Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej...

06.09.03, 02:30
Chyba tego jeszcze tutaj nie bylo...Troche bedzie o militariach,troche o
strategii i troche o polityce...Dzis mamy Irak - chwile kiedy US Army
rozbija w pyl armie jednego z mocarstw bliskowschodnich - dwie wojny.Ta
ostatnia i z 1991.Pokaz totalnej sily USA.I jednoczesnie czas pokoju...a 30
lat temu mamy wycofania sie USA z Wietnamu - zupelnie inne okolicznosci -
trwa zimna wojna,zaangazowanych jest masa zolnierzy,jednej stronie pomaga
czerwony blok z chinami i ZSRR na czele...I USA sie wycofuja...

moze za bardzo lubie przywolywac historie z czasow rzymskich ale to mi sie
kojarzy tylko z jednym - z kleska w lesie Tentoburskim.Porazka militarna
owszem.Ale glowna rzecza jest szok i wrazenie psychologiczne.

Mozemy o tym poczytac sporo ciekawych ksiazek - jak chocby "Dlaczego bylismy
w wietnamie"...Ale jak to sie wlasciwie stalo - ze kraj ktory wlasnie toczyl
z komunistycznym blokiem walke na smierc i zycie po prostu sie
poddal.Militarnie amerykanie nie przegrali.Dlaczego nie zdecydowali sie na
wojne totalna???Na przerzucenie jeszcze 100 tys zolnierzy,sil ktore mogly
zmienic losy tej wojny.Dlaczego spoleczenstwo bylo tak glupie i zaslepione
lewicowymi haslami.Ale kto najbardziej zawinil???Nieudolni politycy ktorzy
nie wiedzieli na co sie zdecydowac??Nixon???Dowodcy wojskowi???Czy ludzie na
ulicach???

Ameryka nie odczuwala ciezaru wojny.Dlaczego dala sie tak latwo pokonac na
tamtym odcinku???

Moze patrze na to ze zlej perspektywy...Moze dzisiejsza ameryka to inna
ameryka niz wtedy...Moze to ze dzisiaj USA jest w stanie nie ogladajac sie
na nikogo zaatakowac Irak to efekt tego ze tak bardzo wzrosla jej potega...

hmmm...mialbym szczegolna ochote zeby w temacie wypowiedzieli sie jakos Ci
ktorzy mieszkaja w USA (z Paulem na czele) i moze misza,czasem mu cos
oryginalnego do glowy wpadnie:)
    • Gość: Paul Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.lodz.mm.pl 06.09.03, 03:21
      We fucked up I guess. We fucked up bad. The bullshit piled up so fast in
      Vietnam, you needed wings to stay above it. But do you know who the hell kept
      sendin those smelly piles over to South-East Asia? Guys from Washington.
      Przepraszam, jest pozno I juz do niczego sie chyba nie nadam. Z reszto nie
      mnie o tym mowic, znam takiego Tom'a - 3 tours in Nam. Special forces, mogl by
      byc moim ojcem. O Vietnamie sie nie rozmawia. Moze jutro, moze po jutrze.
      Przepraszam za zamieszanie. Pozdrawiam, uszanowanie,
      Paul


      • wielka_czarowna_kupa odpowiedz jest prosta 06.09.03, 05:33
        Dlaczego John F Kennedy zginal?
    • Gość: jarek4 Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: 195.205.254.* 06.09.03, 11:40
      marcus_crassus napisał:

      > Chyba tego jeszcze tutaj nie bylo...Troche bedzie o militariach,troche o
      > strategii i troche o polityce...Dzis mamy Irak - chwile kiedy US Army
      > rozbija w pyl armie jednego z mocarstw bliskowschodnich - dwie wojny.Ta
      > ostatnia i z 1991.Pokaz totalnej sily USA.I jednoczesnie czas pokoju...a 30
      > lat temu mamy wycofania sie USA z Wietnamu - zupelnie inne okolicznosci -
      > trwa zimna wojna,zaangazowanych jest masa zolnierzy,jednej stronie pomaga
      > czerwony blok z chinami i ZSRR na czele...I USA sie wycofuja...

      rozbija w pył? jak zauwazylem to raczej irakijczycy sie sami poddawali, nie
      mieli woli walki wiec niewiem czy jest to najdoskonalszy wskaźnik
      mozliwosci USarmy? miedzy wietnamem a irakiem jest wielka przepasc! wietnam to
      nie pustynia, tam nowoczesna technika nie pomoze! abrams do lasu wietnamskiego
      nie wjedzie a jak wjedzie to ugrzeznie! samolot nie wykryje grupy 20
      wietnamcow ukrytych w zasadzce! nawet satelity w dzungli beda slepe!
      >
      > moze za bardzo lubie przywolywac historie z czasow rzymskich ale to mi sie
      > kojarzy tylko z jednym - z kleska w lesie Tentoburskim.Porazka militarna
      > owszem.Ale glowna rzecza jest szok i wrazenie psychologiczne.
      >
      > Mozemy o tym poczytac sporo ciekawych ksiazek - jak chocby "Dlaczego bylismy
      > w wietnamie"...Ale jak to sie wlasciwie stalo - ze kraj ktory wlasnie toczyl
      > z komunistycznym blokiem walke na smierc i zycie po prostu sie
      > poddal.Militarnie amerykanie nie przegrali.Dlaczego nie zdecydowali sie na
      > wojne totalna???Na przerzucenie jeszcze 100 tys zolnierzy,sil ktore mogly
      > zmienic losy tej wojny.Dlaczego spoleczenstwo bylo tak glupie i zaslepione
      > lewicowymi haslami.Ale kto najbardziej zawinil???Nieudolni politycy ktorzy
      > nie wiedzieli na co sie zdecydowac??Nixon???Dowodcy wojskowi???Czy ludzie na
      > ulicach???

