Finowie maja uwagi do 9K37 Buk

15.03.08, 18:37
www.altair.h2.pl/start-924
    • axx611 Re: Finowie maja uwagi do 9K37 Buk 15.03.08, 20:07
      Zatem kto zaglusza? Chyba Rosja. A moze ktos inny. Czyli i w Polsce
      to bedzie a moze i jest mozliwe. Ale,ale czy sa w ogole...rakiety?
      • grogreg Re: Finowie maja uwagi do 9K37 Buk 15.03.08, 20:37
        >Ale,ale czy sa w ogole...rakiety?

        Nie. To kapelani wystrzeliwani z zamobieznej soldateski.
    • matrek mare_boa: czy to prawda? 15.03.08, 22:08
      sledzonych celow: 6 ?

      jesli tak, to nawet trudno nazwac ten system nawet "wzglednie" nowoczesnym, jak
      to zrobil autor tej notatki.

      "Wzglednie" nowoczesne systemy NAPROWADZAJA 9 pociskow, a nie sledza 6.

      Radar PAC-3 sledzi 100 celow.
      • grogreg Re: mare_boa: czy to prawda? 15.03.08, 23:52
        Buk ma juz 30 lat.
        • matrek Re: mare_boa: czy to prawda? 16.03.08, 12:24
          grogreg napisał:

          > Buk ma juz 30 lat.
          >


          Patriot jako taki juz tez. Konstrukcje pierwszego radaru systemu MIM-104 -
          AN/MPQ-53, zakonczono w 1976 roku.
          • grogreg Re: mare_boa: czy to prawda? 16.03.08, 20:15
            Ale tes Finskie maja 30 lat.
            Po za tym kupione (a wlasciwe darmowe) od potencjalnego agresora.
      • kstmrv Re: mare_boa: czy to prawda? 16.03.08, 12:11
        matrek napisał:

        > sledzonych celow: 6 ?
        >
        > jesli tak, to nawet trudno nazwac ten system nawet "wzglednie"
        nowoczesnym, jak
        > to zrobil autor tej notatki.
        >
        > "Wzglednie" nowoczesne systemy NAPROWADZAJA 9 pociskow, a nie
        sledza 6.
        >
        > Radar PAC-3 sledzi 100 celow.
        >
        >

        Żartujesz ? Buk ma 6 całkowicie niezależnych baterii, z których
        każda ma własny radar do naprowadzania (lub i wykrywania jeśli
        wstępny namiar nie przyszedł z radaru wyższego szczebla) na cel.
        Więc nie grozi mu, tak jak PAC-owi 3, sytuacja że po trafieniu
        pociskiem antyradiolokacyjnym cała bateria staje się bezużyteczna
        (co w praktyce zdarzyło się w Iraku, gdy F16 przez pomyłkę odpalił
        Harma i trafił idealnie w antenę wyłączając w ten sposób całą
        baterię z walki)
        Radar główny fińskiej wersji Buk-a (z 1984 roku) śledzi 75 celi
        • kstmrv Re: mare_boa: czy to prawda? 16.03.08, 12:14
          kstmrv napisał:

          >
          > Żartujesz ? Buk ma 6 całkowicie niezależnych baterii

          Error :) Nie 6 baterii, a 6 wyrzutni.
        • matrek Re: mare_boa: czy to prawda? 16.03.08, 12:46
          kstmrv napisał:

          > matrek napisał:
          >
          > > sledzonych celow: 6 ?
          > >
          > > jesli tak, to nawet trudno nazwac ten system nawet "wzglednie"
          > nowoczesnym, jak
          > > to zrobil autor tej notatki.
          > >
          > > "Wzglednie" nowoczesne systemy NAPROWADZAJA 9 pociskow, a nie
          > sledza 6.
          > >
          > > Radar PAC-3 sledzi 100 celow.
          > >
          > >
          >
          > Żartujesz ? Buk ma 6 całkowicie niezależnych baterii, z których
          > każda ma własny radar do naprowadzania (lub i wykrywania jeśli
          > wstępny namiar nie przyszedł z radaru wyższego szczebla) na cel.
          > Więc nie grozi mu, tak jak PAC-owi 3, sytuacja że po trafieniu
          > pociskiem antyradiolokacyjnym cała bateria staje się bezużyteczna
          > (co w praktyce zdarzyło się w Iraku, gdy F16 przez pomyłkę odpalił
          > Harma i trafił idealnie w antenę wyłączając w ten sposób całą
          > baterię z walki)
          > Radar główny fińskiej wersji Buk-a (z 1984 roku) śledzi 75 celi



