ewolucja niemieckich czołgów w WW2

18.03.08, 10:20
azyata: „[Niemcy] analizowali doświadczenia z walk w Polsce, na
Zachodzie i w kampanii sowieckiej i doszli do przekonania, że nie
mogąc sprostać ilościowo produkcji alianckiej muszą postawić na
jakość. Nawet to jednak nie mogło przynieść oczekiwanego efektu”.

grogreg: „W jakosc powiadasz? W czym ta jakosc sie miala przejawiac?
W wyszukanych, technicznie doskonalych wiecznie psujacych sie
czolgach, ktorych produkcja pochlaniala lwia czesc zasobow? Miast
rozwijać udane i efektywne koszt/wartosc bojowa wozy (Hetzer, PZ IV)
budowali coraz to wieksze monstra o imponujacych osiągach i takiej
sobie wartosci dla walczącej armii.”

wyciągnąłem te dwa posty z sąsiedniego wątku, bo moim zdaniem
zasługują na osobny. Zapowiada się ciekawy temat: sens niemieckiej
polityki modelowej.
    • lew.erwin Re: ewolucja niemieckich czołgów w WW2 18.03.08, 11:50
      Pz IV był na tyle udanym czołgiem, że mógł jeszcze przez kilka lat być
      podstawowym wozem bojowym niemieckich brygad pancernych.
      Jego głównym mankamentem był zbyt slaby silnik, a nie pancerz czy uzbrojenie.
      Noszono się z zamiarem osadzenia jednostki wysokoprężnej ale (jak pisał
      Guderian) Niemcy mieli problem z wyprodukowaniem małego, lekkiego SW z
      aluminiowym blokiem.
      Później znaczenie pojemniejsze kadłuby V i VI umożliwiły montaż większego
      silnika benzynowego (i tak za słabego dla wozów o masie Tigera).
      • jopekpl Re: ewolucja niemieckich czołgów w WW2 18.03.08, 17:04
        lew.erwin napisał:

        > Pz IV był na tyle udanym czołgiem, że mógł jeszcze przez kilka lat
        być
        > podstawowym wozem bojowym niemieckich brygad pancernych.
        > Jego głównym mankamentem był zbyt slaby silnik, a nie pancerz czy
        uzbrojenie.

        Nie mógł był to czołg 23 tonowy w wersji F2 prawdopodobnie
        doprowadzony do kresu możliwości modernizacyjnych ,jako uzupełnienie
        większych Panter jeszcze przez jakis czas sie nadawał ale nic
        pozatym niemców nie stac było na wyprodukowanie 50 tyś tych czołgów
        a tylko wtedy byłby sens masowej ich produkcji zamiast PzV a i tak
        nie dało by to efektów bo nie był to wóz znacząco lepszy od masowo
        produkowanych Shermanów i T-34 ,o ciężkich radzieckich czołgach typu
        IS nie wspominając .Były wytyczne hitlera by ograniczyć sie w
        produkcji tylko do Pz.V i Pz. VI i generalnie była to słuszna
        decyzja ino niemożliwa do realizacji z powodu nie rozwiniecia
        masowej produkcji tych ostatnich.Błędem natomiast było wdrażanie do
        produkcji Tygrysa Królewskiego jak i wszelkiej maści dział
        szturmowych na podwoziu Pantery + produkcja wież od pantery
        przeznaconych do umocnień stałych tu tkwił zmarnowany potencjał
        produkcyjny Niemców który można było zamienić na pare tyś
        dodatkowych Panter.
        Pzdr.
    • windows3.1 przewaga w produkcji czy na placu boju 18.03.08, 12:41
      Najpierw trochę liczb.

      1. Środkowy Pz IV (bodaj ausf. E) kosztował 103 tysiące RM, Pz V
      kosztował 117 tysiące RM, a Pz VI kosztował 250 tysięcy RM;

      2. W roku 1942, ostatnim kiedy nie produkowano praktycznie czołgów
      ostatniej generacji, niemiecki przemysł wypuścił razem 4.281 maszyn.
      W roku 1944 wypuścił ich 7.975, przy czym ponad połowę stanowiły
      właśnie Pz V i VI!

      3. Produkcja Pz IV rosła przez cały okres wojny i jeśli w roku 1943
      wypuszczono ich 3.013, to w roku 1944 było ich 3.126. Jeszcze w roku
      1945 miesięczna produkcja Pz IV (96) była wyższa niż w roku 1942
      (83).

      Nie jest więc prawdą, że Pantera była czołgiem znacząco droższym od
      poprzednika. Nie jest prawdą, że produkcja czołgów ostatniej
      generacji zmniejszyła wydajność niemieckiej produkcji. Nie jest
      prawdą, że Pz IV został zastąpiony przez późniejsze modele.

      Oczywiście Pz V i VI były jednak droższe i trudniejsze w produkcji.
      Spróbuję to przedstawić tak: gdyby w roku 1944 zamiast produkować
      Pantery i Tygrysy niemiecki przemysł robił Pz IV, to (stosując
      przeliczniki odpowiednio 1.14 i 2.42) zamiast wyprodukować łącznie
      prawie 8 tysięcy czołgów zrobiłby ich prawie 10 tysięcy. Wiem wiem,
      oprócz kosztów liczył się czas, dostępność surowców, itd itp, ale
      przecież mamy już jakiś zgrubny szacunek. Prawdopodobnie niemiecki
      przemysł wypuściłby więc 25% więcej maszyn, gdyby Pz IV pozostał
      ostanim wdrożonym do produkcji modelem.

      Teraz pytanie brzmi: o ile armia niemiecka była efektywniejsza z
      czołgami ostatniej generacji? Jeśli o więcej niż 25% to oznacza, że
      produkcja Panter i Tygrysów jednak się opłaciła. Ale jak to
      skwantyfikować? Może jaka była proporcja Pz IV do zniszczonych
      czołgów alianckich, a jaka proporcja Pz V/VI do tychże? Oczywiście
      byłoby to znowu zgrubne, bo przecież czołg był bronią nie tylko
      przeciwczołgową, należałoby mierzyć efektywność względem innych sił
      i środków enpla, ale niech. Tyle że ja niestety nie znam tych
      proporcji. Coś mi oczywiście mówi, że panzery ostatniej generacji
      miały lepszy „kill ratio” od Pz IV nie o 25%, ale o kilka razy,
      niemniej nie potrafię tego udowodnić.
      • misza_kazak Re: przewaga w produkcji czy na placu boju 18.03.08, 13:09
        windows3.1 napisała:

        > 1. Środkowy Pz IV (bodaj ausf. E) kosztował 103 tysiące RM, Pz V
        > kosztował 117 tysiące RM, a Pz VI kosztował 250 tysięcy RM;

        Dokladniej:
        Pz.III - 96163 RM
        Pz.IV - 103462 RM
        Pz.V - 117000 RM
        Pz.VI - 250800 RM

        Mysle ze Pantery warto bylo produkowac ze wzgledu na radykalne lepsze opancerzenie, a Tygrysy nie. Mimo znacznie lepszego opancerzenia i uzbrojenia byli zbyt ciezkie i spalali wiecej paliwa, a tego wlasnie brakowalo w 44-45.
        Lepiej by zwiekszyli produkcjie PzIV i wtedy jednostkowa cena by obnizyla sie i za jednego Tygrysa mozna bylo wyprodukowac 2 PzIV...

        Ale mysle ze nie uwzgledniamy jeden bardzo wazny dla wojny czynnik... morale! A po porazkach pod Kurskiem i Stalingradem niemeckie zdemoralizowane wojsko musialo miec jakies "wunderwafy" zeby wcielac pewnosc we wlasnych czolgistow i podwyzszac morale cywili poprzez demonstracje gromadnych czolgow :))
    • gangut Kilka pytań (bez odpowiedzi) 18.03.08, 13:30
      1. Czy w ogóle niemieckie technologie pozwalały na rozkręcenie
      produkcji czołgów na taką skalę jak to się działo w ZSRR i USA? Sam
      wysoki poziom techniki niemieckiej nie jest odpowiedzią, bo co
      innego np. wytwarzać cudeńka z zastosowaniem obróbki skrawaniem, a
      co innego zrobić to samo (nawet gorzej) z zastosowaniem tłoczenia.
      Pracochłonność i koszty są nieporównywalne.
      2. Czy Niemcy posiadali odpowiednią wiedzę z zakresu organizacji
      procesu produkcyjnego przy produkcji masowej?
      3. Czy "latwość" opracowania i produkcji wyrobów technicznie
      zaawansowanych nie odbiła się Niemcom czkawką? Np. stosowane przy
      produkcji T-34 spawanie automatyczne było wymuszone przez...brak w
      ZSRR wykwalifikowanych spawaczy. Usprawnienie procesu produkcyjnego
      wystąpiło "przy okazji".
      4. Czy w produkcji PzV i PzVI nie było "wąskich gardeł", nie
      występujących przy Pz IV, czy zatem zaproponowane wyżej porównanie
      kosztów produkcji nie grzeszy lekceważeniem tego czynnika?
      5. Jaki był wpływ na wielkośc produkcji czołgów w Niemczech fakt, że
      fabryki (w odróżnieniu od fabryk radzieckich czy amerykańskich) były
      stale narażone na bombardowania?
      6. Jakie było stanowisko użytkowników - tj. wyższego dowództwa - w
      sprawie "produkować więcej czy lepiej"?
      • gangut I jeszcze jedna ważna kwestia 18.03.08, 13:40
        Być może koledzy interesujący się bliżej historią broni pancernej mnie poprawią,
        ale gdzieś czytałem, że Niemcy produkowali znacznie więcej niż alianci (w
        stosunku do ilości czołgów) rozmaitego sprzętu pomocniczego na podwoziach
        czołgowych. Błąd?
        • windows3.1 podeślę Ci plik XL 18.03.08, 13:56
          ...z pełnym wykazem ich produkcji różnych pojazdów
          • windows3.1 wykaz 18.03.08, 17:19
            ponieważ dostałem mail z prośbą o pełen wykaz, zamieszczam go tutaj
            w wersji tekstowej. Są 4 pola delimitowane średnikami: pojazd; typ;
            rok; ilość wyprodukowanych. Jak ktoś umie może przewalić do Excela,
            podzielić na kolumny i zrobić tabelę przestawną.