      ja mysle ze odpowiedz jest jedna! wietnam to nie tylko teren to ludzie! a z
      narodem jeszcze nikt nie wygral! moim zdaniem analitycy CIA nie widzieli
      rozwiazania tego konfliktu na drodze militarnej! no chyba ze exterminuje sie
      wszystkich no bo jak odroznic wietnamczyka komuniste siegajacego po kalasza w
      nocy a w dzien uprawiajacego ziemie? ciekawe spostrzezenie odnosnie lewicy
      poczyniles! czy mam o rozumiec ze wystapienia antywojenne to lewica a
      prowojenne to prawica? czy mozna tak powiedziec?

      >
      > Ameryka nie odczuwala ciezaru wojny.Dlaczego dala sie tak latwo pokonac na
      > tamtym odcinku???
      >

      łatwo? straty amerykanskie to okolo 50 tysiecy zolnierzy! ludnosc wietnamska i
      zolnierze wietkongu to jakies ok 2 mln ludzi? wiecej trupow trzeba?


      > Moze patrze na to ze zlej perspektywy...Moze dzisiejsza ameryka to inna
      > ameryka niz wtedy...Moze to ze dzisiaj USA jest w stanie nie ogladajac sie
      > na nikogo zaatakowac Irak to efekt tego ze tak bardzo wzrosla jej potega...
      >

      ciezko porownac 50 tysiecy zolnierzy i 200 (niewiem ile dokladnie do tej pory
      zginelo w iraqu), juz teraz spada poparcie dla juniorka busha! a co bedzie
      dalej? mysle ze spoleczenstwo da sie sterowac, media nieporownywalnie bardziej
      sa pod wplywami rzadowymi niz by sie nam to wydawalo! w czasch wietnamu
      pokazywano ten konflikt jako rzeznie teraz mowi sie o chirurgicznych operacja;-)


      > hmmm...mialbym szczegolna ochote zeby w temacie wypowiedzieli sie jakos Ci
      > ktorzy mieszkaja w USA (z Paulem na czele) i moze misza,czasem mu cos
      > oryginalnego do glowy wpadnie:)
      • marcus_crassus nie chce psuc (moze) ciekawego watku dlatego 06.09.03, 12:33
        bede kulturalny...

        > rozbija w pył? jak zauwazylem to raczej irakijczycy sie sami poddawali, nie
        > mieli woli walki wiec niewiem czy jest to najdoskonalszy wskaźnik
        > mozliwosci USarmy?

        bitwa pancerna w czasie wojny w 1991 - znasz straty irackie z tamtej wojny???
        To byla chyba najwieksza bitwa pancerna od czasow II WS.Bilans byl ok 1-2 tys
        spalonych czolgow i transporterow irackich o ile nie myle sie z danymi.W
        czasie tamtej wojny zginelo ok 100 tys zolnierzy Saddama.W trakcie tej wojny
        tylko dlaego nie mielismy do czynienia z pogromem armii iraku bo po prostu ta
        armia bala sie juz nawiazac walki pamietajac tamta rzez.



        miedzy wietnamem a irakiem jest wielka przepasc! wietnam to
        > nie pustynia, tam nowoczesna technika nie pomoze! abrams do lasu
        wietnamskiego
        > nie wjedzie a jak wjedzie to ugrzeznie! samolot nie wykryje grupy 20
        > wietnamcow ukrytych w zasadzce! nawet satelity w dzungli beda slepe!


        niezupelnie - dzungla to dzungla,byly odcinki gdzie mozna bylo wprowadzic
        sprzet ciezki - choc oczywiscie malo.Do tego wsparcie lotnicze to
        podstawa.Inna sprawa ze w takim terenie ponosi sie wieksze straty a inna
        sprawa czy jest mozliwe zwyciestwo.

        > ja mysle ze odpowiedz jest jedna! wietnam to nie tylko teren to ludzie! a z
        > narodem jeszcze nikt nie wygral! moim zdaniem analitycy CIA nie widzieli
        > rozwiazania tego konfliktu na drodze militarnej! no chyba ze exterminuje sie
        > wszystkich no bo jak odroznic wietnamczyka komuniste siegajacego po kalasza
        w
        > nocy a w dzien uprawiajacego ziemie? ciekawe spostrzezenie odnosnie lewicy
        > poczyniles! czy mam o rozumiec ze wystapienia antywojenne to lewica a
        > prowojenne to prawica? czy mozna tak powiedziec?


        sorry czlowieku,ale chyba nie masz pojecia o czym mowisz,jak nie znasz tematu
        po prostu nie zabieraj glosu dlatego ze chcialbys cos powiedziec - caly ten
        narod nic by nie zrobil gdyby nie ogromne dostawy sprzetu i doradcow z chin i
        rosji,chiny wyslaly nawet swoich robotnikow do wientamu zeby Hanoi moglo
        rzucic na pole walki wieksza ilosc ludzi.Mielismy do czynienia z ogromnym
        poparciem finansowo technicznym czerwonych dla Hanoi.

        pytanie jest wlasnie dlaczego USA pozwolily sobie na nieudolnosc sojuszniczej
        armii Sajgonu,dlaczego nie mialy takiej woli zwyciestwa jak w Iraku i jak
        sowieci w wietnamie.

        ps-a kto wtedy demonstrowal???liberalowie???

        sorry,mam prosbe-naprawde ciekawi mnie ten temat,rozumiem ze kazdy chce
        wcisnac swoje 3 grosze ale jak nie znasz tematu i nie wypowiadasz jest stricte
        w jego kwestii daruj sobie i nie psuj ludziom watkow.


        > łatwo? straty amerykanskie to okolo 50 tysiecy zolnierzy! ludnosc wietnamska
        i
        > zolnierze wietkongu to jakies ok 2 mln ludzi?


        zginelo nieco wiecej niz 50 tys ludzi,ponawiam prosbe - poniewaz nie wiesz
        wiele o tym konflikcie przestan sie w nim wypowiadac.mam nadzieje ze
        uszanujesz moja prosbe.dziekuje

        wiecej trupow trzeba?
        > > zginelo w iraqu), juz teraz spada poparcie dla juniorka busha!

        pisalem o wietnamie,nie o Bushu,jak czujesz przemozna chec podzielenie sie
        swim zdaniem o Bushu to czy musisz robic to w moim watku???

        staram sie byc kulturalny,dlatego po raz 3 chyba prosze ze w zwiazku ze po
        prsotu nic nie wiesz o tej wojnie zebys sie tutaj nie wypowiadal.jeszcze raz z
        gory dziekuje,
        • wielka_czarowna_kupa No $it, Sherlock. 06.09.03, 14:56
          "media nieporownywalnie bardziej
          sa pod wplywami rzadowymi niz by sie nam to wydawalo"
        • Gość: jarek4 Re: nie chce psuc (moze) ciekawego watku dlatego IP: 195.205.254.* 06.09.03, 16:25
          marcus_crassus napisał:


          > bitwa pancerna w czasie wojny w 1991 - znasz straty irackie z tamtej wojny???
          > To byla chyba najwieksza bitwa pancerna od czasow II WS.Bilans byl ok 1-2 tys
          > spalonych czolgow i transporterow irackich o ile nie myle sie z danymi.W
          > czasie tamtej wojny zginelo ok 100 tys zolnierzy Saddama.W trakcie tej wojny
          > tylko dlaego nie mielismy do czynienia z pogromem armii iraku bo po prostu ta
          > armia bala sie juz nawiazac walki pamietajac tamta rzez.

          no wiec czego to dowodzi? ze w 1991 roku USA nie mialy na dosc odwagi na
          wkroczenie do IRAQ i z wysokosci 5000 tysiecy metrow bombardowali wszystko co
          sie ruszalo?! porownanie potencjalu iraqu i usa brzmi jak porownanie sil
          polskich 1939 roku i niemieckich! to poprostu dysproporcja!!!! czy iraqiczycy
          mieli wielkie szanse? zadnych! ale to nie wynika z geniuszu strategicznego i
          oznacza to wielki sukces? to tak ja bym sie chwalil ze pobilem pieciolatka!?
          sam podajesz tutaj przyklad wietnamu! troszke inny teren, inna wola do walki i
          amerykanie poszli sobie;-)


          >
          >
          >
          > miedzy wietnamem a irakiem jest wielka przepasc! wietnam to
          > > nie pustynia, tam nowoczesna technika nie pomoze! abrams do lasu
          > wietnamskiego
          > > nie wjedzie a jak wjedzie to ugrzeznie! samolot nie wykryje grupy 20
          > > wietnamcow ukrytych w zasadzce! nawet satelity w dzungli beda slepe!
          >
          >
          > niezupelnie - dzungla to dzungla,byly odcinki gdzie mozna bylo wprowadzic
          > sprzet ciezki - choc oczywiscie malo.Do tego wsparcie lotnicze to
          > podstawa.Inna sprawa ze w takim terenie ponosi sie wieksze straty a inna
          > sprawa czy jest mozliwe zwyciestwo.
          >

          no to wez dywizje pancerna abramsow i wjedz w dzungle, w ta przecinke,
          czlowieku co ty pierd......


          > > ja mysle ze odpowiedz jest jedna! wietnam to nie tylko teren to ludzie! a
          > z
          > > narodem jeszcze nikt nie wygral! moim zdaniem analitycy CIA nie widzieli
          > > rozwiazania tego konfliktu na drodze militarnej! no chyba ze exterminuje s
          > ie
          > > wszystkich no bo jak odroznic wietnamczyka komuniste siegajacego po kalasz
          > a
          > w
          > > nocy a w dzien uprawiajacego ziemie? ciekawe spostrzezenie odnosnie lewicy
          >
          > > poczyniles! czy mam o rozumiec ze wystapienia antywojenne to lewica a
          > > prowojenne to prawica? czy mozna tak powiedziec?
          >
          >
          > sorry czlowieku,ale chyba nie masz pojecia o czym mowisz,jak nie znasz tematu
          > po prostu nie zabieraj glosu dlatego ze chcialbys cos powiedziec - caly ten
          > narod nic by nie zrobil gdyby nie ogromne dostawy sprzetu i doradcow z chin i
          > rosji,chiny wyslaly nawet swoich robotnikow do wientamu zeby Hanoi moglo
          > rzucic na pole walki wieksza ilosc ludzi.Mielismy do czynienia z ogromnym
          > poparciem finansowo technicznym czerwonych dla Hanoi.
          >


          no od groma argumentow przedstawiles! hehe a samoloty lataly same, karabiny
          same strzelaly i organizowaly zasadzki? ameryka to wielka potega wietnam to
          maly kraj, którego jedyna szansa byla pomoc zewnetrzna? czy chcesz mi
          powiedziec ze wietnamczycy zle robili bo korzystalili z pomocy komunistów? czy
          moze chcesz mi udowodnic ze jedyna mozliwoscia pokonania malego kraju przez USA
          jest przewaga w kazdym mozliwym aspekcie?



          > pytanie jest wlasnie dlaczego USA pozwolily sobie na nieudolnosc sojuszniczej
          > armii Sajgonu,dlaczego nie mialy takiej woli zwyciestwa jak w Iraku i jak
          > sowieci w wietnamie.

          moze brakowalo im wiary w zwyciestwo? moze na mocy porozumien o podziale swiata
          z CCCP sprzedali sojusznika? a moze poprostu zabraklo im pieniążkow? a moze
          stwierdzili ze po co im klopot?


          > ps-a kto wtedy demonstrowal???liberalowie???

          tylko? a kto poslal anglikow na wojne prawica? a kkto poslal polakow na wojne?


          >
          > sorry,mam prosbe-naprawde ciekawi mnie ten temat,rozumiem ze kazdy chce
          > wcisnac swoje 3 grosze ale jak nie znasz tematu i nie wypowiadasz jest
          stricte
          > w jego kwestii daruj sobie i nie psuj ludziom watkow.
          >


          masz nasrane na pkt USA, poczytaj sobie o bombardowaniach Jugoslawi, i
          skutecznosci amierykanow w walce z cywilizowanym krajem! zrozum ja nie mam
          wybitnej niecheci wobec USA, staram sie byc obiektywny a nie opiewac wielkosc
          potegi niszczącej (niezaleznie od apsektu politycznego) male państwa!

          a pisze tam gdzie chce jak chcesz mi czegos zabronic to pogadaj z Michnikiem bo
          to chyba jego serwer!



          > zginelo nieco wiecej niz 50 tys ludzi,ponawiam prosbe - poniewaz nie wiesz
          > wiele o tym konflikcie przestan sie w nim wypowiadac.mam nadzieje ze
          > uszanujesz moja prosbe.dziekuje

          nieco wiecej a około to wielka roznica! buhaha

          >
          > wiecej trupow trzeba?
          > > > zginelo w iraqu), juz teraz spada poparcie dla juniorka busha!
          >
          > pisalem o wietnamie,nie o Bushu,jak czujesz przemozna chec podzielenie sie
          > swim zdaniem o Bushu to czy musisz robic to w moim watku???
          >

          no wczesniej sie powolujesz na Nixona potem wmawiasz mi ze nie moge sie powolac
          na juniora? specjalnie dla ciebie napisze ze "i love junio bush"!

          > staram sie byc kulturalny,dlatego po raz 3 chyba prosze ze w zwiazku ze po
          > prsotu nic nie wiesz o tej wojnie zebys sie tutaj nie wypowiadal.jeszcze raz
          z
          > gory dziekuje,

          kulturalnie mowie ci pocaluj mnie w .......

          ty jestes gorszy niz cenzura w latach osiemdziesiatych? heheh gówno sie znasz
          na polityce!! a gdybys byl inteligentny to bys wiedzial ze wojna to zbrojne
          narzedzie polityki! wiec bush junior jako polityk jest czescia tego konfliktu,
          i zwiazny jest z nia jak gów no z klozetem! wiec nie mow do czego kto ma prawo
          odnosnie komentowania twojego glupiego watku!
          • marcus_crassus wyraziles swoja opinie 06.09.03, 17:11
            widzialem tylko pierwszy fragment:dodam wiec ze irak byl regionalnym
            mocarstwem,saddam myslal nawet o ataku na saudyjczykow.

            wietnam nijak do potegi usa nie przystawal...

            poniewaz jak zauwazylem pochwaliles sie ze tatus za czasow wybuchu w
            Czarnobylu byl kapitanem naszego LWP wiec juz wiem dlaczego dzis zyje w wolnym
            kraju - po prostu kadra oficerska panstw bloku wschodniego musiala miec
            podobne rozenanie jak Twoj tatus i pewnie Ty...:)))to mi wiele tlumaczy jak to
            sie stalo ze blok sowiecki upadl:))))

            niestety,nie czytalem dalszej czesci twojego obszernego postu bo z
            dotychczasowych tekstow moge wnioskowac ze zbyt wiele ciekawego tam nie
            ma,dziekuje za uwage i jeszcze raz bardzo goraco prosze o nie wyrazanie swoich
            arcyciekawych opinii bo po prostu nie maja one sensu:))))

            • Gość: jarek4 Re: wyraziles swoja opinie IP: *.iry.warszawa.supermedia.pl 07.09.03, 08:31
              wiesz cos o oficerach w latach 80tych? pewnie
    • Gość: JOrl Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.halo.provector.pl 06.09.03, 12:38
      USA wojny w Wietnamie NIE przegrala. Po prostu im ta wojna nie byla dalej
      potrzebna. Zaczeli ja aby powstrzymac ewentualny marsz komuny na dalsze kraje.
      Po 10 latach uwidocznily sie z jednej strony podzial mocarstw komunistycznych
      ZSRR i Chiny, a z drugiej strony byl juz widoczny rozklad od srodka obozu ZSRR.
      W zwiazku z tym nie bylo potrzebne powstrzymywanie komuny tylko krok po kroku
      obalanie jej od wewnatrz. Praca nad powstaniem Solidarnosci itp. Jak i
      naturalnie przez popieranie (nie za mocne!) Chin blokowanie wszystkiego w Azji.
      Najlepiej walczyc z przeciwnikiem szczujac jednych na drugich. Zamiast wojsko
      wysylac.
      A ze Paul nie moze "przezyc" tej niby kleski? Bo rozpatruje TYLKO militarnie. A
      wojny sa dalszym ciagiem polityki.
      A Ty Marcusie masz bardzo proste i prymitywne tlumaczenie.
      A Rzym? Mial Rzym przeciwnika, ktory moglby go zniszczyc w ciagu 1 godziny?
      Byly panstwa, nawet mniejsze, majace proporcjonalnie taki sam potencjal "na
      czlowieka" jak jak Rzym? Mowie o Jap, EU?
      Pozdrowienia
    • Gość: tygiel Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.chello.pl 06.09.03, 12:50
      Ta wojna od poczatku byla prowadzona zle..

      z jednej strony prowadzono naloty (Rolling Thunder) z
      drugiej nakladano polityczny kaganiec, pewnych obszarow
      bombardowac nie pozwalano itp zeby przypadkiem radzieckim
      obserwatorom w stacjach radiolokacyjnych nic sie nie stalo

      przypomina mi sie historia, ze USA w momencie
      przystepowania do wojny w Wietnamie miala bardzo
      ograniczone zasoby bomb konwencjonalnych i musieli
      odkupic je po chyba 10x wiekszej cenie od RFN'u ktoremu
      to je sprzedali

      wydaje mi sie ze w gruncie rzeczy wina lezy zarowno po
      stronie politykow ktorzy chcieli te wojne wygrac ale
      robili wiele zeby sie to rowniez nie udalo, jak rowniez
      po stronie Pentagonu ktory popelnil bardzo wiele bledow,
      ale mozna to zrzucic na barki braku doswiadczenia w
      prowadzeniu podobnego konfliktu

      Moim zdaniem dopiero admininstracja Nixona byla w stanie,
      miala "jaja" zeby te wojne wygrac ale niestety po rzadach
      LBJ'a bylo juz za pozno, moim zdaniem posuniecia takie
      jak ukryte bombardowania kambodzy, ofensywy na szlak ho
      shi minh'a w kambodzy i laosie za admininstracji Nixona
      byly to kroki ktore powinny byc podjete juz wczesniej i
      ktore mogly dac pozadana efekty, niestety Nixon przyszedl
      o kadencje za pozno

      Wydaje mi sie ze nie masz racji twierdzac ze USA nie
      odczuwalo skutkow, sprawa lewicy, oczywiscie racja, to
      byly swietne czasy dla takiego myslenia, rok 1968 na
      calym swiecie, ale nie zapominaj o tym ze co rok USA
      wciskalo w Wietnam miliardy $$$ nietylko we wlasne wojska
      ale rowniez w Wietnam Poludniowy, co doprowadzilo do
      pewnych ekonomicznych reperkusji po wojnie

      pozdrawiam
      • wielka_czarowna_kupa wierzysz w cuda? 06.09.03, 15:00
        "przypomina mi sie historia, ze USA w momencie
        przystepowania do wojny w Wietnamie miala bardzo
        ograniczone zasoby bomb konwencjonalnych i musieli
        odkupic je po chyba 10x wiekszej cenie od RFN'u ktoremu
        to je sprzedali"
        • Gość: Paul To fakt. IP: *.lodz.mm.pl 06.09.03, 15:07
          wielka_czarowna_kupa napisał:

          > "przypomina mi sie historia, ze USA w momencie
          > przystepowania do wojny w Wietnamie miala bardzo
          > ograniczone zasoby bomb konwencjonalnych i musieli
          > odkupic je po chyba 10x wiekszej cenie od RFN'u ktoremu
          > to je sprzedali"
          Chodzilo dokladniej o 900 funtowe dla b52. Wszystko tez nie wyglada tak
          jednoznacznie. W zwiazku z niezdecydowaniem w sprawach bombardowan nikt
          naprawde nie wiedzial co i kiedy bedzie potrzebne. Stad ten zakup, nie stad ze
          przez 2 miesiace nie mozna wyprodukowac odpowiedniej ilosci bomb. Wszystko
          przez zamieszanie. Oto kwintesencja Vietnamu. Ciagle proby przystosowania sie
          wojska do co dzien innych pomyslow washingtonu. Uszanowanie,
          Paul
    • Gość: Paul Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.lodz.mm.pl 06.09.03, 15:01
      Tak myslalem ze JOrl wrzuci tu swoje "3 grosze". JOrl ma racje, ja skupiam sie
      na militarnych aspektach obecnosci w Vietnamie i obrzucam cala
      odpowiedzialnoscia za wycofanie sie z Nam szereg nieudolnych administracji z
      JFK na czele. JFK ocalil z Chruszczowem swiat od zaglady i tak mu sie to
      spodobalo ze juz chcial z ZSRR na Ksiezyc wspolnie leciec, a sprawe Vietnamu
      potraktowal jak sprawe Kuby, tylko bez glowic termonuklearnych. JFK to byl
      niewlasciwy czlowiek w niewlasciwych czasach. Urodzil sie za wczesnie, dzieki
      niemu zyjemy i pisujemy do siebie, ale dlatego musial zginac. Ale i tak bylo
      za pozno. Potem manipulacje zakulisowe wielich interesow i korporacji byly
      zbyt wyrazne, a ludzie wladzy zbyt uwiklani w wewnetrzne gry, zeby z
      militarnego punktu widzenia skonczyc konflikt na kozysc US Armed Forces. Jorl
      wie co napisze, bo pisalem to wczesniej. Ofensywa Tet - z militarnego punktu
      widzenia niewykozystana okazja do calkowitego rozbicia Vietcong'u, ktory
      ztracil w wyniku swej ofensywy 90% zdolnosci operacyjnych. Operacja Phoenix
      przygotowana przez CIA we wspoldzalaniu z DOD i wywiadami wszystkich rodzajow
      wojsk, skierowana przeciw "irregulars" na poludniu - 95% sukcesu. Komus
      chodzilo o ukrecenie glowy calej sprawie i szefowie operacji staneli przed
      lewacka komisja, ktora to dopatrzyla sie "niehumanitarnosci" i takich tam, po
      czym CIA odcieto jaja, ktore nie odrosly do dzisiaj. Pieprzona linia
      demarkacyjna byla demarkacyjna tylko dla zolnierzy z poludnia. Wejscie do
      kambozy bylo spoznione, tak samo jak sprzeczne decyzje w sprawie bombardowania
      Hanoi. Bombardowanie hosiminh trail przez b52 mijalo sie z celem. Teren
      nalezalo przeciac, co po cichu starano zrobic przy uzyciu Special Forces i
      lokalnych plemion. Ale przeciez do kambodzy oficjalnie wejsc nie mozna bylo.
      And so on, and on, and on.... Uszanowanie,
      Paul
    • Gość: zwiadowca Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.marwit.gliwice.pl 06.09.03, 15:48
      Smiem twierdzic, ze Amerykanie byli o krok od wygrania tamtej wojny. Zabraklo
      tylko zdecydowania w dzialaniu. Dzisiaj tez byliby w stanie wygrac taka wojne.
      A gadanie o tym, ze to dzungla itd. jest malo warte. Podobne lamenty pojawialy
      sie przed wojna w Afganistanie (ze gory, ze partyzanci, ze ludzie radzieccy
      dostali tam wpieprz to i jankesi dostana, itd.). A tymczasem cala zabawa
      potrwala nadzwyczaj ktotko. Problemem USA nie jest wygrywanie wojen, tylko
      stabilizacja polityczna zdobytych terenow.
      • Gość: Paul Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.lodz.mm.pl 06.09.03, 16:08
        Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

        > Smiem twierdzic, ze Amerykanie byli o krok od wygrania tamtej wojny. Zabraklo
        > tylko zdecydowania w dzialaniu. Dzisiaj tez byliby w stanie wygrac taka
        wojne.
        > A gadanie o tym, ze to dzungla itd. jest malo warte. Podobne lamenty
        pojawialy
        > sie przed wojna w Afganistanie (ze gory, ze partyzanci, ze ludzie radzieccy
        > dostali tam wpieprz to i jankesi dostana, itd.). A tymczasem cala zabawa
        > potrwala nadzwyczaj ktotko. Problemem USA nie jest wygrywanie wojen, tylko
        > stabilizacja polityczna zdobytych terenow.
        Ja tez tak "smiem twierdzic";-}. Juz nawet nie chodzilo o "stabilizacje
        zdobytych terenow", bo jak pisalem operacja Phoenix zrobila swoje i aktywnosc
        wpartyzantow na wiekszosci terenow spadla do 0. Ale operacji ukrecono glowe.
        "likwidowanie" szpiegow przynosilo wspaniale rezultaty. Wszystko oficjalnie
        rozbilo sie o "brutalnosc" calej akcji i niewinne ofiary. Ale czy na wojnie
        tego typu sa wogole "niewinne ofiary". Dziewczynka sprzedajaca papierosy pod
        baza mogla wrzucic ci odbespieczoby granat do spodni, mimo ze nie zgwalciles
        jej siostry i karmiles ja porcjami z kantyny. Okrocienctwo bylo po obu
        stronach konfliktu, a argumentacja o okrucienstwie ze strony amerykanow
        przypomina mi polskie prawodawstwo, gdzie jak zastrzelisz wlamywacza, to
        idziesz siedziec. Amerykanie okrotni nie sa. Amerykanscy zolnierze z czasem
        przejeli "zwyczaje" od swych wrogow. Pracowalem kiedys z facetem ktory to
        przeszedl jako zwykly zolnierz. Wszyscy mowili ze jest "dziwny". Gosc 4o pare
        lat, jezdzil na cierzarowce, jak zwykly robol, ja pracowalem w dystrybucji
        towarow. Zwykle byl bardzo uprzemy i grzeczny, czasem potrafil nie odzywac sie
        przez pol dnia. Kiedy poznalismy sie blizej zaczal opowiadac, tak jaby
        przeniosl sie "tam", nie reagowal na to co ty do niego mowisz. Opowiadal
        straszne rzeczy, kiedy sie tak otworzyl. To byl jeden z tych ktorym po
        powrocie sie nie udalo przystosowac. Dostal fiola i zyl z dnia na dzien.
        Uszanowanie,
        Paul
        • marcus_crassus niewykorzystane zwyciestwa 06.09.03, 17:06
          tyle ze sie musze strescic:

          no wlasnie - militarnie amerykanie maja na swoim koncie kilka momentow kiedy
          mogli bez problemu przelamac ostatecznie obrone polnocy...

          zawsze sie to jednak konczylo inaczej - pytanie jest kto jest winien -
          nieudolosc dowodzenia na wyzszym szczeblu?????czyjes celowe dzialania ktore
          niweczyly szanse zwyciestwa???szczegolnie tutaj z nakierowaniem na mozliwe gry
          interesow roznych rodzajow sil zbrojnych...a moze po prostu niedocenienie
          przeciwnika (wtedy nie nalezy sie dopatrywac jakis ukrytych dzialan)???

          szczegolnie chodzi mi o poruszona kwestie CIA oraz wywlekane historie o tym
          jak to USA sa niehumanitarne...

          mielismy badz co badz sytuacje podobna do inwazji iraku na kuwejt - tym razem
          nie bylo watpliwosci kto jest agresorem...a tam wszyscy nagle zapomnieli...
    • dreaded88 Kwestia ChRL 06.09.03, 16:56
      Wszyscy wiedzą, co zdarzyło się zaraz po zajęciu Południa przez komunistów.
      Kiedyś w książce Oliviera Todda "Okrutny kwiecień" wyczytałem wzmianki o tym,
      że Pekin dawał pewne sygnały jeszcze za mocnego trzymania się Thieu - były
      cieżkie problemy z transportem zaopatrzenia dla DRW przez terytorium Chin,
      dochodziło do sporów z Hanoi na tle któregoś z archipelagów przybrzeżnych,
      bodajże Spartly. To wpisuje się logicznie w zadrażnienia chińsko-sowieckie po
      1962 i wg. autora było niewyzyskaną szansą na ocalenie Południa.
      • Gość: Paul Re: Kwestia ChRL IP: *.lodz.mm.pl 06.09.03, 17:35
        dreaded88 napisał:

        > Wszyscy wiedzą, co zdarzyło się zaraz po zajęciu Południa przez komunistów.
        > Kiedyś w książce Oliviera Todda "Okrutny kwiecień" wyczytałem wzmianki o tym,
        > że Pekin dawał pewne sygnały jeszcze za mocnego trzymania się Thieu - były
        > cieżkie problemy z transportem zaopatrzenia dla DRW przez terytorium Chin,
        > dochodziło do sporów z Hanoi na tle któregoś z archipelagów przybrzeżnych,
        > bodajże Spartly. To wpisuje się logicznie w zadrażnienia chińsko-sowieckie po
        > 1962 i wg. autora było niewyzyskaną szansą na ocalenie Południa.
        Vietnamczycy nienawidza Chinczykow. Chiny troche jak Rosja, czy dawniej ZSRR
        graly na opoznienie i zamazanie calego stanu rzeczy, zeby tylko sytuacje
        bardziej zamotac. To specjalnosc politykow z ZSRR, teraz Rosji i Chin rowniez.
        Na zasadzie "im gorzej tym lepiej", jak pisze Misza, "przynajmniej jest
        wesolo". Rosja ma takie specyficzne poczucie humoru;-}. Jednoczesnie toczyla
        sie zimna wojna i sprzet z "bratnich krajow" i "doradcy" do Vietnamu polnocnego
        przybywali pelnym strumieniem. Te rozne "niby" niesnaski i targi z
        Chinczykami, ktorzy mieli na pienku z ZSRR to male wewnetrzna rozgrywki. Tak
        jak miedzy rejonowymi komisarzami partii komunistycznej, nic wiecej.
        Uszanowanie,
        Paul
        Wogole to jest ciekawie bo: Vietnamczycy nienawidza kazdego z kim granicza i
        Japonczykow. Japonczycy uwazaja sie za najbardziej cywilizowanych i
        najwartosciowszych. Koreanczycy nienawidza Japonczykow i Chinczykow uwazaja za
        ciemnych i butnych agresorow. Chinczycy tez nienawidza Japonczykow. Chinczycy
        osobiscie uwazaja sie za kolebke cywilizacji, otoczona przez niegrzeczne
        dzieci, ktore czasem trzeba uciszyc, bo Chiny sa wielkie. Takich porownan
        moznajeszcze snuc wiecej;-}.
    • Gość: Lukasz z USA Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: 206.198.5.* 06.09.03, 20:31
      Drogi faszysto crassusie i mussolini Paul ;)