          Chyba ty zartujesz. W iraku harm trafi w antene jedej wyrzutni.
          • matrek ok, moj blad 16.03.08, 12:58
            matrek napisał:

            > kstmrv napisał:
            >
            > > matrek napisał:
            > >
            > > > sledzonych celow: 6 ?
            > > >
            > > > jesli tak, to nawet trudno nazwac ten system nawet "wzglednie"
            > > nowoczesnym, jak
            > > > to zrobil autor tej notatki.
            > > >
            > > > "Wzglednie" nowoczesne systemy NAPROWADZAJA 9 pociskow, a nie
            > > sledza 6.
            > > >
            > > > Radar PAC-3 sledzi 100 celow.
            > > >
            > > >
            > >
            > > Żartujesz ? Buk ma 6 całkowicie niezależnych baterii, z których
            > > każda ma własny radar do naprowadzania (lub i wykrywania jeśli
            > > wstępny namiar nie przyszedł z radaru wyższego szczebla) na cel.
            > > Więc nie grozi mu, tak jak PAC-owi 3, sytuacja że po trafieniu
            > > pociskiem antyradiolokacyjnym cała bateria staje się bezużyteczna
            > > (co w praktyce zdarzyło się w Iraku, gdy F16 przez pomyłkę odpalił
            > > Harma i trafił idealnie w antenę wyłączając w ten sposób całą
            > > baterię z walki)
            > > Radar główny fińskiej wersji Buk-a (z 1984 roku) śledzi 75 celi
            >
            >
            >
            > Chyba ty zartujesz. W iraku harm trafi w antene jedej wyrzutni.
            >
            >

            co nie zmienia faktu, ze z zalety probujesz robic wade.

            Zwlaszcz ze nic nie stoi na przeszkodzie, avby wyposazyc baterie w dowlona ilosc
            radarow.
            • kstmrv Re: ok, moj blad 16.03.08, 13:27
              matrek napisał:

              >
              > co nie zmienia faktu, ze z zalety probujesz robic wade.
              >
              > Zwlaszcz ze nic nie stoi na przeszkodzie, avby wyposazyc baterie w
              dowlona ilos
              > c
              > radarow.
              >
              >


              :D ?
              A Buk to niby nie może działać z jednym tylko radarem i dostepem do
              wszystkich pozostałych wyrzutni ? W Buku nawet wozy załadowawcze
              (które nominalnie tylko przewożą rezerwowe rakiety i z nich się te
              rakiety dopiero przenosi na wyrzutnie) mogą odpalać rakiety (które
              oczywiście są prowadzone przez radar którejś wyrzutni, której akurat
              skończyły się własne pociski lub ma uszkodzone prowadnice)
              • kstmrv Re: ok, moj blad 16.03.08, 13:35
                A odnośnie doposażenia baterii Patriot w dodatkowe radary, to
                pominąłeś "drobny" szczegół że jeden radar Patriota kosztuje więcej
                niż 6 radarów naprowadzania Buka, a nie zdziwiłbym się gdyby się
                okazało że kosztuje więcej niż cała bateria Buk z wszytkimi
                radarami, wyrzutniami, rakietami, wozami załadowawczymi etc.
                • axx611 Re: ok, moj blad 16.03.08, 15:01
                  I tutaj jestes bliski prawdy jezeli chodzi o te cene. Czytalem w
                  prasie ze kontrolerzy z Pentagonu przylapali jednego dostawce dla
                  US Army ktory wycenil mlotki ,zwykle budowlane mlotki sprzedawane
                  w "Home Depot" po $27.oo na $459.oo za sztuke. A jak wyceniane sa
                  rakiety? Ceny musza byc super.
                • matrek Re: ok, moj blad 16.03.08, 17:15
                  kstmrv napisał:

                  > A odnośnie doposażenia baterii Patriot w dodatkowe radary, to
                  > pominąłeś "drobny" szczegół że jeden radar Patriota kosztuje więcej
                  > niż 6 radarów naprowadzania Buka, a nie zdziwiłbym się gdyby się
                  > okazało że kosztuje więcej niż cała bateria Buk z wszytkimi
                  > radarami, wyrzutniami, rakietami, wozami załadowawczymi etc.



                  A co tam, kupmy luki, a jago system informacyjny - tamtamy. Bedzie najtaniej.

                  Oczywiscie ze cena jest cena - ale sprzet wojskowy ma przede wszytkim byc dobry
                  i spelniac swoje zadania, a nie byc tani. Jak cos jest w wojsku cheap, to gina
                  ludzie.
              • matrek Re: ok, moj blad 16.03.08, 17:12
                kstmrv napisał:

                > matrek napisał:
                >
                > >
                > > co nie zmienia faktu, ze z zalety probujesz robic wade.
                > >
                > > Zwlaszcz ze nic nie stoi na przeszkodzie, avby wyposazyc baterie w
                > dowlona ilos
                > > c
                > > radarow.
                > >
                > >
                >
                >
                > :D ?


                No i z czego sie bresze? :) Zdaza sie.
                I tak prawdopodobnie informacje o incydencie z harmem i AN/MPQ-65 wziales z
                artykulu w Wikipedi, bo zanim powstal ten artykul nie bylo zadnych informacji o
                tym wypadku w jezyku polskim, a to ja napisalem 19/20 tego artykulu poslugujac
                sie zrodlami amerykanskimi :p


                > A Buk to niby nie może działać z jednym tylko radarem i dostepem do
                > wszystkich pozostałych wyrzutni ? W Buku nawet wozy załadowawcze
                > (które nominalnie tylko przewożą rezerwowe rakiety i z nich się te
                > rakiety dopiero przenosi na wyrzutnie) mogą odpalać rakiety (które
                > oczywiście są prowadzone przez radar którejś wyrzutni, której akurat
                > skończyły się własne pociski lub ma uszkodzone prowadnice)



                A jakie to ma znaczenie w kontekscie sprawy o ktorej mowimy?

                Probowales uczynic wade z zalety ze jeden AN/MPQ-53 czy 65 potrafi obsluzyc cala
                baterie, a teraz przewrotnie pytasz czy buk moze dzialac z wieksza iloscia
                radarow. Ale skoro juz tak, to jesli dac jednej standardowej amerykanskiej
                baterii 8 wyrzutni po jednym radarze dla kazdej, to jaka bedzie laczna ilosc
                sledzonych celow?

                Na dodatek jeden MPQ-65 zapewnia dyskryminacje celow i naprowadza kilkanascie
                pociskow naraz.
                • kstmrv Re: ok, moj blad 19.03.08, 05:29
                  matrek napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > matrek napisał:
                  > >
                  > > >
                  > > > co nie zmienia faktu, ze z zalety probujesz robic wade.
                  > > >
                  > > > Zwlaszcz ze nic nie stoi na przeszkodzie, avby wyposazyc
                  baterie w
                  > > dowlona ilos
                  > > > c
                  > > > radarow.
                  > > >
                  > > >
                  > >
                  > >
                  > > :D ?
                  >
                  >
                  > No i z czego sie bresze? :) Zdaza sie.


                  Oj :)
                  Matruś, nie chciałem wbić ci szpili, ja tak piszę czasem po prostu.
                  Ale O.K. przyjmijmy że tego nie było.


                  > I tak prawdopodobnie informacje o incydencie z harmem i AN/MPQ-65
                  wziales z
                  > artykulu w Wikipedi, bo zanim powstal ten artykul nie bylo zadnych
                  informacji o
                  > tym wypadku w jezyku polskim


                  Wiem że mi nie uwierzysz, ale jak szukam informacji na dany temat w
                  googlu, to najpierw szukam po angielsku, potem po polsku


                  > a to ja napisalem 19/20 tego artykulu posluguja
                  > c
                  > sie zrodlami amerykanskimi :p
                  >


                  Własnie się zastanawiałem kto napisał arta o Patriocie na polskiej
                  Wiki, żżynając bezczelnie słowo w słowo z angielskiego orginału :)


                  >
                  > > A Buk to niby nie może działać z jednym tylko radarem i dostepem
                  do
                  > > wszystkich pozostałych wyrzutni ? W Buku nawet wozy załadowawcze
                  > > (które nominalnie tylko przewożą rezerwowe rakiety i z nich się
                  te
                  > > rakiety dopiero przenosi na wyrzutnie) mogą odpalać rakiety
                  (które
                  > > oczywiście są prowadzone przez radar którejś wyrzutni, której
                  akurat
                  > > skończyły się własne pociski lub ma uszkodzone prowadnice)
                  >
                  >
                  >
                  > A jakie to ma znaczenie w kontekscie sprawy o ktorej mowimy?
                  >
                  > Probowales uczynic wade z zalety ze jeden AN/MPQ-53 czy 65 potrafi
                  obsluzyc cal
                  > a
                  > baterie, a teraz przewrotnie pytasz czy buk moze dzialac z wieksza
                  iloscia
                  > radarow. Ale skoro juz tak, to jesli dac jednej standardowej
                  amerykanskiej
                  > baterii 8 wyrzutni po jednym radarze dla kazdej, to jaka bedzie
                  laczna ilosc
                  > sledzonych celow?
                  >
                  > Na dodatek jeden MPQ-65 zapewnia dyskryminacje celow i naprowadza
                  kilkanascie
                  > pociskow naraz.
                  >
                  >

                  1. A czy radar Patriota może naprowadzać pociski na te 9 celów
                  jednoczesnie przy dowolnym ich położeniu kątowym (azymucie) ? Czyli
                  np. po dwa cele z przodu, z tyłu i boków ? Czy może jednak wszystkie
                  9 musza się znajdowac w okreslonym wycinku o szerokości np. 50
                  stopni ?
                  2. Zasięg PAC-3 to 15 km. Wiesz jak będzie wyglądało "polowanie na
                  PAC-3" ? Nawet nie będą używane rakiety antyradarowe. Samoloty wroga
                  będą sobie krążyć w kółeczku o promieniu 15-20 km wokól Patriota i
                  co raz to któryś będzie odpalał serię npr-ów (z wykorzystaniem
                  wzmacniania / powiększania optycznego celu). Tak dla "zabawy"
                  oczywiście, który pierwszy trafi (widziałeś kiedyś Matrek efekt
                  działania serii np. 40 npr-ów ?)
                  • matrek Re: ok, moj blad 19.03.08, 06:42
                    kstmrv napisał:


                    > Wiem że mi nie uwierzysz, ale jak szukam informacji na dany temat w
                    > googlu, to najpierw szukam po angielsku, potem po polsku


                    Dlaczego mam Ci nie uwierzyc? Calkiem slusznie - ja robie dokladnie to samo.



                    >
                    > > a to ja napisalem 19/20 tego artykulu posluguja
                    > > c
                    > > sie zrodlami amerykanskimi :p
                    > >
                    >
                    >
                    > Własnie się zastanawiałem kto napisał arta o Patriocie na polskiej
                    > Wiki, żżynając bezczelnie słowo w słowo z angielskiego orginału :)
                    >


                    Po pierwsze, to stosunkowo czesta praktyka - na wszystkich wiki jest nawet co
                    miesieczny konkurs na najlepsze tlumaczenie z innych wersji jezykowych.
                    Przypominam ze wikipedia to wlasnosc publiczna - dozwolone jest dowolne
                    kopiowanie. Po drugie - nie, nie zerznalem slowo w slowo, jedyne co
                    przetlumaczylem to opis najstarszych systemow i ogien bratobojczy bo nie chcialo
                    mi sie wywazac otwartych drzwi. Cala reszta jest moja oryginalna, porownaj
                    zreszta zrodla. No, z wyjatkiem samego wstepu bo moj udzial w jego napisaniu
                    jest niemal zaden. Co wiecej, tekst angielski zawiera bledy merytoryczne, ktore
                    ja w wersji polskiej skorygowalem, (chociaz cos mi swita ze wersje angielska
                    chyba tez korygowalem, nie pamietam dokladnie bo dosc dawno temu sie tym
                    zajmowalem - zawsze mozna sprawdzic, w obu wystepuje pod tym samym nicknamem).
                    Koncowo, Patriot byl jednym z naprawde pierwszych moich artykulow na Wiki, kiedy
                    jeszcze nie do konca mialem opanowane jej mechanizmy i reguly jej redagowania.


                    >
                    > >
                    > > > A Buk to niby nie może działać z jednym tylko radarem i dostepem
                    > do
                    > > > wszystkich pozostałych wyrzutni ? W Buku nawet wozy załadowawcze
                    > > > (które nominalnie tylko przewożą rezerwowe rakiety i z nich się
                    > te
                    > > > rakiety dopiero przenosi na wyrzutnie) mogą odpalać rakiety
                    > (które
                    > > > oczywiście są prowadzone przez radar którejś wyrzutni, której
                    > akurat
                    > > > skończyły się własne pociski lub ma uszkodzone prowadnice)
                    > >
                    > >
                    > >
                    > > A jakie to ma znaczenie w kontekscie sprawy o ktorej mowimy?
                    > >
                    > > Probowales uczynic wade z zalety ze jeden AN/MPQ-53 czy 65 potrafi
                    > obsluzyc cal
                    > > a
                    > > baterie, a teraz przewrotnie pytasz czy buk moze dzialac z wieksza
                    > iloscia
                    > > radarow. Ale skoro juz tak, to jesli dac jednej standardowej
                    > amerykanskiej
                    > > baterii 8 wyrzutni po jednym radarze dla kazdej, to jaka bedzie
                    > laczna ilosc
                    > > sledzonych celow?
                    > >
                    > > Na dodatek jeden MPQ-65 zapewnia dyskryminacje celow i naprowadza
                    > kilkanascie
                    > > pociskow naraz.
                    > >
                    > >
                    >
                    > 1. A czy radar Patriota może naprowadzać pociski na te 9 celów
                    > jednoczesnie przy dowolnym ich położeniu kątowym (azymucie) ? Czyli
                    > np. po dwa cele z przodu, z tyłu i boków ? Czy może jednak wszystkie
                    > 9 musza się znajdowac w okreslonym wycinku o szerokości np. 50
                    > stopni ?


                    Inaczej, tak naprawde to pewne uproszczenie z tym naprowadzaniem przez radar.
                    MPQ-53, czy 65 moze uczestniczyc w naprowadzaniu 9 pociskow naraz, ale wszystkie
                    dane ktore pocisk MSE otrzymuje z radaru, otrzymuje jeszcze przed startem, ktore
                    wykorzystuje na dlugosci ok. 1/3 trasy do celu. MSE dzieki korzystaniu z TVM
                    link moze zwlaczac cele znajdujace sie wokol wyrzutni i radaru (360*) i w 2/3
                    trasy wykorzystuje "wlasne" dane. Pocisk Lockheeda nie koniecznie musi korzystac
                    z wlasnego radaru - wystarczaja mu jakiekolwiek odbite od celu fale radiowe -
                    chocby z radaru przeciwnika, czy pobliskiego nadajnika komercyjnej stacji
                    radiowej (sic!). Najwazniejszym modulem PAC-3 nie jest nawet radar lecz ECS
                    czyli komputer naziemny ktory dokonuje obliczen na podstawie danych
                    przekazywanych mu przez antene pocisku. A jesli ECS posiada rowniez wskazania z
                    radaru to tym lepiej. Ilosc pociskow nie ma tu znaczenia, tym bardziej pozycja
                    celow - ECS dysponuje komputerami o poteznej mocy obliczniowej. To do czego
                    naprawde sa potrzebne baterii PAC-3 radary, to wysledzenie celu i wstepne
                    obliczenie miejsca i czasu przechwycenia oraz dyskryminacja celów, nie mozliwa
                    bez ich udzialu..