            Pz Art Beob Wg III;Observation Vehicles;1943;0
            7.62cm PaK36(r)(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Anti-tank
            Guns;1942;0
            4.7cm PaK(t) auf Pz Kpfw I;Self-propelled Anti-tank Guns;1940;0
            Bergeweg III;Maintenance Vehicles;1944;0
            Pz Bef Wg (5cm L/42);Command Vehicles;1943;0
            Ladungsleger I;Demolition Vehicles;1939;0
            Pz Art Beob Wg IV;Observation Vehicles;1944;0
            15cm sFH13/l(Sf) auf LrS(f);Self-propelled Artillery;1942;0
            2cm Flakvierling 38 (Sf) auf Wirblewind;Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1944;0
            Mun Schlepper (Pz Kpfw I);Ammunition Carriers;1939;0
            7.62cm PaK36(r) (Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-tank
            Guns;1943;0
            15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw I;Self-propelled Artillery;1940;0
            Pz Art Beob Wg III;Observation Vehicles;1944;0
            Bergeweg IV;Maintenance Vehicles;1944;0
            4.7cm PaK(t) auf Pz Kpfw I;Self-propelled Anti-tank Guns;1941;0
            Pz Art Beob wg Panther;Observation Vehicles;1945;0
            15cm sIG33(Sf) auf Jagdpz 38(t);Self-propelled Artillery;1945;0
            Stu MrsTiger;Assault Artillery;1944;0
            3.7cm FlaK43(Sf) auf Ostwind I;Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1944;0
            Pz Art Beob wg Panther;Observation Vehicles;1944;0
            StuG III (Flamm);Flamethrower Vehicles;1943;0
            7.62cm PaK36(r)(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Anti-tank
            Guns;1943;0
            Pz Kpfw III (7.5cm);Tanks;1944;0
            Mun träger für Ferdinand (Pz Kpfw III);Ammunition Carriers;1943;0
            Bergetiger (H);Maintenance Vehicles;1944;0
            Brükenleger I;Bridging Vehicles;1939;0
            Mun Schlepper Panther;Ammunition Carriers;1944;0
            Brükenleger II;Bridging Vehicles;1939;0
            Pz Kpfw III (5cm L/42);Tanks;1943;0
            15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Artillery;1942;1
            Mun träger für Karl (Pz Kpfw IV);Ammunition Carriers;1939;1
            10.5cm K 18(Sf) auf Pz Sf IVa;Self-propelled Anti-tank Guns;1942;2
            12.8cm K 40(Sf) auf VK3001(H);Self-propelled Anti-tank Guns;1942;2
            5cm PaK38(Sf) auf Pz Sf 1a;Self-propelled Anti-tank Guns;1942;2
            5cm PaK38(Sf) auf Pz Sf 1c;Self-propelled Anti-tank Guns;1942;2
            60cm/54cm Gerät 040;Self-propelled Artillery;1940;2
            7.5cmK (L/40.8) auf Pz Sf III;Self-propelled Anti-tank Guns;1940;2
            Aufkl Pz 38(t) (7.5cm L/24);Reconaissance Vehicles;1944;2
            Inf Stu Steg IV;Bridging Vehicles;1940;2
            Bergetiger (P);Maintenance Vehicles;1943;3
            Neubaufahrzeuge;Tanks;1937;3
            Pz Kpfw II nA;Tanks;1941;3
            60cm/54cm Gerät 040;Self-propelled Artillery;1941;4
            Sd Kfz 247 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1942;4
            Pz Kpfw Tiger (P);Tanks;1942;5
            Pz Kpfw P40(i);Tanks;1943;5
            VK302;Ammunition Carriers;1942;6
            Pz Sp Wg Luchs;Reconaissance Vehicles;1944;7
            Sd Kfz 234/2;Reconaissance Vehicles;1943;7
            Sd Kfz 254;Observation Vehicles;1941;7
            3.7cm FlaK43(Sf) auf Ostwind I;Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1945;7
            10.5cm leFH18/l(Sf) auf Pz Sf IVb;Self-propelled Artillery;1943;8
            Sd Kfz 263 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1941;8
            Pz Kpfw B2(f) (Flamm);Flamethrower Vehicles;1941;8
            7.62cm PaK36(r)(Sf) auf Zgkw 5t;Self-propelled Anti-tank Guns;1941;9
            Pz Kpfw II;Tanks;1940;9
            Pz Kpfw II nA;Tanks;1942;9
            Sd Kfz 233;Reconaissance Vehicles;1942;9
            8.8cm FlaK18 (Sf) auf Zgkw 12t or 18t;Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1938;10
            Sd Kfz 247 (6-Rad);Reconaissance Vehicles;1937;10
            Sd Kfz 260/261;Reconaissance Vehicles;1940;10
            StuH 42;Assault Artillery;1942;10
            7.5cm PaK40(Sf) auf FCM(f);Self-propelled Anti-tank Guns;1943;10
            15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Artillery;1941;12
            Pz Sp Wg AB41 u AB41/43;Reconaissance Vehicles;1945;12
            10.5cm leFH16(Sf) auf FCM(f);Self-propelled Artillery;1942;12
            10.5cm leFH18(Sf) auf LrS(f);Self-propelled Artillery;1942;12
            Pz Kpfw IV (7.5cm L/24);Tanks;1937;13
            Mun träger für Karl (Pz Kpfw IV);Ammunition Carriers;1941;13
            gr Pz Bef Wg;Command Vehicles;1942;14
            Pz Bef Wg (5cm L/60);Command Vehicles;1943;14
            8.8cm FlaK18 (Sf) auf Zgkw 12t or 18t;Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1939;15
            m Ladungsträger Springer;Demolition Vehicles;1945;15
            Sd Kfz 234 Fgst;Reconaissance Vehicles;1944;15
            8.8cm PaK43/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV;Self-propelled Anti-tank
            Guns;1945;16
            Jagdtiger;Tank Destroyers;1945;16
            Pz Sp Wg Luchs;Reconaissance Vehicles;1942;16
            10.5cm leFH18/3(Sf) auf GW B-2(f);Self-propelled Artillery;1942;16
            7.5cm PaK40(Sf) auf m SPW Somua(f);Self-propelled Anti-tank
            Guns;1944;16
            Pz Bef Wg M41 u M42(i);Command Vehicles;1943;16
            Stu Pz IV;Assault Artillery;1945;17
            StuG M43(i) (7.5cm 75/34 or 75/46);Assault Guns;1944;18
            Brükenleger IV;Bridging Vehicles;1940;20
            Jagdpz 38(t) (Flamm);Flamethrower Vehicles;1944;20
            Sd Kfz 263 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1939;20
            Pz Sp Wg AB41 u AB41/43;Reconaissance Vehicles;1943;20
            Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1944;21
            Pz Kpfw II nA verst;Tanks;1942;22
            Pz Kpfw III (5cm L/60);Tanks;1943;22
            StuG M43(i) (7.5cm 75/34 or 75/46);Assault Guns;1945;22
            VK302;Ammunition Carriers;1941;22
            15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Artillery;1945;23
            Pz Kptw M13/40 u M14/41(i);Tanks;1943;23
            15cm sIG 33B;Assault Artillery;1942;24
            Sd Kfz 221;Reconaissance Vehicles;1940;24
            7.5cm PaK40(Sf) auf 39-H(f);Self-propelled Anti-tank Guns;1942;24
            Pol Pz ADGZ;Reconaissance Vehicles;1942;25
            Sd Kfz 234/4;Reconaissance Vehicles;1944;25
            Bergeweg Jagdpz IV;Maintenance Vehicles;1944;26
            gr Pz Bef Wg;Command Vehicles;1938;26
            StuG M43(i) (10.5cm 105/25);Assault Artillery;1943;26
            Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1937;27
            Pol Pz ADGZ;Reconaissance Vehicles;1938;27
            Sd Kfz 263 (6-Rad);Reconaissance Vehicles;1937;28
            Pz Kpfw II(Fl);Flamethrower Vehicles;1942;29
            Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1938;29
            Bergepanther;Maintenance Vehicles;1945;30
            Pz Kpfw I nA verst;Tanks;1942;30
            StuG IV;Assault Guns;1943;31
            Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1940;32
            Pz Kpfw III (3.7cm);Tanks;1938;33
            gr Pz Bef Wg;Command Vehicles;1940;34
            3.7cm FlaK36(Sf) auf FlaKpz IV;Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1945;35
            m Ladungsträger Springer;Demolition Vehicles;1944;35
            Pz Bef Wg (5cm L/60);Command Vehicles;1942;36
            Sd Kfz 234/1;Reconaissance Vehicles;1945;37
            Pz Kpfw III (3.7cm);Tanks;1937;38
            Pz Kpfw II(Fl);Flamethrower Vehicles;1941;39
            Pz Art Beob wg LrS(f);Observation Vehicles;1942;39
            Kfz 14;Reconaissance Vehicles;1937;40
            Pz Kpfw I nA;Tanks;1942;40
            Pz Kpfw III (5cm L/60);Tanks;1941;40
            Sd Kfz 263 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1943;40
            Pz Bef Wg M41 u M42(i);Command Vehicles;1944;41
            gr Pz Bef Wg;Command Vehicles;1939;44
            Pz Kpfw II(Fl);Flamethrower Vehicles;1940;44
            Sd Kfz 221;Reconaissance Vehicles;1938;46
            10.5cm leFH18(Sf) auf 39-H(f);Self-propelled Artillery;1942;48
            Minenräumer B I;Demolition Vehicles;1938;50
            Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1940;52
            Pz Kpfw B2(f) (Flamm);Flamethrower Vehicles;1942;52
            15cm Pz Werfer 42 auf Maultier;Self-propelled Artillery;1944;52
            2cm FlaK38 (Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-Aircraft
            Guns;1944;54
            Sd Kfz 247 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1941;54
            Sd Kfz 252;Ammunition Carriers;1940;54
            Mun fahrzeuge Wespe;Ammunition Carriers;1944;55
            Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1939;55
            15cm sFH18/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV;Self-propelled Artillery;1945;57
            Instansetzungswagen;Maintenance Vehicles;1938;57
            Mun Kw für Pz Werfer (Maultier);Ammunition Carriers;1944;57
            Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1939;59
            7.5cm PaK40/l(Sf) auf RSO;Self-propelled Anti-tank Guns;1943;60
            Jagdtiger;Tank Destroyers;1944;61
            Mun fahrzeuge Hummel;Ammunition Carriers;1944;61
            Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1942;62
            Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1939;64
            Sd Kfz 234/4;Reconaissance Vehicles;1945;64
            Sd Kfz 263 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1938;64
            Stu Pz IV;Assault Artillery;1943;66
            le Ladungsträger Goliath (E-Motor);Demolition Vehicles;1944;69
            Aufkl Pz 38(t) (2cm);Reconaissance Vehicles;1944;70
            Pz IV/70(A);Tank Destroyers;1945;71
            Sd Kfz 2
            • windows3.1 część druga 18.03.08, 17:20
              Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1940;71
              Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1937;72
              Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1938;72
              Sd Kfz 260/261;Reconaissance Vehicles;1943;76
              Pz Sp Wg Luchs;Reconaissance Vehicles;1943;77
              StuG L6 (4.7cm 47/32);Assault Guns;1943;78
              Bergeweg Hetzer;Maintenance Vehicles;1945;80
              Pz Bef Wg (5cm L/42);Command Vehicles;1942;81
              Bergepanther;Maintenance Vehicles;1943;82
              Pz Kpfw Tiger I;Tanks;1942;84
              Sd Kfz 253;Observation Vehicles;1940;85
              2cm FlaK38 (Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-Aircraft
              Guns;1943;86
              Sd Kfz 234/3;Reconaissance Vehicles;1944;88
              Pz Jäg Ferdinand;Tank Destroyers;1943;90
              Pz Sp Wg AB41 u AB41/43;Reconaissance Vehicles;1944;90
              StuG (7.5cm L/24);Assault Guns;1942;90
              StuG M43(i) (10.5cm 105/25);Assault Artillery;1944;91
              Pz Kpfw M15/42(i);Tanks;1943;92
              Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1941;94
              Sd Kfz 234/2;Reconaissance Vehicles;1944;94
              StuH 42;Assault Artillery;1945;95
              Mun fahrzeuge Hummel;Ammunition Carriers;1943;96
              Pz Kpfw III (Flamm);Flamethrower Vehicles;1943;100
              Pz Kpfw P40(i);Tanks;1944;100
              Sd Kfz 233;Reconaissance Vehicles;1943;100
              Bergeweg Hetzer;Maintenance Vehicles;1944;101
              Mun fahrzeuge Grille;Ammunition Carriers;1944;102
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/24);Tanks;1938;102
              StuG IV;Assault Guns;1945;102
              Mun fahrzeuge Wespe;Ammunition Carriers;1943;104
              Instansetzungswagen;Maintenance Vehicles;1937;107
              Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1943;108
              Sd Kfz 263 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1942;108
              7.5cm PaK40(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-tank
              Guns;1942;111
              Pz Kpfw Tiger II;Tanks;1945;112
              Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1941;112
              Sd Kfz 223;Reconaissance Vehicles;1937;117
              Sd Kfz 254;Observation Vehicles;1940;121
              le Ladungsträger Goliath (V-Motor);Demolition Vehicles;1945;123
              Sd Kfz 232 (6-Rad);Reconaissance Vehicles;1937;123
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/24);Tanks;1942;124
              Sd Kfz 221;Reconaissance Vehicles;1939;126
              gr Pz Bef Wg;Command Vehicles;1941;132
              8.8cm PaK43/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV;Self-propelled Anti-tank
              Guns;1944;133
              StuG M42(i) (7.5cm 75/18 or 75/34);Assault Guns;1944;135
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/24);Tanks;1939;141
              Sd Kfz 221;Reconaissance Vehicles;1937;143
              Kfz 13;Reconaissance Vehicles;1937;147
              Pz Kpfw 38(t);Tanks;1939;153
              15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Artillery;1944;154
              StuG M42(i) (7.5cm 75/18 or 75/34);Assault Guns;1943;159
              10.5cm leFH18/2(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Artillery;1944;162
              Sd Kfz 234/1;Reconaissance Vehicles;1944;163
              Jagdpanther;Tank Destroyers;1945;166
              Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1942;170
              7.5cm PaK40(Sf) auf LrS(f);Self-propelled Anti-tank Guns;1942;170
              Sd Kfz 260/261;Reconaissance Vehicles;1941;171
              4.7cm PaK(t) auf Pz Kpfw 35-R(f);Self-propelled Anti-tank
              Guns;1941;174
              Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1941;179
              StuG (7.5cm L/24);Assault Guns;1940;184
              kl Pz Bef Wg;Command Vehicles;1937;190
              Pz Kpfw 38(t);Tanks;1942;198
              Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1943;198
              Sd Kfz 232 (8-Rad);Reconaissance Vehicles;1943;200
              Sd Kfz 253;Observation Vehicles;1941;200
              StuH 42;Assault Artillery;1943;204
              7.5cm PaK40/2(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Anti-tank
              Guns;1943;204
              3.7cm FlaK36(Sf) auf FlaKpz IV;Self-propelled Anti-Aircraft
              Guns;1944;205
              Pz Kpfw III (3.7cm);Tanks;1939;206
              Pz IV/70(A);Tank Destroyers;1944;207
              Pz Kpfw III (7.5cm);Tanks;1943;213
              15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Artillery;1943;215
              Stu Pz IV;Assault Artillery;1944;215
              Jagdpanther;Tank Destroyers;1944;226
              Bergepanther;Maintenance Vehicles;1944;227
              Mun Kw für Pz Werfer (Maultier);Ammunition Carriers;1943;232
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1939;232
              Pz Kpfw II;Tanks;1941;233
              Pz Sp Wg 178 P(f);Reconaissance Vehicles;1940;233
              Sd Kfz 260/261;Reconaissance Vehicles;1942;236
              s Ladungsträger B IV;Demolition Vehicles;1942;238
              Pz Kpfw 35(t);Tanks;1939;244
              Pz Kpfw II;Tanks;1939;246
              15cm Pz Werfer 42 auf Maultier;Self-propelled Artillery;1943;248
              Pz Kpfw III (5cm L/42);Tanks;1942;251
              Sd Kfz 250;Semi-tracked Armoured Vehicles;1945;269
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/24);Tanks;1940;278
              15cm sFH18/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV;Self-propelled Artillery;1944;289
              Pz Kpfw II;Tanks;1942;291
              s Ladungsträger B IV;Demolition Vehicles;1944;304
              7.5cm PaK40(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-tank
              Guns;1944;323
              Pz Kpfw II;Tanks;1937;332
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1940;337
              7.62cm PaK36(r) (Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-tank
              Guns;1942;344
              8.8cm PaK43/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV;Self-propelled Anti-tank
              Guns;1943;345
              Sd Kfz 222;Reconaissance Vehicles;1942;352
              Sd Kfz 252;Ammunition Carriers;1941;359
              Pz Kpfw 38(t);Tanks;1940;367
              15cm sFH18/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV;Self-propelled Artillery;1943;368
              Pz IV/70(V);Tank Destroyers;1945;370
              7.5cm PaK40/2(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Anti-tank
              Guns;1942;372
              Pz Kpfw Tiger II;Tanks;1944;377
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/43 or 48);Tanks;1945;385
              Sd Kfz 250;Semi-tracked Armoured Vehicles;1941;389
              Pz Kpfw III (3.7cm);Tanks;1940;391
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1941;424
              Pz Kpfw III (7.5cm);Tanks;1942;450
              Pz Kpfw Panther;Tanks;1945;459
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/24);Tanks;1941;467
              Pz Kpfw III (5cm L/42);Tanks;1940;467
              10.5cm leFH18/2(Sf) auf Pz Kpfw II;Self-propelled Artillery;1943;514
              StuG (7.5cm L/24);Assault Guns;1941;548
              Pz IV/70(V);Tank Destroyers;1944;560
              7.5cm PaK40(Sf) auf Pz Kpfw 38(t);Self-propelled Anti-tank
              Guns;1943;618
              Pz Kpfw Tiger I;Tanks;1944;623
              Pz Kpfw Tiger I;Tanks;1943;647
              s Ladungsträger B IV;Demolition Vehicles;1943;651
              Pz Kpfw II;Tanks;1938;669
              Pz Kpfw 38(t);Tanks;1941;678
              StuG III (7.5cm L/43 or L/48);Assault Guns;1942;699
              Jagdpanzer IV;Tank Destroyers;1944;769
              le Ladungsträger Goliath (E-Motor);Demolition Vehicles;1942;850
              StuG III (7.5cm L/43 or L/48);Assault Guns;1945;864
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/43 or 48);Tanks;1942;870
              StuH 42;Assault Artillery;1944;903
              StuG IV;Assault Guns;1944;1006
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1945;1016
              Jagdpanzer 38(t);Tank Destroyers;1945;1127
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1942;1200
              Sd Kfz 250;Semi-tracked Armoured Vehicles;1942;1374
              Jagdpanzer 38(t);Tank Destroyers;1944;1457
              Pz Kpfw I;Tanks;1937;1493
              Pz Kpfw III (5cm L/42);Tanks;1941;1673
              Sd Kfz 250;Semi-tracked Armoured Vehicles;1944;1701
              le Ladungsträger Goliath (E-Motor);Demolition Vehicles;1943;1731
              Pz Kpfw Panther;Tanks;1943;1768
              Pz Kpfw III (5cm L/60);Tanks;1942;1907
              le Ladungsträger Goliath (V-Motor);Demolition Vehicles;1943;2112
              le Ladungsträger Goliath (V-Motor);Demolition Vehicles;1944;2694
              Sd Kfz 250;Semi-tracked Armoured Vehicles;1943;2895
              StuG III (7.5cm L/43 or L/48);Assault Guns;1943;3011
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/43 or 48);Tanks;1943;3013
              Pz Kpfw IV (7.5cm L/43 or 48);Tanks;1944;3126
              Pz Kpfw Panther;Tanks;1944;3749
              StuG III (7.5cm L/43 or L/48);Assault Guns;1944;3840
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1943;4258
              Sd Kfz 251;Semi-tracked Armoured Vehicles;1944;7785
        • misza_kazak Re: I jeszcze jedna ważna kwestia 18.03.08, 14:41
          gangut napisał:

          > Być może koledzy interesujący się bliżej historią broni pancernej mnie poprawią
          > ,
          > ale gdzieś czytałem, że Niemcy produkowali znacznie więcej niż alianci (w
          > stosunku do ilości czołgów) rozmaitego sprzętu pomocniczego na podwoziach
          > czołgowych. Błąd?

          Czy o to ci chodzi? (wiem, wiem ze wiki :))

          en.wikipedia.org/wiki/German_tank_production_during_World_War_II
          Czy moze zle zrozumialem i chodzi o sprzet niebojowy?
      • windows3.1 moje próby odpowiedzi 18.03.08, 13:56
        ad 1. technologia ma znaczenie przy porównywaniu produkcji Pz VI do
        Pz IV, ale przy porównywaniu mocy produkcyjnych III Rzeszy i ZSRR
        jest chyba bez znaczenia. Kluczowa jest kwestia skali całej
        gospodarki. O ile pamiętam, w roku 1941 PKB Niemiec i ZSRR były
        porównywalne, a jeśli dodać do tego PKB państw podbitych, to Niemcy
        mieli nad ZSRR zdecydowaną przewagę. Co świadczy o tym, że produkcja
        np. czołgów była w Niemczech kompromitująca mała w porównaniu z
        produkcją czołgów ZSRR.

        ad 2. chyba nie – vide punkt wyżej. Już sama mnogość typów
        produkowanych pojazdów świadczy o tym, że nie rozumieli wymogów
        produkcji masowej. Inny przykład – do końca nie zatrudniali kobiet,
        podczas gdy w ZSRR czy USA kobiety przy taśmie to była normalka.

        ad 3. no, o tym właśnie jest ten wątek. Co się bardziej opłacało?

        ad 4. nawet jeśli były – co prawdopodobne – to przy tak niewielkiej
        różnicy w kosztach między Pz IV a V świadczy to jedynie na korzyść
        Panter

        ad 5. bombardowania alianckie w równym stopniu dezorganizowały
        produkcję Pz IV jak Pz V, więc nie widzę znaczenia tej kwestii w
        temacie

        ad 6. jak pokazują liczby, dylemat ten w przypadku Panter był raczej
        fałszywy. A co do Tygrysów to myślę, że świadomie postawiono
        na „jakość”, trzeba jednak pamiętać, że Pz VI nie miały zastąpić Pz
        IV, ale były uzupełnieniem niemieckiego „portfolio”.
        • patmate Re: moje próby odpowiedzi 18.03.08, 14:27
          Należy uwzględnić braki surowcowe III Rzeszy- co wyszło zwłaszcza w
          drugiej połowie 1944 (sprzęt panc). Jeżeli nie można produkować
          dużo, trzeba to robić dobrze.
          Pzdr
        • windows3.1 żałosna niemiecka gospodarka, czyli jeszcze o PKB 18.03.08, 17:46
          poniżej link do wątku sprzed 4 lat o znaczeniu PKB. Jak się okazuje,
          Niemcy mieli przewagę PKB nie tylko nad ZSRR, ale nad wszystkimi
          europejskim aliantami, jeszcze do roku 1944...

          w tym kontekście dane o produkcji niemieckich czołgów w porównaniu z
          produkcją radziecką wydają się wręcz katastrofalne. Jak to możliwe,
          aby gospodarka tak potężna produkowała tak mało?

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=10043722&a=10043722
          • vandermerwe Re: żałosna niemiecka gospodarka, czyli jeszcze o 18.03.08, 18:20
            Proste!!! ludzie, ktorzy decydowali o losach 90 mln narodu byli
            absolutnymi dyletantami - troche tak jak po 45 roku w Polsce. Slady
            tego mozna znalezc w ksiazkowych analizach roznych autorow.
            Jeszcze gorzej wyglada wykorzystanie potencjalu krajow okupowanych,
            ale tam rzecz sprowadzala sie do grabiezy - specyficzne rozumienie
            pojecia "przestrzeni zyciowej".

            Pozdrawiam
            • vandermerwe I jeszcze jedno... 18.03.08, 18:22
              Sa autorzy, ktorzy twierdza, ze w swietle powyzszego III Rzesza
              przegrala wyscig zbrojen juz w 1939 roku - zarowno wobec Rosji jak i
              swiata zachodniego.


              Pozdrawiam
              • azyata Zwróćmy uwagę 19.03.08, 09:16
                Że Niemcy musieli "wyścig zbrojeń" z Aliantami prowadzić na
                wszystkich polach: od lotnictwa, przez okręty podwodne, artylerię
                przeciwlotniczą i przeciwpancerną, broń strzelecką po czołgi właśnie.
                Tymczasem na przykład Rosjanie mogli sobie odpuścić rozbudowę floty
                wojennej czy nawet motoryzację armii (samochody dostarczali
                Amerykanie). Choćby z tego powodu nie można było skupić całego
                wysiłku na osiągnięcie przewagi w jednej dziedzinie.

                pzdr
                • gangut Niemcy nie walczyli sami 20.03.08, 18:36
                  Owszem, trzeba liczyć razem ZSRR, USA, Wieklką Brytanię i
                  pomniejszych sojuszników - ale po drugiej stronie Niemcy, Włochy,
                  Francję, Czechy, Austrię itd.
                  • gangut No i Japonię oczywiście...n/t 20.03.08, 18:53
                    .
                    • azyata Nie chodzi tylko 25.03.08, 15:40
                      O samą sumę potencjałów ekonomicznych osi i aliantów, ale także o
                      jakość tych państw. Z punktu widzenia sowietów USA i Imperium
                      Brytyjskie jako sojusznicy to sam zysk i bardzo niewielkie koszty,
                      natomiast sojusznicy Niemiec często przyprawiali ich o ból głowy.

                      pzdr
        • wladca_pierscienii Re: kogo zatrudniać ?? 19.03.08, 10:29
          windows3.1 napisała:
          > ad 2. chyba nie – vide punkt wyżej. Już sama mnogość typów
          > produkowanych pojazdów świadczy o tym, że nie rozumieli wymogów
          > produkcji masowej. Inny przykład – do końca nie zatrudniali
          kobiet,
          > podczas gdy w ZSRR czy USA kobiety przy taśmie to była normalka.
          >

          za to Niemcy "zatrudniali" przy pracy w przemyśle
          zbrojeniowym "przymusowych robotników" (czytaj: niewolników) i
          więźniów obozów koncentracyjnych
          • windows3.1 no właśnie 19.03.08, 11:13
            skoro mieli tak ogromny rezerwuar niewolniczej siły roboczej, to tym
            bardziej kuriozalna jest stosunkowo niewielka niemiecka produkcja.

            Zresztą co do niewolników to trzeba chyba zauważyć, że ZSRR miał
            jeszcze większy rezerwuar - tzn. wszystkich swoich obywateli.
            • misza_kazak Re: no właśnie 19.03.08, 11:15
              windows3.1 napisała:

              > skoro mieli tak ogromny rezerwuar niewolniczej siły roboczej, to tym
              > bardziej kuriozalna jest stosunkowo niewielka niemiecka produkcja.
              >
              > Zresztą co do niewolników to trzeba chyba zauważyć, że ZSRR miał
              > jeszcze większy rezerwuar - tzn. wszystkich swoich obywateli.

              Eeee, nie myl obywateli ktorzy pracowali z pelnym oddaniem sil dla potrzeb frontu, a niewonikow, ktorych zmuszali pracowac na potrzeny okupanta!
              • windows3.1 spróbował by który... 19.03.08, 11:21
                ...nie pracować z pełnym oddaniem dla potrzeb frontu.
                • misza_kazak Re: spróbował by który... 19.03.08, 11:28
                  windows3.1 napisała:

                  > ...nie pracować z pełnym oddaniem dla potrzeb frontu.

                  Czyli wg. ciebie te 14 latki ktorzy pracowali po 12-14 godzin dziennie byli do tego smuszani???
                  Winie, jesli tak uwazasz to naprawde jestes w bledzie. Ludzi nie zmuszano pracowac z cala sila, oni sami pracowali po 2 smieny...
                  Jesli nie wierzysz to spytaj dowolnego Rosjanina ktorzy pracowal w te czasy w ZSRR. Propaganda byla sprawana i skuteczna, ale zmuszania sila nie bylo! Koniety i dzieci mieli na wojnie mezow i ojcow i snakomicie rozumieli ze tylko pellnym oddaniem swych sil moga pomoc im zwyczezyc faszystow.
                  • windows3.1 oczywiście, oczywiście 19.03.08, 11:32
                    żadnego zmuszania w ZSRR nie było, wszyscy to wiemy.
                    • misza_kazak Pozostawaj w bledzie... 19.03.08, 11:49
                      windows3.1 napisała:

                      > żadnego zmuszania w ZSRR nie było, wszyscy to wiemy.

                      Czego wy wiecie to ja nie wiem, ale to nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Jeszcze raz radze znalesc ROsjan kto pracowal w lata wojenne i spytac - wiele stereotypow rozpadnie sie...
                      • azyata No tak 19.03.08, 12:27
                        Zapewne nie za każdym robotnikiem w fabryce stał enkawudzista z
                        naganem. Ale w systemie sowieckim czasu wojny praca dawała jedyną
                        szansę jako takiego przeżycia, zapewniała żywność i możliwość
                        mieszkania. Zwłaszcza dla pracowników ewakuowanych zakładów, którzy
                        w ich nowych siedzibach byli całkowicie uzależnieni od państwa-
                        pracodawcy.

                        pzdr
                      • windows3.1 ależ przekonałeś mnie 20.03.08, 09:52
                        poszedłem wczoraj na dworzec Warszawa Wschodnia, wypatrzyłem
                        starszego Rosjanina i zapytałem jak radziłeś. Potwierdził w całej
                        rozciągłości twoje słowa, a do tego zaprezentował znany nam
                        wszystkim wierszyk o dyszeniu, zaczynający się od "ja drugoj takoj
                        strany nie znaju...".
                        • misza_kazak Dobrze 21.03.08, 08:21
                          windows3.1 napisała:

                          > poszedłem wczoraj na dworzec Warszawa Wschodnia, wypatrzyłem
                          > starszego Rosjanina i zapytałem jak radziłeś. Potwierdził w całej
                          > rozciągłości twoje słowa, a do tego zaprezentował znany nam
                          > wszystkim wierszyk o dyszeniu, zaczynający się od "ja drugoj takoj
                          > strany nie znaju...".

                          Dobrze
        • wladca_pierscienii Re: produkcja masowa czołgów Niemcy a ZSRR 19.03.08, 10:36
          windows3.1 napisała:

          > ad 2. chyba nie – vide punkt wyżej. Już sama mnogość typów
          > produkowanych pojazdów świadczy o tym, że nie rozumieli wymogów
          > produkcji masowej.

          w ZSRR projekt T-34 należał do państwa
          i wszystkie fabryki należały do państwa
          więc mogli produkować go w dowolnej ilości fabryk

          w Niemczech był w polityce też totalitaryzm
          ale w gospodarce kapitalizm
          i ochrona własności intelektualnej
          firm niemieckich
          (bo krajów podbitych już nie - polski pistolet "VIS" w przejętej
          przez austryjacką firmę fabryce produkowany był jako "Radom")

          projekt "Pantery" należał do jakiejś jednej konkretnej firmy
          niemieckiej - i dlatego "Pantera" / "Tygrys" itd NIE mogła być
          produkowana masowo... przynajmniej MOIM ZDANIEM :-)
          • misza_kazak Pudlo 19.03.08, 11:12
            wladca_pierscienii napisał:

            > projekt "Pantery" należał do jakiejś jednej konkretnej firmy
            > niemieckiej - i dlatego "Pantera" / "Tygrys" itd NIE mogła być
            > produkowana masowo... przynajmniej MOIM ZDANIEM :-)

            W Niemczech byla w zasadzie tak samo jak w ZSRR.
            O miejscu i skali produkcji decydowalo ministerstwo wojennego przemyslu.

            Np. Pantere produkowali 4 firmy - MAN, Daimler-Benz, MNH i Henschel.

            Niora konstrukcyjne poszczegolnych firm opracowywali konstrukcje a ministerstwo wybiralo projekt i decydowalo gdzie i ile produkowac.
            Zipelnie tak samo jak w ZSRR! :)

            Tak samo bylo z samolotami i innym sprztem.
            • wladca_pierscienii Re: Pudlo i opłaty licencyjne 25.03.08, 15:02
              misza_kazak napisał:
              > W Niemczech byla w zasadzie tak samo jak w ZSRR.
              > O miejscu i skali produkcji decydowalo ministerstwo wojennego
              przemyslu.
              >
              > Np. Pantere produkowali 4 firmy - MAN, Daimler-Benz, MNH i
              Henschel.
              >

              czy na pewno wszystkie te firmy były bezpośrednimi dostawcami
              armii niemieckiej ?

              a może część tych firm było tylko podwykonawcami ???
              • wladca_pierscienii Re: Pudlo czołg i opłaty licencyjne 03.04.08, 12:20
                > misza_kazak napisał:
                > > W Niemczech byla w zasadzie tak samo jak w ZSRR.
                > > O miejscu i skali produkcji decydowalo ministerstwo wojennego
                > przemyslu.
                > >
                > > Np. Pantere produkowali 4 firmy - MAN, Daimler-Benz, MNH i
                > Henschel.
                > >
                >

                wladca_pierscienii napisał:

                > czy na pewno wszystkie te firmy były bezpośrednimi dostawcami
                > armii niemieckiej ?
                >
                > a może część tych firm było tylko podwykonawcami ???
                >
                >


                rozwijając moją myśl:

                taka firma Daimler-Benz to firma samochodowa
                własnymi siłami to może produkować silnik, zbiornik paliwa, skrzynię
                biegów, sprzęgła itd.

                do zbudowania czołgu potrzebuje
                jednego podwykonawcę, który zrobi kadłub i wieżę
                drugiego podwykonawcę, który zrobi działo

                ALBO...
                Daimler-Benz sama może być tylko podwykonawcą (dostawcą części) dla
                głównego producenta czołgu...
          • windows3.1 ee, no ciężko mi w to uwierzyć 19.03.08, 11:19
            aby Ponury Adolf, który zgruchotał i wdeptał w ziemię cały system
            prawny Republiki Weimarskiej, miał się przejmować jakimiś
            ograniczeniami licencyjnymi.

            Prawdę powiedziawszy to nie wiem, do kogo należał projekt takiej
            Pantery - do jakiejś firmy, do OKH, do jakiegoś ministerstwa,
            jeszcze do kogoś. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że de facto
            jedynym i bezdyskusyjnym dysponentem tego projektu było państwo, w
            takiej czy innej swojej emanacji.
    • misza_kazak Re: ewolucja niemieckich czołgów w WW2 18.03.08, 14:27
      Uzupelnienie. POdane wyzej dane dotyczyli "golych" czolgow.

      Spotkalem takie dane o uzbrojonych i wyposazonych czolgach:
      PzVI z radio i uzbrojeniem - 299800 RМ
      Pz.IV Ausf. F2 z radio i uzbrojeniem - 115962 RM
      Pz.VI Ausf. B z radio i uzbrojeniem - 321500 RM

      K slowu, cena T-34 w ZSRR spadla w czasie wojny o ponad 3 razy!
      Ceny roznych fabryk:

      Т-34 завода №183, первые цифры из отчета завода, в скобках - цифры из отчета Наркомата:
      1939 г - 596 373 рубл.
      1940 г - 429 256 (510 000)
      1941 г - 249 256
      1942 г - 165 810 (166 300)
      1943 г - 141 822 (136 500)
      1944 г - 140 996 (142 100)
      1945 г - 136 380 (130 000)
      Т-34 завода №112:
      1942 г - 209 700
      1943 г - 179 300
      1944 г - 174 900
      1945 г - 173 000
      Т-34 завода №173:
      1942 г - 312 700
      1943 г - 210 705
      1944 г - 177 800
      1945 г - 171 000
      Т-34 (УЗТМ):
      1942 г - 273 800
      1943 г - 190 800
      1944 г - 179 400

      • misza_kazak Kurs RM/RUB na 1945 rok byl 47/100 :)) 18.03.08, 14:51
        misza_kazak napisał:


        Czyli T34/85 w 1945 roku kosztowal okolo 70 tys. RM.
        Is-2 kosztowal 110 RM
        IS-3 - 125 RM.

        Tzn. za jednego Tygrysa I mozna bylo kupic 4,5 T-35/85, 2,8 Is-2 i 2,6 IS3 :)
        • lew.erwin Re: Kurs RM/RUB na 1945 rok byl 47/100 :)) 18.03.08, 22:14
          A ile kosztowało wyszkolenie załogi? Ile czasu czołg brał udział w szkoleniach w
          armii niemieckiej a ile radzieckiej? Czy nie było tak, że załoga T-34 ruszała do
          walki po kilkugodzinnym szkoleniu?
          • maxikasek Re: 19.03.08, 00:22
            A armii niemieckiej szkolenie podstawowe nawet pod koniec wojny trwało 3 miesiące. Przykład Gunther Grass: zmobilizowany 10 listopada 1944, przysięgę składa w lutym 1945.
          • misza_kazak Re: Kurs RM/RUB na 1945 rok byl 47/100 :)) 19.03.08, 09:04
            lew.erwin napisał:

            > A ile kosztowało wyszkolenie załogi?

            Same koszty napewno w Rosji byli mniejsze.

            Czy nie było tak, że załoga T-34 ruszała d
            > o
            > walki po kilkugodzinnym szkoleniu?

            Zalezy od specjalnosci. Nawet latem 41 strzelcow-radystow i kierowcow-mechanikow przygotowano 1 miesac. A dowodcow czolgow 6 miesiecy.
            Juz w 42 roku czas szkolenia radystow zwiekszono do 3 miesiecy.
    • windows3.1 wielkość, awaryjnośc, różnorodność i ilość 19.03.08, 11:29
      Kilka luźnych uwag.

      1.
      Faktycznie można zauważyć, że dla OKH postęp w budowie czołgów
      równał się budowie coraz większych maszyn. Pz I jest za mały? To
      budujemy Pz II. Za mały? To Pz III (w kolejnych ausfuhrungach
      oczywiście coraz większy). A potem Pz IV. A potem Pz V. A potem Pz
      VI. W końcu i Tygrys był za mały, więc zrobili Tygrysa Królewskiego.
      Ale i ten szybko okazał się za mały! Więc zaczęto prace nad
      większym. Pewnie gdyby wojna się nie skończyła, do seryjnej
      produkcji wszedłby Pz VIII Maus, pojazd gargantuicznych już
      rozmiarów. Jak dowodzi historia po II wojnie, eskalacja wielkości
      okazała się ślepą uliczką i współczesne czołgi są mniejsze i lżejsze
      niż Tygrysy...

      2.
      Uwagi o „wiecznie psujących się” maszynach odniósłbym tylko do
      początków serii. Faktycznie katastrofę techniczną Panter i Tygrysów
      w lipcu 1943 pod Kurskiem czy Tygrysów Królewskich w sierpniu 1944
      pod Staszowem trudno zignorować, bo na pole bitwy z miejsca
      wyładunku dojeżdżała mniej niż połowa maszyn (reszta się psuła). Jak
      pisze w znanej serii Osprey Duel „Panther vs T34” Forczyk (czy jakoś
      tak?), angażowanie tak znaczącej części niemieckiego przemysłu w
      produkt, który de facto był czymś pomiędzy prototypem a wersją beta
      wydawało się mało rozsądne. Niemniej po przezwyciężeniu chorób wieku
      dziecięcego maszyny te nie były chyba bardziej awaryjne niż Pz IV
      albo T34 i od roku 1944 te uwagi są już nieuzasadnione (nie licząc
      tej pięcsetki Konig Tigerów).

