Gość: Paul IP: *.lodz.mm.pl 01.09.03, 23:31 Ponawiam: .......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji Berlinskiej" - miedzy Baltykiem a Sudetami? Bez wojsk lotniczych i marynarki? Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Paul "Niemieckie wojska ladowe ...... IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 02:50 na froncie wschodnim czerwiec 1944-maj 1945". Trzymam w reku taka oto ksiazke, wydana w Polsce w roku 1987 w Warszawie przez Panstwowe Wydawnictwo Naukowe. Ksiazka jest o tyle ciekawa, ze jest to praca naukowa niejakiego Tadeusza Sawickiego. Tytul, czas, oraz nazwisko autora mowia same za siebie, tak mi sie zdaje. Jeszcze ciekawsze sa niezwykle interesujace fakty, ktore to Pan Sawicki zebral byl, aby slawic chwale Armii Czerwonej, jej kunszt bojowy, bohaterstwo zolnierzy, mestwo dowodcow i wiedze generalow, ktorzy to dzieki swym nieocenionym umiejetnoscom sztabowym osiagali takie oszalamiajace sukcesy. Pan Sawicki na 337 stronach lacznie z anexami dowodzi, opierajac sie wylacznie na zdobytych przez Armie Czerwona dokumentach, ktore to w pocie czola zbieral byl i ogladal w Moskwie, glupote, arogancje, tempote, niemoc i ignorancje podlego Wermahtu i w samych superlatywach wyraza sie o Armii Czerwonej. Popiera to niezliczonymi mikrofilmami, dokumentami, sprawozdaniami, a laczy to wszystko w zgrabna calosc za pomoca dokladnych wykresow i sumiennie wykonanych zestawiem oraz tabel. Jest i o gestosci dywizji na odcinek frontu - np. 4 APanc Wermahtu uzyskala wprost oszalamiajace nasycenie swego frontu dywizjami, bo az 5,7 km, etc., ale suche dane sa bardzo szczegulowe, podane ze szczegolna pieczolowitoscia, tak by za razem zlapac 2 sroki za ogon (takie polskie powiedzenie)to kill two birds with one swap, one hit if you will. Mianowicie pan Sawicki niezmiennie i bardzo rzeczowo na podstawie dokumentow z radzieckich archiw dowodzi zupelny rozpad zwiazkow bojowych, sztabow i koncepcji strategiczno-taktyccznej ze strony Niemcow. To sprawa oczywista - koniec wojny, rezerwy na wyczerpaniu, nie bylo z czego brac, ani ludzi, ani sprzetu (na to sa rowniez tabelki). Rownoczesnie Pan Sawicki dokonuje niezrownanej ekwilibrystycznej wrecz sztuczki i niemal rownolegle dowodzi zaglujac tymi samymi danymi, ze Niemcy byli i tak niezwykle silni, zwarci i gotowi. Ciezko jest mi, laikowi, strescic w paru zdaniach owo zjawisko - dzielo Pana Sawickiego, jest to geniusz w najczystrzym tego slowa znaczeniu. Tego miedzy innymi uczono w szkolach wojskowych w ZSRR. Natomiast pozwole sobie zaczerpnac z dziela co nastepuje: "Tak wiec na berlinskim kierunku strategicznym miedzy Morzem Baltyckim a Pogorzem Sudeckim bronilo sie potezne zgrupowanie. Stanowila je jedna cala grupa armii i czesc kolejnej. W jego skladzie dzialaly cztery dowodztwa armii, trzynascie dowodztw korpusow, oraz piecdzisiat dziewiec dywizji, pietnascie dywizyjnych grup bojowych i dwie brygady.(..................)Ponad to w sklad tego zgrupowania wchodzila olbrzymia masa doraznie sformowanych jednostek, skierowanych tu z wojsk zapasowych i szkolnych, z lotnictwa, marynarki, oraz w postaci Volkssturmu, sluzby pracy (RAD) i Hitlerjugend (HJ), a takze z poboru po kilkutygodniowym przeszkoleniu. Jednostkami tymi uzupelniano do pelnych stanow jednostki liniowe, a takze obsadzano 2 i 3 pas obrony oraz utworzono tzw. zalogi bezpieczenstwa w miastach, w wezlach drogowych i przy mostach. Z nich rozbudowano takze garnizon Berlina. Wszystkie te sily mozna oszacowac nastepujaco: 59 dywizji po 12 000 ludzi - 700 000 zolnierzy 15 dywizyjnych grup bojowych - 150 000 zolnierzy dwie brygady po 5 000 ludzi - 11 000 zolnierzy jednostki wzmocnienia - 140 000 zolnierzy jednostki przydzielone z wojsk zapasowych, lotnictwo, marynarka wojenna, organizacje paramilitarne i pobor - 600 000 zolnierzy ------------------------------------------------------------------------------ Razem 1 600 000 - 1700 000 zolnierzy Tu dodatkowo Pan Sawicki, zeby jeszcze przypodobac sie swym szefom z gory zaznacza ze strona radziecka i tak zaniza oficjalnie dane operacyjne do 1 000 000 zolnierzy niemieckich przed operacja, zalac sie, ze przeciez strona radziecka laskawie dala mu uzyc tych samych danych ktorymi tak sumiennie operuje. Jednym slowem mozna powiedziec, ze strona radziecka robi z siebie idiote na wlasne zyczenie. Tak czy inaczej. Niech bedzie, ze Wermaht dysponowal liczba 1 600 000 zolnierzy, z czego jak sam Pan Sawicki przyznaje, "utrzciwa" i nie dajaca sie poniesc emocjom strona radziecka uznaje oficjalnie i skromnie "tylko" ten Milion (1 000 000). GD Misza moje pytanie brzmi: Ilu zolnierzy bralo udzial w operacji berlinskiej ze ztrony ZSRR? Ilu wyszlo walczyc przeciw 1 600 000 zolnierzom niemieckim? Czekam na odpowiedz. Pozdrawiam i uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Juz odpowiedzialem ale powtorze :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 12:10 Gość portalu: Paul napisał(a): > Ponawiam: .......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji > Berlinskiej" - miedzy Baltykiem a Sudetami? Bez wojsk lotniczych i marynarki? Troche liczb: Powierzchnia (znakomicie uzbrojonego) rejonu Berlinskiego = 900 km2 Bylo to najlepiej bronione miasto w histroii wojen. W ogolre radze Ci przeczytac o systemie obrony BErlina - Omacha beach to pestka. Sily ZSRR: 1 Bial i 1 Ukr fronty razem 1 279 800 ludzi, 3183 czolga, 2027 dzial samobierznych, 12 482 dzial (76 mm i wyzej), 12 411 mordziezy (88mm i wyzej), 2448 Katiusz, 2611 dzial Plot, 73 537 samochodow, 5117 samolotow bojowych. (wiec gdzie niby ta 12 krotna przewaga ?!?) Sily byli rowne przy czym sily atakujace z reguly musza miec 4 krotna przewage zeby miec dobre szanse na powodzenie. Na odcinku glownego uderzenia, srednio na 1 dywizje wypadalo 0,9 - 1,2 km przestrzeni. Podczas ostatniej fazy bitwy (okrazenie wojsk w miescie) nasza artyleria oddala 1 800 000 strzalow. Wiec wsparcie troche jednak mieli :))) POdczas walk za Rejchstag 134 tys Niemcow poddali sie (z obliczen waszych "ekspertow" wychodzi ze to musieli byc wszyscy uczestnicy operacji ;))))))))))))) W Berlinskiej operacji 16.04 - 2.05.1945 RKKA i Flota stracila 585 tys ludzi. Wsrod nich 179 tys. zolnierzy i marynarzy zabitymi. Pozdro Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza I jeszcze cos o samolotach IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 12:21 W jeden tylko dzien 17.04 bombowce naszej 18 armii powietrznej przeprowadzili 516 wylotow bojowych i zrzucili 3743 bomby. 18.04 nasza awiacja przeprowadzila naloty gruppami po 400 samolotw dzienie, uzwyjac 3 fal samolotow. Pod koniec 1944 roku fron t otrzymywal po 100 samolotow dziennie (z nich 40 mysliwcow) W operacji Berlinskiej Niemcy uzyli okolo 1500 samolotow (operujacych z 40 lotnisk w rejonie Berlina). W historii awiacji Bitwa za Berlin jest najbardziej "samolotonasycona" bitwa. Ogloem nasze piloty w bitwie za Berlin przeprowadzili 17,500 wylotow bojowych i calkowiecie zniszczyli luftwaffe. Wiec gadki o tym ze nasze wojska dzialai bez wsparcia z powietrza jest absolutnym i idiotycznym klamstwem. Jak rowniez bajki o stosunku sil. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Dzieki stary, nudzilo mi sie;-} IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 12:32 Tak sobie wczoraj siedzialem i myslalem o tej "przewadze", a ksiazke zwyczajnie mialem pod reka. Kazde dziecko wie ze potrzebna jest 3X przewaga. Ale z tego widze ze nawet tej tej 3X nie bylo. Cos mi tu zwyczajnie nie gra. Nawet przyjmujac 1 000 000 po stronie Niemcow.......to cos sie kur... nie zgadza;-}. Ciekawe. Uszanowanie, Semper Fi, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Mi tez :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 12:47 Gość portalu: Paul napisał(a): > Tak sobie wczoraj siedzialem i myslalem o tej "przewadze", a ksiazke zwyczajnie > mialem pod reka. Kazde dziecko wie ze potrzebna jest 3X przewaga. Ale z tego > widze ze nawet tej tej 3X nie bylo. Cos mi tu zwyczajnie nie gra. Nawet > przyjmujac 1 000 000 po stronie Niemcow.......to cos sie kur... nie zgadza;-}. No wlasnie Paule. Jak czytam bredni o 12 krotnej przewadze i "niepotrzebnych" stratach to wkurzam sie jak cholera. A moze 300 tys. zolnierzy lezacych w ziemi POlski tez stracili swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny... Ja uwazam ze tylko geniusz naszych dowodcow (na czele z Zukowym) i doswiadczenie i wola walki naszych zolnierzy pozwolila zajac Berlin za 2 tygodnia przy takich wcale nie superwygorowanych stratach... > Ciekawe. Uszanowanie, > Semper Fi, > Paul Semper Fi Mr. Paul Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: Mi tez :))indeed;-} IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:00 Gość portalu: Misza napisał(a): > Gość portalu: Paul napisał(a): > > > Tak sobie wczoraj siedzialem i myslalem o tej "przewadze", a ksiazke > zwyczajnie > > mialem pod reka. Kazde dziecko wie ze potrzebna jest 3X przewaga. Ale z > tego > > widze ze nawet tej tej 3X nie bylo. Cos mi tu zwyczajnie nie gra. Nawet > > przyjmujac 1 000 000 po stronie Niemcow.......to cos sie kur... nie zgadza > ;-}. > > No wlasnie Paule. > Jak czytam bredni o 12 krotnej przewadze i "niepotrzebnych" stratach to wkurzam > > sie jak cholera. A moze 300 tys. zolnierzy lezacych w ziemi POlski tez stracili > > swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi > gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny... Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}. > Ja uwazam ze tylko geniusz naszych dowodcow (na czele z Zukowym) i > doswiadczenie i wola walki naszych zolnierzy pozwolila zajac Berlin za 2 > tygodnia przy takich wcale nie superwygorowanych stratach... > > > Ciekawe. Uszanowanie, > > Semper Fi, > > Paul > > Semper Fi Mr. Paul > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :)) My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}} Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 13:10 Gość portalu: Paul napisał(a): > > swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi > > > gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny... > Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}. No wlasnie! Zapomnialem. Jest taki madry ze ja z nim nie komunikuje od roku :)) > > Semper Fi Mr. Paul > > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :)) > My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}} Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w razwiedku" :)))))))) Uszanowanie Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: :)) IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:29 Gość portalu: Misza napisał(a): > Gość portalu: Paul napisał(a): > > > > swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczes > cliwi > > > > > gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny... > > > Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}. > > No wlasnie! Zapomnialem. Jest taki madry ze ja z nim nie komunikuje od roku :)) > > > > Semper Fi Mr. Paul > > > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :)) > > > My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}} > > Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w > razwiedku" :)))))))) "On point"......cos jak to;-)))))))) > Uszanowanie > Misza Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Re: :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 13:37 Gość portalu: Paul napisał(a): > > Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w > > razwiedku" :)))))))) > "On point"......cos jak to;-)))))))) Dzieki. Bede wiedzial :-)) Uszanowanie Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: :)) IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:39 Gość portalu: Misza napisał(a): > Gość portalu: Paul napisał(a): > > > > Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w > > > razwiedku" :)))))))) > > "On point"......cos jak to;-)))))))) > > Dzieki. Bede wiedzial :-)) Wiedziales;-}}}}. > Uszanowanie > Misza Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Re: :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 15:14 Gość portalu: Paul napisał(a): > > > "On point"......cos jak to;-)))))))) > > > > Dzieki. Bede wiedzial :-)) > Wiedziales;-}}}}. A to niby skad ? Mej wiedzy angielskiego starcza tylko dla rozumienia niezbyt skaplikowanych tesktow o tematyce wojskowo-technicznej :) Uszaniwanie Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: :)) IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 15:17 Gość portalu: Misza napisał(a): > Gość portalu: Paul napisał(a): > > > > > > "On point"......cos jak to;-)))))))) > > > > > > Dzieki. Bede wiedzial :-)) > > Wiedziales;-}}}}. > > > A to niby skad ? Mej wiedzy angielskiego starcza tylko dla rozumienia niezbyt > skaplikowanych tesktow o tematyce wojskowo-technicznej :) Nie badz skromny. Jak na inzyniera, to ty poliglot jestes;-} > Uszaniwanie > Misza Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Re: :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 15:37 Gość portalu: Paul napisał(a): > Nie badz skromny. Jak na inzyniera, to ty poliglot jestes;-} Dzieki :)) Zdjecie dla podniesienia humoru :)) i.guns.ru/club/am0006-sm.jpg Pozdrawiam Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cykloop 300 tys.Tommy's and Johnny's :))indeed;-} IP: *.kennisnet.nl 02.09.03, 15:22 Gość portalu: Paul napisał(a): > Gość portalu: Misza napisał(a): > No wlasnie Paule. Jak czytam bredni o 12 krotnej przewadze i "niepotrzebnych" stratach to wkurzam sie jak cholera. A moze 300 tys. zolnierzy lezacych w ziemi POlski tez stracili swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny... > Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}. Tak trzymac Paule,oto godny polecenia przyklad solidarnosci miedzy rodakami i nie jest to wcale kontekst ironiczny,uchowaj Boze! O tym nadmiarze "ooooooooo" 's w slowie Cykloop wypowiedzialem sie juz w innym poscie,ale dodam;to bardzo subtelna aluzja,thanks.Nawiasem bardzo mi pochlebia fakt,ze Miszka uzywa cie w roli medium do komunikowania sie ze mna,stalym bywalcem przeciez czarnej listy!!!Widocznie nie moze mi zapomniec niegdysiejszej wzmianki o zdobyciu Moskwy przez Zolkiewskiego he,he.Na szczery respons zasluguje natomiast niezwykla -jak na percepcje Miszki- uwaga o zasadnosci smierci 300 tys.bojcow przy (drugim) "wyzwalaniu" Polski.Roztargnionym przypominam,ze pierwszy raz sowiecka armia wyzwalala ziemie polskie( ich czesc, of course) 17.IX.39'r.Otoz ofiara w 44' tych 300 tys.Waniuszek byla jak najbardziej niepotrzebna i tylko rzeczywiscie debil,albo na dodatek zdrajca(jezeli to Rosjanin) temu zaprzeczy!Dajmy sie na chwile poniesc marzeniom: 300 tys.Johnny's na polskim Arlington oznaczaloby Polske wolna ,bogata z nowoczesnym przemyslem ,jednym slowem: szczesliwa.I ani ja ,nie petalbym sie po wiecznie smaganych deszczem Niderlandach ,ani Paul nie musialby malowac pindosom trawnikow na zielono, tylko wszyscy zazywalibysmy dobrobytu we wlasnym kraju,a 300 tys.poleglych Rosjan nie osierociloby swoich rodzin,z czego tak bardzo sadysta Miszka jest kontent!Niestety, historia potoczyla sie innymi torami i co mamy -kazdy widzi. > > Ja uwazam ze tylko geniusz naszych dowodcow (na czele z Zukowym) i > > doswiadczenie i wola walki naszych zolnierzy pozwolila zajac Berlin za 2 > > tygodnia przy takich wcale nie superwygorowanych stratach... Wracajac kiedys do Polski zboczylem na wzgorza Seelowskie,plaskowyz miedzy Odra a Berlinem.Patrzylem w dol z wysokosci 50m. na hen ,az do Odry rozciagajaca sie rownine poprzecinana kanalami i wyobrazilem sobie ponad 1200 czolgow ,ktore tutaj "geniusz" Zukow pchnal w koncentrycznym natarciu na naszpikowane artyleria i gorujace nad okolica pozycje niemieckie.Tam musiala byc straszliwa jatka i ile ludzi i sprzetu slynny marszal zmarnowal ,to jeden tylko Bog raczy wiedziec.Nic innego nie robil zreszta w Mongolii,a przeciwuderzenie w zimie 41' pod Moskwa poprowadzilaby nawet moja babcia, bo tonacy w zaspach snieznych Wehrmacht byl juz kompletnie wykonczony.Tzw.Operacja Berlinska pod wzglem strat w ludziach byla zbrodnia na narodzie rosyjskim,mozna bylo miasto zamknac w pierscieniu okrazenia i czekac az sie samo podda.Kto by im pomogl,mityczna 12 Armia Wencka?Niemcy zamkneli Leningrad i gdyby Barbarossa skonczyla sie sukcesem,to miasto samo by im wpadlo w rece,bez walki! > Semper Fi Mr. Paul > > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :)) > My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}} Uszanowanie, > Paul Slowo "wywiadowca" brzydko mi sie kojarzy,tak bowiem nazywano onegdaj szeregowych funkcjonariuszy SB ,zwanych tez potocznie "Kapo na Filucie".Czyzby ten skrot Fi (po slowie Semper) pochodzil od slowa Filut?Bylbym niezmiernie... zdegustowany. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cykloop Re: Dzieki stary, nudzilo mi sie;-} IP: *.kennisnet.nl 02.09.03, 13:23 Gość portalu: Paul napisał(a): Ty Miszce tak znowu nie dziekuj,bo tylko dlatego ci odpowiedzial,zeby zrobic na zlosc Cykloopowi.Poza tym podsuwajac mu pod nos tego "Cyklooooopa" przeceniasz jego IQ....... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: Dzieki stary, nudzilo mi sie;-} IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:38 Gość portalu: Cykloop napisał(a): > Gość portalu: Paul napisał(a): > > Ty Miszce tak znowu nie dziekuj,bo tylko dlatego ci odpowiedzial,zeby zrobic > na zlosc Cykloopowi.Poza tym podsuwajac mu pod nos tego "Cyklooooopa" > przeceniasz jego IQ....... Jak to pisal Wilde....."proste przyjemnosci sa ostatnia ostoja ludzi skomplikowanych"?;-} Oczywiscie pisze o sobie i jest mi co raz mniej przyjemnie. Son of man, you cannot say, or guess, for you know only a heap of broken images, where the sun beats, and the dead tree gives no shelter and the dry stone no sound of water. And I will show you something different from either. Your shadow at morning striding behind you, or your shadow at evening rising to meet you. I will show you fear in a handful of dust. Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś