość portalu: REMOV napisał(a):

          > W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym
          > poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą
          > się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je
          tak,
          > jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich
          > warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest
          używany
          >
          > przez wojsko.
          Oczywiście, że jest używany przez wojsko ale przez przez kierowców pojazdów
          (np. czołgi), oddziały artyleri, oddziały drugoliniowe i pomocnicze. Wszystkie
          jednostki piechoty, specjalne itd. używaja różnych mutacji M16A1. Polecam
          przestudiowanie zdjęć na www.isayeret.com, www.waronline.com, www.reuters.com.
          Tavor jest ich rodzimym wynalazkiem, bronią niewątpliwie
          > technologicznie nowocześniejszą od M16A1, ale ma jedna podstawową wadę. Otóż
          > zakupy broni pokrywane są przez Amerykanów o ile broń w iluś tam procentach
          (z
          > pamięci piszę około 60%) jest produkowana w USA. Tavor nie jest, a
          > przestawienie się na niego wymaga od nękanego ostatnio ekonomicznymi
          problemami
          >
          > Izraela (ta cała zabawa z Palestynczykami xle robi interesom i turystyce)
          > wydania sporej gotowki. Samemu. Stad próby przeniesienia produkcji do USA,
          aby
          > moc go kupować w ramach pomocy dla Izraela.
          Tavor na pewno jest nowoczesniejszy od M16 ale nie o tyle aby uzasadnić koszty
          które trzeba będzie ponieść (zakup, szkolenie itd). Nie jest to broń kolejnej
          generacji, nie oferuje jakiejś istotnej przewagi nad M16 poza długością. Jeżeli
          Indie zdecydują sie na jego wprowadzenie, to zastapi tam kompletny staroć
          belgjiski FN FAL a nie coś nowocześniejszego.
          Zakup Tavorów to sprawa ordynarnego nacisku IMI, jej managemntu i związków
          zawodowych której fabryki broni małokalibrowej należą do najmniej efektywnych
          zakładów zbrojeniowych w Izraelu no i nadziei na eksport.
          pzdr
          pzdr
          • dreaded88 Re: Tavor 25.08.03, 17:15
            Hindusom nie udał się chyba zupełnie ich lepszy Beryl, czyli system INSAS, więc
            ratują się jak mogą.
            • Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.08.03, 17:33
              dreaded88 napisał:

              > Hindusom nie udał się chyba zupełnie ich lepszy Beryl, czyli system INSAS,
              więc
              >
              > ratują się jak mogą.
              Masz może jakiś ciekawy link do tego systemu INSAS. To jakis klon czy
              samodzielna konstrukcja? Fakt, że hindusom niewiele wychodzi, mimo ogromych
              nakładów i ambicji. Arjun zdechł, próby reanimacji pod postacią haubicy
              samobieżnej siadły. Samoloty i śmigłowce własnej konstrukcji odpuścili sobie.
              Dość ciekawe, chyba jakieś problemy z zarządzaniem i brak doświadczenia (ale
              przecież sporo trzepią na licencji), potencjał gospodarczy mają, kadre
              konstrutorów też. Prawie jak u nas
              pzdr
              • dreaded88 Re: Tavor 25.08.03, 17:51
                Gość portalu: Słoju napisał(a):

                > dreaded88 napisał:
                >
                > > Hindusom nie udał się chyba zupełnie ich lepszy Beryl, czyli system INSAS,
                >
                > więc
                > >
                > > ratują się jak mogą.
                > Masz może jakiś ciekawy link do tego systemu INSAS. To jakis klon czy
                > samodzielna konstrukcja?

                Ten link jest chyba niezły:

                www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE1/BR-MON6.html
                Była to w zasadzie konstrukcja bazująca na Kałachu, ale z elementami
                zainspirowanymi przez FAL-a i FNC (komora gazowa z regulatorem) i bronie HK.

                Fakt, że hindusom niewiele wychodzi, mimo ogromych
                > nakładów i ambicji. Arjun zdechł, próby reanimacji pod postacią haubicy
                > samobieżnej siadły. Samoloty i śmigłowce własnej konstrukcji odpuścili sobie.

                Samolotów raczej nie odpuścili, LCA wciąż dycha, z Iliuszynem robią MTA,
                śmigłowiec morski też będzie.

                > Dość ciekawe, chyba jakieś problemy z zarządzaniem i brak doświadczenia (ale
                > przecież sporo trzepią na licencji), potencjał gospodarczy mają, kadre
                > konstrutorów też. Prawie jak u nas

                Masz najpewniej rację, ich gospodarka jako całość, mimo rodzynków hi-tech jest
                zapóźniona i ma problemy z obsługą zaawansowanych programów zbrojeniowych (to
                wyszło przy LCA - brakowało wdrożonych technologii materiałów kompozytowych,
                informatycznych, radiolokacyjnych itp.). To, że produkowali dość prymitywne
                wzory sowieckie (T-72, MiG-21) nie dało im za wiele.
                Pozdr.
          • Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 25.08.03, 21:59
            Gość portalu: Słoju napisał(a):

            > Tavor na pewno jest nowoczesniejszy od M16 ale nie o tyle aby
            > uzasadnić koszty które trzeba będzie ponieść (zakup, szkolenie
            > itd). Nie jest to broń kolejnej generacji, nie oferuje jakiejś
            > istotnej przewagi nad M16 poza długością.
            Wiesz, stosując taką argumentację to nie trzeba było wprowadzać wielu rodzajów
            broni do uzbrojenia z M16A2 na czele :) Co do tego na ile Tavor jest
            nowocześniejszy od M16A1 (używanego w Izraelu) to bym polemizował, bo broń
            dzieli ponad 20 lat, poza tym Tavor jest optymalizowany pod warunki miejscowe,
            a M16 nie. I nie cieszy się wbrew pozorom dobrą opinią na miejscu.

            > Jeżeli Indie zdecydują sie na jego wprowadzenie, to zastapi tam
            > kompletny staroć belgjiski FN FAL a nie coś nowocześniejszego.
            Zastąpi tam INSASY, a przede wszystkim rumuńskie wersje kbk AKM. I to w
            oddziałach specjalnych, bo na razie tego dotyczy zamówienie. Przy okazji
            Hindusi zamawiają również Galile w wersji wyborowej, to taka uwaga dla tych,
            którym się wydaje, że ta broń jest jakoś "gorsza" od M16.

            > Zakup Tavorów to sprawa ordynarnego nacisku IMI, jej managemntu i
            > związków zawodowych której fabryki broni małokalibrowej należą do
            > najmniej efektywnych zakładów zbrojeniowych w Izraelu no i nadziei
            > na eksport.
            A można zapytać skąd czerpiesz swoje informacje? Bo zakłądy zbrojeniowe
            produkujące karabiny i karabinki automatyczne mają bardzo dobrą renomę - Galile
            są szeroko eksportowane poza Izrael, o broni wsparcia czy krótkiej nawet nie
            wspominam. Samo zaś projektowanie nowego karabinka też zajęło lata prac B&R
            bynajmniej przez żadną firmę nie wymuszanych. Innymi słowy - miom zdaniem nie
            masz racji. A argumentacja jakaś taka rodem ze strony lobbystów popierających
            M16 ;)
            • Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 26.08.03, 09:27
              Gość portalu: REMOV napisał(a):