      3.
      Jak już pisałem mam niepoparte do końca cyframi przeczucie, że
      postawienie na Pz V było opłacalne; być może dotyczy to również Pz
      VI, ale tu już mam wątpliwości. Natomiast za zupełną katastrofę
      uważam niesłychaną różnorodność modeli, w które OKH wyposażało
      armię. Niektóre dywizje pancerne ze „środkowego” okresu wojny miały
      na stanach po 5 modeli czołgów, do tego każdy model w różnych
      ausfuhrungach. Można sobie wyobrazić, jaki koszmar logistyczny
      stanowiło to dla głównego kwatermistrza dywizji, który musiał
      zamawiać np. 8 różnych przekładni. Jest mi trudno zrozumieć jak
      mogło dojść do takiego absurdu, że w roku 1942 Niemcy produkowali 6
      modeli czołgów, a w roku 1943 nawet 7! Oczywiście to samo odnosi się
      do dział samobieżnych, niszczycieli czołgów, transporterów
      opancerzonych, samobieżnej artylerii przeciwlotniczej, itd itp. Po
      stronie radzieckiej sytuacja była zupełnie inna, przynajmniej jeśli
      chodzi o produkcję własną, bo do zróżnicowania radzieckiego
      dywizyjnego parku czołgowego przyczyniały się również Shermany,
      Matyldy, Walentyny, Cromwelle i co tam jeszcze przez Archangielsk
      dopłynęło – no ale na to już Rosjanie nie mieli wpływu.

      4.
      Czy na podstawie historii z Pz V i VI można powiedzieć, że OKH
      świadomie postanowiło produkować mniej, ale lepszych maszyn? Mogłoby
      tak się wydawać, jeśli spojrzymy na kwestię czołgów. Ale zupełnie co
      innego widać, jeśli spojrzymy na kwestę broni pancernej generalnie.
      Otóż niesłychanie widoczny jest wzrost odsetka różnych typów dział
      samobieżnych wśród ogółu produkowanych maszyn. W okresie
      przedwojennym i w roku 1939 wynosił on tylko 1%, w roku 1940 7%, w
      1941 12%, w 1942 17%, w 1943 25%, w 1944 33%, a w roku 1945 53%!
      Zestawienie to pokazuje raczej coś innego – że znajdujący się w
      coraz bardziej podbramkowej sytuacji Niemcy postawili nie na jakość,
      ale na ilość. Owszem, działo samobieżne ma pewne przewagi nad
      czołgiem, ale chyba każdy dowódca dywizji pancernej wolałby
      wyposażyć ją w Pz IV niż w StuGi. Ale wymogi pola walki musiały
      ustąpić przed wymogami produkcji.
      • azyata Do pkt 4 19.03.08, 12:11
        Produkcja dział pancernych to stosunkowo prosty sposób zwiększenia
        liczby UŻYTECZNYCH na danym etapie wojny wozów bojowych - przez
        wykorzystanie podwozia czołgu, który nie spełnia już wymogów pola
        walki (Pz III, Pz 38(t)). Podobnie sowieci na podwoziu T-34 (przed
        wprowadzeniem T-34/85) skonstruowali SU-85 i SU-122, a na podwoziu T-
        70 SU-76.

        pzdr
        • panzerviii Re: Do pkt 4 19.03.08, 16:00
          od 1943 Niemcy to raczej strona broniąca się. Działa samobiezne do
          obrony nadają sie bardziej niż czołgi. a do kontrataków
          liczbaczołgów była wystarczająca.
          • windows3.1 chyba żartujesz 20.03.08, 10:33
            liczba czołgów już od 1942 była niewystarczająca, a w końcowych
            latach wojny ich braki były dramatyczne - do czegokolwiek miano by
            ich użyć, ataku, obrony czy sadzenia ziemniaków.

            Jestem pewien, że ze względu na ich większą elastyczność w działaniu
            dowódca każdej broniącej się dywizji pancernej wolałby czołgi niż
            działa samobieżne, mimo że te osttatnie faktycznie w pewnych
            sytuacjach miały pewną przewagę ogniową.

            Oczywiście nawet gdyby Niemcy byli w stanie produkować swoje
            ukochane panzery w wystarczających ilościach, to pozostawała jeszcze
            kwestia czym je obsadzić i na czym mają jeździć, bo robotników
            przymusowych do wieży i oleju słonecznikowego do baku raczej nie
            dali. Ale to już insza inszość.
      • crannmer Re: wielkość, awaryjnośc, 19.03.08, 14:34
        windows3.1 napisała:

        > Jak dowodzi historia po II wojnie, eskalacja wielkości
        > okazała się ślepą uliczką i współczesne czołgi są mniejsze i
        > lżejsze niż Tygrysy...

        Porownajmy:

        Tiger I
        dlugosc kadluba 6,20 m (z lufa 8,24)
        szerokosc 3,73 m
        masa bojowa 50..58 ton

        Leopard 2
        dlugosc kadluba 7,72 m
        szerokosc 3,54..3,74 m
        masa bojowa aktualnie do 62 ton

        (maks. szerokosc jest wynikiem rozmiaru skrajni kolejowej. Gdyby nie ta, to
        czolgi chetnie bylyby szersze)

        Nie bede tu wspominal koncepcji Leoparda 3 czy tez czlgu kazamatowego.
        :-))

        > który de facto był czymś pomiędzy prototypem a wersją beta
        > wydawało się mało rozsądne.

        Niemniej to byla swiadoma decyzja kierownictwa. Haslo Hitlera brzmialo
        "Erprobung an der Front" (test/badanie na froncie).
        • windows3.1 M1 Abrams vs Konig Tiger 20.03.08, 10:03
          długość: Abrams 9.77 KT 10.29
          wysokość: Abrams 2.44 KT vs 3.09
          waga: Abrams 67.6 KT 69.8
          • crannmer Lekkie pomylenie 20.03.08, 10:36
            windows3.1 napisała:

            > długość: Abrams 9.77 KT 10.29
            > wysokość: Abrams 2.44 KT vs 3.09
            > waga: Abrams 67.6 KT 69.8

            Raczysz demagogicznie dobierac dane. Skoro podajesz dlugosc calkowita z lufa),
            to podaj dlugosc Leopadda 2A6 - 11,27 m.

            Dlugosc kadluba Tiger II wynosci 7,26 m, Abramsa 7,91, Leoparda 2 - 7,72 m.

            W przypadku wysokosci dla Abramsa podajesz wysokosc wiezy, a dla Tygrysa
            wysokosc calkowita. Podaj wysokosc calkowita Abramsa z TUSKiem :-)

            Tak wiec stwierdzenie "współczesne czołgi są mniejsze i lżejsze niż Tygrysy"
            niezupelnie odpowiada prawdzie.

            Jak wczesniej wykazalem, Tiger I jest mniejszy i lzejszy od dwoch typowych
            wspolczesnych czolgow. Natomiast Tiger II przy bardzo zblizonej masie (nie
            wadze) jest i tak krotszy od wspolczesnej konkurencji.

            W przypadku montazu dodatkowego opancerzenia lub/i slat armor podane czolgi
            staja sie znacznie szersze, niz Tygrysy.

            Podawanie wysokosci mija sie z celem. Albowiem wysokosc byla taka, jaka byla z
            koniecznosci konstrukcyjnych, a nie z ambicji konstruktora, czy zleceniodawcy. Z
            pewnoscia gdyby mogli, to zbudowaliby Tygrysa o pol metra nizszego.

            BTW mylisz tony metryczne z imperialnymi :-)

            M1 A2 SEP ma mase 69,5 ton imperialnych, czyli 63 tony metryczne. Leo 2A6 62 t
            metryczne.
            • windows3.1 faktycznie lekko pomylone 20.03.08, 11:28
              jak wyglądają prawdziwe liczby, czy porównywałem długość z lufą do
              długości bez lufy, jakie tony do jakich i co jest pomylone każdy
              może sobie sprawdzić. Cieszę się, że mogłeś sobie ulżyć wyjeżdżając
              z tą demagogią.

              en.wikipedia.org/wiki/Abrams_tank
              en.wikipedia.org/wiki/King_tiger
              • crannmer Re: faktycznie lekko pomylone 20.03.08, 13:30
                A nie mozesz napisac wprost, ze sie pomyliles, a wypowiedz cytuje "współczesne
                czołgi są mniejsze i lżejsze niż Tygrysy" jest niezupelnie prawdziwa?

                Porownujac Abramsa z Tiger II podales dla obu dlugosc calkowita (z lufa do przodu).
                1. jest to wymiar raczej malo sensowny dla porownywania rozmiarow czolgow.
                Rownie dobrze moglbys podac wysokosc do czubka anteny.
                2. dlugosc calkowita Leo 2A6 (z lufa do przodu) jest wieksza od dlugosci
                calkowitej Tiger II.

                W przypadku dlugosci kadlubow i Abrams i Leo 2 sa dluzsze od Tygrysow.

                A to, ze porownywales dane podane dla jednego wozu w tonach metrycznych (Tiger)
                z danymi drugiego podanych w short tonns (907,2 kg przy Abramsie), to fakt,
                ktory kazdy zauwazyc moze, jak popatrzy chocby na podane przez Ciebie linki.

                BTW kadlub Merkavy jest rowniez dluzszy od obu Tygrysow :-)
                A oficjalna masa bojowa lezy bardzo blisko Tiger II.
                • windows3.1 ależ oczywiście 20.03.08, 15:27
                  tylko wybrane przez Ciebie parametry są sensowne, tylko dobrane
                  przez Ciebie czołgi są reprezentatywne, i tylko podane przez Ciebie
                  źródła są wiarygodne.

                  przyznaję to od razu i mam nadzieję, że dałem Ci trochę szczęście na
                  resztę dnia.

                  • crannmer Czyli mowiac po polsku: przeczysz faktom 20.03.08, 17:56
                    Jesli tak, to ja nie mam wiecej pytan (bo trudno dyskutowac z osoba przeczaca
                    faktom) i zycze wesolych swiat.
                    • windows3.1 Czyli mowiac po polsku 30.03.08, 12:33
                      czyli mówiąc po polsku: Konig Tiger był cięższy, dłuższy i wyższy niż Abrams.
      • azyata Jeszcze do pkt 1 20.03.08, 00:09
        Wzrost wielkości da się logicznie wytłumaczyć: KwK 8,8 cm nie da się
        zainstalować w wieży Pz II czy Pz III. Szczególnie w połączeniu z
        zapewnieniem załodze komfortu obsługi w trakcie walki (rozmiary
        wnętrza + osłona pancerna).

        pzdr
        • patmate Re: Jeszcze do pkt 1 20.03.08, 00:45
          Oczywiście decydujące znaczenie ma średnica pierścienia osadczego
          wieży.
          Mimo wszystko Pz III i tak był dosyc perspektywicznie
          skonstruowany - zaczynał wojne z kalibrem 3,7cm a kończył z 7,5cm
          (co prawda kikutem _"Stummel"-em, ale jednak) i to bez zmian
          rozmiarów. Podobnie Pz IV zaczynał z kikutem a kończył z 7.5 cm KwK
          40 L/48.
          W przeciwieństwie w T-34 zmianę F-34 na ZIS-S-53 85mm
          nie obyło się bez zmiany średnicy pierścienia wieży z 1,4m na 1,6m
          co odbiło się na wytrzymałości stropu kadłuba.

          ..."Szczególnie w połączeniu z
          > zapewnieniem załodze komfortu obsługi w trakcie walki..."
          Brzmi dekadencko, raczej nazwałbym to właściwą ergonomią.
          Poza tym jednostka ognia zajmie więcej miejsca i znowu odmienna
          koncepcja od sowieckiej: Tiger I JO - 92 pociski, IS-2 - 22.
          Wszystko to zwiększało rozmiary, ciężar a co za tym idzie rozmiary
          i ciężar pojazdu...
          Pzdr
          • misza_kazak Re: Jeszcze do pkt 1 21.03.08, 10:44
            > W przeciwieństwie w T-34 zmianę F-34 na ZIS-S-53 85mm
            > nie obyło się bez zmiany średnicy pierścienia wieży z 1,4m na 1,6m
            > co odbiło się na wytrzymałości stropu kadłuba.

            Ciekawe porownanie :) Nie beirzesz pod uwage ze T-34 od razy seryjnie miale 76mm dzialo, a predseryjne warianty mieli 45 i 57 mm.
            85 mm dzialo potrzebowalo by zmiany wierzy zarowno w TIV jak i w T34.

            > Brzmi dekadencko, raczej nazwałbym to właściwą ergonomią.
            > Poza tym jednostka ognia zajmie więcej miejsca i znowu odmienna
            > koncepcja od sowieckiej: Tiger I JO - 92 pociski, IS-2 - 22.

            Co ma wspolnego wiekzy kaliber pocisku z koncepcja?
            Is1 mial 85mm dzialo i 59 pociskow.
            No i w dodatku Is2 mial nie 22 a 28 pociskow.
    • wladca_pierscienii produkcja wojenna w II W. Św. / WW2 20.03.08, 08:13
      Leonard Ratajczyk - "Historia wojskowości",
      Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej,
      Warszawa 1980

      produkcja wojenna w czasie wojny (ZSRR od lipca 1941
      (być może też do lipca 1945
      -tam sprawozdawczość chyba było robiona półroczami))


      Samoloty bojowe
      Stany Zj. 296 100
      ZSRR 108 028
      W. Bryt. 102 600
      Niemcy 104 000



      Czołgi
      Stany Zj. 86 000
      ZSRR 95 099 - łącznie z działami panc.
      W. Bryt. 25 100 w książce ten znacznik
      Niemcy 65 100 był tylko przy ZSRR


      Działa
      Stany Zj. 253 000
      ZSRR 97 876
      W. Bryt. 113 800
      Niemcy 174 500


      Moździerze od 81 mm
      Stany Zj. 110 000
      ZSRR 347 900
      W. Bryt. 48 300
      Niemcy 82 000


      Karabiny maszynowe
      Stany Zj. 2 725 000
      ZSRR 954 500
      W. Bryt. 316 800
      Niemcy 2 035 000



      Karabiny, pistolety maszynowe
      Stany Zj. 14 627 000
      ZSRR 18 103 000
      W. Bryt. 5 415 000
      Niemcy 12 309 000


      Pociski artyl.
      Stany Zj. 337 mln
      ZSRR -------
      W. Bryt. 294,7 mln
      Niemcy 357 mln



      Naboje do kb
      Stany Zj. 41,5 mld
      ZSRR -------
      W. Bryt. 9,3 mld
      Niemcy 16,5 mld
      • windows3.1 dzięki za link, chyba trzeba jeszcze wiele pracy 20.03.08, 10:23
        nad tymi liczbami. Faktycznie wynika z nich, że produkcja niemiecka
        nie była tak szokująco niższa w porównaniu z radziecką, ale...

        Na samolotach, karabinach, amunicji etc się nie znam, ale co do
        czołgów, to dane o produkcji niemieckiej (65 tysięcy) wydają mi się
        pomyłką, pewnie metodologiczną. W latach 1941-1945 Tysiącletnia
        Rzesza wyprodukowała zaledwie 22 tysiące czołgów (powyżej załączyłem
        nawet rozbicie na modele), czyli od chwili ataku na ZSRR pewnie
        mniej niż 20 tysięcy. Nie wiem, jakim cudem Ratajczykowi wyszło 65
        tysięcy. Może wliczał cały sprzęt opancerzony który opuszczał
        fabryki?

        Sowieci w połowie 1944 produkowali coś koło 1200 T34 na miesiąc. W
        tym czasie nadludzie z trudnością wyrabiali się na 250 Panter.
        • wladca_pierscienii Re: dzięki za link, chyba trzeba jeszcze wiele pr 20.03.08, 11:09
          windows3.1 napisała:

          > mniej niż 20 tysięcy. Nie wiem, jakim cudem Ratajczykowi wyszło 65
          > tysięcy. Może wliczał cały sprzęt opancerzony który opuszczał
          > fabryki?
          >
          może ten znacznik to był błąd drukarski
          i wszystkie kraje miały policzone czołgi razem z działami
          pancernymi ???
          w USA 86 tys. samych tylko czołgów to też chyba za dużo
          • vandermerwe Re: dzięki za link, chyba trzeba jeszcze wiele pr 20.03.08, 16:35
            Wedlug moich danych to wyglada tak;

            czolgi i dziala samobiezne, lata 1943 do 1945: 26 612
            pojazdy pancerne (calosc)w latach 1940 do 1945: 60 400

            Pozdrawiam
      • marek_boa Re: produkcja wojenna w II W. Św. / WW2 20.03.08, 11:37
        Drogi W_P jeśli chodzi o produkcję pewnych wzorów broni w ZSRR to posiadam
        "niestety" troszki inne dane i są to dane ze żrodeł udostępnionych w latach
        1998-2000!Dane zawierają informacje o produkcji od 22 czerwca 1941 roku do 9
        maja 1945 roku!
        - samoloty - 136800 sztuk
        - czołgi/działa samobieżne - ponad 100000 sztuk
        - artyleria(działa wszelkiej maści) - 360000 sztuk
        - moździerze - 300000 sztuk
        - karabiny maszynowe - ponad 1,2 mln sztuk
        - karabiny/pistolety maszynowe - 15 mln sztuk
        - naboje (ogółem) - 20 mld
        - pociski (ogółem) - 700 mln
        > Zwróć uwagę na nieścisłość w Twoim zestawieniu dotyczącym produkcji dział! Toć
        samych dział czołgowych wyprodukowali ponad 100000 sztuk! z rozbiciem na typy
        będzie to mniej więcej tak wyglądało:
        - 37mm działo przeciwlotnicze wz.1939 - 61-K - 19116 sztuk
        - 76mm armata pułkowa wz.1927 - 11774 sztuki
        - 76mm armata pułkowa wz.1943 - 5122 sztuki
        - 37mm armata powietrznodesantowa wz.1944 Cz-K-M1 - 472 sztuki
        - 45 mm armata przeciwpancerna wz.1942 M-42 - 10843 sztuki
        - 57 mm armata przeciwpancerna wz.1943 ZIS-2 - 10011 sztuk
        - 100 mm armata polowa wz.1944 BS-3 - 1470 sztuk
        - 76mm armata dywizyjna wz.1939 USW - 8644 sztuki
        - 76mm armata dywizyjna wz.1942 ZIS-3 - 49016 sztuk
        - 107mm armata dywizyjna wz.1940 M-60 - 127 sztuk
        - 122 mm haubica wz.1938 M-30 - 16887 sztuk
        - 152 mm haubica wz.1938 M-10 - 833 sztuki
        - 152 mm haubica wz.1943 D-1 - około 1000 sztuk
        - 152 mm haubicoarmata wz.1937 MŁ-20 - 4753 sztuki
        - 25 mm armata przeciwlotnicza wz.1940 72-K - 4560 sztuk
        - 25 mm armata przeciwlotnicza wz.1944 94-KM - 237 sztuk
        > To już jest 144865 sztuk a przecież to nie wszystkie wzory armat
        produkowanych w czasie wojny w ZSRR!
        - Do tego dochodzą jeszcze armaty czołgowe :
        - 20 mm automatyczna armata czołgowa wz.1941 TNSz - 8987 sztuk
        - 23 mm automatyczna armata czołgowa wz.1941 PT-23TB - 16 sztuk
        - 45 mm armata czołgowa wz.1932/38/40 20-KM - 11593 sztuki
        - 57 mm armata czołgowa wz.1941 ZIS-4/ZIS-4M - 321 sztuk
        - 76,2 mm armata czołgowa wz.1940 F-34/F-34M - ponad 36941 sztuk
        - 85 mm armata czołgowa wz.1943 D-5T - 543 sztuki
        - 85 mm armata czołgowa wz.1944 S-53/ZIS-S-53 - 25804 sztuki
        - 100 mm armata czołgowa wz.1944 D-10T - 27 sztuk
        - 107 mm armata czołgowa wz.1941 ZIS-6 - 6 sztuk
        - 122 mm armata czołgowa wz.1943 D-25T - 5515 sztuk
        > Czyli już Masz 89753 sztuki a gdzie działa samobieżne???
        - 85mm armata D-5S (SU-85) - 2050 sztuk
        - 100 mm armata wz.1944 D-10S (SU-100)- 1200 sztuk
        - 122 mm haubica M-30S (SU-122) - 636 sztuk
        - 152 mm haubicoarmata MŁ-20S (SU-152) - 700 sztuk
        - 122mm armata D-25S (ISU-122) - 645 sztuk
        - 152 mm haubicoarmata MŁ-20S1 (ISU-152) - 4000 sztuk
        - 57 mm armata wz.1941 ZIS-29 (ZIS-30)- 101 sztuk
        - 76,2mm armata ZIS-3S (SU-76/SU-76M) - 11442 sztuki
        - 76,2mm armata S-1 (SU-76I) - 200 sztuk
        > To daje dodatkowo 20974 działa! Czyli tak na szybko daje to łącznie około
        255592 sztuk!
        - Ło i tyli!:)
        -Pozdrawiam!
        • windows3.1 czołgi i działa samobieżne 20.03.08, 15:48
          jeśli chodzi o czołgi i działa samobieżne, to dane podane przez
          władcę, przez Ciebie i np. przez Wiki są zbieżne i oscylują wokół
          100 tysięcy sztuk.