                    > 2. Zasięg PAC-3 to 15 km. Wiesz jak będzie wyglądało "polowanie na
                    > PAC-3" ? Nawet nie będą używane rakiety antyradarowe. Samoloty wroga
                    > będą sobie krążyć w kółeczku o promieniu 15-20 km wokól Patriota i
                    > co raz to któryś będzie odpalał serię npr-ów (z wykorzystaniem
                    > wzmacniania / powiększania optycznego celu). Tak dla "zabawy"
                    > oczywiście, który pierwszy trafi (widziałeś kiedyś Matrek efekt
                    > działania serii np. 40 npr-ów ?)



                    Co to w ogole za argument przeciw PAC-3?! PAC-3 to pocisk sredniego zasiegu i
                    tak zostal wlasnie skonstruowany. Wokol kazdego systemu plot mozna krazyc poza
                    jego zasiegiem i strzelac do niego - takze spoza zasiegu systemow S-400 o
                    zasiegu 400 km. No, chyba ze ma sie do czynienia z amerykanskim lotnictwem
                    bojowym, oprocz baterii naziemnych...
      • marek_boa Re: mare_boa: czy to prawda? 18.03.08, 09:28
        Matruś to jak zwykle nie całkiem tak!:) Zestaw 9K37 Buk to głęboka modernizacja
        zestawu 2K12 Kub! Prace nad tą modernizacją zaczęto w 1972 roku a do uzbrojenia
        nowy zestaw wszedł w 1980-tym!
        - Radar wyrzutni 9A310 to 9S35 ,który śledzi 3 cele i podświetla dwa dla
        naprowadzanych pocisków! Każdy pojazd-wyrzutnia ma do dyspozycji jeden pojazd
        transportowy-wyrzutnię 9A39 przewożący 6 pocisków,z których 4 mogą być odpalane
        bezpośrednio z tego pojazdu! Procedura alarmowa baterii "Kub" jest taka sama jak
        w zestawie S-300! Najpierw odpalane są pociski z pojazdów załadowczych-wyrzutni
        a dopiero później z samych wyrzutni!
        - Głównym radarem systemu jest 9S18M "Kupoł",który może wykrywać i śledzić 75
        celów na dystansie 120 kilometrów! Typowym związkiem organizacyjnym zestawu
        "Buk" jest brygada,w której skład wschodzi:
        - Punkt dowodzenia brygady "Poliana D4"
        - 4 Punkty dowodzenia dywizjonu 9S470
        - 4 dywizjony rakietowe po 3 baterie z radarem 9S18M "Kupoł"każda
        - Bateria to 2 wyrzutnie 9A310+ jeden pojazd załadowczy-wyrzutnia 9A39
        - W skład dywizjonu wchodzą jeszcze:
        - 9W95M1E - urządzenie automatyczne kontrolno-pomiarowe stacji radiolokacyjnej
        na samochodzie ZiŁ-131 + przyczepa
        - 9W883 - maszyna remontowa na samochodzie Urał 43203-1012
        - 9W884 - maszyna remontowa na samochodzie Urał 43203-1012
        - 9W894 - maszyna remontowa na samochodzie Urał 43203-1012
        - 9W881E - maszyna remontowa na samochodzie Urał 43203-1012
        - 9T229 - maszyna transportowa dla 8 pocisków na samochodzie KrAZ-255B
        - 9T31M - dźwig samochodowy
        - MTO-ATG-M1 - maszyna warsztatowa na samochodzie ZiŁ-131
        > Reasumując : brygada zestawu "Buk" dysponuje w stanie alarmowym 144 pociskami
        9M38 lub 9M317 gotowymi do odpalenia!
        -Pozdrawiam!
    • wujcio44 Re: Finowie maja uwagi do 9K37 Buk 17.03.08, 14:02
      Parszywe, fińskie rusofoby. Mocarstwo energetyczne powinno wymierzyć im
      adekwatną karę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja