Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepszy :)

29.02.08, 09:11
Tylko porozmawiac o systemach.

Proponuje systemy naprowadzania, na poczatek.
jak dla mnie, po tym co czytalem na ich temat, Track-via-missile rzadzi. Zeby
nie bylo, ze to moja milosc do patriotow, to z tego co pisal kiedys marek_boa,
rosjanie tez to cwicza.


Sposob dzialania opisalem szczegolowo w watku o 15-km zasiegu PAC-3, tu moze
tylko jednym zdaniem.

Glowica jest pasywna, tzn, tylko odbiera fale radarowe od celu, ale w
odroznieniu od systemow pol aktywnych nie przetwarza danych samodzielnie, lecz
powierza to zadanie komputerom na ziemi, przekazujac im surowe dane i
odbierajac od nie ch przetworzone.

Wady: nie znajduje


Zalety:

- W stosunku do systemow aktywnych: niewidocznosc dla przeciwnika. Pocisk nie
wysyla zadnych fal radarowych, a wiec nie ostrzega o swoim isnieniu
- w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to w ogol;e porownywac, to
zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informacji

- w stosunku do systemow pol aktywnych - brak pelnego komputera bojowego na
pokladzie pozwala zmniejszyc pocisk i zmniejszyc jego koszt

zalety ogolne:
- TVM sprawdza sie zwlaszcza w na dalekich dystansach, a juz
"zwlaszcza-zwlaszcza", w przypadku celow nisko lecacych, gdy z powodu
krzywizny ziemi krotkiego horyzontu radaru naziemnego, mniejsza ilosc danych
radarowych radaru naziemnego trafia w cel i odbija sie od niego

- przy zwlaczniu pociskow balistycznych: pocisk znajduje sie blizej celu niz
macierzysty radar naziemny, stad odbite fale radarowe trafiajace do niego sa
mniej rozproszone, co ulatwia analize danych i dyskryminacje celow falszywych
od prawdziwych.

to wszystko co przychodzi mi teraz do glowy, choc mam nieodparte wrazenie ze
to nie wszystko - jak mi sie cos jeszcze przyponi, to dopisze
    • kstmrv Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 01.03.08, 17:49
      matrek napisał:

      > Tylko porozmawiac o systemach.
      >
      > Proponuje systemy naprowadzania, na poczatek.
      > jak dla mnie, po tym co czytalem na ich temat, Track-via-missile
      rzadzi. Zeby
      > nie bylo, ze to moja milosc do patriotow, to z tego co pisal
      kiedys marek_boa,
      > rosjanie tez to cwicza.
      >
      >
      > Sposob dzialania opisalem szczegolowo w watku o 15-km zasiegu PAC-
      3, tu moze
      > tylko jednym zdaniem.
      >
      > Glowica jest pasywna, tzn, tylko odbiera fale radarowe od celu,
      ale w
      > odroznieniu od systemow pol aktywnych nie przetwarza danych
      samodzielnie, lecz
      > powierza to zadanie komputerom na ziemi, przekazujac im surowe
      dane i
      > odbierajac od nie ch przetworzone.
      >
      > Wady: nie znajduje
      >

      Znacząco zwiększa się mozliwość zakłócenia radioelektronicznego.
      Pocisk musi zdać sie teraz dwukrotnie na sygnały z zewnątrz - raz na
      promieniowanie odbite od celu, drugi raz pobierając dane zwrotne z
      własnego radaru naziemnego kierujące go na cel.
      Analogicznie radar naziemny - odbiera sygnał celu, oraz informację z
      własnego pocisku.
      Na każdym z tym etapów można zostać elektronicznie "wprowadzonym w
      błąd" przez przeciwnika.

      >
      > Zalety:
      >
      > - W stosunku do systemow aktywnych: niewidocznosc dla przeciwnika.
      Pocisk nie
      > wysyla zadnych fal radarowych, a wiec nie ostrzega o swoim isnieniu

      Myślę że pocisk będzie śledzony juz w momencie odpalenia z wyrzutni.
      Nie ma czasu na czekanie aż uaktywni on swój radar.

      > - w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to w ogol;e
      porownywac, to
      > zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informacji
      >

      Nowoczesne termowizory dają dużo informacji. Poza tym można
      wykorzystać podobną metodę naprowadzania, ale wykorzytując jako
      bazowy systemy typu Tamara / Vera.

      • matrek Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 01.03.08, 18:33
        kstmrv napisał:

        > matrek napisał:

        > > Sposob dzialania opisalem szczegolowo w watku o 15-km zasiegu PAC-
        > 3, tu moze
        > > tylko jednym zdaniem.
        > >
        > > Glowica jest pasywna, tzn, tylko odbiera fale radarowe od celu,
        > ale w
        > > odroznieniu od systemow pol aktywnych nie przetwarza danych
        > samodzielnie, lecz
        > > powierza to zadanie komputerom na ziemi, przekazujac im surowe
        > dane i
        > > odbierajac od nie ch przetworzone.
        > >
        > > Wady: nie znajduje
        > >
        >
        > Znacząco zwiększa się mozliwość zakłócenia radioelektronicznego.
        > Pocisk musi zdać sie teraz dwukrotnie na sygnały z zewnątrz - raz na
        > promieniowanie odbite od celu, drugi raz pobierając dane zwrotne z
        > własnego radaru naziemnego kierujące go na cel.
        > Analogicznie radar naziemny - odbiera sygnał celu, oraz informację z
        > własnego pocisku.
        > Na każdym z tym etapów można zostać elektronicznie "wprowadzonym w
        > błąd" przez przeciwnika.
        >

        To prawda, ale w zamian mozna dodac jeszcze dwie zalete - cel widziany jest z
        dwoch punktow, pod dwoma roznymi kątami, co rowniez znaczaco zwieksza dokladnosc
        obserwacji celu, i druga zaleta - zadna jednostka obliczniowa zainstalowana w
        pocisku, nigdy nie bedzie dysponowala tak duza moca obliczeniowa jak naziemne
        systemy komputerowe.


        > > Zalety:
        > >
        > > - W stosunku do systemow aktywnych: niewidocznosc dla przeciwnika.
        > Pocisk nie
        > > wysyla zadnych fal radarowych, a wiec nie ostrzega o swoim isnieniu
        >
        > Myślę że pocisk będzie śledzony juz w momencie odpalenia z wyrzutni.
        > Nie ma czasu na czekanie aż uaktywni on swój radar.
        >
        > > - w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to w ogol;e
        > porownywac, to
        > > zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informacji
        > >
        >
        > Nowoczesne termowizory dają dużo informacji. Poza tym można
        > wykorzystać podobną metodę naprowadzania, ale wykorzytując jako
        > bazowy systemy typu Tamara / Vera.
        >


        tylko na jaka odleglosc?
        • kstmrv Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 01.03.08, 22:43
          matrek napisał:

          > >
          > > Znacząco zwiększa się mozliwość zakłócenia radioelektronicznego.
          > > Pocisk musi zdać sie teraz dwukrotnie na sygnały z zewnątrz -
          raz na
          > > promieniowanie odbite od celu, drugi raz pobierając dane zwrotne
          z
          > > własnego radaru naziemnego kierujące go na cel.
          > > Analogicznie radar naziemny - odbiera sygnał celu, oraz
          informację z
          > > własnego pocisku.
          > > Na każdym z tym etapów można zostać elektronicznie "wprowadzonym
          w
          > > błąd" przez przeciwnika.
          > >
          >
          > To prawda, ale w zamian mozna dodac jeszcze dwie zalete - cel
          widziany jest z
          > dwoch punktow, pod dwoma roznymi kątami, co rowniez znaczaco
          zwieksza dokladnos
          > c
          > obserwacji celu,

          W zasadzie to chyba jest więcej niż 2 punkty obserwacyjne - bo radar
          systemu, z którego wystrzelono pocisk jest chyba wpięty w większy
          system dozoru radiolokacyjnego. Z tym że jest tu jeden, ale istotny
          szkopuł. Radar(y) naziemny daje nam tylko podstawową lokalizację
          celu, natomiast precyzję wymaganą do bezpośredniego trafienia
          kinetycznego mozna uzyskac tylko z odbiornika pocisku. Co oznacza że
          wystarczy tylko nieznacznie "okłamać" odbiornik pocisku - na tyle
          mało żeby algorytm weryfikujący w komputerze naziemnym nie uznał że
          odebrane dane swiadczą o tym że pozycja celu nie zgadza sie z
          naziemnie wykrytą lokacją, a na tyle dużo (w praktyce starczy mniej
          niż metr) żeby pocisk minął cel. Zresztą nawet jak przeciwnik
          przesadzi z zakłóceniami i algorytm weryfikujący stwierdzi że
          lokalizacja z pocisku nie zgadza z lokalizacją z naziemnych radarów,
          to jedyne co można zrobić to zignorować dane z pocisku i licząc na
          fart (prawdopodobieństwo jest pewnie mniejsze niż 1:10) kierować
          pocisk na podstawie danych z radaru naziemnego.

          > i druga zaleta - zadna jednostka obliczniowa zainstalowana w
          > pocisku, nigdy nie bedzie dysponowala tak duza moca obliczeniowa
          jak naziemne
          > systemy komputerowe.
          >

          Komputery są coraz szybsze. Procesory z dzisiejszych przenośnych
          konsolek do gier na baterie są sporo szybsze niż procesory z
          komputerów desktopowych sprzed kilkunastu lat. A koszt i wielkość
          rakiety to mało istotna sprawa przy skali budżetu na ten system.

          >
          > > > Zalety:
          > > >
          > > > - W stosunku do systemow aktywnych: niewidocznosc dla
          przeciwnika.
          > > Pocisk nie
          > > > wysyla zadnych fal radarowych, a wiec nie ostrzega o swoim
          isnieniu
          > >
          > > Myślę że pocisk będzie śledzony juz w momencie odpalenia z
          wyrzutni.
          > > Nie ma czasu na czekanie aż uaktywni on swój radar.
          > >
          > > > - w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to w ogol;e
          > > porownywac, to
          > > > zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informacji
          > > >
          > >
          > > Nowoczesne termowizory dają dużo informacji. Poza tym można
          > > wykorzystać podobną metodę naprowadzania, ale wykorzytując jako
          > > bazowy systemy typu Tamara / Vera.
          > >
          >
          >
          > tylko na jaka odleglosc?
          >

          Wystarczającą ? Zapoznaj sie z możliwościami systemu Vera
          (nienajnowszego zresztą już). I tak jak przy TVM im pocisk bliżej
          celu tym precyzyjniejsze namiary mamy.
          • matrek Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 01.03.08, 23:06
            kstmrv napisał:

            > W zasadzie to chyba jest więcej niż 2 punkty obserwacyjne - bo radar
            > systemu, z którego wystrzelono pocisk jest chyba wpięty w większy
            > system dozoru radiolokacyjnego. Z tym że jest tu jeden, ale istotny
            > szkopuł. Radar(y) naziemny daje nam tylko podstawową lokalizację
            > celu, natomiast precyzję wymaganą do bezpośredniego trafienia
            > kinetycznego mozna uzyskac tylko z odbiornika pocisku.


            Niezuplenie. Jesli wezmiemy na tapete PAC-3 - to to jest system w pierwszym
            rzedzie antybalistyczny, pomyslany tak, aby zwalczac rowniez te
            najnowoczesniejsze pociski balistyczne, poslugujace sie decoyami takze po
            wejsciu do atmosfery. Wreultacie czego, system naziemny system komputerowy
            wykorzystywany jest nie tylko do naprowadzania pocisku, lecz takze do
            dyskryminacji celow, czyli do odrozniania prawdziwej glowicy od wabikow i innych
            penetration aids. W zwiazku z tym, system komputerowy potrzebuje jak najwieksej
            ilosci informacji, takze tych uzyskiwanych bezposrednio z radaru naziemnego. Nie
            mozna wiec powiedziec, ze cala konstrukcja systemu opiera sie wylacznie, badz
            niemal wylacznie na zdolnosciach odbirnika zainstalowanego w pocisku, zas
            zdolnosci radaru naziemnego traktowane sa w tym systemie po macoszemu. No i
            radar naziemny PAC-3 daje nie tylko podsatwowa lokalizacje celu, ale to tez
            najlepszy, badz jeden z najlepszych radarow tego typu jaki poki co skonstruowano
            na zachodzie, i także dokladnie sledzi - poki moze (z uwagi na horyzont na
            przyklad) - i oswietla cel.


            Co oznacza że
            > wystarczy tylko nieznacznie "okłamać" odbiornik pocisku - na tyle
            > mało żeby algorytm weryfikujący w komputerze naziemnym nie uznał że
            > odebrane dane swiadczą o tym że pozycja celu nie zgadza sie z
            > naziemnie wykrytą lokacją, a na tyle dużo (w praktyce starczy mniej
            > niż metr) żeby pocisk minął cel. Zresztą nawet jak przeciwnik
            > przesadzi z zakłóceniami i algorytm weryfikujący stwierdzi że
            > lokalizacja z pocisku nie zgadza z lokalizacją z naziemnych radarów,
            > to jedyne co można zrobić to zignorować dane z pocisku i licząc na
            > fart (prawdopodobieństwo jest pewnie mniejsze niż 1:10) kierować
            > pocisk na podstawie danych z radaru naziemnego.
            >
            > > i druga zaleta - zadna jednostka obliczniowa zainstalowana w
            > > pocisku, nigdy nie bedzie dysponowala tak duza moca obliczeniowa
            > jak naziemne
            > > systemy komputerowe.
            > >
            >
            > Komputery są coraz szybsze. Procesory z dzisiejszych przenośnych
            > konsolek do gier na baterie są sporo szybsze niż procesory z
            > komputerów desktopowych sprzed kilkunastu lat. A koszt i wielkość
            > rakiety to mało istotna sprawa przy skali budżetu na ten system.


            Wiesz co, to porownanie jest z jakby zupelnie innej ligi. To zupelnie nie ta
            klasa komputerow i nie te mozliwosci. A o tym ze to co pisze nie jest bez
            znaczenia swiadczy takze to, ze jednym z dwoch powodow dla ktorego PAC-3 jest
            tak maly w porownaniu z MIM-104, jest brak komputera pokladowego zawartego
            jeszcze w GEM+


            >
            > >
            > > > > Zalety:
            > > > >
            > > > > - W stosunku do systemow aktywnych: niewidocznosc dla
            > przeciwnika.
            > > > Pocisk nie
            > > > > wysyla zadnych fal radarowych, a wiec nie ostrzega o swoim
            > isnieniu
            > > >
            > > > Myślę że pocisk będzie śledzony juz w momencie odpalenia z
            > wyrzutni.
            > > > Nie ma czasu na czekanie aż uaktywni on swój radar.


            Najpierw trzeba wykryc pocisk tej wielkosci nie emitujacy jakichkolwiek sygnalow
            poza infrared.


            > > >
            > > > > - w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to w ogol;e
            > > > porownywac, to
            > > > > zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informacji
            > > > >
            > > >
            > > > Nowoczesne termowizory dają dużo informacji. Poza tym można
            > > > wykorzystać podobną metodę naprowadzania, ale wykorzytując jako
            > > > bazowy systemy typu Tamara / Vera.
            > > >
            > >
            > >
            > > tylko na jaka odleglosc?
            > >
            >
            > Wystarczającą ? Zapoznaj sie z możliwościami systemu Vera
            > (nienajnowszego zresztą już). I tak jak przy TVM im pocisk bliżej
            > celu tym precyzyjniejsze namiary mamy.


            pytanie bylo jednak dosc konkretme, a nie liczace na odbicie pileczki "sprawdz
            sobie sam", bo to jednak Ty postawiles okreslona teze, wiec powinienes ja czyms
            podeprzec, nie uwazasz?
            • kstmrv Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 01:22
              matrek napisał:

              > kstmrv napisał:
              >
              > > W zasadzie to chyba jest więcej niż 2 punkty obserwacyjne - bo
              radar
              > > systemu, z którego wystrzelono pocisk jest chyba wpięty w
              większy
              > > system dozoru radiolokacyjnego. Z tym że jest tu jeden, ale
              istotny
              > > szkopuł. Radar(y) naziemny daje nam tylko podstawową lokalizację
              > > celu, natomiast precyzję wymaganą do bezpośredniego trafienia
              > > kinetycznego mozna uzyskac tylko z odbiornika pocisku.
              >
              >
              > Niezuplenie. Jesli wezmiemy na tapete PAC-3 - to to jest system w
              pierwszym
              > rzedzie antybalistyczny, pomyslany tak, aby zwalczac rowniez te
              > najnowoczesniejsze pociski balistyczne, poslugujace sie decoyami
              takze po
              > wejsciu do atmosfery. Wreultacie czego, system naziemny system
              komputerowy
              > wykorzystywany jest nie tylko do naprowadzania pocisku, lecz takze
              do
              > dyskryminacji celow, czyli do odrozniania prawdziwej glowicy od
              wabikow i innyc
              > h
              > penetration aids. W zwiazku z tym, system komputerowy potrzebuje
              jak najwieksej
              > ilosci informacji, takze tych uzyskiwanych bezposrednio z radaru
              naziemnego. Ni
              > e
              > mozna wiec powiedziec, ze cala konstrukcja systemu opiera sie
              wylacznie, badz
              > niemal wylacznie na zdolnosciach odbirnika zainstalowanego w
              pocisku, zas
              > zdolnosci radaru naziemnego traktowane sa w tym systemie po
              macoszemu.

              Ależ absolutnie nie neguję dużej roli radaru naziemnego :) BTW jak
              wygląda skuteczność wykrywania (dyskryminacji) decoyów/wabików przez
              te radary ? Bo jeśli jest skuteczna to po co Rosjanie wogóle stosują
              wabiki ?

              > No i
              > radar naziemny PAC-3 daje nie tylko podsatwowa lokalizacje celu,
              ale to tez
              > najlepszy, badz jeden z najlepszych radarow tego typu jaki poki co
              skonstruowan
              > o
              > na zachodzie, i także dokladnie sledzi - poki moze (z uwagi na
              horyzont na
              > przyklad) - i oswietla cel.
              >

              Lepszy niż np. najnowsze radary od rosyjskich systemów ? (fakt że
              często znajdujące się dopiero na etapie prototypów czy wręcz świeżo
              po ukończeniu projektowania, ale to akurat tylko kwestia pieniędzy
              na rozpoczecie seryjnej produkcji)
              BTW Czy wszystkie PAC-3 są wpięte w JTIDS ?

              >
              > Co oznacza że
              > > wystarczy tylko nieznacznie "okłamać" odbiornik pocisku - na
              tyle
              > > mało żeby algorytm weryfikujący w komputerze naziemnym nie uznał
              że
              > > odebrane dane swiadczą o tym że pozycja celu nie zgadza sie z
              > > naziemnie wykrytą lokacją, a na tyle dużo (w praktyce starczy
              mniej
              > > niż metr) żeby pocisk minął cel. Zresztą nawet jak przeciwnik
              > > przesadzi z zakłóceniami i algorytm weryfikujący stwierdzi że
              > > lokalizacja z pocisku nie zgadza z lokalizacją z naziemnych
              radarów,
              > > to jedyne co można zrobić to zignorować dane z pocisku i licząc
              na
              > > fart (prawdopodobieństwo jest pewnie mniejsze niż 1:10) kierować
              > > pocisk na podstawie danych z radaru naziemnego.
              > >
              > > > i druga zaleta - zadna jednostka obliczniowa zainstalowana w
              > > > pocisku, nigdy nie bedzie dysponowala tak duza moca
              obliczeniowa
              > > jak naziemne
              > > > systemy komputerowe.
              > > >
              > >
              > > Komputery są coraz szybsze. Procesory z dzisiejszych przenośnych
              > > konsolek do gier na baterie są sporo szybsze niż procesory z
              > > komputerów desktopowych sprzed kilkunastu lat. A koszt i
              wielkość
              > > rakiety to mało istotna sprawa przy skali budżetu na ten system.
              >
              >
              > Wiesz co, to porownanie jest z jakby zupelnie innej ligi. To
              zupelnie nie ta
              > klasa komputerow i nie te mozliwosci. A o tym ze to co pisze nie
              jest bez
              > znaczenia swiadczy takze to, ze jednym z dwoch powodow dla ktorego
              PAC-3 jest
              > tak maly w porownaniu z MIM-104, jest brak komputera pokladowego
              zawartego
              > jeszcze w GEM+
              >

              A jakież to superprocesory wchodzą w skład systemu komputerowego np.
              naszych F16 ? Czy przypadkiem nie Pentiumy Intela czy AMD (COST) ?
              Czyli jakiej mocy obliczeniowej wymaga PAC-3 ? Wystarczy C2D ? C2Q ?
              4xC2Q ? Specjalizowanego procesora RISC o zredukowanej ilości
              instrukcji, za to superszybkiego w jednym określonym typie obliczeń ?

              >
              > >
              > > >
              > > > > > Zalety:
              > > > > >
              > > > > > - W stosunku do systemow aktywnych: niewidocznosc dla
              > > przeciwnika.
              > > > > Pocisk nie
              > > > > > wysyla zadnych fal radarowych, a wiec nie ostrzega o sw
              > oim
              > > isnieniu
              > > > >
              > > > > Myślę że pocisk będzie śledzony juz w momencie odpalenia z
              > > wyrzutni.
              > > > > Nie ma czasu na czekanie aż uaktywni on swój radar.
              >
              >
              > Najpierw trzeba wykryc pocisk tej wielkosci nie emitujacy
              jakichkolwiek sygnalo
              > w
              > poza infrared.
              >

              Emituje również EM. Chyba że elektronicznie jest stealth (ale chyba
              nie :). Więc dochodzi możliwość detekcji opartej o metody z
              wspomnianej już Tamary / Very.

              >
              > > > >
              > > > > > - w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to w ogo
              > l;e
              > > > > porownywac, to
              > > > > > zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informacji
              > > > > >
              > > > >
              > > > > Nowoczesne termowizory dają dużo informacji. Poza tym można
              > > > > wykorzystać podobną metodę naprowadzania, ale wykorzytując ja
              > ko
              > > > > bazowy systemy typu Tamara / Vera.
              > > > >
              > > >
              > > >
              > > > tylko na jaka odleglosc?
              > > >
              > >
              > > Wystarczającą ? Zapoznaj sie z możliwościami systemu Vera
              > > (nienajnowszego zresztą już). I tak jak przy TVM im pocisk
              bliżej
              > > celu tym precyzyjniejsze namiary mamy.
              >
              >
              > pytanie bylo jednak dosc konkretme, a nie liczace na odbicie
              pileczki "sprawdz
              > sobie sam", bo to jednak Ty postawiles okreslona teze, wiec
              powinienes ja czyms
              > podeprzec, nie uwazasz?
              >
              >

              Nie zrozumiałeś. Vera mimo że skonstruowana lata temu i to w kraju,
              delikatnie mówiąc niezbyt zaawansowanym technicznie ma wysokie
              osiągi. Więc gdyby to wyżej rozwinięta nacja (np. Amerykanie)
              zbudowała współcześnie system detekcyjny oparty o takie pasywnne
              metody wykrywania, to byłby to system o znacznie lepszych
              parametrach od Very. I zdecydowanie konkurencyjnych z tradycyjnymi
              metodami działania PAC-3
              • matrek Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 02:28
                kstmrv napisał:


                >
                > Ależ absolutnie nie neguję dużej roli radaru naziemnego :) BTW jak
                > wygląda skuteczność wykrywania (dyskryminacji) decoyów/wabików przez
                > te radary ? Bo jeśli jest skuteczna to po co Rosjanie wogóle stosują
                > wabiki ?


                Nie tylko rosjanie stosuja penetration aids. Amerykanie stosowali je juz w
                Minuteman II, na pewno, a prawdopodobnie takze i w Minuteman I, nie mówiac juz o
                MX-ie ktory byl nimi naszpikowany. To jednak nie ma nic do rzeczy. Nie o takie
                pociski tu bowiem chodzi - wabiki ICBM-ow nie przebija sie na wysokosc ataku
                patriota, tzn., spala sie po wejsciu w geste warstwy atmosfery wraz z glowica.
                Chodzi raczej o innego rodzaju penetration aids stosowane w pociskach SRBM,
                ktore nigdy nie wychodza zw tak rzadką warstwe atmosfery jak ICBM (znacznie
                bardziej plaska trajektoria) i osiagaja znacznie mniejsze predkosci niz ICBM-y,
                stad nowoczesne prenetration aids maja szanse przetrwac i nie spalic sie, to
                raz, a dwa ze moga byc wbudowane w pocisk czy glowice i uruchomione "na
                zadanie". Systemy typu Patriot , czy nawet THAAD nie sa w stanie zwalczac glowic
                ICBM-ów, wlasnie w zwiazku z ich zbyt dyzymi predkosciami.


                >
                > > No i
                > > radar naziemny PAC-3 daje nie tylko podsatwowa lokalizacje celu,
                > ale to tez
                > > najlepszy, badz jeden z najlepszych radarow tego typu jaki poki co
                > skonstruowan
                > > o
                > > na zachodzie, i także dokladnie sledzi - poki moze (z uwagi na
                > horyzont na
                > > przyklad) - i oswietla cel.
                > >
                >
                > Lepszy niż np. najnowsze radary od rosyjskich systemów ? (fakt że
                > często znajdujące się dopiero na etapie prototypów czy wręcz świeżo
                > po ukończeniu projektowania, ale to akurat tylko kwestia pieniędzy
                > na rozpoczecie seryjnej produkcji)



                Nie mam zielonego pojecia o rosyjskich radarach, wiec trudno mi porownywac.


                > BTW Czy wszystkie PAC-3 są wpięte w JTIDS ?


                Co to znaczy "wszystekie"? PAC-3 wraz z Thaadami sa "wpiete" w JTIDS, a czy
                wszystkie? Nie sadze aby amerykanie zostawili jakies na uboczu, po japonii
                rowniez sie tego nie spodziewam, a czy zrobi to Holandia ktora wlasnie kupila
                PAC-3 ?


                >
                > A jakież to superprocesory wchodzą w skład systemu komputerowego np.
                > naszych F16 ? Czy przypadkiem nie Pentiumy Intela czy AMD (COST) ?


                Szczerze mowiac watpie, choc nie zajmuje sie tym zbytnio.


                > Czyli jakiej mocy obliczeniowej wymaga PAC-3 ? Wystarczy C2D ? C2Q ?
                > 4xC2Q ? Specjalizowanego procesora RISC o zredukowanej ilości
                > instrukcji, za to superszybkiego w jednym określonym typie obliczeń ?
                >

                Obawiam sie ze to nawet nie o procesory chodzi, a przynajmniej nie wylacznie. US
                Navy stosowala procesory 64-bitowe juz w latach szescdziesiatych XX wieku w
                urzadzeniach obrobki dzwieku na okretach typu Skipjack, wiec kto wie co siedzi w
                dzisiejszych systemach antybalistycznych.
                > >
                > > Najpierw trzeba wykryc pocisk tej wielkosci nie emitujacy
                > jakichkolwiek sygnalo
                > > w
                > > poza infrared.
                > >
                >
                > Emituje również EM. Chyba że elektronicznie jest stealth (ale chyba
                > nie :). Więc dochodzi możliwość detekcji opartej o metody z
                > wspomnianej już Tamary / Very.
                >

                Nic mi o tym nie wiadomo.


                > >
                > > > > >
                > > > > > > - w stosunku do systemow pasywnych... trudno w to
                > w ogo
                > > l;e
                > > > > > porownywac, to
                > > > > > > zupelnie inna bajka pod wzgledem bogactwa informa
                > cji
                > > > > > >
                > > > > >
                > > > > > Nowoczesne termowizory dają dużo informacji. Poza tym m
                > ożna
                > > > > > wykorzystać podobną metodę naprowadzania, ale wykorzytu
                > jąc ja
                > > ko
                > > > > > bazowy systemy typu Tamara / Vera.
                > > > > >
                > > > >
                > > > >
                > > > > tylko na jaka odleglosc?
                > > > >
                > > >
                > > > Wystarczającą ? Zapoznaj sie z możliwościami systemu Vera
                > > > (nienajnowszego zresztą już). I tak jak przy TVM im pocisk
                > bliżej
                > > > celu tym precyzyjniejsze namiary mamy.
                > >
                > >
                > > pytanie bylo jednak dosc konkretme, a nie liczace na odbicie
                > pileczki "sprawdz
                > > sobie sam", bo to jednak Ty postawiles okreslona teze, wiec
                > powinienes ja czyms
                > > podeprzec, nie uwazasz?
                > >
                > >
                >
                > Nie zrozumiałeś. Vera mimo że skonstruowana lata temu i to w kraju,
                > delikatnie mówiąc niezbyt zaawansowanym technicznie ma wysokie
                > osiągi. Więc gdyby to wyżej rozwinięta nacja (np. Amerykanie)
                > zbudowała współcześnie system detekcyjny oparty o takie pasywnne
                > metody wykrywania, to byłby to system o znacznie lepszych
                > parametrach od Very. I zdecydowanie konkurencyjnych z tradycyjnymi
                > metodami działania PAC-3


                Track Via Missile tradycyjny raczej nie jest. Powstal w drugiej polowie lat
                osiedziesiatych XX w. opracowany przez lockheeda na ządanie Pentagonu wlasnie
                dla Patriot i do tej pory soroswany jest w niewielu pociskach, oprocz
                Patriotaow, rowniez w S-400, THAAD i to juzb bodajze wszystko.
                • marek_boa Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 08:08
                  Matruś system naprowadzania pocisków TVM został zastosowany już w zestawie
                  S-300 dla pocisków o najdalszym zasięgu!:) W systemie S-400 pociski naprowadzają
                  się za pomocą własnej głowicy aktywnej!
                  -Pozdrawiam!
                  • matrek Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 11:43
                    marek_boa napisał:

                    > Matruś system naprowadzania pocisków TVM został zastosowany już w zestawie
                    > S-300 dla pocisków o najdalszym zasięgu!:) W systemie S-400 pociski naprowadzaj
                    > ą
                    > się za pomocą własnej głowicy aktywnej!
                    > -Pozdrawiam!

                    Ok, przepraszam za pomylke. W modelach o najdaszlym zasiego, bo TVM najlepiej
                    sie sprawdza na dalekich dystansach, gdzie nie siega horyzont radaru.
                    • marek_boa Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 12:15
                      To też nie tak!:) Wszystkie radary ,tak ostrzegania jak śledzenia i
                      naprowadzania w Rosyjskich zestawach mają większy zasięg niż pociski!:)
                      - Do zestawu S-300WM np.:
                      - 9S15M "Obzor-3" (wczesnego ostrzegania) - 330 km
                      - 9S19M2 "Imbir" (śledzenia) - 175 km
                      - 9S32 (naprowadzania) - 150 km
                      - Zasięg pocisków:
                      - 9M82 - 100 km
                      - 9M83 - 75 km
                      - Pozdrawiam!
                      • matrek Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 13:21
                        marek_boa napisał:

                        > To też nie tak!:) Wszystkie radary ,tak ostrzegania jak śledzenia i
                        > naprowadzania w Rosyjskich zestawach mają większy zasięg niż pociski!:)
                        > - Do zestawu S-300WM np.:
                        > - 9S15M "Obzor-3" (wczesnego ostrzegania) - 330 km
                        > - 9S19M2 "Imbir" (śledzenia) - 175 km
                        > - 9S32 (naprowadzania) - 150 km
                        > - Zasięg pocisków:
                        > - 9M82 - 100 km
                        > - 9M83 - 75 km
                        > - Pozdrawiam!


                        I co z tego Marek? Linia horyzontu to, w zaleznosci od szerokosci geograficznej,
                        zaledwie kilka do kilkunastu kilometrow nad morzem, a wiec w terenie idealnie
                        "plaskim". Czyli te kilka do kilkunastu kilomertow od radaru ponizej pewnego
                        pulapu - wyobraz sobie - nawet rosyjskie radary nie widza nic. Jak myslisz, po
                        co wszyscy stosuja maszty radarowe nawet w mobilnych systemach SAM?

                        Co z tego ze ruski radar ma 300 km zasiegu, skoro na 299 km nie widzi nic
                        ponizej co najmniej kilkuset metrow pulapu? Chyba ze chcesz przy okazji
                        powiedziec, ze Rosjanie w taktycznych systemach stosuja radary poza horyzontalne
                        z odbijaniem wiazki od jonosfery? Wzor na pulap widzialny to zakrzywienie
                        plaszczyzny ziemi razy odleglosc od radaru.
                • kstmrv Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 02.03.08, 15:07
                  matrek napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Ależ absolutnie nie neguję dużej roli radaru naziemnego :) BTW
                  jak
                  > > wygląda skuteczność wykrywania (dyskryminacji) decoyów/wabików
                  przez
                  > > te radary ? Bo jeśli jest skuteczna to po co Rosjanie wogóle
                  stosują
                  > > wabiki ?
                  >
                  >
                  > Nie tylko rosjanie stosuja penetration aids. Amerykanie stosowali
                  je juz w
                  > Minuteman II, na pewno, a prawdopodobnie takze i w Minuteman I,
                  nie mówiac juz
                  > o
                  > MX-ie ktory byl nimi naszpikowany. To jednak nie ma nic do rzeczy.
                  Nie o takie
                  > pociski tu bowiem chodzi - wabiki ICBM-ow nie przebija sie na
                  wysokosc ataku
                  > patriota, tzn., spala sie po wejsciu w geste warstwy atmosfery
                  wraz z glowica.
                  > Chodzi raczej o innego rodzaju penetration aids stosowane w
                  pociskach SRBM,
                  > ktore nigdy nie wychodza zw tak rzadką warstwe atmosfery jak ICBM
                  (znacznie
                  > bardziej plaska trajektoria) i osiagaja znacznie mniejsze
                  predkosci niz ICBM-y,
                  > stad nowoczesne prenetration aids maja szanse przetrwac i nie
                  spalic sie, to
                  > raz, a dwa ze moga byc wbudowane w pocisk czy glowice i
                  uruchomione "na
                  > zadanie". Systemy typu Patriot , czy nawet THAAD nie sa w stanie
                  zwalczac glowi
                  > c
                  > ICBM-ów, wlasnie w zwiazku z ich zbyt dyzymi predkosciami.
                  >

                  Moje pytanie było precyzyjne. Napisałeś w poprzednim poscie że radar
                  PAC-3 zapewnia dyskryminację celów. Z twojej wypowiedzi wynikało że
                  skuteczność dyskryminacji jest 100%, czyli jest jednoznacznie
                  okreslane dla kazdego celu czy to rakieta czy imitator. Jesli tak
                  jest to znaczy że Rosjanie powinni przestac wogóle montować
                  imitatory z racji całkowitej bezużyteczności. Skoro montują to
                  znaczy że radar nie jest na 100% skuteczny w okreslaniu typu celu.
                  Więc oczekuję odpowiedzi (bo chyba USA jakies próby / testy w tym
                  temacie robiło) typu:
                  34% celi jest dyskryminowanych jednozncznie
                  27% celi jest określanych z 80%-ową pewnością
                  15% celi jest określonych z 50%-ową pewnością
                  .
                  .
                  .
                  10% celi jest nieokreślonych
                  I oczywiście chciałbym się również dowiedzieć w jakiej odległości od
                  radaru nastepuje jednoznaczna identyfikacja w zalezności od rodzaju
                  imitatora.

                  A zamiast jakiekolwiek odpowiedzi na moje pytanie otrzymałem opis
                  użycia wabików

                  >
                  > >
                  > > > No i
                  > > > radar naziemny PAC-3 daje nie tylko podsatwowa lokalizacje
                  celu,
                  > > ale to tez
                  > > > najlepszy, badz jeden z najlepszych radarow tego typu jaki
                  poki co
                  > > skonstruowan
                  > > > o
                  > > > na zachodzie, i także dokladnie sledzi - poki moze (z uwagi na
                  > > horyzont na
                  > > > przyklad) - i oswietla cel.
                  > > >
                  > >
                  > > Lepszy niż np. najnowsze radary od rosyjskich systemów ? (fakt
                  że
                  > > często znajdujące się dopiero na etapie prototypów czy wręcz
                  świeżo
                  > > po ukończeniu projektowania, ale to akurat tylko kwestia
                  pieniędzy
                  > > na rozpoczecie seryjnej produkcji)
                  >
                  >
                  >
                  > Nie mam zielonego pojecia o rosyjskich radarach, wiec trudno mi
                  porownywac.
                  >
                  >

                  W poprzednim poście napisłeś że to najepszy lub jeden z najlepszych
                  radarów tego typu. Zakładam że pisząc to nie opierałeś się na
                  reklamowych prospektach producenta PAC-3. Wiec chciałbym poznać jak
                  wygląda porównanie do np. francuskiej lub rosyjskiej konkurencji

                  > > BTW Czy wszystkie PAC-3 są wpięte w JTIDS ?
                  >
                  >
                  > Co to znaczy "wszystekie"? PAC-3 wraz z Thaadami sa "wpiete" w
                  JTIDS, a czy
                  > wszystkie? Nie sadze aby amerykanie zostawili jakies na uboczu, po
                  japonii
                  > rowniez sie tego nie spodziewam, a czy zrobi to Holandia ktora
                  wlasnie kupila
                  > PAC-3 ?
                  >

                  To był taki lekki offtopic :)
                  Pytałem z ciekawości, bo pamiętam że w latach 90-tych nie wszystkie
                  Patrioty i F15 były w JTIDS.

                  >
                  > >
                  > > A jakież to superprocesory wchodzą w skład systemu komputerowego
                  np.
                  > > naszych F16 ? Czy przypadkiem nie Pentiumy Intela czy AMD
                  (COST) ?
                  >
                  >
                  > Szczerze mowiac watpie, choc nie zajmuje sie tym zbytnio.
                  >

                  To też był taki lekki offtop :)

                  >
                  > > Czyli jakiej mocy obliczeniowej wymaga PAC-3 ? Wystarczy C2D ?
                  C2Q ?
                  > > 4xC2Q ? Specjalizowanego procesora RISC o zredukowanej ilości
                  > > instrukcji, za to superszybkiego w jednym określonym typie
                  obliczeń ?
                  > >
                  >
                  > Obawiam sie ze to nawet nie o procesory chodzi, a przynajmniej nie
                  wylacznie. U
                  > S
                  > Navy stosowala procesory 64-bitowe juz w latach szescdziesiatych
                  XX wieku w
                  > urzadzeniach obrobki dzwieku na okretach typu Skipjack, wiec kto
                  wie co siedzi
                  > w
                  > dzisiejszych systemach antybalistycznych.

                  Wiesz, już prawie 10 lat w domowych kompach są karty graficzne z
                  procesorami 256-bit. A ostatnie procesory graficzne wyposażone w
                  shadery 4.0 to niemal uniwersalne, w pełni programowalne jednostki
                  obliczeniowe.

                  > > >
                  > > > Najpierw trzeba wykryc pocisk tej wielkosci nie emitujacy
                  > > jakichkolwiek sygnalo
                  > > > w
                  > > > poza infrared.
                  > > >
                  > >
                  > > Emituje również EM. Chyba że elektronicznie jest stealth (ale
                  chyba
                  > > nie :). Więc dochodzi możliwość detekcji opartej o metody z
                  > > wspomnianej już Tamary / Very.
                  > >
                  >
                  > Nic mi o tym nie wiadomo.
                  >

                  Na pewno nie jest "elektronic stealth" :) Nawet B-2 taki nie jest. B-
                  2 to nawet w IR nie jest stealth. Parę lat temu na pokazach w GB
                  Anglicy "podsunęli" na trasie przelotu B-2 najnowszą, prototypową
                  jeszcze wersję swojego systemu przeciwlotniczego Rapier i namierzyli
                  B-2 daleko zanim przeleciał nad nimi. Dostarczyli nawet Amerykanom
                  kasetę video z tego ekperymentu (pozostała ona bez odpowiedzi).
                  Po prostu ewidentnie widać że amerykańskie technologie stealth były
                  robione pod kątem "przestarzałych" radzieckich / rosyjskich systemów
                  detekcyjnych i dla nowoczesnych zachodnioeuropejskich systemów
                  wykrywania ich zdolności stealth są już zdecydowanie mniej
                  efektywne.

    • jorl Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 01.03.08, 18:37
      matrek napisał:


      > Glowica jest pasywna, tzn, tylko odbiera fale radarowe od celu, ale w
      > odroznieniu od systemow pol aktywnych nie przetwarza danych samodzielnie, lecz
      > powierza to zadanie komputerom na ziemi, przekazujac im surowe dane i
      > odbierajac od nie ch przetworzone.
      >
      > Wady: nie znajduje

      To rakieta nie musi miec komputera do obliczania ale zato musi miec nadajnik do
      wysylania informacji do stacji naziemnej. Tez odbiornik na informacje ze stacji.
      Te ktore maja glowice polaktywna, conajmniej od uchwycenia celu nie potrzebuja
      sie komunikowac.
      To jest wada. Jak duza? Trudno powiedziec ale nic nie jest idealne.
      Pozdrowienia
      • matrek Re: Moze tym razem, nie licytowac sie ktory lepsz 01.03.08, 23:17
        jorl napisał:

        > matrek napisał:
        >
        >
        > > Glowica jest pasywna, tzn, tylko odbiera fale radarowe od celu, ale w
        > > odroznieniu od systemow pol aktywnych nie przetwarza danych samodzielnie,
        > lecz
        > > powierza to zadanie komputerom na ziemi, przekazujac im surowe dane i
        > > odbierajac od nie ch przetworzone.
        > >
        > > Wady: nie znajduje
        >
        > To rakieta nie musi miec komputera do obliczania ale zato musi miec nadajnik do
        > wysylania informacji do stacji naziemnej. Tez odbiornik na informacje ze stacji
        > .
        > Te ktore maja glowice polaktywna, conajmniej od uchwycenia celu nie potrzebuja
        > sie komunikowac.
        > To jest wada. Jak duza? Trudno powiedziec ale nic nie jest idealne.
        > Pozdrowienia


        Owszem, ale jednak nie da sie zainstalowac na pokladzie jakiegokolwiek pocisku
        tak poteznego komputera, ktory bylby w stanie samodzielnie prowadzic obliczenia
        niezbedne do dyskryminacji celow.
    • jorl 64bit 02.03.08, 10:33
      matrek napisał:

      > Obawiam sie ze to nawet nie o procesory chodzi, a przynajmniej nie wylacznie. U
      > S
      > Navy stosowala procesory 64-bitowe juz w latach szescdziesiatych XX wieku w
      > urzadzeniach obrobki dzwieku na okretach typu Skipjack, wiec kto

      Ale napewno w latach 60tych XXw nie bylo i w wojsku 64bitowych procesorow w
      postaci zbudowanego ukladu scalonego ze wszystkimi registrami, ukladem liczacym
      o szerokosci 64bitow. Bly wielkie pudla zbudowane np. z ukladow TTL na wielu
      plytkach. drukowanych. Znacznie pozniej skala integracji umozliwila umieszczenie
      tego na jednym silicium.
      Pozdrowienia



      >wie co siedzi
      > w
      > dzisiejszych systemach antybalistycznych.
      • matrek Re: 64bit 02.03.08, 11:45
        jorl napisał:

        > matrek napisał:
        >
        > > Obawiam sie ze to nawet nie o procesory chodzi, a przynajmniej nie wylacz
        > nie. U
        > > S
        > > Navy stosowala procesory 64-bitowe juz w latach szescdziesiatych XX wieku
        > w
        > > urzadzeniach obrobki dzwieku na okretach typu Skipjack, wiec kto
        >
        > Ale napewno w latach 60tych XXw nie bylo i w wojsku 64bitowych procesorow w
        > postaci zbudowanego ukladu scalonego ze wszystkimi registrami, ukladem liczacym
        > o szerokosci 64bitow. Bly wielkie pudla zbudowane np. z ukladow TTL na wielu
        > plytkach. drukowanych. Znacznie pozniej skala integracji umozliwila umieszczeni
        > e
        > tego na jednym silicium.
        > Pozdrowienia
        >



        Jak one tam dokladnie wygladaly to juz nie wiem
        • axx611 Re: kstmrv 02.03.08, 15:24
          Jeste po prostu dobry w zadawaniu pytan na ktore nie ma odpowiedzi
          w cudownych prospektach i bajecznie kolorowych stronach tak
          podniecajacych wyobraznie kolegi M. Zadawaj wiecej pytan.
Pełna wersja