          Niemcy wyprodukowali tego żelastwa ok 48 tysięcy sztuk.

          Jeśli uwzględnimy fakt, że dla Sowietów wojna trwała 46 miesięcy, a
          dla Krzyżaków 69 miesięcy, statystycznie podludzie produkowali 3.4
          raza więcej czołgów/dział s. miesięcznie niż nadludzie. Zważywszy,
          że jeszcze w roku 1944 Niemcy mieli większe PKB, rzecz jest
          niewąpliwie ciekawa.
          • vandermerwe Re: czołgi i działa samobieżne 20.03.08, 16:42
            ten cytat moze byc dodatkiem do dyskusji i uwag Kol."windows 3.1"

            " The Red Army's greatest quantitative advantage lay in its vastly
            superior numbers of tanks, aircraft and (above all) artillery. This
            was not because the USSR enjoyed greater economic resources, but
            because its war economy was far better managed than Germany's."

            Warte zastanowienia.

            Pozdrawiam

            • p08 Re: czołgi i działa samobieżne 20.03.08, 19:04
              niemecka produkcja lat 39-45:
              czolgi 25564
              dziala samobiezne 18276
              zrodlo
              Abriss der geschichte der panzerwaffe
              militärverlag der ddr

              wedlug tego zrodla
              wyniosla produkcja czolgow i dzial samobieznych:
              SU: 95 000
              USA: 135000
              GB: 24500
              III.R: 43000
            • windows3.1 zgadzam się 30.03.08, 12:47
              wygląda, że chociaż niemiecka gospodarka była potężniejsza niż radziecka, to ta
              ostatnia była o wiele lepiej skalibrowana na potrzeby wojenne.

              Raz, chodzi o stopień militaryzacji produkcji. Wspominałem o tym w starym wątku.
              Dziesiątki niemieckich fabryk produkowały porcelanowe filiżanki i jedwabne
              firanki, podczas gdy sowieckie ceramiczne izolatory i spadochrony. Dwa, chodzi o
              zrozumienie zasad produkcji masowej - Krzyżacy mnożyli w nieskończonośc ilośc
              krótkoseryjnych modeli, Sowieci tłukli kilka podstawowych typów. Trzy, chodzi o
              wykorzystanie siły roboczej. Kobieta radziecka stała przy taśmie po 12 godzin na
              dobę, kobieta niemiecka pracowała przy zlewie w swojej kuchni.
      • wladca_pierscienii Re: produkcja wojenna w II W. Św. / WW2 21.03.08, 08:16
        jak już pisałem wcześniej
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=71448889&a=71975386
        w czasie wojny
        wyprodukowano ponad 55 tys. czołgów T-34
        czołgów Sherman wyprodukowano około 49 tys. sztuk

        ŹRÓDŁO: książeczka z serii "Żółty Tygrys(ek)" -
        Janusz Magnuski - "Uwaga T-34"
        (Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1977)
        • marek_boa Re: produkcja wojenna w II W. Św. / WW2 21.03.08, 11:00
          Czołgów średnich T-34 od 1940 do 1945 roku wyprodukowano około 53552 sztuki a
          analogicznie w Niemczech od 1939 roku do 1945 roku wyprodukowano 19920 czołgów
          średnich! Do ogólnej liczby czołgów średnich w ZSRR trzeba dodać wcześniejszą
          produkcję czyli 2 czołgi T-29 wyprodukowane w 1937 roku,około 500 czołgów T-28
          różnych wersji produkowanego w latach 1933-40 i późniejszą produkcję czyli 655
          czolgów T-44 wyprodukowanych w latach 1944-1945!
          -Pozdrawiam!
    • wielki_czarownik Jedna uwaga 20.03.08, 21:27
      Na pierwszy rzut oka produkcja PZ IV po opracowaniu PZ V nie miała sensu, bo za ~10% wiekszą cenę mieliśmy czołg 2 razy lepszy. Pamiętajmy jednak, że przestawienie fabryki z produkcji PZ IV na PZ V to nie jest kwestia 1 dnia. To jest ogromna operacja wymagająca zmian u podwykonawców i dostawców. Do tego dochodzi przeszkolenie mechaników, robotników, załóg, dostarczenie na fron narzędzi, części zapasowych etc. W sytuacji, kiedy III Rzesza waliła się niczym domek z kart było to po prostu niemożliwe. Między innymi dlatego tłuczono te PZ IV, bo nie było jak się przestawić na Pantery.
      • slav4 Ewolucja niemieckich czołgów 03.04.08, 20:41
        Kiedyś trafiłem na takiego cudaka.
        Maus to przy nim małe miki :o)

        www.panzerschreck.de/panzer/pzkpfw/pkpfw.html
        • slav4 Re: Ewolucja niemieckich czołgów 03.04.08, 20:44
          Sorry, bo coś link skopany.
          Lewy dolny róg stronki -> Ratte i Monster z silnikami od U-Boota
          Gigantomania rzeczywiście szła w tym kierunku, czy to wytwory
          fantazji autora stronki ?
          • patmate Re: Ewolucja niemieckich czołgów 03.04.08, 20:59
            Maus już był ślepą uliczką, co zauważono i produkcji seryjnej nie
            uruchomiono.
            Pzdr
            • windows3.1 myślisz? 04.04.08, 10:00
              o ile wiem, prace nad Mausem zdążyły zaledwie przejść z fazy
              projektów do fazy prototypów - a i to ledwo ledwo. Zbudowano chyba
              tylko jeden jedyny egzemplarz. Normalna droga rozwojowa to kolejne
              dziesiątki prototypów, miesiące/lata testów i udoskonaleń, kolejne
              prototypy, wreszcie coś w rodzaju wersji beta. Dopiero na tym etapie
              można myśleć o rozpoczęciu produkcji seryjnej. Z tego co znalezłem w
              necie wynika, że w przypadku wczesnych pancerów od zbudowania
              prototpu do rozpoczęcia produkcji seryjnej mijały jakieś 2 lata, w
              przypadku takiej Pantery był to rok (styczeń 42 - styczeń 43).
              Oznacza to, że w najlepszym przypadku produkcję seryjną Mausa
              teutoński przemysł mógłby rozpocząć w roku 1946.

              Wniosek? Maus nie wszedł do produkcji bo nie zdążył, a nie dlatego,
              że Niemcy zaklasyfikowali go jako ślepą uliczkę. Którą niewątpliwie
              był. Zresztą, czy już Tygrys nie był ślepą uliczką?
              • grogreg Re: myślisz? 04.04.08, 10:44
                >Zresztą, czy już Tygrys nie był ślepą uliczką?

                Zgodnie z moja teza byl. Byl przy ograniczonych zasobach jakimi dysponowali
                Niemcy. Technicznie nie byl. Byl maksimum jakie monz bylo wyciagnac z dostepnej
                wowczas technologii. Pisze o Tygrysie, nie Tygrysie Krolewskim. Tygrys Krolewski
                mial zachwiana rownowane trzech czynnikow - pancerz - uzbrojenie - mobolnosc -
                na niekorzysc mobilnosci.

                Aliancy rowniez zbudowali czolgi zblizone parametrami do Tygrysa - M26 i Centurion.
                • windows3.1 Centurion 04.04.08, 12:59
                  zgadzam się co do KonigTigera, waham się co do Tigera.

                  A propos Centuriona: czy ten czołg brał kiedykolwiek udział w
                  walkach w czasie WW2? Bo M26 chyba jeszcze zdążył.
                  • grogreg Re: Centurion 04.04.08, 13:37
                    Nie, nie bral.
              • patmate Re: myślisz? 04.04.08, 11:12
                Zbudowano na pewno 2 prototypy, prawdopodobnie jeszcze jeden. Pod
                koniec 1944 Hitler wydał rozkaz zaprzestania wszelkich prac
                rozwojowych nowych typów czołgów ciężkich - Mausa i E-100.
                To co teraz stoi w Kubince to kadłub pierwszego (205/1) z wieżą
                drugiego (205/2) prototypu.
                Pzdr
                • windows3.1 masz rację, źle pamiętałem 04.04.08, 12:53
                  doczytałem trochę i faktycznie masz rację, a ja się pomyliłem.
                  Pierwszy prototyp był gotowy pod koniec 1943 a drugi wiosną 1944,
                  czyli była jeszcze szansa na produkcję, ale Ponury Adolf zarządził
                  odłożenie projektu do szafy.

                  Co zresztą dobrze o wodzu świadczy... Jestem naprawdę zaskoczony.
                  Byłem pewien, że jego coraz bardziej paranoiczny umysł pod koniec
                  wojny czepiał się tylko kolejnych mitów, i że Maus był jednym z
                  nich. Ale niespodzianka.
                  • patmate Re: masz rację, źle pamiętałem 04.04.08, 13:19
                    Wspomniany zakaz już niewiele zmienił, do maja'45 nie zdążyliby
                    uruchomić produkcji Mausa...
                    M26 zdążył, Centurion nie...
                    Pzdr
Pełna wersja