Pytanie GD Misza, jak bedziesz mial czas......

IP: *.lodz.mm.pl 01.09.03, 23:31
Ponawiam: .......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji
Berlinskiej" - miedzy Baltykiem a Sudetami? Bez wojsk lotniczych i marynarki?
Uszanowanie,
Paul

    • Gość: Paul "Niemieckie wojska ladowe ...... IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 02:50
      na froncie wschodnim czerwiec 1944-maj 1945". Trzymam w reku taka oto ksiazke,
      wydana w Polsce w roku 1987 w Warszawie przez Panstwowe Wydawnictwo Naukowe.
      Ksiazka jest o tyle ciekawa, ze jest to praca naukowa niejakiego Tadeusza
      Sawickiego. Tytul, czas, oraz nazwisko autora mowia same za siebie, tak mi sie
      zdaje. Jeszcze ciekawsze sa niezwykle interesujace fakty, ktore to Pan Sawicki
      zebral byl, aby slawic chwale Armii Czerwonej, jej kunszt bojowy, bohaterstwo
      zolnierzy, mestwo dowodcow i wiedze generalow, ktorzy to dzieki swym
      nieocenionym umiejetnoscom sztabowym osiagali takie oszalamiajace sukcesy. Pan
      Sawicki na 337 stronach lacznie z anexami dowodzi, opierajac sie wylacznie na
      zdobytych przez Armie Czerwona dokumentach, ktore to w pocie czola zbieral byl
      i ogladal w Moskwie, glupote, arogancje, tempote, niemoc i ignorancje podlego
      Wermahtu i w samych superlatywach wyraza sie o Armii Czerwonej. Popiera to
      niezliczonymi mikrofilmami, dokumentami, sprawozdaniami, a laczy to wszystko w
      zgrabna calosc za pomoca dokladnych wykresow i sumiennie wykonanych zestawiem
      oraz tabel. Jest i o gestosci dywizji na odcinek frontu - np. 4 APanc Wermahtu
      uzyskala wprost oszalamiajace nasycenie swego frontu dywizjami, bo az 5,7 km,
      etc., ale suche dane sa bardzo szczegulowe, podane ze szczegolna
      pieczolowitoscia, tak by za razem zlapac 2 sroki za ogon (takie polskie
      powiedzenie)to kill two birds with one swap, one hit if you will. Mianowicie
      pan Sawicki niezmiennie i bardzo rzeczowo na podstawie dokumentow z radzieckich
      archiw dowodzi zupelny rozpad zwiazkow bojowych, sztabow i koncepcji
      strategiczno-taktyccznej ze strony Niemcow. To sprawa oczywista - koniec
      wojny, rezerwy na wyczerpaniu, nie bylo z czego brac, ani ludzi, ani sprzetu
      (na to sa rowniez tabelki). Rownoczesnie Pan Sawicki dokonuje niezrownanej
      ekwilibrystycznej wrecz sztuczki i niemal rownolegle dowodzi zaglujac tymi
      samymi danymi, ze Niemcy byli i tak niezwykle silni, zwarci i gotowi. Ciezko
      jest mi, laikowi, strescic w paru zdaniach owo zjawisko - dzielo Pana
      Sawickiego, jest to geniusz w najczystrzym tego slowa znaczeniu. Tego miedzy
      innymi uczono w szkolach wojskowych w ZSRR. Natomiast pozwole sobie zaczerpnac
      z dziela co nastepuje:
      "Tak wiec na berlinskim kierunku strategicznym miedzy Morzem Baltyckim a
      Pogorzem Sudeckim bronilo sie potezne zgrupowanie. Stanowila je jedna cala
      grupa armii i czesc kolejnej. W jego skladzie dzialaly cztery dowodztwa armii,
      trzynascie dowodztw korpusow, oraz piecdzisiat dziewiec dywizji, pietnascie
      dywizyjnych grup bojowych i dwie brygady.(..................)Ponad to w sklad
      tego zgrupowania wchodzila olbrzymia masa doraznie sformowanych jednostek,
      skierowanych tu z wojsk zapasowych i szkolnych, z lotnictwa, marynarki, oraz w
      postaci Volkssturmu, sluzby pracy (RAD) i Hitlerjugend (HJ), a takze z poboru
      po kilkutygodniowym przeszkoleniu. Jednostkami tymi uzupelniano do pelnych
      stanow jednostki liniowe, a takze obsadzano 2 i 3 pas obrony oraz utworzono
      tzw. zalogi bezpieczenstwa w miastach, w wezlach drogowych i przy mostach. Z
      nich rozbudowano takze garnizon Berlina. Wszystkie te sily mozna oszacowac
      nastepujaco:
      59 dywizji po 12 000 ludzi - 700 000 zolnierzy
      15 dywizyjnych grup bojowych - 150 000 zolnierzy
      dwie brygady po 5 000 ludzi - 11 000 zolnierzy
      jednostki wzmocnienia - 140 000 zolnierzy
      jednostki przydzielone z wojsk zapasowych, lotnictwo,
      marynarka wojenna, organizacje paramilitarne i pobor - 600 000 zolnierzy
      ------------------------------------------------------------------------------
      Razem 1 600 000 - 1700 000
      zolnierzy

      Tu dodatkowo Pan Sawicki, zeby jeszcze przypodobac sie swym szefom z gory
      zaznacza ze strona radziecka i tak zaniza oficjalnie dane operacyjne
      do 1 000 000 zolnierzy niemieckich przed operacja, zalac sie, ze przeciez
      strona radziecka laskawie dala mu uzyc tych samych danych ktorymi tak sumiennie
      operuje. Jednym slowem mozna powiedziec, ze strona radziecka robi z siebie
      idiote na wlasne zyczenie. Tak czy inaczej. Niech bedzie, ze Wermaht
      dysponowal liczba 1 600 000 zolnierzy, z czego jak sam Pan Sawicki
      przyznaje, "utrzciwa" i nie dajaca sie poniesc emocjom strona radziecka uznaje
      oficjalnie i skromnie "tylko" ten Milion (1 000 000).
      GD Misza moje pytanie brzmi: Ilu zolnierzy bralo udzial w operacji berlinskiej
      ze ztrony ZSRR? Ilu wyszlo walczyc przeciw 1 600 000 zolnierzom niemieckim?
      Czekam na odpowiedz. Pozdrawiam i uszanowanie,
      Paul
    • Gość: Misza Juz odpowiedzialem ale powtorze :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 12:10
      Gość portalu: Paul napisał(a):

      > Ponawiam: .......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji
      > Berlinskiej" - miedzy Baltykiem a Sudetami? Bez wojsk lotniczych i marynarki?

      Troche liczb:
      Powierzchnia (znakomicie uzbrojonego) rejonu Berlinskiego = 900 km2
      Bylo to najlepiej bronione miasto w histroii wojen. W ogolre radze Ci
      przeczytac o systemie obrony BErlina - Omacha beach to pestka.

      Sily ZSRR:
      1 Bial i 1 Ukr fronty razem 1 279 800 ludzi, 3183 czolga, 2027 dzial
      samobierznych, 12 482 dzial (76 mm i wyzej), 12 411 mordziezy (88mm i wyzej),
      2448 Katiusz, 2611 dzial Plot, 73 537 samochodow, 5117 samolotow bojowych.

      (wiec gdzie niby ta 12 krotna przewaga ?!?) Sily byli rowne przy czym sily
      atakujace z reguly musza miec 4 krotna przewage zeby miec dobre szanse na
      powodzenie.

      Na odcinku glownego uderzenia, srednio na 1 dywizje wypadalo 0,9 - 1,2 km
      przestrzeni.

      Podczas ostatniej fazy bitwy (okrazenie wojsk w miescie) nasza artyleria oddala
      1 800 000 strzalow. Wiec wsparcie troche jednak mieli :))) POdczas walk za
      Rejchstag 134 tys Niemcow poddali sie (z obliczen waszych "ekspertow" wychodzi
      ze to musieli byc wszyscy uczestnicy operacji ;)))))))))))))

      W Berlinskiej operacji 16.04 - 2.05.1945 RKKA i Flota stracila 585 tys ludzi.
      Wsrod nich 179 tys. zolnierzy i marynarzy zabitymi.


      Pozdro
      Misza



      • Gość: Misza I jeszcze cos o samolotach IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 12:21
        W jeden tylko dzien 17.04 bombowce naszej 18 armii powietrznej przeprowadzili
        516 wylotow bojowych i zrzucili 3743 bomby.
        18.04 nasza awiacja przeprowadzila naloty gruppami po 400 samolotw dzienie,
        uzwyjac 3 fal samolotow.
        Pod koniec 1944 roku fron t otrzymywal po 100 samolotow dziennie (z nich 40
        mysliwcow)

        W operacji Berlinskiej Niemcy uzyli okolo 1500 samolotow (operujacych z 40
        lotnisk w rejonie Berlina). W historii awiacji Bitwa za Berlin jest
        najbardziej "samolotonasycona" bitwa.

        Ogloem nasze piloty w bitwie za Berlin przeprowadzili 17,500 wylotow bojowych i
        calkowiecie zniszczyli luftwaffe.

        Wiec gadki o tym ze nasze wojska dzialai bez wsparcia z powietrza jest
        absolutnym i idiotycznym klamstwem. Jak rowniez bajki o stosunku sil.
      • Gość: Paul Dzieki stary, nudzilo mi sie;-} IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 12:32
        Tak sobie wczoraj siedzialem i myslalem o tej "przewadze", a ksiazke zwyczajnie
        mialem pod reka. Kazde dziecko wie ze potrzebna jest 3X przewaga. Ale z tego
        widze ze nawet tej tej 3X nie bylo. Cos mi tu zwyczajnie nie gra. Nawet
        przyjmujac 1 000 000 po stronie Niemcow.......to cos sie kur... nie zgadza;-}.
        Ciekawe. Uszanowanie,
        Semper Fi,
        Paul
        • Gość: Misza Mi tez :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 12:47
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > Tak sobie wczoraj siedzialem i myslalem o tej "przewadze", a ksiazke
          zwyczajnie
          > mialem pod reka. Kazde dziecko wie ze potrzebna jest 3X przewaga. Ale z
          tego
          > widze ze nawet tej tej 3X nie bylo. Cos mi tu zwyczajnie nie gra. Nawet
          > przyjmujac 1 000 000 po stronie Niemcow.......to cos sie kur... nie zgadza;-}.

          No wlasnie Paule.
          Jak czytam bredni o 12 krotnej przewadze i "niepotrzebnych" stratach to wkurzam
          sie jak cholera. A moze 300 tys. zolnierzy lezacych w ziemi POlski tez stracili
          swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi
          gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny...

          Ja uwazam ze tylko geniusz naszych dowodcow (na czele z Zukowym) i
          doswiadczenie i wola walki naszych zolnierzy pozwolila zajac Berlin za 2
          tygodnia przy takich wcale nie superwygorowanych stratach...

          > Ciekawe. Uszanowanie,
          > Semper Fi,
          > Paul

          Semper Fi Mr. Paul
          Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :))

          • Gość: Paul Re: Mi tez :))indeed;-} IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:00
            Gość portalu: Misza napisał(a):

            > Gość portalu: Paul napisał(a):
            >
            > > Tak sobie wczoraj siedzialem i myslalem o tej "przewadze", a ksiazke
            > zwyczajnie
            > > mialem pod reka. Kazde dziecko wie ze potrzebna jest 3X przewaga. Ale z
            > tego
            > > widze ze nawet tej tej 3X nie bylo. Cos mi tu zwyczajnie nie gra. Nawet
            > > przyjmujac 1 000 000 po stronie Niemcow.......to cos sie kur... nie zgadza
            > ;-}.
            >
            > No wlasnie Paule.
            > Jak czytam bredni o 12 krotnej przewadze i "niepotrzebnych" stratach to
            wkurzam
            >
            > sie jak cholera. A moze 300 tys. zolnierzy lezacych w ziemi POlski tez
            stracili
            >
            > swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi
            > gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny...
            Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}.
            > Ja uwazam ze tylko geniusz naszych dowodcow (na czele z Zukowym) i
            > doswiadczenie i wola walki naszych zolnierzy pozwolila zajac Berlin za 2
            > tygodnia przy takich wcale nie superwygorowanych stratach...
            >
            > > Ciekawe. Uszanowanie,
            > > Semper Fi,
            > > Paul
            >
            > Semper Fi Mr. Paul
            > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :))
            My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}} Uszanowanie,
            Paul
            • Gość: Misza :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 13:10
              Gość portalu: Paul napisał(a):

              > > swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczescliwi
              >
              > > gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny...

              > Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}.

              No wlasnie! Zapomnialem. Jest taki madry ze ja z nim nie komunikuje od roku :))

              > > Semper Fi Mr. Paul
              > > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :))

              > My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}}

              Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w
              razwiedku" :))))))))

              Uszanowanie
              Misza



              • Gość: Paul Re: :)) IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:29
                Gość portalu: Misza napisał(a):

                > Gość portalu: Paul napisał(a):
                >
                > > > swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak Cyklop byli b. szczes
                > cliwi
                > >
                > > > gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys. Johnny...
                >
                > > Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}.
                >
                > No wlasnie! Zapomnialem. Jest taki madry ze ja z nim nie komunikuje od
                roku :))
                >
                > > > Semper Fi Mr. Paul
                > > > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :))
                >
                > > My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}}
                >
                > Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w
                > razwiedku" :))))))))
                "On point"......cos jak to;-))))))))
                > Uszanowanie
                > Misza
                Uszanowanie,
                Paul
                • Gość: Misza Re: :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 13:37
                  Gość portalu: Paul napisał(a):

                  > > Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w
                  > > razwiedku" :))))))))
                  > "On point"......cos jak to;-))))))))

                  Dzieki. Bede wiedzial :-))

                  Uszanowanie
                  Misza



                  • Gość: Paul Re: :)) IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:39
                    Gość portalu: Misza napisał(a):

                    > Gość portalu: Paul napisał(a):
                    >
                    > > > Jak u nas mowia o porzadnych ludziach - "Ja by s Toboj poszel w
                    > > > razwiedku" :))))))))
                    > > "On point"......cos jak to;-))))))))
                    >
                    > Dzieki. Bede wiedzial :-))
                    Wiedziales;-}}}}.
                    > Uszanowanie
                    > Misza
                    Uszanowanie,
                    Paul
                    • Gość: Misza Re: :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 15:14
                      Gość portalu: Paul napisał(a):


                      > > > "On point"......cos jak to;-))))))))
                      > >
                      > > Dzieki. Bede wiedzial :-))
                      > Wiedziales;-}}}}.


                      A to niby skad ? Mej wiedzy angielskiego starcza tylko dla rozumienia niezbyt
                      skaplikowanych tesktow o tematyce wojskowo-technicznej :)

                      Uszaniwanie
                      Misza
                      • Gość: Paul Re: :)) IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 15:17
                        Gość portalu: Misza napisał(a):

                        > Gość portalu: Paul napisał(a):
                        >
                        >
                        > > > > "On point"......cos jak to;-))))))))
                        > > >
                        > > > Dzieki. Bede wiedzial :-))
                        > > Wiedziales;-}}}}.
                        >
                        >
                        > A to niby skad ? Mej wiedzy angielskiego starcza tylko dla rozumienia niezbyt
                        > skaplikowanych tesktow o tematyce wojskowo-technicznej :)
                        Nie badz skromny. Jak na inzyniera, to ty poliglot jestes;-}
                        > Uszaniwanie
                        > Misza
                        Uszanowanie,
                        Paul
                        • Gość: Misza Re: :)) IP: *.ats51.donpac.ru 02.09.03, 15:37
                          Gość portalu: Paul napisał(a):

                          > Nie badz skromny. Jak na inzyniera, to ty poliglot jestes;-}

                          Dzieki :))

                          Zdjecie dla podniesienia humoru :))

                          i.guns.ru/club/am0006-sm.jpg
                          Pozdrawiam
                          Misza




            • Gość: Cykloop 300 tys.Tommy's and Johnny's :))indeed;-} IP: *.kennisnet.nl 02.09.03, 15:22
              Gość portalu: Paul napisał(a):

              > Gość portalu: Misza napisał(a):
              > No wlasnie Paule. Jak czytam bredni o 12 krotnej przewadze i "niepotrzebnych"
              stratach to wkurzam sie jak cholera. A moze 300 tys. zolnierzy lezacych w
              ziemi POlski tez stracili swe zycie niepotrzebnie. Pewnie tacy debile jak
              Cyklop byli b. szczescliwi gdyby w zemi zamiast Waniuszek lezeli setki tys.
              Johnny...

              > Nie ruszaj Cyklooooop'a bo to grozny i bardzo inteligentny facet jest;-}.

              Tak trzymac Paule,oto godny polecenia przyklad solidarnosci miedzy rodakami i
              nie jest to wcale kontekst ironiczny,uchowaj Boze! O tym
              nadmiarze "ooooooooo" 's w slowie Cykloop wypowiedzialem sie juz w innym
              poscie,ale dodam;to bardzo subtelna aluzja,thanks.Nawiasem bardzo mi pochlebia
              fakt,ze Miszka uzywa cie w roli medium do komunikowania sie ze mna,stalym
              bywalcem przeciez czarnej listy!!!Widocznie nie moze mi zapomniec
              niegdysiejszej wzmianki o zdobyciu Moskwy przez Zolkiewskiego he,he.Na szczery
              respons zasluguje natomiast niezwykla -jak na percepcje Miszki- uwaga o
              zasadnosci smierci 300 tys.bojcow przy (drugim) "wyzwalaniu"
              Polski.Roztargnionym przypominam,ze pierwszy raz sowiecka armia wyzwalala
              ziemie polskie( ich czesc, of course) 17.IX.39'r.Otoz ofiara w 44' tych 300
              tys.Waniuszek byla jak najbardziej niepotrzebna i tylko rzeczywiscie debil,albo
              na dodatek zdrajca(jezeli to Rosjanin) temu zaprzeczy!Dajmy sie na chwile
              poniesc marzeniom: 300 tys.Johnny's na polskim Arlington oznaczaloby Polske
              wolna ,bogata z nowoczesnym przemyslem ,jednym slowem: szczesliwa.I ani ja ,nie
              petalbym sie po wiecznie smaganych deszczem Niderlandach ,ani Paul nie musialby
              malowac pindosom trawnikow na zielono, tylko wszyscy zazywalibysmy dobrobytu we
              wlasnym kraju,a 300 tys.poleglych Rosjan nie osierociloby swoich rodzin,z
              czego tak bardzo sadysta Miszka jest kontent!Niestety, historia potoczyla sie
              innymi torami i co mamy -kazdy widzi.

              > > Ja uwazam ze tylko geniusz naszych dowodcow (na czele z Zukowym) i
              > > doswiadczenie i wola walki naszych zolnierzy pozwolila zajac Berlin za 2
              > > tygodnia przy takich wcale nie superwygorowanych stratach...

              Wracajac kiedys do Polski zboczylem na wzgorza Seelowskie,plaskowyz miedzy
              Odra a Berlinem.Patrzylem w dol z wysokosci 50m. na hen ,az do Odry
              rozciagajaca sie rownine poprzecinana kanalami i wyobrazilem sobie ponad 1200
              czolgow ,ktore tutaj "geniusz" Zukow pchnal w koncentrycznym natarciu na
              naszpikowane artyleria i gorujace nad okolica pozycje niemieckie.Tam musiala
              byc straszliwa jatka i ile ludzi i sprzetu slynny marszal zmarnowal ,to jeden
              tylko Bog raczy wiedziec.Nic innego nie robil zreszta w Mongolii,a
              przeciwuderzenie w zimie 41' pod Moskwa poprowadzilaby nawet moja babcia, bo
              tonacy w zaspach snieznych Wehrmacht byl juz kompletnie wykonczony.Tzw.Operacja
              Berlinska pod wzglem strat w ludziach byla zbrodnia na narodzie rosyjskim,mozna
              bylo miasto zamknac w pierscieniu okrazenia i czekac az sie samo podda.Kto by
              im pomogl,mityczna 12 Armia Wencka?Niemcy zamkneli Leningrad i gdyby
              Barbarossa skonczyla sie sukcesem,to miasto samo by im wpadlo w rece,bez walki!





              > Semper Fi Mr. Paul
              > > Ciesze sie ze nie odszedles z tego forum :))
              > My wywiadowcy (razwietka) musimy sie trzymac razem;-}}}}}}}}}}}} Uszanowanie,
              > Paul

              Slowo "wywiadowca" brzydko mi sie kojarzy,tak bowiem nazywano onegdaj
              szeregowych funkcjonariuszy SB ,zwanych tez potocznie "Kapo na Filucie".Czyzby
              ten skrot Fi (po slowie Semper) pochodzil od slowa Filut?Bylbym niezmiernie...
              zdegustowany.


        • Gość: Cykloop Re: Dzieki stary, nudzilo mi sie;-} IP: *.kennisnet.nl 02.09.03, 13:23
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          Ty Miszce tak znowu nie dziekuj,bo tylko dlatego ci odpowiedzial,zeby zrobic
          na zlosc Cykloopowi.Poza tym podsuwajac mu pod nos tego "Cyklooooopa"
          przeceniasz jego IQ.......
          • Gość: Paul Re: Dzieki stary, nudzilo mi sie;-} IP: *.lodz.mm.pl 02.09.03, 13:38
            Gość portalu: Cykloop napisał(a):

            > Gość portalu: Paul napisał(a):
            >
            > Ty Miszce tak znowu nie dziekuj,bo tylko dlatego ci odpowiedzial,zeby zrobic
            > na zlosc Cykloopowi.Poza tym podsuwajac mu pod nos tego "Cyklooooopa"
            > przeceniasz jego IQ.......
            Jak to pisal Wilde....."proste przyjemnosci sa ostatnia ostoja ludzi
            skomplikowanych"?;-} Oczywiscie pisze o sobie i jest mi co raz mniej
            przyjemnie. Son of man, you cannot say, or guess, for you know only a heap of
            broken images, where the sun beats, and the dead tree gives no shelter and the
            dry stone no sound of water. And I will show you something different from
            either. Your shadow at morning striding behind you, or your shadow at evening
            rising to meet you. I will show you fear in a handful of dust.
            Uszanowanie,
            Paul
Inne wątki na temat:
Pełna wersja