              > Wiesz, stosując taką argumentację to nie trzeba było wprowadzać wielu
              rodzajów
              > broni do uzbrojenia z M16A2 na czele :) Co do tego na ile Tavor jest
              > nowocześniejszy od M16A1 (używanego w Izraelu) to bym polemizował, bo broń
              > dzieli ponad 20 lat, poza tym Tavor jest optymalizowany pod warunki
              miejscowe,
              Nie zaprzeczam że jest nowocześniejszy, zastanawiam się na ile opłacalne jest
              wprowadzanie do uzbrojenia i zastępowanie rodziny M16.
              > a M16 nie. I nie cieszy się wbrew pozorom dobrą opinią na miejscu.
              >
              Jeżeli tak jest to dlaczego przeszli z Galili na M16?
              > > Jeżeli Indie zdecydują sie na jego wprowadzenie, to zastapi tam
              > > kompletny staroć belgjiski FN FAL a nie coś nowocześniejszego.
              > Zastąpi tam INSASY, a przede wszystkim rumuńskie wersje kbk AKM. I to w
              > oddziałach specjalnych, bo na razie tego dotyczy zamówienie. Przy okazji
              > Hindusi zamawiają również Galile w wersji wyborowej, to taka uwaga dla tych,
              > którym się wydaje, że ta broń jest jakoś "gorsza" od M16.
              Rzeczywiście Tavor wchodzi na uzbrojenie oddziałów specjalnych, te rodzaje sił
              zbrojnych zawsze sa dopieszczane pod względem zakupów. Być może jest to
              początek procesu przejścia całej armii na ten wzór uzbrojenia. Zauważ jednak iż
              zastepuje tam typy uzbrojenia raczej odstające od M16 w nowych wersjach.
              > > Zakup Tavorów to sprawa ordynarnego nacisku IMI, jej managemntu i
              > > związków zawodowych której fabryki broni małokalibrowej należą do
              > > najmniej efektywnych zakładów zbrojeniowych w Izraelu no i nadziei
              > > na eksport.
              > A można zapytać skąd czerpiesz swoje informacje? Bo zakłądy zbrojeniowe
              > produkujące karabiny i karabinki automatyczne mają bardzo dobrą renomę -
              Galile
              >
              > są szeroko eksportowane poza Izrael, o broni wsparcia czy krótkiej nawet nie
              > wspominam. Samo zaś projektowanie nowego karabinka też zajęło lata prac B&R
              > bynajmniej przez żadną firmę nie wymuszanych. Innymi słowy - miom zdaniem nie
              > masz racji. A argumentacja jakaś taka rodem ze strony lobbystów popierających
              > M16 ;)
              Lektura prasy fachowej, polskiej i zagranicznej oraz prasy izraelskiej wersje
              anglojęzyczne) dowodzi, iż IMI (zwłaszcza fabryki broni strzeleckiej) jest
              najmniej efektywną częścia izraelskiego przemysłu zbojeniowego. W
              przeciwieństwie do pozostałych firm, jest silnie upolityczniona, ogromną rolę
              odgrywają także związki zawodowe. Głownym odbiorcą jest IDF, eksport stanowi
              mała część wolumenu sprzedaży.
              Nie twierdzę, że jej produkty są słabe, uważam natomiast, iż w warunkach
              obecnych kłopotów finansowych armii izraela, jest to zakup niepotrzebny.
              • Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 26.08.03, 19:19
                Gość portalu: Słoju napisał(a):

                > Nie zaprzeczam że jest nowocześniejszy, zastanawiam się na ile
                > opłacalne jest wprowadzanie do uzbrojenia i zastępowanie rodziny M16.
                O ile sami Amerykanie za to zapłacą - jest to opłacalne :)

                > Jeżeli tak jest to dlaczego przeszli z Galili na M16?
                Bo M16A1 były fundowane z amerykańskiej pomocy dla Izraela, a Galile nie. Stąd
                IDF (głównie formacje pancerne, wojska lotnicze oraz artyleria) jest wyposażony
                raczej w Galile, a policja, część wojska i wszelkie inne formacje w M16.

                > Rzeczywiście Tavor wchodzi na uzbrojenie oddziałów specjalnych, te
                > rodzaje sił zbrojnych zawsze sa dopieszczane pod względem zakupów.
                > Być może jest to początek procesu przejścia całej armii na ten
                > wzór uzbrojenia. Zauważ jednak iż zastepuje tam typy uzbrojenia
                > raczej odstające od M16 w nowych wersjach.
                Czy ja wiem - M4A1 i Tavor... Skądinąd sami Amerykanie w ciągu 10 najbliższych
                lat zamierzają odejść od tego pierwszego i przejść na M8/SCAR. Też nie wiesz
                dlaczego, skoro różnica nie jest aż tak duża? :)

                > Lektura prasy fachowej, polskiej i zagranicznej oraz prasy izraelskiej wersje
                > anglojęzyczne) dowodzi
                Czy ja wiem - robię to samo i nie wyciągam takich wniosków jak Ty. Możesz mi
                podać przekierowania do jakichś tekstów, które potwierdzają Twoją tezę?

                > Głownym odbiorcą jest IDF, eksport stanowi mała część wolumenu sprzedaży.
                To jest bzdura - skoro IDF korzysta z broni amerykańskiej. Cholera dawny IMI
                odnosił większe sukcesy miliarne niż inni - sztandarowymi przykładami są peemy
                UZI używane jak świat długi i szeroki (jak to nie jest sukces eksportowy to co
                nim jest) łącznie z RFN, Galile, których używa min. RPA, Kolubia, Chorwacja.
                • Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 09:33
                  Gość portalu: REMOV napisał(a):

                  > O ile sami Amerykanie za to zapłacą - jest to opłacalne :)
                  Chyba lepiej, żeby fundowali inne rodzaje uzbrojenia, bardziej potrzebne
                  (śmigłowce szturmowe, transportowe, okręty podwodne czy korwety) niż kolejną
                  typ broni stzreleckiej.
                  > Bo M16A1 były fundowane z amerykańskiej pomocy dla Izraela, a Galile nie.
                  Stąd
                  > IDF (głównie formacje pancerne, wojska lotnicze oraz artyleria) jest
                  wyposażony
                  >
                  > raczej w Galile, a policja, część wojska i wszelkie inne formacje w M16.
                  Jeżeli jest taki dobry to dlaczego formacje elitarne czyli sayerety i brygady
                  piechoty używają M16 a oddziały drugoliniowe Galilów.
                  >Czy ja wiem - M4A1 i Tavor... Skądinąd sami Amerykanie w ciągu 10 najbliższych
                  > lat zamierzają odejść od tego pierwszego i przejść na M8/SCAR. Też nie wiesz
                  > dlaczego, skoro różnica nie jest aż tak duża? :)
                  Amerykanie od ilkunastu lat przymierzaja sie do takich przejść, jak na razie
                  znasz stan faktyczny, wegłług częśći forumowiczó przeszli na kałachy.
                  > > Lektura prasy fachowej, polskiej i zagranicznej oraz prasy izraelskiej wer
                  > sje
                  > > anglojęzyczne) dowodzi
                  > Czy ja wiem - robię to samo i nie wyciągam takich wniosków jak Ty. Możesz mi
                  > podać przekierowania do jakichś tekstów, które potwierdzają Twoją tezę?
                  Internetowe wydania Jerusalem Post i Haaretz, papierowe Jane's. Jak coś teraz
                  znajdę to podeślę.
                  > > Głownym odbiorcą jest IDF, eksport stanowi mała część wolumenu sprzedaży.
                  > To jest bzdura - skoro IDF korzysta z broni amerykańskiej. Cholera dawny IMI
                  > odnosił większe sukcesy miliarne niż inni - sztandarowymi przykładami są
                  peemy
                  > UZI używane jak świat długi i szeroki (jak to nie jest sukces eksportowy to
                  co
                  > nim jest) łącznie z RFN, Galile, których używa min. RPA, Kolubia, Chorwacja.
                  Zgadzam się że IMI podukuje bardzo dobre uzbrojenie, ale nie przeczy to mojej
                  tezie, iż jest najmniej efektywna firmą zrojeniową w Izraelu, i że decyzja o
                  produkcji Tavora, pomimo jego oczywistych zalet została wymuszona naciskami
                  polityczno-związkowymi.
                  pzdr
                  • Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 27.08.03, 14:08
                    Gość portalu: Słoju napisał(a):

                    > Chyba lepiej, żeby fundowali inne rodzaje uzbrojenia, bardziej
                    > potrzebne (śmigłowce szturmowe, transportowe, okręty podwodne
                    > czy korwety) niż kolejną typ broni stzreleckiej.
                    Kwestia dyskusyjna jest co jest Izraelowi bardziej potrzebne. Widac tam na
                    miejscu uznali, ze nie masz racji i jednak warto zainwestowac w Tavora (i jego
                    dalsze rozwiniecia). Przykro mi bardzo, ale to nie do mnie pytanie tylko do
                    samych mieszkancow tego kraju. Poza tym - wyposazenie w bron indywidualna jest
                    sporo tansze niz powyzsze ;P

                    > Jeżeli jest taki dobry to dlaczego formacje elitarne czyli sayerety i brygady
                    > piechoty używają M16 a oddziały drugoliniowe Galilów.
                    A dlaczego niby mają nie używać, co? Sporadycznie z nich korzystaja (vide
                    www.isayeret.com/weapons/assault/galil/galil.htm), ale z uwagi na to, ze
                    masowo korzysta sie z M16 i jest do nich dodatkowy osprzęt to wybiera się
                    raczej tę broń. Poza tym - co to znaczy "taki dobry"?

                    > Amerykanie od ilkunastu lat przymierzaja sie do takich przejść, jak na
                    > razie znasz stan faktyczny,
                    Znam - ostatnie zamowienie na jakies 25000 M4A1 pojawilo sie w tym roku, M16A2
                    od kilku lat nie biorą. Jest to - tak deklaruja - ostatni zakup tych karabinkow
                    dla sił zbrojnych USA. (X)M8 wbrew pozorom jest intensywnie testowany i
                    wprowadzany do użycia nawet przed XM25 czy XM29 (OICW).

                    > wegłług częśći forumowiczó przeszli na kałachy.
                    Przeciez z opinia wujka ktory wie lepiej i pana z ktorym rozmawial tato
                    polemizowac nie bede, bo to zbyt powazna argumentacja, prawda? ;))

                    > Zgadzam się że IMI podukuje bardzo dobre uzbrojenie, ale nie przeczy to mojej
                    > tezie, iż jest najmniej efektywna firmą zrojeniową w Izraelu, i że decyzja o
                    > produkcji Tavora, pomimo jego oczywistych zalet została wymuszona naciskami
                    > polityczno-związkowymi.
                    Troche to pokretna logika. Ale oczywiscie - wprowadzenie nowej broni
                    strzeleckiej to JEST decyzja polityczna, bo jaka niby inna? Czy jest najmniej
                    efektywna - ja generalnie nie lubie bawic sie ogolnikami - musialbym to jakos
                    porownac na liczbach, bo jak na razie to odpowiadam - nie wiem, ale przekonany
                    nie jestem. Byc moze tak jest pomimo calej masy broni jaka jest tam
                    produkowana. Poza tym - ta informacja o zwiazkach zawodowych i ich naciskach na
                    cos w Izraelu jest dla mnie swoista nowoscia.
                    • Gość: Słoju Re: Tavor IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 27.08.03, 16:30
                      Gość portalu: REMOV napisał(a):


                      > Kwestia dyskusyjna jest co jest Izraelowi bardziej potrzebne. Widac tam na
                      > miejscu uznali, ze nie masz racji i jednak warto zainwestowac w Tavora (i
                      jego
                      > dalsze rozwiniecia). Przykro mi bardzo, ale to nie do mnie pytanie tylko do
                      > samych mieszkancow tego kraju. Poza tym - wyposazenie w bron indywidualna
                      jest
                      > sporo tansze niz powyzsze ;P
                      Cieszy mnie, iż moja opinia była brana pod uwagę, w Izraelu przy decyzji dot.
                      Tavora :-)
                      > A dlaczego niby mają nie używać, co? Sporadycznie z nich korzystaja (vide
                      > www.isayeret.com/weapons/assault/galil/galil.htm), ale z uwagi na to, ze
                      > masowo korzysta sie z M16 i jest do nich dodatkowy osprzęt to wybiera się
                      > raczej tę broń. Poza tym - co to znaczy "taki dobry"?
                      Logika. M16 jest używany przez oddziały pierwszoliniowe nie dlatego, że masowo
                      się z nich korzysta. Ja twierdzę, iż dlatego bo jest lepszy od Galila. Izrael
                      podjął decyzję o zakupie M16, fakt że za pieniądze USA ale była to indywidualna
                      decyzja, nie spowodowana naciskiem USA. Gdyby Galil był lepszy, to nadal
                      znajduje się na stanie iDF i oddziały specjalne na pewno by go używały.
                      Przecież jak M16 nie był tak rozpowszechniony, to oddziały specjalny
                      preferowały M16 a nie Galila. Ponadto fakt, iż jest tyle osprzętu do M16
                      przemawia na jej korzyść. Tylko ten osprzęt można częsciowo wykorzystywać także
                      w Galilach ale w pgraniczonym zakresie ze względu na brak ożliwości montowania
                      odpowiednich szyn.
                      > > Amerykanie od ilkunastu lat przymierzaja sie do takich przejść, jak na
                      > > razie znasz stan faktyczny,
                      > Znam - ostatnie zamowienie na jakies 25000 M4A1 pojawilo sie w tym roku,
                      M16A2
                      > od kilku lat nie biorą. Jest to - tak deklaruja - ostatni zakup tych
                      karabinkow
                      >
                      > dla sił zbrojnych USA. (X)M8 wbrew pozorom jest intensywnie testowany i
                      > wprowadzany do użycia nawet przed XM25 czy XM29 (OICW).
                      Podaj jakiś sensowny link do (X) M8.

                      > > wegłług częśći forumowiczó przeszli na kałachy.
                      > Przeciez z opinia wujka ktory wie lepiej i pana z ktorym rozmawial tato
                      > polemizowac nie bede, bo to zbyt powazna argumentacja, prawda? ;))
                      Zgadzam się.
                      > Troche to pokretna logika. Ale oczywiscie - wprowadzenie nowej broni
                      > strzeleckiej to JEST decyzja polityczna, bo jaka niby inna? Czy jest najmniej
                      > efektywna - ja generalnie nie lubie bawic sie ogolnikami - musialbym to jakos
                      > porownac na liczbach, bo jak na razie to odpowiadam - nie wiem, ale
                      przekonany
                      > nie jestem. Byc moze tak jest pomimo calej masy broni jaka jest tam
                      > produkowana. Poza tym - ta informacja o zwiazkach zawodowych i ich naciskach
                      na
                      >
                      > cos w Izraelu jest dla mnie swoista nowoscia.
                      Wprowadzenie nowej broni to jest decyzja polityczna ale warto znać motywy
                      którymi się kierowano. Najmniej efektywna firma to nie znaczy, że porównuje ją
                      do Łucznika. Jest mniej efektywna pod względem ekonomicznym a nie chodzi mi o
                      jakość produktów. W końcy to oni robia Merkavę, której nie mogę nic zarzucić.
                      Z tymi związakami to żartujesz, przeciez lata dominacji na scenie politycznej
                      Parti Pracy stworzyły bardzo silną pozycję zw. zawodowym, firmy zbrojeniowe
                      były długie lata częścią sektora publicznego, prywatyzacja IMI nie wychodzi na
                      razie poza ogólne plany z powodu sprzeciwu związkowców.
                      • Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 29.08.03, 20:13
                        Gość portalu: Słoju napisał(a):

                        > Logika. M16 jest używany przez oddziały pierwszoliniowe nie
                        > dlatego, że masowo się z nich korzysta. Ja twierdzę, iż dlatego bo
                        > jest lepszy od Galila. Izrael podjął decyzję o zakupie M16, fakt
                        > że za pieniądze USA ale była to indywidualna decyzja, nie
                        > spowodowana naciskiem USA.
                        To nie do końca tak - to była propozycja w stylu - możecie dostać z FCS dużo
                        M16A1 i M653 za półdarmo (jakieś tam symboliczne sumy), albo nie dostać nic. Co
                        wybieracie? :) A później doszła kwestia logistyki - nawet ich nie stać na
                        posiadanie w jednej armii dwóch zupełnie innych karabinków automatycznych,
                        które poza amunicją nie mają ze sobą nic wspólnego. M16 było po prostu więcej.

                        > Gdyby Galil był lepszy, to nadal znajduje się na stanie iDF i
                        > oddziały specjalne na pewno by go używały.
                        Przecież nadal znajduje się na stanie, a bodaj Galezów nadal oddziały specjalne
                        używają :)

                        > Przecież jak M16 nie był tak rozpowszechniony, to oddziały specjalny
                        > preferowały M16 a nie Galila. Ponadto fakt, iż jest tyle osprzętu do M16
                        > przemawia na jej korzyść. Tylko ten osprzęt można częsciowo wykorzystywać
                        > takżew Galilach ale w pgraniczonym zakresie ze względu na brak
                        > ożliwości montowania odpowiednich szyn.
                        Sam sobie odpowiedziałeś dlaczego z niego nie korzystają. Z M4A1 SOPMOD to
                        niewiele współczesnych broni może się równać pod względem dodatków :)

                        > Podaj jakiś sensowny link do (X) M8.
                        A co Cię konkretniej interesuje?

                        Zerknij na tę stronę, kiedyś tam coś na ten temat pisałem łącznie z podawaniem
                        całej gamy przekierowań: forum.wmasg.pl/viewtopic.php?
                        t=1859&postdays=0&postorder=asc&start=30

                        Generalnie cały M8 może podpaść pod amerykański program SCAR (SOF Combat
                        Assault Rifle, nazywany kiedyś SCR Special Forces Combat Rifle) - i tutaj druga
                        ciekawostka - który ma się dzielić na dwa warianty - SCAR-L(ight) i SCAR-H
                        (eavy). Pierwszy z nich SCAR-L będzie przystosowany do amunicji 5,56 x 45mm,
                        ale będzie posiadał również możliwość zmodyfikowania do 7,62 x 39mm, 5,45 x
                        39mm oraz jakiegoś bliżej mi nieznanego kalibru 6,8 x 43mm. Drugi - SCAR-H -
                        będzie zasilany amunicją 7,62 x 51mm, ale z opcją do naboju .338 Short Magnum.
                        Przewiduje się, że SCAR zastąpi całą rodzinę M16/M4, ale również wszystkie
                        wyborowe mutacje M14 oraz budowane na bazie AR-15 karabiny do naboju 7,62mm
                        (SR25 Sniper Weapons System Mk 11 Mod 0) używane w jednostkach specjalnych.
                        www.fbodaily.com/archive/2003/01-January/29-Jan-2003/FBO-00247392.htm -
                        to właśnie nazywam cokolwiek hermetycznym źródłem :))

                        > Wprowadzenie nowej broni to jest decyzja polityczna ale warto znać
                        > motywy którymi się kierowano.
                        Motywy polityczne? :)
        • dreaded88 Re: Tavor 25.08.03, 17:13
          Gość portalu: REMOV napisał(a):

          > dreaded88 napisał:
          >
          > > Pewnie i jest bardzo dobry, skoro partię kupili ostatnio Hindusi
          > Wbrew pozorom przez taki pryzmat trudno oceniać czy karabinek jest "dobry"
          czy
          > też nie.

          Załóżmy, że Hindusi przeprowadzili jakieś testy przed zakupem (łapownictwo
          chyba tam ukrócono).

          > > Poza tym Izraelczycy są ponoć całkiem zadowoleni z M-16 i M-4,
          > > nie pałają wcale chęcią zastąpienia ich czymś innym a na
          > > produkcję Tavora nastaje lobby przemysłowe.
          > W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym
          > poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą
          > się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je
          tak,
          > jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich
          > warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest
          używany
          >
          > przez wojsko. Tavor jest ich rodzimym wynalazkiem, bronią niewątpliwie
          > technologicznie nowocześniejszą od M16A1, ale ma jedna podstawową wadę. Otóż
          > zakupy broni pokrywane są przez Amerykanów o ile broń w iluś tam procentach
          (z
          > pamięci piszę około 60%) jest produkowana w USA. Tavor nie jest, a
          > przestawienie się na niego wymaga od nękanego ostatnio ekonomicznymi
          problemami
          >
          > Izraela (ta cała zabawa z Palestynczykami xle robi interesom i turystyce)
          > wydania sporej gotowki. Samemu. Stad próby przeniesienia produkcji do USA,
          aby
          > moc go kupować w ramach pomocy dla Izraela.

          Te krótkie M16 z lufami poskracanymi nawet do 203mm to podobno złom
          (niezawodność). Niemniej jednak w kwestii konfrontacji M16-Galil miarodajne
          wydają mi się informacje spod linków, które podał Słoju - wksazujące na
          wyższość broni amerykańskiej (spośród oddziałów specjalnych G. używają zdaje
          się tylko komandosi artylerii - i to z musu).
        • Gość: Maks Re: Tavor IP: *.acn.pl 30.08.03, 13:02
          Gość portalu: REMOV napisał(a):

          > Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich
          > warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest
          używany
          > przez wojsko.

          Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie wydaje mi się aby Izrael
          przyjął na uzbrojenie M16 tylko dlatego że płacą za niego amerykanie. Jeśli nie
          byłby co najmniej porównywalny z Galilem, to podstawowym rodzajem broni byłby
          ten ostatni. Wystarczy się zastanowić dlaczego nie przyjęli na uzbrojenie
          Abramsa tylko Merkavę. Sądzę że w ich warunkach Abrams nie spełniał wymagań.
          • 9mm Re: Tavor 30.08.03, 13:25
            Merkva powstała dla tego, że Izrael jest wciąż objęty embargiem na dostawy
            broni i mieli powazne problemy z zakupem czołgu podstawowego.
            • Gość: REMOV Re: Tavor IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 13:43
              9mm napisał:

              > Merkva powstała dla tego, że Izrael jest wciąż objęty embargiem na dostawy
              > broni i mieli powazne problemy z zakupem czołgu podstawowego.
              W sumie to oni mieli od cholery M48 i M60, tyle tylko, że chcieli też mieć coś
              swojego dostosowane do własnych realiów. W sumie, gdy Niemcy i Amerykanie
              kombinowali coś z MBT-70 (z czego później powstały Leopard 2 oraz duzo pozniej
              M1) to Izrael też chciał mieć jakąś szansę na nowy czołg. To byly bodaj czasu
              rzadow Demokratow (chyba Carter), ktorzy nie chcieli denerwowac ZSRR
              wspierajacego panstwa arabskie, nie zamierzano tez sie zatem dzielic z Izraelem
              nowym czołgiem podstawowym, natomiast byla mozliwosc wspolpracy projektowej
              tzn. pokrycia czesci kosztow oraz pomocy technicznej, bo w koncu poza
              naprawaniem swoich czolgow i pewnymi przerobkami to bylo to dla nowego panstwa
              swoista nowosc - zaprojektowac sobie od podstaw nowy czolg. Skadinad pierwsze
              wersje Merkavy Mk.1 były takie sobie i dosyc szybko bo juz po 4 latach
              zaprzestano ich produkcji i ten model zostal zastapiony przez nowsza wersje
              Mk.2. Mozna powiedziec, ze bardzo szybko wojna w Libanie zweryfikowala
              doswiadczenia Izraelczykow, a nieoficjalne straty (o czym raczej sie nie pisze)
              byly sporo skoro podstawowymi elementami modernizacji bylo polepszenie pancerza
              i SKO.
          • Gość: REMOV Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 13:27
            Gość portalu: Maks napisał(a):

            > Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie wydaje mi się aby Izrael
            > przyjął na uzbrojenie M16 tylko dlatego że płacą za niego amerykanie.
            Dokładnie taki był powód przyjęcia tej broni na stan armii :)

            > Jeśli nie byłby co najmniej porównywalny z Galilem, to podstawowym
            > rodzajem broni byłby ten ostatni.
            Nie, Izrael ma też limitowane wydatki na zbrojenia. Galila opracowali po Wojnie
            Sześciodniowej w 1967 porównano kilka konstrukcji min. M16A1, Stoner 63,
            karabinek UZI, kbk AKM i właśnie Galila i ten ostatni został w 1972 roku
            wybrany do uzbrojenia. Tyle tylko, że w 1973 roku Arabowie sprawili
            Izraelczykom niemiłą niespodziankę i w pewnej chwili pańśtwo potrzebowało nagle
            mnóstwa sprzętu wojskowego, który został dostarczony przez USA. Między innymi
            od tego czasu zaczęła się era M16A1 w Izraelu, bowiem Amerykanie dostarczyli
            właśnie tę broń. I jakoś tak wyszło, że Izrael po części ledwie wprowadził kbk
            Galil do uzbrojenia gdy nagle dostał możlwość uzyskania bardzo dużej liczby
            M16A1 oraz ich wersji krótszych (M653 bodaj, zwany na miejscu CAR-15). I to
            wszystko jeśli chodzi o wypieranie jednej broni przez drugą :)

            > Wystarczy się zastanowić dlaczego nie przyjęli na uzbrojenie
            > Abramsa tylko Merkavę. Sądzę że w ich warunkach Abrams nie spełniał
            > wymagań.
            Bzdura, wystarczy znać historię uzbrojenia - Amerykanie nie zgodzili się na
            przekazanie w ręce Izraelczyków M1 z uwagi na bezpieczeństwo, była to w swoim
            czasie bardzo chroniona przez nich konstrukcja z którą nie chcieli się dzielić,
            ale w zamian za to postanowili sfinansować badania nad izraelskim czołgiem
            prowadzone bodaj przez gen. Tala. Skądinąd dlatego w Merkavie jest tyle
            amerykańskich komponentów.

            A zatem zamiast "zastanawiać się dlaczego" polecam na początku zapoznać się z
            faktami, a te są dostępne w niemal każdym dobrym źródle opisującym Merkavę,
            jeśli sobie nie poradzisz z Google'm mogę Ci jakieś podać :)

            • 9mm Re: Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely 30.08.03, 16:05
              Z drugiej strony gdyby nie sytuacja poltyczna to Izraelczycy jezdzili by na
              brytyjskich Chieftainach, kto wie jak wtedy potoczyłyby się losy ich MTB.

            • Gość: Maks Re: Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely IP: *.acn.pl 30.08.03, 16:49
              Gość portalu: REMOV napisał(a):

              > Gość portalu: Maks napisał(a):
              >
              > > Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie wydaje mi się aby Izrael
              > > przyjął na uzbrojenie M16 tylko dlatego że płacą za niego amerykanie.
              > Dokładnie taki był powód przyjęcia tej broni na stan armii :)
              >
              > > Jeśli nie byłby co najmniej porównywalny z Galilem, to podstawowym
              > > rodzajem broni byłby ten ostatni.
              > Nie, Izrael ma też limitowane wydatki na zbrojenia. Galila opracowali po
              Wojnie
              >
              > Sześciodniowej w 1967 porównano kilka konstrukcji min. M16A1, Stoner 63,
              > karabinek UZI, kbk AKM i właśnie Galila i ten ostatni został w 1972 roku
              > wybrany do uzbrojenia. Tyle tylko, że w 1973 roku Arabowie sprawili
              > Izraelczykom niemiłą niespodziankę i w pewnej chwili pańśtwo potrzebowało
              nagle
              >
              > mnóstwa sprzętu wojskowego, który został dostarczony przez USA. Między innymi
              > od tego czasu zaczęła się era M16A1 w Izraelu, bowiem Amerykanie dostarczyli
              > właśnie tę broń. I jakoś tak wyszło, że Izrael po części ledwie wprowadził
              kbk
              > Galil do uzbrojenia gdy nagle dostał możlwość uzyskania bardzo dużej liczby
              > M16A1 oraz ich wersji krótszych (M653 bodaj, zwany na miejscu CAR-15). I to
              > wszystko jeśli chodzi o wypieranie jednej broni przez drugą :)
              >
              > > Wystarczy się zastanowić dlaczego nie przyjęli na uzbrojenie
              > > Abramsa tylko Merkavę. Sądzę że w ich warunkach Abrams nie spełniał
              > > wymagań.
              > Bzdura, wystarczy znać historię uzbrojenia - Amerykanie nie zgodzili się na
              > przekazanie w ręce Izraelczyków M1 z uwagi na bezpieczeństwo, była to w swoim
              > czasie bardzo chroniona przez nich konstrukcja z którą nie chcieli się
              dzielić,
              >
              > ale w zamian za to postanowili sfinansować badania nad izraelskim czołgiem
              > prowadzone bodaj przez gen. Tala. Skądinąd dlatego w Merkavie jest tyle
              > amerykańskich komponentów.

              Jak zaznaczyłem na wstępie, nie jestem specjalistą w sprawach historii wojskowo-
              politycznych stosunków amerykańsko-izraelskich. Nigdy mnie to zbytnio nie
              interesowało. To co napisałem było "garścią myśli nieuczesanych" które
              spontanicznie nasynęły mi się po lekturze powyższych postów. Najprawdopodobniej
              więc że masz rację.

              > A zatem zamiast "zastanawiać się dlaczego" polecam na początku zapoznać się z
              > faktami, a te są dostępne w niemal każdym dobrym źródle opisującym Merkavę,
              > jeśli sobie nie poradzisz z Google'm mogę Ci jakieś podać :)

              Taaa.... tak skomentować można prawie każdy post. Poszukaj sobie w Googlach,
              idź do biblioteki albo jeszcze gdzie indziej.
              Wiedzy trochę kolego niewątpliwie posiadasz, gdyby jeszcze trochę kultury ....



              • Gość: REMOV Nec aspera terrent IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 19:23
                Gość portalu: Maks napisał(a):

                > Wiedzy trochę kolego niewątpliwie posiadasz, gdyby jeszcze
                > trochę kultury ....
                Jeśli niekulturalne jest zwracanie komuś uwagi, żeby nie opierał się na listach
                na forum, ale jeśli go to ciekawi to poszerzał swoją wiedzę (wymaga to
                dosłownie kilku kliknięć w Google'u) to niewątpliwie masz rację. Jestem
                niekulturalny. Jakże tak w końcu można zmuszać niewinnych ignorantów do
                szukania jakichkolwiek dodatkowych informacji w sposób szalenie skomplikowany
                za pomocą komputera podłączenego do Sieci, zamiast podać jak na tacy :DDD
            • Gość: Słoju Re: Kbk Galil oraz Merkava, skad sie wziely IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 01.09.03, 09:44
              > Bzdura, wystarczy znać historię uzbrojenia - Amerykanie nie zgodzili się na
              > przekazanie w ręce Izraelczyków M1 z uwagi na bezpieczeństwo, była to w swoim
              > czasie bardzo chroniona przez nich konstrukcja z którą nie chcieli się
              dzielić,
              >
              > ale w zamian za to postanowili sfinansować badania nad izraelskim czołgiem
              > prowadzone bodaj przez gen. Tala. Skądinąd dlatego w Merkavie jest tyle
              > amerykańskich komponentów.
              Początki prac nad Merkavą siegają lat zaraz po wojnie sześciodniowej a
              konkretnie roku 1969. Na skutek brytyjskiego embarga, Izrael został pozbawiony
              możliwości produkowania na licencji Chieftaina, który najbardziej odpowiadał
              ich potrzebom. Wtedy jeszcze nikt w Izraelu nie myślał o Abramsie bo takowego
              nie było. Hipoteza co do amerykańskiego embarga na sprzęt jest nielogiczny
              skoro Izrael otrzymał nieomal natychmiast po wejściu na stan amerykańskich sił
              zbrojnych F15 i F 16.
              Amerykańskich komponentów jest tyle bo Izrael części uzbrojnia nie był w stanie
              sam opracować i produkować (armata, zresztą kopia brytyjskiej L7, silnik).
              Wogle założeniem programu Merkava było wykorzystanie jak w największym zakresie
              już istniejących elementów, tak więc pierwsze wersje były raczej zlepkiem
              różnych komponentów i pomysłów. Tak się zresztą dzieje do dzisiaj, w wersji Mk4
              armata to kopia niemieckiej 120mm i silnik to amerykańska licencyjna produkcja
              niemickiego MTU 833 (zresztą nadal część elementów pochodzi z niemiec i ich
              dosatwy były blokowane).
              pzdr

    • Gość: Ed Do REMOV IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 30.08.03, 19:35
      Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i który karabinek
      preferują.
      www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm
      • 9mm Re: Do REMOV 30.08.03, 20:09
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i który
        karabinek
        >
        > preferują.
        > www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm

        Ot, mozna to strescic w jednym zdaniu:

        "The truth is that the M16 is by far the more superior weapon."

        Ale to Wieli Czrodziej powinien byc adresatem tej wypowiedzi.
      • Gość: REMOV O, kolejny, który znalazł tę stronę :) IP: *.sownet.gliwice.pl 30.08.03, 20:27
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i
        > który karabinek preferują.
        Nie "sami Izraelczycy" a autorzy tej strony. Drugą najważniejszą rzeczą są
        <b>koszty</b> - dla Izraleczyków piszących na tej stronie M16A1 to bardzo tania
        broń, a Galil droga, wynika to po prostu z faktu, że za Galila muszą płacić, a
        za M16 i to jest pomimo zparzeczeń autora strony główny powód dla którego
        Izrael preferuje właśnie M16 :))

        Skądinąd pomysł wykorzystania rodzimej broni nie zginął i teraz walczą o to, by
        Tavor był produkowany w USA, aby załapać się pod dostawy "amerykańskiego"
        produktu dla swojej armii :) To jasno dowodzi co jest i było powodem
        preferowania pewnych konstrukcji strzeleckich.
        • Gość: Ed Re: O, kolejny, który znalazł tę stronę :) IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 31.08.03, 16:51
          Gość portalu: REMOV napisał(a):

          > Gość portalu: Ed napisał(a):
          >
          > > Proponuje przeczytać, co mają do powiedzenia sami Izraelczycy i
          > > który karabinek preferują.
          > Nie "sami Izraelczycy" a autorzy tej strony. Drugą najważniejszą rzeczą są
          > <b>koszty</b> - dla Izraleczyków piszących na tej stronie M16A1 to
          > bardzo tania
          > broń, a Galil droga, wynika to po prostu z faktu, że za Galila muszą płacić,
          a
          > za M16 i to jest pomimo zparzeczeń autora strony główny powód dla którego
          > Izrael preferuje właśnie M16 :))
          Widzę, że jesteś niereformowalny ale jeśli rozumiesz język Szekspira to co
          powiesz na ten fragment:
          The Galil wasn't a big success to say the least. Most of the IDF elite units
          weren't impressed with the new weapon and remained with the AK47, which also
          had a deniability capability in covert deep insertions operations.

          In the late 1970's few SF units tried out the CAR15 and were tremendously
          impressed. A decade later, by the late 1980's, almost all elite units were
          already armed with CAR15 which was gradually replacing the IMI Galil SAR and
          the AK47.

          Note that this was years and years before the IDF officially adopted the M16 in
          the early 1990's. The IDF SF units that adopted the CAR15 didn't had any cost
          issue at mind. They could have used either the M16 or the Galil. It made no
          matter budget wise, since both weapons were already available in masses. The
          decision was purely quality based and no one told the units which weapon to
          use. More clearly - in some IDF elite units the Galil was simply never used and
          they always preferred the CAR15 over it.


          > Skądinąd pomysł wykorzystania rodzimej broni nie zginął i teraz walczą o to,
          by
          >
          > Tavor był produkowany w USA, aby załapać się pod dostawy "amerykańskiego"
          > produktu dla swojej armii :) To jasno dowodzi co jest i było powodem
          > preferowania pewnych konstrukcji strzeleckich.

          A czego dowodzi wybór przez jednostki specjalne Izraela pistoletów Sig-Sauer
          226 i Glock ponad rodzime Jericho? Odpowiedz sobie na to pytanie jeśli
          potrafisz i przestań pleść bzdury.
          • Gość: REMOV ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.sownet.gliwice.pl 31.08.03, 17:16
            Gość portalu: Ed napisał(a):

            > Widzę, że jesteś niereformowalny ale jeśli rozumiesz język
            > Szekspira to co powiesz na ten fragment
            Nic, podnadto, że jest to opinia twórców serwisu i to wszystko. Jedna z wielu.
            Przy czym zauważ, że opinia ta dotyczy tylko tej broni w ujęciu JEDNOSTEK
            SPECJALNYCH Izraela, a nie zaś ujęcia generalnego, a ten fakt widać Ci umknął,
            mimo, że jak sugerujesz mowę krajanów T.S.Eliota znasz. Masz dziesiątki
            przykładów na to, że jednostki specjalne korzystają z broni, która nie jest
            uznawana za przepisową w danym państwie (choćby tylko wspomnieć o GROMie czy
            SAS) i nie dzieje się to ze szkodą dla tych pierwszych. Powtórzę jeszcze raz,
            bo widać Tobie wystarcza do zrozumienia wszystkich meandrów wyboru broni jeden
            tekst, że sprawa wprowadzenia i rozpowszechnienia kbk Galil rozbiła się o
            koszta - dotowane M16A1 oraz M653 z dostaw amerykańskich były po prostu tańsze
            niż sprzęt rodzimy i to było główne kryterium wyboru.

            > A czego dowodzi wybór przez jednostki specjalne Izraela pistoletów
            > Sig-Sauer 226 i Glock ponad rodzime Jericho?
            Poza tym, że nie jest to prawdą to niczego nie dowodzi :DD

            Konkretniej zanim znowu zaczniesz wysnuwać jakieś kosmiczne hipotezy proponuję
            sprawdzić w... tym samym portalu do którego podałeś przekierowanie
            (www.isayeret.com/weapons/handguns/jericho/jericho.htm):
            "The standard issue sidearm in all the Israeli civilian and Law Enforcement
            units, including both regular and Special Forces (SF) ones, is the Israeli
            Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun. There's only one exception -
            the standard issue secondary weapon for Unit YAMAM - the Israeli elite Counter
            Terror unit - is the Glock 17.".

            Zatem jeszcze raz, na jaką broń przeszły izraelskie oddziały specjalne i jakież
            tego dokonały? Mowę G.B.Shawa jak się przyznałeś - znasz, wystarczy do
            wyciągnięcia wniosków? Polecam też na tej stronie poczytać sobie o tym, że SiG-
            Sauer wychodzi już z użycia, ale to taki szczegół :)

            > Odpowiedz sobie na to pytanie jeśli potrafisz i przestań pleść bzdury.
            Kto pisze bzdury to zdaje się przed chwilką wyżej udowodniłem. Jeszcze raz
            zapytam jak tam u Ciebie ze znajomością mowy J.R.R.Tolkiena? :DD
            • Gość: Ed Re: ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 31.08.03, 17:45
              Gość portalu: REMOV napisał(a):

              > Gość portalu: Ed napisał(a):
              >
              > > Widzę, że jesteś niereformowalny ale jeśli rozumiesz język
              > > Szekspira to co powiesz na ten fragment
              > Nic, podnadto, że jest to opinia twórców serwisu i to wszystko. Jedna z
              wielu.

              A ty jakąś podałeś na poparcie własnych banialuk? Zauważ jaki jest tytuł
              witryny i ze tresci na niej podawane sa aprobowane przez izraelskie czynniki
              wojskowe. To nie jest strona pisana przez jakichś tam hobbystów.

              > Przy czym zauważ, że opinia ta dotyczy tylko tej broni w ujęciu JEDNOSTEK
              > SPECJALNYCH Izraela, a nie zaś ujęcia generalnego, a ten fakt widać Ci
              umknął, mimo, że jak sugerujesz mowę krajanów T.S.Eliota znasz.

              Nie wiem co Tobie jeszcze umknęło ale ten fragment z pewnością (szczególnie
              ostatnie zdanie):
              Thus, the reason for the IDF usage of the M16 over the Galil isn't the cost.
              It's the pure quality of the M16 over the Galil. Most of IDF troops dislike the
              Galil and will prefer a CAR15/M4 over it.




              Masz dziesiątki
              > przykładów na to, że jednostki specjalne korzystają z broni, która nie jest
              > uznawana za przepisową w danym państwie (choćby tylko wspomnieć o GROMie czy
              > SAS) i nie dzieje się to ze szkodą dla tych pierwszych. Powtórzę jeszcze raz,
              > bo widać Tobie wystarcza do zrozumienia wszystkich meandrów wyboru broni
              jeden
              > tekst, że sprawa wprowadzenia i rozpowszechnienia kbk Galil rozbiła się o
              > koszta - dotowane M16A1 oraz M653 z dostaw amerykańskich były po prostu
              tańsze
              > niż sprzęt rodzimy i to było główne kryterium wyboru.

              Dowody, kolego, dowody. W przeciwnym razie to niczym nie poparte spekulacje.

              > > A czego dowodzi wybór przez jednostki specjalne Izraela pistoletów
              > > Sig-Sauer 226 i Glock ponad rodzime Jericho?
              > Poza tym, że nie jest to prawdą to niczego nie dowodzi :DD
              >
              > Konkretniej zanim znowu zaczniesz wysnuwać jakieś kosmiczne hipotezy
              proponuję
              > sprawdzić w... tym samym portalu do którego podałeś przekierowanie
              > (www.isayeret.com/weapons/handguns/jericho/jericho.htm):
              > "The standard issue sidearm in all the Israeli civilian and Law Enforcement
              > units, including both regular and Special Forces (SF) ones, is the Israeli
              > Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun. There's only one
              exception
              > -
              > the standard issue secondary weapon for Unit YAMAM - the Israeli elite
              Counter
              >
              > Terror unit - is the Glock 17.".
              >
              > Zatem jeszcze raz, na jaką broń przeszły izraelskie oddziały specjalne i
              jakież
              >
              > tego dokonały? Mowę G.B.Shawa jak się przyznałeś - znasz, wystarczy do
              > wyciągnięcia wniosków? Polecam też na tej stronie poczytać sobie o tym, że
              SiG-
              > Sauer wychodzi już z użycia, ale to taki szczegół :

              To ty masz problemy z logiką, mówiłem o siłach specjalnych IDF a nie o policji,
              gdzie pistolety Jericho wciśnięto w wyniku nacisków politycznych. A wystarczyło
              przeczytać dalej tekst, ktory cytujesz.

              The Jericho 941 entered service in the civilian SF in the mid 1980's, mainly
              due to a strong inner-Israeli political pressure forcing the units to procuring
              it, rather then buy other (non-Israeli) superior products. IMI also try to push
              the Jericho 941 into the Israeli Defense Force (IDF) SF units, but part from
              several samples the IDF SF don't use it.

              Zreszta cywile też porzucaja powoli Jericho:
              The main blow to the Jericho 941's status was in 1996, when the Glock 17 won
              the Israeli General Security Service (SHABACH) contract for a new sidearm for
              its agents and a VIP detail personal. Soon afterwards, Unit YAMAM also switched
              from the civilian standard issue IMI Jericho 941 to the Glock 17. Following,
              other civilians units are now also considering switching to the Glock 17.

              I jak teraz wyglądasz?

              A tu jeszcze coś z tej samej witryny:
              The full size Sig Sauer P226 and the compact Sig Sauer P228 9 mm handguns, used
              to b the Israeli Defense Force (IDF) Special Forces (SF) standard issue
              sidearm, from the late 1980's until the late 1990's when they were replaced in
              this roll by the Glock 17 and Glock 19.

              www.isayeret.com/weapons/handguns/sig/sig.htm



              > > Odpowiedz sobie na to pytanie jeśli potrafisz i przestań pleść bzdury.
              > Kto pisze bzdury to zdaje się przed chwilką wyżej udowodniłem. Jeszcze raz
              > zapytam jak tam u Ciebie ze znajomością mowy J.R.R.Tolkiena? :DD

              Udowodniłeś wyłacznie to, że jesteś zadufanym w sobie dupkiem.
              • Gość: REMOV Re: ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.sownet.gliwice.pl 31.08.03, 19:53
                Gość portalu: Ed napisał(a):

                > A ty jakąś podałeś na poparcie własnych banialuk? Zauważ jaki jest tytuł
                > witryny i ze tresci na niej podawane sa aprobowane przez izraelskie
                > czynniki wojskowe. To nie jest strona pisana przez jakichś tam hobbystów.
                A przez kogo innego, jak nie hobbistów? :) Gdzie masz tam słowo o abprobacie
                przez jakieś czynniki wojskowe, tak sobie wymyśliłeś? "isayeret.com is a
                private nonprofit educational website that was created in order to motivate
                young Israelis to join combat units and Special Forces units in particular. Our
                secondary objective is to promote common knowledge of weapons and gear among
                our readers, which in turn boost recruitment motivation even more." :D
                To tak w kwestii przerzucania się cytatami z danej strony i Twoich własnej
                nadinterpretacji :P

                > Dowody, kolego, dowody. W przeciwnym razie to niczym nie poparte spekulacje.
                To akurat dotyczy konkurenta M653 czyli Galila MAR: "The IDF was also on a
                tight budget not allowing it to procure Israeli made firearms, especially with
                large quantities of Galil SAR still available, and since the U.S. Foreign
                Military Support (FMS) money to Israel has to be spent back in the U.S. using
                American dollars." Z tej samej strony, skoro już się przerzucamy cytatami?
                Problem polega na tym, że autorzy wypowiedzieli się wyraźnie za M16 (ich w
                końcu prawo), tyle, że to nadal niczego nie dowodzi :D

                > To ty masz problemy z logiką, mówiłem o siłach specjalnych IDF a nie o
                > policji, gdzie pistolety Jericho wciśnięto w wyniku nacisków
                > politycznych.
                Generalnie wybór każdej broni jest wyborem politycznym. Kto niby ma o tym
                decydować?

                > A wystarczyło przeczytać dalej tekst, ktory cytujesz.
                Fajnie, to rozumiem, że masz tekst, którego poszczególne akapity zaprzeczają
                same sobie? To teraz mi wyjaśnij, który ma być miarodajny - ten powyższy w
                którym autorzy napisali: "The standard issue sidearm in all the Israeli
                civilian and Law Enforcement units, including both regular and Special Forces
                (SF) ones, is the Israeli Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun"
                czy może ten nieco poniżej: "IMI also try to push the Jericho 941 into the
                Israeli Defense Force (IDF) SF units, but part from several samples the IDF SF
                don't use it." :DD Ten jest z nich prawdziwy, który ma potwierdzać Twoją tezę,
                dobrze rozumiem - to, że jest przepisową bronią boczną, czy to, że nie jest
                używany? :)

                > Udowodniłeś wyłacznie to, że jesteś zadufanym w sobie dupkiem.
                Pozwolisz, że ja Cię w ten sposób nie skomentuję? Jak to mówią - pies szczeka,
                a karawana jedzie dalej :DD
                • Gość: Ed Re: ... jak tam z wyciaganiem wnioskow? :P IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 31.08.03, 20:11
                  Gość portalu: REMOV napisał(a):

                  > Gość portalu: Ed napisał(a):
                  >
                  > > A ty jakąś podałeś na poparcie własnych banialuk? Zauważ jaki jest tytuł
                  > > witryny i ze tresci na niej podawane sa aprobowane przez izraelskie
                  > > czynniki wojskowe. To nie jest strona pisana przez jakichś tam hobbystów.
                  > A przez kogo innego, jak nie hobbistów? :) Gdzie masz tam słowo o abprobacie
                  > przez jakieś czynniki wojskowe, tak sobie wymyśliłeś? "isayeret.com is a
                  > private nonprofit educational website that was created in order to motivate
                  > young Israelis to join combat units and Special Forces units in particular.
                  Our
                  >
                  > secondary objective is to promote common knowledge of weapons and gear among
                  > our readers, which in turn boost recruitment motivation even more." :D
                  > To tak w kwestii przerzucania się cytatami z danej strony i Twoich własnej
                  > nadinterpretacji :P

                  Is there any classified information in isayeret.com?

                  No. isayeret.com content derives from open media sources. In addition, new
                  content is being approved for publishing by the Israeli Military Censorship.

                  www.isayeret.com/us/guide.htmWystarczy?

                  > > Dowody, kolego, dowody. W przeciwnym razie to niczym nie poparte spekulacj
                  > e.
                  > To akurat dotyczy konkurenta M653 czyli Galila MAR: "The IDF was also on a
                  > tight budget not allowing it to procure Israeli made firearms, especially
                  with
                  > large quantities of Galil SAR still available, and since the U.S. Foreign
                  > Military Support (FMS) money to Israel has to be spent back in the U.S. using
                  > American dollars." Z tej samej strony, skoro już się przerzucamy cytatami?
                  > Problem polega na tym, że autorzy wypowiedzieli się wyraźnie za M16 (ich w
                  > końcu prawo), tyle, że to nadal niczego nie dowodzi :D
                  >
                  > > To ty masz problemy z logiką, mówiłem o siłach specjalnych IDF a nie o
                  > > policji, gdzie pistolety Jericho wciśnięto w wyniku nacisków
                  > > politycznych.
                  > Generalnie wybór każdej broni jest wyborem politycznym. Kto niby ma o tym
                  > decydować?

                  Wybór można uznać za polityczny, gdy wybiera się rodzimą konstrukcję ponad
                  lepsze zagraniczne, i tak właśnie jest w przypadku cywilnych słuzb izraelskich.
                  Trudno natomiast stawiać tezę, że IDF SF wybrały austriackiego Glocka a
                  wcześniej szwajcarskiego Sig-Sauera z przyczyn politycznych.

                  > > A wystarczyło przeczytać dalej tekst, ktory cytujesz.
                  > Fajnie, to rozumiem, że masz tekst, którego poszczególne akapity zaprzeczają
                  > same sobie? To teraz mi wyjaśnij, który ma być miarodajny - ten powyższy w
                  > którym autorzy napisali: "The standard issue sidearm in all the Israeli
                  > civilian and Law Enforcement units, including both regular and Special Forces
                  > (SF) ones, is the Israeli Military Industries (IMI) Jericho 941 9 mm handgun"
                  > czy może ten nieco poniżej: "IMI also try to push the Jericho 941 into the
                  > Israeli Defense Force (IDF) SF units, but part from several samples the IDF
                  SF
                  > don't use it." :DD Ten jest z nich prawdziwy, który ma potwierdzać Twoją
                  tezę,
                  > dobrze rozumiem - to, że jest przepisową bronią boczną, czy to, że nie jest
                  > używany? :)

                  Gdzie ty tu widzisz sprzeczność? Jericho jest przepisowa bronią boczną w
                  słuzbach policyjnych natomiast w służbach specjalnych podległych IDF (izraelska
                  armia) nie jest przepisową bronią boczną i nie jest używany poza nielicznymi
                  egzemplarzami


                  > > Udowodniłeś wyłacznie to, że jesteś zadufanym w sobie dupkiem.
                  > Pozwolisz, że ja Cię w ten sposób nie skomentuję? Jak to mówią - pies
                  szczeka,
                  > a karawana jedzie dalej :DD

                  Przepraszam, poniosło mnie.
                  • Gość: REMOV Errare humanum est ;)) IP: *.sownet.gliwice.pl 31.08.03, 22:30
                    Gość portalu: Ed napisał(a):

                    > No. isayeret.com content derives from open media sources. In
                    > addition, new content is being approved for publishing by
                    > the Israeli Military Censorship.
                    Ale to dotyczy wszystkich informacji podawanych w mediach izraelskich. Na tej
                    podstawie trudno wnioskować o jakichkolwiek aprobatach dla strony czy
                    współpracy. Chodzi o to, by chłopakl czasami jakiegoś tajnego zdjęcia albo
                    czyjejś twarzy przez przypadek nie zamieścili. W końću oni są w stanie
                    permamentnego stanu wyjątkowego.

                    > Wybór można uznać za polityczny, gdy wybiera się rodzimą konstrukcję
                    > ponad lepsze zagraniczne, i tak właśnie jest w przypadku cywilnych
                    > słuzb izraelskich.
                    A jak się wybiar lepszą zagraniczną nad rodzime (vide Tavory w Indiach) to
                    wybór politycznym być przestaje? :)

                    > Trudno natomiast stawiać tezę, że IDF SF wybrały austriackiego Glocka a
                    > wcześniej szwajcarskiego Sig-Sauera z przyczyn politycznych.
                    Dlaczego? O wyborze broni decydowali politycy, a nie żołnierze, bo oni nie
                    zajmują się finansami czy podejmowaniem takich decyzji. Pełnią tylko rolę
                    doradczą.

                    > Gdzie ty tu widzisz sprzeczność? Jericho jest przepisowa bronią
                    > boczną w słuzbach policyjnych natomiast w służbach specjalnych
                    > podległych IDF (izraelska armia) nie jest przepisową bronią boczną
                    > i nie jest używany poza nielicznymi egzemplarzami
                    Hmm... masz rację. Generalnie automatycznie założyłem, że wszystkie jednostki
                    specjalne i regularne podlegają armii, a nie powiedzmy policji czy ministerstwu
                    spraw wewnętrznych. No, nic przepraszam, Ty miałeś rację, a ja się myliłem.
                    Rzecz jasna dotyczy to fragmentu o pistoletach :)

                    > Przepraszam, poniosło mnie.
                    Etam, nic się nie stało, mnie też czasami ponosi.
Pełna wersja