Kolumbia zainteresowana Gripenami

12.04.08, 22:07
Kolumbia prawdopodobnie zdecyduje się na zakup używanych Gripenów
A/B, jeśli potwierdzą się pogłoski że Wenezuela chce nabyć partię SU-
35. Rozmowy w tej sprawie są już prowadzone między rządami obydwu
krajów
    • wt82 Re: Kolumbia zainteresowana Gripenami 12.04.08, 22:12
      To mając te używane Grippeny będą mogli rywalizować o prymat ale z Ekwadorem.....

      Bo Wenezuela z 24 Su-30, kilkunastoma F-16 i bliżej nieokreśloną liczbą Su-35
      będzie tak czy inaczej zawodnikiem innej wagi.
      • grogreg Re: Kolumbia zainteresowana Gripenami 13.04.08, 13:50
        24 Su-24 i nic wiecej.
        F-16 bez serwisu beda niebawem uziemione, jusli juz nie sa.
        A Su-35 nie jest produkowany.
        • kapitan.kirk Re: Kolumbia zainteresowana Gripenami 14.04.08, 13:18
          grogreg napisał:

          > F-16 bez serwisu beda niebawem uziemione, jusli juz nie sa.

          Przynajmniej dwa jeszcze nie są. Pokazywali je niedawno w
          telewizorze, jak bombardowały jakiś las, w którym - jak donosił
          wenezuelaki wywiad - ktoś kiedyś siedział ;-)

          Pzdr
        • jopekpl Re: Kolumbia zainteresowana Gripenami 15.04.08, 09:53
          grogreg napisał:


          > A Su-35 nie jest produkowany.
          Jeszcze nie ,ale pierwszy prototyp już lata ,i jeżeli Chugonek zechce go nabyć
          dostanie go w pierwszej kolejności i to z pocałowaniem w dupcie.Kwestia jak
          szybko nastąpiła by dostawa pierwszych samolotów od chwili podpisania umowy.
    • matrek A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 07:40
      herr_uberszturmfuhrer napisał:

      > Kolumbia prawdopodobnie zdecyduje się na zakup używanych Gripenów
      > A/B, jeśli potwierdzą się pogłoski że Wenezuela chce nabyć partię SU-
      > 35. Rozmowy w tej sprawie są już prowadzone między rządami obydwu
      > krajów




      ...tanio odkupionymi kupionymi od krajow europejskich
      • grogreg Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 13:50
        Czyli F-16A/B MLU?
        • matrek Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 18:39
          grogreg napisał:

          > Czyli F-16A/B MLU?


          na to wyglada, ale pewny nie jestem bo to informacja od jakiegos Rumuna z forum
          Lockheeda, twierdzacego ze rumunskie media informuja o takich zamierzeniach
          rumunskiego rzadu.
          • piotrek_zalogowany Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 19:40
            Chodzi o uzywane F-16A/B, ale...IZRAELSKIE, zmodernizowane przez IAI
            i uzbrojone w Derby,Pythony i broń precyzyjną p-z.
            Pzdr.
            • grogreg Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 19:47
              To by wskazywalo na pewna konsekwencje.
              W koncy to Izraelczycy modernizowali rumunskie MiG-21 (Lancer) i IAR-330.
            • matrek Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 20:12
              piotrek_zalogowany napisał:

              > Chodzi o uzywane F-16A/B, ale...IZRAELSKIE, zmodernizowane przez IAI
              > i uzbrojone w Derby,Pythony i broń precyzyjną p-z.
              > Pzdr.



              O europejskie, z Holandi i Niemiec.
              • piotrek_zalogowany Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 20:16
                Jakich k... Niemiec?????????????????????
                • matrek Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 20:24
                  piotrek_zalogowany napisał:

                  > Jakich k... Niemiec?????????????????????

                  Nie wiem, czytalem tamto forum jakos krotko po tym gdy zaczely przylatywac do
                  polskie pierwsze polskie lockheedy, i topic forum lockheeda poswiecony byl
                  wlasnie samolotom dla polski. Odezwal sie jakis rumun wkurzony ze Polska kupuje
                  nowoczesne samoloty, a jego kraj zamierza kupic uzywane, i chyba podal miedzy
                  innymi niemcy, ale jesli sie z tym machnalem to przepraszam.
                  • grogreg Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 20:43
                    Z Niemiec moga byc tylko F-4F i RF-4E....innych nie maja na zbyciu.
                    • matrek Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 20:46
                      grogreg napisał:

                      > Z Niemiec moga byc tylko F-4F i RF-4E....innych nie maja na zbyciu.

                      Ok, ok, nie bede sie o to bil, zwlaszcza ze nie jestem pewny swojej pamieci. na
                      pewno jednak chodzilo o samoloty z krajow NATO, a wiec nie mogl to byc Izrael.
                      • piotrek_zalogowany Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 20:57
                        od kiedy to "jakiś rumun" z forum jest miarodajnym źródłem
                        informacji?

                        ps.Rumunia intersuje się izraelskim F-16 już od dłuższego czasu
                        www.f-16.net/news_article1492.html
                        • matrek Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 21:00
                          piotrek_zalogowany napisał:

                          > od kiedy to "jakiś rumun" z forum jest miarodajnym źródłem
                          > informacji?
                          >
                          > ps.Rumunia intersuje się izraelskim F-16 już od dłuższego czasu
                          > www.f-16.net/news_article1492.html



                          A od kiedy to na jakims forum, nie mozna powolac sie na informacje z innego
                          forum, zwlaszcza ktorych zrodlem sa media kraju do ktorych nie mam
                          bezposredniego dostepu?
                          • piotrek_zalogowany Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 22:03
                            To ja się teraz powołam na Tomsona i jego wypowiedzi o 5 B-52
                            zestrzelonych nad Kosowem razem z bombami atomowymi. A spróbój nie
                            uwierzyć!
                            • matrek Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 22:26
                              piotrek_zalogowany napisał:

                              > To ja się teraz powołam na Tomsona i jego wypowiedzi o 5 B-52
                              > zestrzelonych nad Kosowem razem z bombami atomowymi. A spróbój nie
                              > uwierzyć!



                              Ok, to informacja tylko z jednego i niezbyt oficjalnego zrodla, wiec kazdy ma
                              prawo nie wierzyc. Dla mnie jednak jest o tyle wiarygodna, ze gosc ktory ja
                              przedstawial robil to w bardzo emocjonalnym tonie, z zalem i zloscia, ze Polska
                              moze kupic fabrycznie nowe i nowoczesne maszyny, a rzad jego wlasnego kraju chce
                              kupowac wyeksploatowane maszyny uzywane.

                              Ten zal nie wygladal na nieszczery, wiec sadze ze cos jest w tej informacji.
                              • grogreg Re: A Rumunia F-16 A/B 13.04.08, 23:18
                                Jesli chodzi o Izraelskie F-16 to sa one mocno wyeksploatowane....
                                Mysle, ze jednak chodzi o "nordyckie" F-16. Takie Chile ma kilka eks-belgijskich
                                lub holenderskich F-16A/B MLU.
    • tornson Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu przez 13.04.08, 14:14
      mafię narkotykową.
      • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 14:48
        A sprzedal im Su-30?
        Aaaaa, Tobie chodzi o Columbie!!!
        • ubersztumperumper przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 15:00
          Pamiętajmy,że SU-30 nigdy nie zoształ sprawdzony w boju, jak również
          jego uzbrojenie. Już wiele razy się zdarzało,że rosyjski sprzęt był
          bardzo przeceniany. Jak np. MiG-25,którego uważano za superkillera
          do czasu gdy zbiegł nim do Japonii Wiktor Bielenko. Wtedy się
          okazało,że to sterta złomu!
          Tak więc Kfir C.10 na SU-30 i JAS-39A/B na SU-35 mogą w zupełności
          wystarczyć,jeśli ta reguła i tym razem sie potwierdzi (nie widzę
          podstaw,by sądzić inaczej).
          Pozdro
          • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 15:21
            Po pierwsze nie ma seryjnych S-35, wiec nie bardzo jest do czego porownychac.
            JAS-39A ma juz miazdzaca przewage - jest dostepny od reki.
            Podstawowa wada tego samolotu....jesli jest ro wesja "A" bez modernizacji to
            brak mozliwosc przenoszenia pociskow powietrzne-powietrze sredniego zasiegu i
            stosunkowo ubogi wachlarz udbrojenie pow-ziemia, nie obejmujacy kierowanych i
            niekierowanych bomb.
            • matrek Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 18:45
              grogreg napisał:

              > Po pierwsze nie ma seryjnych S-35, wiec nie bardzo jest do czego porownychac.
              > JAS-39A ma juz miazdzaca przewage - jest dostepny od reki.
              > Podstawowa wada tego samolotu....jesli jest ro wesja "A" bez modernizacji to
              > brak mozliwosc przenoszenia pociskow powietrzne-powietrze sredniego zasiegu i
              > stosunkowo ubogi wachlarz udbrojenie pow-ziemia, nie obejmujacy kierowanych i
              > niekierowanych bomb.
              >
              >


              podstawowa wada tego samolotu jest katastrofalnie slaby silnik, a co w za tym
              idzie niski stosunek ciagu do masy i faktyczny brak wielozadaniowosci (z powodu
              zbyt malego udzwigu).
            • piotrek_zalogowany Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 19:38
              Co ty opowiadasz Grogreg? Jas-39A/B od samego początku może
              przenosić rakiety średniego zasięgu. Przypominam,że lata temu
              Szwecja kupiła w USA Amraamy, które do dziś stanowią podstawowe
              oręże ich Gripenów. A te Gripeny w większości są w wersji A/B, C/D
              wprowadzono dopiero od którejś serii i być może starsze bedą do tego
              standardu modernizowane.
              Pzdr.
              • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 19:57
                Nie. Amraamy przenosi JAS-39C/D.
                Szwedzi byli od poczarku nastawieni na pociski Meteor'y. To mial byc podstawowy
                orez dla Gripena. Dlatego mozlowosc przenoszenia Amraamow lub Mica byl tylko w
                pakietach eksportowych.
                Ale koszty programu rosly i Szwedzi sie raczkiem z niego wycofuja.
                Teraz JAS-39C/D w szwedzkich barwach jak najbardziej przenosi Amraamy. To samo
                JAS-39A/B zmodernizowany do standartu C/D.
                • piotrek_zalogowany Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 20:14
                  Nieprawda!
                  JAS-39A/B od samego początku przenosi rakiety AIM-120B których
                  Szwecja otrzymała 216 w 1998 roku. Tymczasem pierwszy JAS-39C/D
                  wszedł do służby dopiero w połowie 2004 roku! Nowsza wersja to
                  zreszta jedynie lekka kosmetyka dostosowujaca go do standardów NATO,
                  bez ingerencji w główne podzespoły. Niewielkim nakładem pracy
                  KAŻDEGO Gripena go tez dostosować do MICA, Meteora oraz -ale to już
                  tylko moje przypuszczenia- R-Dartera
                  Pzdr.
                  • matrek Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 20:31
                    piotrek_zalogowany napisał:

                    > Nieprawda!
                    > JAS-39A/B od samego początku przenosi rakiety AIM-120B których
                    > Szwecja otrzymała 216 w 1998 roku. Tymczasem pierwszy JAS-39C/D
                    > wszedł do służby dopiero w połowie 2004 roku! Nowsza wersja to
                    > zreszta jedynie lekka kosmetyka dostosowujaca go do standardów NATO,
                    > bez ingerencji w główne podzespoły. Niewielkim nakładem pracy
                    > KAŻDEGO Gripena go tez dostosować do MICA, Meteora oraz -ale to już
                    > tylko moje przypuszczenia- R-Dartera
                    > Pzdr.



                    Nieprawda :)

                    Najnowsza wersja gripena to przede wszystkim zmiana silnika, bo Szwedzi sami
                    doszli do wniosku, ze silnik w wersji A/B byl pomyslem uposledzonego umyslu, nie
                    nadajacym sie nawet dla szwedzkich warunkow, a co dopiero na eksport.
                    • piotrek_zalogowany Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 20:55
                      mówisz teraz o wersji E/F która fizycznie jeszcze nie istnieje(oblot
                      planowany na 2010), natomiast my dyskutujemy o A/B i C/D
                      pzdr.
                      • matrek Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 21:09
                        piotrek_zalogowany napisał:

                        > mówisz teraz o wersji E/F która fizycznie jeszcze nie istnieje(oblot
                        > planowany na 2010), natomiast my dyskutujemy o A/B i C/D
                        > pzdr.



                        Ok, masz racje - niemaniej problem z silnikami gripena jest bardzo duzy.
                        Czytalem o tym zarowno w oryginalnnych publikacjach anglojezycznych, jak i w
                        tlumaczeniach na angielski wiadomosci ze szwedzkich mediow, cytujacych szwedkich
                        dowodcow wysokiej rangi, calkowicie skreslajacych przydatnosc gripena z
                        aktualnym silnikiem jako samolotu wielozadaniowego, a i poddajacymi w watpliwosc
                        jego wartosc jako taktycznego mysliwca walki powietrznej z powodu slabego silnika.
                        • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 22:20
                          Moze rozwiazaniem moglby byc F414-GE-400... w koncu to prawie dwie tony ciagu
                          wiecej przy tych samych rozmiarach.
                          • matrek Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 22:30
                            grogreg napisał:

                            > Moze rozwiazaniem moglby byc F414-GE-400... w koncu to prawie dwie tony ciagu
                            > wiecej przy tych samych rozmiarach.


                            Zwlaszcza z tych przedrukow ze szwedzkiej prasy wynikalo ze to nie moze byc
                            prosta podmiana silnika, ze silnik o wiekszym ciagu wymaga rowniez modyfikacji
                            nie pamietam juz calego platowca, czy tylko kadluba.
                            • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 22:37
                              Wlasnie dlatego pisze o F414-GE-400. Wymaglaby najmniej zmianw strukturze
                              platowca. W grucie rzeczy bazuje na F404, ktory to wlasnie w Gripenie siedzi.
                  • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 21:12
                    "April 1998
                    An AIM-120 AMRAAM air-to-air missile is launched for the first time from a
                    Gripen aircraft. The test is carried-out at FMV’s Vidsel test range in Sweden
                    and is the first AMRAAM trials launch ever conducted outside of the USA"

                    Pierwsze odpalenie to jeszcze nie gotowosc operacyjna.
                    Te AMRAAMy by wlasnie dla C/D ktore weszly nie w 2004 ale 2002.
                    • grogreg Zwracam honor. 13.04.08, 21:23
                      Znalazlem.
                      Do czasu dostareczenia AMRAAM'ow w 1998 roku JAS-39A/B mogl przenosyc SkyFlash'e.
                      Probuje odnalesc informacje ile czasu zabralo przystosowanie Gripenow do AMRAAM'ow.
                      Gripen ma ten sam radar - nieco ulepszony - co SeaHarrier FR.2 a on przenosil
                      wczesniej AMRAAM, wiec ty chyba byla tylko kwestia szczegolow w opragromowaniu.
                      • matrek Re: Zwracam honor. 13.04.08, 21:29
                        grogreg napisał:

                        > Znalazlem.
                        > Do czasu dostareczenia AMRAAM'ow w 1998 roku JAS-39A/B mogl przenosyc SkyFlash'
                        > e.
                        > Probuje odnalesc informacje ile czasu zabralo przystosowanie Gripenow do AMRAAM
                        > 'ow.
                        > Gripen ma ten sam radar - nieco ulepszony - co SeaHarrier FR.2 a on przenosil
                        > wczesniej AMRAAM, wiec ty chyba byla tylko kwestia szczegolow w opragromowaniu.
                        >
                        >

                        Nie sa zintegrowane za awionika Gripena.
                        • piotrek_zalogowany Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:01
                          Hehe no spoko Grogreg, cięzko było Cię przekonać;)

                          Te Amraamy są i były od chwili dostarczenia w normalnym uzyciu
                          operacyjnym w lotnictwie Szwecji. Jesli,chcesz,poszukaj sobie fotek
                          z Gripenami A/B z tamtego okresu w czasie róznych ćwiczeń i dyżurów -
                          to z kolei do Matrka :)

                          Pzdr.
                          • grogreg Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:17
                            > Te Amraamy są i były od chwili dostarczenia w normalnym uzyciu
                            > operacyjnym w lotnictwie Szwecji. Jesli,chcesz,poszukaj sobie fotek
                            > z Gripenami A/B z tamtego okresu w czasie róznych ćwiczeń i dyżurów

                            Np te: www.vectorsite.net/avgripen_3.jpg :)

                            Problem w tym ze na zdjeciach z 1998 roku Gripeny z AMRAAM'ami to maszyny albo
                            na wystawach lotniczych, albo na folderach reklamowych....a takich sytuacjach
                            mozna podwiesic nawet budke telefoniczna.

                            Ale nigdzie nie znalazlem potwierdzenia, ze JAS-39A/B nie mogl przenosic
                            AMRAAM'ow, natomiast znalazlem informacje ze przenosil Sky Flash'e....zatem nie
                            moge juz uczciwie bronic mojej tezy.
                          • matrek Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:35
                            piotrek_zalogowany napisał:

                            > Hehe no spoko Grogreg, cięzko było Cię przekonać;)
                            >
                            > Te Amraamy są i były od chwili dostarczenia w normalnym uzyciu
                            > operacyjnym w lotnictwie Szwecji. Jesli,chcesz,poszukaj sobie fotek
                            > z Gripenami A/B z tamtego okresu w czasie róznych ćwiczeń i dyżurów -
                            > to z kolei do Matrka :)
                            >
                            > Pzdr.

                            Moja glowna pasja nie jest lotnictwo, stad gdy natrafiam na jakis news w tym
                            zakresie nie zawsze koduje w pamieci zrodlo newsa, dlatego teraz nie dam sie
                            zabic za to, ale wydaje mi sie ze widzialem wlasnie taki news na deagel.com
                            badz defenseLink ze testowano odpalenie amraama z gripena, test wypadl
                            pomyslnie, ale ten pocisk nie jest zintegrowany z awionika tej maszyny

                            To na pewno bylo w jakims serwisie obronnym, wiec poszukam tego newsa.
                            • grogreg Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:40
                              Masz racje...w 1998 roku dokonano odpalenia probnego.
                              W tym samym czasie Amerykanie przekazali Szwedom wiekszosc potrzebnej do
                              integracji pocisku z platowcem ..... tego nie dostali nawet Brytyjczycy -
                              przynajmniej wtedy. Pytanie ile zajelo Szwedom przystosowanie Gripena do obslugi
                              AMRAAM'a. Do tego czasu Gripen przenosil SkyFlash.
                            • piotrek_zalogowany Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:43
                              Matrek kurde bo powoli zaczynam tracić cierpliwośc,jesli juz tak
                              bardzo mi nie wierzysz to weź na logike na jaką cholere Szwedzi w
                              1998 roku a wiec kupe czasu zanim w ogóle zaczęto myślec nad wersją
                              C/D kupili ponad 200 tych rakiet tym badziej że "zaczęto myśleć"
                              wyłacznie z powodu zainteresowania gripenami przez państwa nato
                              czyli czechy i węgry.
                              To może Polska niech sobie teraz kupi 200 chińskich rakiet SD-10 ot
                              tak bez powodu?
                              • matrek Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:48
                                piotrek_zalogowany napisał:

                                > Matrek kurde bo powoli zaczynam tracić cierpliwośc,jesli juz tak
                                > bardzo mi nie wierzysz to weź na logike na jaką cholere Szwedzi w
                                > 1998 roku a wiec kupe czasu zanim w ogóle zaczęto myślec nad wersją
                                > C/D kupili ponad 200 tych rakiet tym badziej że "zaczęto myśleć"
                                > wyłacznie z powodu zainteresowania gripenami przez państwa nato
                                > czyli czechy i węgry.
                                > To może Polska niech sobie teraz kupi 200 chińskich rakiet SD-10 ot
                                > tak bez powodu?

                                Nie o to chodzi ze Ci nie wierze. Ja tak naprawde nie jestem pewny, czy aby na
                                pewno chodzilo o Amraama czy moze o IRIS-T. Wydaje mi jedynie ze o aim-120 wlasnie
                                • grogreg Re: Zwracam honor. 13.04.08, 22:58
                                  Integracja z IRIS-T tez byla w ofercie sprzedazowej.
                                  Szwedzi nie oferowali chyba integralnosci tylko z pociskami rosyjskimi i
                                  chinskimi :)
                                  • piotrek_zalogowany Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:01
                                    Przecież IRIS-T jest wyposażeniem szwedzkich Gripenów,choć tym razem
                                    rzeczywiście tylko w wersji C/D (starsze pozostawiono z
                                    Sidewinderami)
                                    • matrek Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:09
                                      piotrek_zalogowany napisał:

                                      > Przecież IRIS-T jest wyposażeniem szwedzkich Gripenów,choć tym razem
                                      > rzeczywiście tylko w wersji C/D (starsze pozostawiono z
                                      > Sidewinderami)


                                      To one juz weszly do sluzby?
                                      • grogreg Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:15
                                        Tak. Tylko jest ich niewiele bo zamawiajacy maja od groma Sidewinderow.
                                        Przenosz je i Gripeny i Typhoony, i hiszpanskie Hornety, a nawet niemieckie
                                        Phantomy.
                                        • piotrek_zalogowany Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:17
                                          ...i greckie F-16 :)
                                          • grogreg Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:19
                                            Uuuu... Grecja chyba nie brala udzialu w tym programie.
                                            • matrek Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:23
                                              grogreg napisał:

                                              > Uuuu... Grecja chyba nie brala udzialu w tym programie.

                                              Weszla do programu. Obok niej jeszcze Niemcy, Wlochy, Norwegia, Hiszpania i szwecja
                                        • matrek Re: Zwracam honor. 13.04.08, 23:20
                                          grogreg napisał:

                                          > Tak. Tylko jest ich niewiele bo zamawiajacy maja od groma Sidewinderow.
                                          > Przenosz je i Gripeny i Typhoony, i hiszpanskie Hornety, a nawet niemieckie
                                          > Phantomy.

                                          Wydawalo mi sie ze dopiero ma lub niedawno rozpoczela sie produkcja 4000
                                          pociskow, ktora ma byc zakonczona w 2011 roku
          • wt82 Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 22:11
            Czy to Tobie naprawdę rusofobia do głowy tak uderzyła?


            Su-30 to mysliwiec 4,5 generacji Kfir to modernizacja Mirage 5 , samolot co
            najwyżej porównywalny z Mig-23...
            • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 22:46
              Kfir nie jest modernizacja Mirage 5 tylko Mirage III. Izraelczycy nigdy Mirage 5
              nie mieli.....fakt, ze mieli jego dokumentacje...kradziona :)
              Z Kfir C-10 moze sie rownac co najwyzej MiG-23MLD z pociskami R-73. Tyle ze
              takich w Ameryce Poludniowej nie ma. W misjach uderzeniowych moze MiG-27K.
              • piotrek_zalogowany Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 23:00
                Kfir C.10 z radarem Elta ELT2032 i aktywnymi radiolokacyjnymi
                pociskami Derby osiąga poziom znacznie przewyższający pierwszą
                generację MiGa-29 więc nie wiem skąd Ci się wziąło porównanie z MiG-
                23...
                A w aspekcie powietrze-ziemia wrecz DEKLASUJE go na głowę
                • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 14.04.08, 01:38
                  Nie mnie tylko poprzednikowi.... czytaj nieco uwazniej.
                  Wskazalem tylko, ze w walce powietrzaneje z MiG'ow-23 tylko wersja MLD moglaby
                  sie mierzyc z Kfir'em C-10.
                  Wskazelem tez na mozliwosc rownania sie mozliwosciami uderzeniowymi z MiG-27 i
                  to ostatniej seryjnej wersji K.

                  Chcialbym tez zrwocic uwage na NAPASTLIWY sposob prowadzenia przez ciebie dyskusji.
                  • piotrek_zalogowany Re: przy odpowiedniej taktyce... 14.04.08, 01:57
                    hmmm...jeśli serio tak odczuwasz przepraszam za moja
                    napastliwość,była niezamierzona!
            • piotrek_zalogowany Re: przy odpowiedniej taktyce... 13.04.08, 23:07
              To nie wynika z rusofobii tylko praktyki.
              No ta bene syryskie MiG-23 uzbrojone w rakiety średniego zasięgu R-
              23 powinny miec znaczną przewagę nad izraelskimi F-16A uzbrojonymi
              tylko w Sidewindery. A jak to się skończyło w praktyce - wszyscy
              doskonale wiemy.
              • wt82 Re: przy odpowiedniej taktyce... 14.04.08, 07:23
                ubersztumphfurer twierdzi ,ze Kfiry są równorzędne dla Su-30

                To nawet dosyć zabawne było, ja rozumiem ze można miec zastrzeżenia do
                rosyjskich konstrukcji, ale Kfir będący izraelską wersją starego Miraga to
                właśnie konstrukcyjnie odpowiednik Mig-23 a może nawet i nie..., że lepszy to ok
                -lepszy bo z lepszym uzbrojeniem i zmodernizowany ale to jest samolot tej klasy
                właśnie.a nie samolot klasy Su-30.

                To troche tak jakby ktos sie upierał ,że Mig-21 jest lepszy niż F-16 bo np
                indyjskie bizony są zmodernizowane i porównywał je z najbardziej zabiedzoną
                wersją F-16 z okrojonym uzbrojeniem-panowie bez przesady.

                • ubersztumperumper Oczywiście,że MiG-21 Bison jest lepszy od F-16A 14.04.08, 16:17
                  Co ma na polu walki do rzeczy kto jest czyim odpowiednikiem
                  konstrukcyjnie? Liczy się uzbrojenie i realne mozliwości samolotu!
                  A co do MiG-21 Bison i F-16A, Bison z radarem Kopio, pociskami
                  średniego zasięgu (do tego aktywnymi!) R-77 i kierowanymi bombami
                  bije F-16A w praktycznie kazdym aspekcie! To,że F-16A jest
                  generacyjnie nowszy nic mu nie da gdy będzie spadał na ziemie
                  trafiony przez Bisona ;)
                  • matrek Re: Oczywiście,że MiG-21 Bison jest lepszy od F-1 14.04.08, 21:36
                    ubersztumperumper napisał:

                    > Co ma na polu walki do rzeczy kto jest czyim odpowiednikiem
                    > konstrukcyjnie? Liczy się uzbrojenie i realne mozliwości samolotu!
                    > A co do MiG-21 Bison i F-16A, Bison z radarem Kopio, pociskami
                    > średniego zasięgu (do tego aktywnymi!) R-77 i kierowanymi bombami
                    > bije F-16A w praktycznie kazdym aspekcie! To,że F-16A jest
                    > generacyjnie nowszy nic mu nie da gdy będzie spadał na ziemie
                    > trafiony przez Bisona ;)



                    Co to znaczy "samolot generacyjnie mlodszy"?

                    To ze zostal skonstruowany pozniej w czasie? Nie. Oznacza to nowoczesniejsze
                    technologie, a co za tym idzie wieksze mozliwosci i walory bojowe w kazdym
                    aspekcie. Z Twojego natomiast twierdzenia - jak je rozumiem - mozna wyciagnac
                    wniosek, ze wystarczyloby uzbroic na przyklad Messershmita 109 w pocisk R77 zeby
                    pokonac F-22.
                    • ubersztumperumper Re: Oczywiście,że MiG-21 Bison jest lepszy od F-1 15.04.08, 20:36
                      > Oznacza to nowoczesniejsze
                      > technologie, a co za tym idzie wieksze mozliwosci i walory bojowe
                      w kazdym
                      > aspekcie

                      W którym dokładnie aspekcie F-16A ma "wieksze możliwości i walory
                      bojowe" niż MiG-21 Bison, mógłbyś mi przybliżyć?
                      • matrek Re: Oczywiście,że MiG-21 Bison jest lepszy od F-1 15.04.08, 20:42
                        ubersztumperumper napisał:

                        > > Oznacza to nowoczesniejsze
                        > > technologie, a co za tym idzie wieksze mozliwosci i walory bojowe
                        > w kazdym
                        > > aspekcie
                        >
                        > W którym dokładnie aspekcie F-16A ma "wieksze możliwości i walory
                        > bojowe" niż MiG-21 Bison, mógłbyś mi przybliżyć?


                        Wieksza manewrowosc, lepsza awionika, malo?
                        • ubersztumperumper Re: Oczywiście,że MiG-21 Bison jest lepszy od F-1 15.04.08, 21:10
                          Oczywiście że MAŁO bo lepsza manewrowośc na nic mu się zda jak
                          zostanie trafiony ze sredniego dystansu - w tym zakresie jest
                          kompletnym impotentem :))))
                          A w bliskim zwarciu jeśli do niego dojdzie też nie widze przewagi,
                          tym bardziej że mają bardzo podobe rakiety AIM-9L i R-73.
                          A ta "lepsza" awionika to dokładnie co?
                  • grogreg Pozwoel sobie na polemike. 14.04.08, 22:45
                    MiG-21bison ma bogatrza avionie niz F-16A block 5, 10, no moze i 15....tylko ze
                    tez F-16 nie stal w miejscu tylko sie rozwijal.
                    Jesli juz chcecie porownycac Bisona to jesli nie z F-16C-42 i 50 to przynajmniej
                    z F-16A MLU.



              • grogreg Re: przy odpowiedniej taktyce... 14.04.08, 15:29
                Alez Syryjskie MiG-23MF, ML i MLD mialy miazdzaca przewage nad izraelskimi
                F-16A. Przewaga ta wlasnie lezala w pociskach R-23R.
                Tyle, ze radary tych migow nie mogley sledzic celow na tle ziemi.
                A, z pewnoscia z czystej zlosliwosci, izraelscy piloci nie chcieli jatac wysoko
                i R-23 byly w tej sytuacji bezuzyteczne.

                W czasie I WS po przegranej z Wlochami bitwy morskiej (na Adriatyku) austryjacki
                admiral tlumaczyl sie: niestosowaniem sie Wloskiego dowodcy do prawidel walki na
                morzu :)

                A jeszcze jedno.... nie sidewindery przenosily izraelskie F-16, ale Pythoony...o
                klase lepsze od R-60M i R-13.
                • marek_boa Re: przy odpowiedniej taktyce... 18.04.08, 06:16
                  Grogreg Syryjskie MiG-23ML/MLD nie mogły mieć przewagi nad Izraelskimi F-16A a
                  to z tej prostej przyczyny ,że pojawiły się w Syrii dopiero w 1988 bodaj!
                  Podstawowym samolotem do tego czasu był MiG-23MS/MF! Jeśli chodzi zaś o
                  Izraelskie F-16A to zostały przystosowane w początku lat 80-tych do przenoszenia
                  pocisków Sharfir!
                  -Pozdrawiam!
                • marek_boa Re: PS! 18.04.08, 06:17
                  Izraelskie F-16A nie licząc Sharfirów przenosiły w tedy nie Pythony tylko AIM-9L!
                  -Pozdrawiam!
            • matrek Nie ma czegos takiego jak generacja 4,5 14.04.08, 03:56
              wt82 napisał:


              > Su-30 to mysliwiec 4,5 generacji Kfir to modernizacja Mirage 5 , samolot co
              > najwyżej porównywalny z Mig-23...



              generacja 4 i pol nie istnieje. jest jedynie 4 i piata.

              4 i pol zostala wymyslona przez marketingowcow EF, aby choc nazwa generacji
              przyblizyc do F-22.
              • gangut Przecież to są określenia czysto umowne 14.04.08, 14:32
                Ale nawet z moją skromną wiedzą lotniczą zaryzykowałbym tezę, że określenie
                "generacja 4 1/2" ma sens. W porównaniu z typowymi samolotami 4 generacji takie
                maszyny jak Su-35 mają zauważalne różnice, jak choćby ruchome dysze silników,
                elementy technologii stealth w konstrukcji płatowca czy radiolokator ze
                skanowaniem fazowym.
                • grogreg Re: Przecież to są określenia czysto umowne 14.04.08, 14:44
                  W takim razie trzeba zaliczyc do "genaracji 4,5" takze F-15E.
                  Ma radar ze stanowaniem? Ma. Ma silniki z zmiennym wektorem ciagu? Ma.
                  • matrek Re: Przecież to są określenia czysto umowne 14.04.08, 18:10
                    grogreg napisał:

                    > W takim razie trzeba zaliczyc do "genaracji 4,5" takze F-15E.
                    > Ma radar ze stanowaniem? Ma. Ma silniki z zmiennym wektorem ciagu? Ma.


                    A jaki samolot reprezentuje generacje 3,5 ?
                    • grogreg Re: Przecież to są określenia czysto umowne 14.04.08, 21:12
                      Ba?
                      Shenyang J-8?
                • matrek Re: Przecież to są określenia czysto umowne 14.04.08, 18:08
                  gangut napisał:

                  > Ale nawet z moją skromną wiedzą lotniczą zaryzykowałbym tezę, że określenie
                  > "generacja 4 1/2" ma sens. W porównaniu z typowymi samolotami 4 generacji takie
                  > maszyny jak Su-35 mają zauważalne różnice, jak choćby ruchome dysze silników,
                  > elementy technologii stealth w konstrukcji płatowca czy radiolokator ze
                  > skanowaniem fazowym.


                  Nowa generacja wprowadza jakies przelomowe technologie - dlaTEGO Raptor jest
                  nowa jakoscia, gdyz jakosc te tworzy suma takich przelomowych technologi. Co
                  mialoby jakoby wyznaczac generacje 4 i pol?

                  Jasne ze to kwestia umowna, tylko w takim razie nalezaloby by utworzyc generacje
                  1,5, 2,5, 3,5... nikt do tej pory tego nie robil, - a dlaczego nie generacje
                  3,75 dla jakiegos konkretnego samolotu?
                  • grogreg Re: Przecież to są określenia czysto umowne 14.04.08, 22:04
                    Widzisz, nie zawsze tak jest ze dana konstrukcja jest przelomowa, ale posiada
                    tyle nowych rozwiazan, ze nie miesci sie juz w poprzedniej generacji.
                    Taj bylo np w czolgach z T-72.
                  • gangut Matrek, ten termin jest w powszechnym użyciu 14.04.08, 22:05
                    zarówno w literaturze popularnej, jak i w marketingu producentów. Nawet w
                    polskiej Wiki jest cały wykaz samolotów generacji 4,5:-).
                    • matrek Jest, niestety 14.04.08, 22:14
                      gangut napisał:

                      > zarówno w literaturze popularnej, jak i w marketingu producentów. Nawet w
                      > polskiej Wiki jest cały wykaz samolotów generacji 4,5:-).



                      Co nie zmienia faktu ze to czysty chwyt marketingowy stworzony przez agencje
                      PR-owskie na potrzeby konkretnie Eurofightera. Niestety skuteczny.
                      • grogreg Re: Jest, niestety 14.04.08, 22:28
                        A jak bys okreslil F/A-18E/F? Z swoim pierwowzorem IV generacji niewiele ma
                        wspolnego.
                        • matrek Re: Jest, niestety 14.04.08, 22:46
                          grogreg napisał:

                          > A jak bys okreslil F/A-18E/F? Z swoim pierwowzorem IV generacji niewiele ma
                          > wspolnego.



                          Nie ma to znaczenia. jest nowoczeniejszy niz F-18 Hornet, co nie czyni go
                          jeszcze kolejna generacja, ani nawet cwiartka generacji wiecej. Generacje to
                          zawsze pewien przedzial technologioczny, a nie okreslony punkt technologii.
                          • grogreg Re: Jest, niestety 15.04.08, 11:34
                            W takim razie co okresla w ogole same generacje?
                            Czy MiG-21MF i F-16A-5 to samoloty tej samej generacji? Nie.
                            A MiG-21-93 i F-16A-15 to samoloty tej samej generacji? Ja mam problem z tak
                            jednoznaczna odpowiedzia.
                            • matrek Re: Jest, niestety 15.04.08, 14:24
                              grogreg napisał:

                              > W takim razie co okresla w ogole same generacje?
                              > Czy MiG-21MF i F-16A-5 to samoloty tej samej generacji? Nie.
                              > A MiG-21-93 i F-16A-15 to samoloty tej samej generacji? Ja mam problem z tak
                              > jednoznaczna odpowiedzia.


                              Na ten temat byl tu kiedys caly watek, to znaczy o samolotach punktach zwrotnych
                              w lotnictwie, stanowiacych kroki kolejnych generacji.
                    • matrek Wiki 14.04.08, 22:21
                      gangut napisał:

                      > zarówno w literaturze popularnej, jak i w marketingu producentów. Nawet w
                      > polskiej Wiki jest cały wykaz samolotów generacji 4,5:-).


                      Wikipedia to stety-niestety encyklopedia open-source, ktora edytuja bardzo rozni
                      ludzie - od 10-ciolatkow, po 100-latkow i to widac nawet po stylu pisania, nie
                      mowiac juz o zawartosci merytorycznej. Dlatego tez gdy czytasz Wikipedie, to
                      pierwsze co zrob, rzuc okiem na wykaz zrodel.

                      Zasada wiki jest brak tworczosci wlasnej - opieranie sie na zrodlach. Nie musisz
                      napisac informacji prawdziwej, ale musisz oprzec sie na wiarygodnych zrodlach.
                      Tymczasem w Wiki sa art. na temat "Samolot mysliwski" bez zadnych zrodel, lecz
                      za to z cala lista samolotow 5 generacji, w tym iranskich i ekssperymentalnych,
                      co samo w sobie tez jest absurdem. Dlatego na Wiki sa artykulu i artykuly.
                      • gangut Oczywiście, tym niemniej terminu "generacja 4,5" 14.04.08, 22:47
                        nie wymyślił autor artykułu. A "intuicyjnie" termin "generacja 4,5" jest
                        zrozumiały i nie wiem co masz mu za złe.
                        • matrek Re: Oczywiście, tym niemniej terminu "generacja 4 14.04.08, 22:54
                          gangut napisał:

                          > nie wymyślił autor artykułu. A "intuicyjnie" termin "generacja 4,5" jest
                          > zrozumiały i nie wiem co masz mu za złe.



                          To ze jest terminem czysto marketingowym, nic wiecej. Nie funkcjonujacym nigdzie
                          i nigdy wczesniej, w przypadku samolotow,. Nigdy nie bylo generacji, 2 i pol,
                          czy 3,5, mimo ze samoloty byly jedne mniej inne bardziej nowoczesne - z roznymi
                          mniej i bardziej nowoczesnymi w swoim czasie technologiami.

                          Wowczas zaliczano je wszystkie do jednej generacji, dopoki wlasnie nie nastapil
                          zasadniczy skok jakosciowy pozwalajacy zaliczyc ktorys samolot do kolejnej o
                          caly numer wyzszej generacji. Dzis dla EF stworzono odrebna generacje 4,5.
                          • gangut To chyba nie jest takie proste 14.04.08, 23:04
                            Jednak o generacyjności decydują stosowane rozwiązania techniczne, a te o ile
                            mogę się zorientować wyraźnie się różnią w "klasycznych" samolotach 4 generacji
                            i w tych wszystkich 4,5.
                            W ogóle do końca nie wiem, czy mówienie o 5 generacji ma sens, skoro jest ona
                            reprezentowana przez JEDEN, małoseryjny w dodatku i produkowany używany przez
                            jedno państwo model samolotu.
                            • matrek Re: To chyba nie jest takie proste 14.04.08, 23:09
                              gangut napisał:

                              > Jednak o generacyjności decydują stosowane rozwiązania techniczne, a te o ile
                              > mogę się zorientować wyraźnie się różnią w "klasycznych" samolotach 4 generacji
                              > i w tych wszystkich 4,5.


                              Nie bardziej niz pomiedzy samolotami 3 i "3,5" generacji.



                              > W ogóle do końca nie wiem, czy mówienie o 5 generacji ma sens, skoro jest ona
                              > reprezentowana przez JEDEN, małoseryjny w dodatku i produkowany używany przez
                              > jedno państwo model samolotu.



                              Nie ma to znaczenia przez ile samolotow jest reprezentowany. Wazny jest
                              dramatyczny skok technologiczny samolotu jako calosci, a nie przez ile modeli
                              jest reprezentowany.

                              Zreszta generacja V, to jesli trzymac sie faktow, reprezentowana byla przez co
                              najmniej 2 modele bpo takze nalezy w to liczyc YF-23 ktory nie lata tylko
                              dlatego ze dwa latajace i w pelni funkcjonalne egzemplarze przegraly konkurs, a
                              takze nalezaloby liczyc F-35 bo to jednak samolot latajacy juz.
                              • gangut Ważne przez ile, bo nie wszystkie nowinki się 14.04.08, 23:24
                                przyjmują. Nie można określać generacji czołgów na podstawie posiadania lub nie
                                automatu ładowania czy turbiny gazowej, choć w pewnym momencie pojawiły się one
                                w poszczególnych krajach na czołgach kolejnej generacji. A w innych się nie
                                pojawiły. I co z tym fantem zrobić? Wydaje mi się, że jednak pojęcie "generacji"
                                jako pojęcie klasyfikacyjne ma sens wtedy, kiedy jest co klasyfikować.
                                Poczekajmy aż się ujawni (i wejdzie do produkcji) PAK FA, niech ruszy masowa
                                produkcja JSF, zobaczmy co za 10 lat się urodzi we Francji czy w Chinach, i
                                wtedy można będzie mówić o piątej generacji.
                                • matrek Re: Ważne przez ile, bo nie wszystkie nowinki się 14.04.08, 23:35
                                  gangut napisał:

                                  > przyjmują. Nie można określać generacji czołgów na podstawie posiadania lub nie
                                  > automatu ładowania czy turbiny gazowej, choć w pewnym momencie pojawiły się one
                                  > w poszczególnych krajach na czołgach kolejnej generacji. A w innych się nie
                                  > pojawiły. I co z tym fantem zrobić? Wydaje mi się, że jednak pojęcie "generacji
                                  > "
                                  > jako pojęcie klasyfikacyjne ma sens wtedy, kiedy jest co klasyfikować.
                                  > Poczekajmy aż się ujawni (i wejdzie do produkcji) PAK FA, niech ruszy masowa
                                  > produkcja JSF, zobaczmy co za 10 lat się urodzi we Francji czy w Chinach, i
                                  > wtedy można będzie mówić o piątej generacji.

                                  twoje rozumowanie oparte jest na co najmniej jednej blednej podstawie - "nie
                                  wszystkie nowinki sie przyjmuja'.

                                  Tu nie chodzi o zadne nowinki, lecz o skok technologiczny samolotu jako cALOSCI
                                  - w kazdym mozliwym zakresie. Czesto identyfikuje sie V generacje Raptora z jego
                                  Stealt, co jest bzdura. Stealth samo w sobie nie stanowi jeszcze o V generacji.
                                  V generacja Raptora, to przede wszystkim jego manewrowosc, jego supercruise,
                                  TAKZE radarowe stealth, jego awionika, uzyte do budowy materialy, jego
                                  sieciocentrycznisc, itd. Zadna z tych nowinek technicznych w pojedynke nie
                                  przesadza o V generacji. V generacja jest dzieki kompletowi tych nowych
                                  technologii. Komplet tych technologii, stanowi bardzo duzy skok technologiczny w
                                  stosunku do innych konstrukcji, stad stanowi samolot kolejnej - V juz generacji.
                                  Tak samo bylo w przypadku wszystkich poprzednich generacji.
                                  • gangut Wszystkie te nowinki techniczne są znane i 14.04.08, 23:48
                                    stosowane - w takim czy innym zakresie - w innych samolotach, produkowanych
                                    obecnie, przechodzących testy albo wręcz pochodzących sprzed dziesięcioleci.
                                    Zbudowano bardzo dobry samolot, który ma po pierwsze...po drugie...po
                                    dziesiąte...I NIE WIESZ z góry, które z tych rozwiązań okażą się decydujące dla
                                    oblicza myśliwca w najbliższym ćwierćwieczu.
                                    A może w ogóle nie będzie piątej generacji, zastąpią ją maszyny bezzałogowe?
                                    • matrek Re: Wszystkie te nowinki techniczne są znane i 14.04.08, 23:56
                                      gangut napisał:

                                      > stosowane - w takim czy innym zakresie - w innych samolotach, produkowanych
                                      > obecnie, przechodzących testy albo wręcz pochodzących sprzed dziesięcioleci.
                                      > Zbudowano bardzo dobry samolot, który ma po pierwsze...po drugie...po
                                      > dziesiąte...I NIE WIESZ z góry, które z tych rozwiązań okażą się decydujące dla
                                      > oblicza myśliwca w najbliższym ćwierćwieczu.

                                      Powtarzam, sa juz 3 samoloty V genracji, PAK-FA ma byc odpowiednikiem Raptora
                                      (czy bedzie, zobaczymy), i nie podlega raczej dyskusji, ze akurat w lotnictwie
                                      wojskowym to standardy wyznaczaja 3 firmy na swiecie - Lockheed Martin, Northrop
                                      Grumman i Boeing. I w najblizszej przyszlosci raczej nie zanosci sie na zmiane
                                      tej sytuacji.


                                      > A może w ogóle nie będzie piątej generacji, zastąpią ją maszyny bezzałogowe?


                                      Nie moze tylko na pewno. Kolejna maszyna USAF po F-22 i F-35 bedzie mysliwiec
                                      bezzalogowy. To juz wiadomo, tylko ze to bedzie VI genracja.


                                      A jakie to ma znaczenie dla rozstrzygniecia o istnieniu rzekomej generacji 4,5?
                                      • gangut A nazywaj sobie Raptora jak chcesz, piątą czy 15.04.08, 00:36
                                        dziesiątą generacją :-), ważne czy taka klasyfikacja jest przydatna poznawczo.
                                        Na razie - z braku materiału porównawczego - moim zdaniem nie jest, bo nie
                                        wiadomo czy Raptor to zwiastun najbliższej przyszłości czy zjawisko niszowe w
                                        rodzaju MiG-25. Można oczywiście liczyć prototypy, ale jaki w tym sens?
                                        Ale tak czy inaczej istnieje określenie z zakresu PR "samolot 5 generacji"
                                        (Raptor) i funkcjonujące na tych samych zasadach określenie "samolot generacji
                                        4,5" (też wiadomo o jakich samolotach mowa). Sugerujesz, że Amerykanie powinni
                                        ścigać sądownie matrketingowców projektu Eurofighter, Rafale czy Su-35?
                                        • matrek Naginasz fakty do wlasnych teorii 15.04.08, 00:49
                                          gangut napisał:

                                          > dziesiątą generacją :-), ważne czy taka klasyfikacja jest przydatna poznawczo.
                                          > Na razie - z braku materiału porównawczego - moim zdaniem nie jest, bo nie
                                          > wiadomo czy Raptor to zwiastun najbliższej przyszłości czy zjawisko niszowe w
                                          > rodzaju MiG-25. Można oczywiście liczyć prototypy, ale jaki w tym sens?
                                          > Ale tak czy inaczej istnieje określenie z zakresu PR "samolot 5 generacji"
                                          > (Raptor) i funkcjonujące na tych samych zasadach określenie "samolot generacji
                                          > 4,5" (też wiadomo o jakich samolotach mowa). Sugerujesz, że Amerykanie powinni
                                          > ścigać sądownie matrketingowców projektu Eurofighter, Rafale czy Su-35?



                                          Raptor nie jest samolotem piatej generacji, bo tak sobie postanowila jakas
                                          agencja marketingowa, lecz dlatego ze miedzy nim a kazdym innym latajacym
                                          samolotem istnieje przepasc technologiczna, a co za tym idzie walorow bojowych.
                                          I faktycznie nazywac sobie w tym kontekscie mozna go nawet samolotem 10 generacji


                                          Czego nie mozna juz powiedziec o Eurofighterze.
                                          • gangut Przepaść technologiczna istnieje rownież pomiędzy 15.04.08, 01:06
                                            wczesnymi a najnowszymi wersjami dowolnego z samolotów 4 generacji. Nie
                                            przekonuje mnie argument o wyższości technologicznej nad poprzednikiem - to jest
                                            oczywiste w przypadku nowego modelu samolotu, ważne, co się okaże przełomowe.
                                            • matrek Re: Przepaść technologiczna istnieje rownież pomi 15.04.08, 01:29
                                              gangut napisał:

                                              > wczesnymi a najnowszymi wersjami dowolnego z samolotów 4 generacji. Nie
                                              > przekonuje mnie argument o wyższości technologicznej nad poprzednikiem - to jes
                                              > t
                                              > oczywiste w przypadku nowego modelu samolotu,


                                              Bynajmniej. Nie, wcale nie jest takie oczywiste. Wyobraz sobie ze w jednym
                                              czasie powstaja dwie nowe konstrukcje - jedna w Chinach druga w USA. Sa
                                              technologicznie iednyczne, bo powstaly w jednym czasie? KONIECZNIE naleza do
                                              samolotow tej samej generacji?


                                              > ważne, co się okaże przełomowe.

                                              No to juz nie wiem jakimi argumentami mam do Coiebie mowic.

                                              Przeciez na tym wlasnie polega cala "generacyjnosc" konstrukcji lotniczych. Na
                                              roznicach technologicznych. Roznica miedzy F-16 a Mig-15 nie polega przeciez na
                                              roznicy wieku konstrukcji, lecz na roznicy zastosowanych w budowie samolotu
                                              technologii.

                                              Moze w takim razie napiszesz co wg ciebie znaczy "okazac sie przelomowym" i
                                              dlaczego wg Ciebie F/A-22 nie jest przelomowym.
      • matrek Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 18:41
        tornson napisał:

        > mafię narkotykową.

        Na pewno znajdzie sie wiecej chetnych, niz do sprzedazy samolotow przyglupowi z
        Wenezueli.
        • piotrek_zalogowany Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 19:39
          Przygłup to zasiada w Białym Domu
          • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 19:59
            Ale ma niezle zaplecze.
            Pisze o tzw ciele analityczno-doradczym.
            • matrek Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 20:12
              grogreg napisał:

              > Ale ma niezle zaplecze.
              > Pisze o tzw ciele analityczno-doradczym.



              Kancelaria senatorska Hillary Clionton zajmuje caly czteropietrowy budynek, z 20
              biurami na kazdym pietrze. W Polsce jeden z drugim kwiczy jesli senator czy
              posel zatrudni dwie sekretarki.
              • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 22:34
                Pytanie nie ilu zatrudni, tylko kogo.
                Tak Hilton zatrudnia by zwiekszyc swoja skutecznosc.
                Taki nasz posel czy senator zatrudnia zwykle kogos z rodziny, czy znajomkow zeby
                sie bardziej nachapac.
                • piotrek_zalogowany Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 22:44
                  Bardzo skuterczna ta Clinton, zbiera baty od Obamy gdzie sie tylko da
                  • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 22:56
                    Widocznie Obama na lepszych ludzi....niekoniecznie dorzszych.
              • speedy13 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 16.04.08, 09:19
                Hej

                matrek napisał:
                > Kancelaria senatorska Hillary Clionton zajmuje caly czteropietrowy
                budynek, z 2
                > 0
                > biurami na kazdym pietrze. W Polsce jeden z drugim kwiczy jesli
                senator czy
                > posel zatrudni dwie sekretarki.

                Różnica polega na tym że USA jest krajem nieporównywalnie większym i
                bogatszym niż Polska i może wydawać na swój parlament więcej
                pieniędzy i w ich przypadku to tak bardzo nie razi. Bo przypomnę że
                ogromne USA, zajmujące prawie cały kontynent i mające 8 razy tyle
                ludności co my mają tych parlamentarzystów mniej więcej tylu co mała
                Polska (435 reprezentantów i 100 senatorów).
        • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 13.04.08, 19:58
          Chevez nie jest glupi.
          • wujcio44 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 15:13
            grogreg napisał:

            > Chevez nie jest glupi.

            Głupi może nie jest, ale chory psychicznie na pewno.
            • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 15:20
              Tez nie.
              Do tej pory nie zrobil niczego szalonego.
              • browiec1 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 16:42
                A to co zrobil i robi z gospodarka to sie na Nobla z ekonomii
                nadaje,tak?
                • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 16:58
                  A co konkretnie?
                  • browiec1 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 17:13
                    No konkretnie to ze ich gospodarka teraz lezy i kwiczy,a we
                    wszelkich kategoriach produktow wystepuja braki. Zreszta nikt przy
                    zdrowych zmyslach nie budowalby dzis "prawdziwego" socjalizmu. Nawet
                    Chinczycy dawno dali sobie z tym spokoj.
                    • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 18:22
                      A jaki ma to wplyw na pozycje Chaweza?
                      • browiec1 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 18:31
                        Pytales co zrobil nienormalnego - to podalem przyklad. A jego
                        pozycji jak na razie nic nie zagraza, tak juz maja
                        dyktatorzy,cokolwiek by nie zrobili nikt ich(do czasu) nie rozlicza.
                        • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 18:39
                          Bynajmniej.
                          Byt ksztaltuje swiadomosc. Spleczenstwem wynedznialym latwiej rzadzic.....wzoru
                          daleko nie szukac - Kuba.
                          • browiec1 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 21:26
                            Tu sie zgadzam,co nie znaczy ze jest to normalne by doprowadzac do
                            upadku jako tako funkcjonujaca gospodarke.I to w momencie i w kraju
                            ktory ma tak cenne obecnie zrodelko z ropa. Ale socjalizm
                            doprowadzilby do upadku i o wiele prezniejsze gospodarki.
                            • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 22:11
                              Bez przesady...gospodarki Szwecji, Norwegi i Japonii maja sie niezle.
                              A sa tam wprowadzone idee socjalizmu - w miare rownego podzialu dobr.

                              Chevez moglby sobie wprowadzac swoj socjalizm. Stac by go bylo....tyle, ze nie o
                              to mu chodzi.
                              • matrek Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 22:50
                                grogreg napisał:

                                > Bez przesady...gospodarki Szwecji, Norwegi i Japonii maja sie niezle.
                                > A sa tam wprowadzone idee socjalizmu - w miare rownego podzialu dobr.
                                >
                                > Chevez moglby sobie wprowadzac swoj socjalizm. Stac by go bylo....tyle, ze nie
                                > o
                                > to mu chodzi.

                                Obawiam sie Chawvez nieco, a nawet zupelnie inaczej rozumie idee socjalizmu.

                                W Szwecji raczej nikomu nie przyszlaby do glowy nacjonalizacja gospodarki. Ty
                                piszesz o "rownym - jak rozumiem, sprawiedliwym (sic!) - podziale dobr", dla
                                Chaveza oznacza to cos zupelnie innego.
                                • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 15.04.08, 11:42
                                  > W Szwecji raczej nikomu nie przyszlaby do glowy nacjonalizacja gospodarki. Ty
                                  > piszesz o "rownym - jak rozumiem, sprawiedliwym (sic!)

                                  Dokladnie.
                                  Wiesz to zalezy co rozumieny przez nacjonalizacje. Jesli np instalacje
                                  wydobywcze w danym kraju naleza do osob, lub instutucji pozarzadowych ba! nawet
                                  obcych, ale przychody z ich uzytkowania sluza obywatelom tego kraju to w gruncie
                                  rzeczy taka nacjonalizacji (nazwijmy ja naturalna) ma miejsce. Przez podatki,
                                  uczciwe place itp.

                                  Jesli jest inaczej....a w Ameryce Poludniowej jest inaczej....rzad powinien
                                  dokonac ...panstwowego rabunku... lub nim zagrozic.

                                  Oczywiscie pisze o normalnym rzadznie...nie o Czevezie...nie chcialbym abys
                                  pomysla ze go w jakis sposob bronie. Jest on tyranem.
                                  Ale nie jest glupi czy szalony.
                                  • matrek Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 15.04.08, 14:11
                                    grogreg napisał:

                                    > > W Szwecji raczej nikomu nie przyszlaby do glowy nacjonalizacja gospodarki
                                    > . Ty
                                    > > piszesz o "rownym - jak rozumiem, sprawiedliwym (sic!)
                                    >
                                    > Dokladnie.
                                    > Wiesz to zalezy co rozumieny przez nacjonalizacje. Jesli np instalacje
                                    > wydobywcze w danym kraju naleza do osob, lub instutucji pozarzadowych ba! nawet
                                    > obcych, ale przychody z ich uzytkowania sluza obywatelom tego kraju to w grunci
                                    > e
                                    > rzeczy taka nacjonalizacji (nazwijmy ja naturalna) ma miejsce. Przez podatki,
                                    > uczciwe place itp.
                                    >
                                    > Jesli jest inaczej....a w Ameryce Poludniowej jest inaczej....rzad powinien
                                    > dokonac ...panstwowego rabunku... lub nim zagrozic.
                                    >
                                    > Oczywiscie pisze o normalnym rzadznie...nie o Czevezie...nie chcialbym abys
                                    > pomysla ze go w jakis sposob bronie. Jest on tyranem.
                                    > Ale nie jest glupi czy szalony.
                                    >
                                    >

                                    Ejze, a jak jest w Ameryce Poludniowej - przeciez tam tez sie placi podatki.
                                    • grogreg Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 15.04.08, 14:20
                                      Wiesz...tam w konstrukcji panctwa obowiazuja nieco inne standarty....no moze z
                                      wyjatkiem poludnia.
            • ubersztumperumper Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 14.04.08, 16:20
              A dlaczego chory psychicznie? Bo nie lubi USA które M U S Z Ą
              byc lubiane przez każdego?
              • wujcio44 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 15.04.08, 16:41
                ubersztumperumper napisał:

                > A dlaczego chory psychicznie? Bo nie lubi USA które M U S Z Ą
                > byc lubiane przez każdego?

                Nie, dlatego, że marnuje pieniądze rozdając je swoim sojusznikom (np. Kubie i
                Boliwii, wyrzuca je w błoto na niepotrzebne zbrojenia i wyobraża sobie, że
                zostanie władcą Ameryki Południowej. Gdyby był normalny to wydawałby kasę na
                poprawę sytuacji ekonomicznej kraju, poprawę warunków życiowych obywateli,
                rozwój infrastruktury i naukę.
                • axx611 Re: Ciekawe kto je sprzeda państwu rządzonemu prz 16.04.08, 09:41
                  Czyli zupelnie podobnie jak czyni to...polski rzad biorac czynny
                  udzial w okupacji Iraku ,Afganistanu i gdzies w Afryce. Chlopcy
                  strzelaja dosc celnie do ludzi a pozniej rozdaja slodkie cukierki
                  dzieciom przy okazji robiac sobie fotki z nimi na rekach.
                  Dochodzi takze rozdawanie zeszytow. Calosc kosztuje rzad okolo 1
                  mld $ a braki w budzecie duze. Soldateski wszystkich krajow laczcie
                  sie. Jestescie podobne a ten z Venezueli jest tylko jednym z was.
Pełna wersja