      A wiec w USA nikt nie widzial sensu tej wojny, wrocili veterani i mowili o
      debilizmie oficerow co chcieli po trupach swych zolnierzy znalezc medal, o
      debilizmie operacji (search and destroy - chodzimy po dzungli i czekamy az ktos
      na nas strzeli jak strzeli to wzywamy artyleri i bombowce) i zadnej strategi
      jak ten konflikt wygrac, oficerowie co podpalajac wies, kamery na placzacych
      wietnamczykach (obywateli poludniowego wietnamu) i cyctat: "musielismy
      zniszczyc ta wioske zeby ja ocalic", GI w saigonie patrza a tam masa mlodych
      vietnamczykow cywilow "to po jaka my cholere umieramy za nich w dzungli i
      bagnach a oni sie pier...la w saigonie", masowa korupcja tych wszystkich
      rezymow rzadzacych poludniem (czytaj zlodziejstwo)...

      takie durne wypowiedzi jak crassusa mnie wkur...ja a i Paul sie nie popisal


      ta wojna byla nie do wygrania, zrozumieliscie...?


      trzeba by bylo caly wientam polnocny zrobic inwazje i okupowac przez pare lat,
      a politycznie bylo to niemozliwaoscia wiec wygranie wojny byloby niemozliwoscia


      bledem bylo zaangazowanie regularnych rekrutow USA w tej wojnie - trzeba bylo
      trzymac to na poziomie low intensity warfare, czylo zielone berety i seals, i
      cywile z CIA....a jak rosja zobaczyla ze debile rzadzacy armia i rzadem usa
      dali tam rekrutow to zrobili wszystko jak najdluzej trzymac tam usa i zadac jak
      najwieksze straty w ludziach i prestizu


      jak taka wojna low intensity powinna przebiegac zobacz UK w borneo
      ("konfrontacja" z indonezja)...aha nie znacie tego konfliktu...aha....a to
      znaczy wlasnie ze TAKA ta wojna powinna byc, nieznana przez publike i zadnych
      sensacji....

      operacje Gurkha, royal marines i SAS doprowadzily do takiego braku morale w
      indonezyjskich silach zbrojnych i do takiego kosztow ze nastapil przewrot i
      sukarno zostal usuniety i konfrotacja sie skonczyla...

      Polecam lektury o tym.

      Crassus, na nastepny durny post juz nie bede odpowiadal bo to mnie denerwuje
      • marcus_crassus Pawle z USA,nawet JOrl zmadrzal (w tym watku) 06.09.03, 22:12
        a ty nic...

        wybacz za charakter odpowiedzi ale w momencie kiedy uwazam ze ktos wypisuje
        glupoty zaczynam nabierac werwy i uwydatnic mu jego wyjatkowa glupote...

        w tym wypadku odesle ciebie na moj rowniez watek o najlepszej armii na swiecie
        i ciekawostek historycznych jakie zaprezentowales o jednej z wojen izraelsko
        arabskich:))))))wywolalo to moje niezle rozbawienie:))))niestety,nadal nie
        dowiedzialem sie i nikt inny skad wziales takie fenomenalne informacje o tej
        wojnie:)))))jak sadze dlugo sie nie dowiem bo pewnie chwilowo ta bajke zdjeli
        z ekranow TV:))))to tak w ramach tego ze lubie twoje wartosciowe merytorycznie
        posty:)))).lubie jak ktos wlazi do mnie na kolacje nieproszony,zzera mi
        kotleta i kawal salatki a nastepnie wychodzi i mowi ze jak zarcie nastepnym
        razem nie bedzie lepsze to on nie przyjdzie:))))...powiem tylko tyle - ja
        naprawde nie zapraszalem,wiec sobie poradze jakos...

        naprawde,lubie byc nazywanym faszysta,nazista,rasista i paroma jeszcze innymi
        milymi okresleniami wiec na przyszlosc nie powstrzymuj:)))))




        Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a):

        > Drogi faszysto crassusie i mussolini Paul ;)

        >
        > ta wojna byla nie do wygrania, zrozumieliscie...?



        nie,ja zupelnie nie zrozumialem i obawiam sie ze w rezultacie prezentowanej
        przez ciebie wiedzy nie zrozumiem tym bardziej.

        ofensywa Tet byla wojskowym fiaskiem,media gadaly glupoty,zarowno o sytuacji
        na froncie jak i o dzialaniach USA.Wojsko wietnamu pln doznawalo
        ogromnych,powtarzam - gigantycznych strat.W New York Timesie w artykulach
        cytowano zamiast wiaryodnych relacji polnocnowietnamskie broszurki
        propagandowe....Podac tytuly komus zainteresowanemu???USA nie znajdowaly sie
        nawet w poczatkowym stanie prawidzego stanu wojny.Gdyby uruchomily choc czesc
        swojej machiny jaka rzucily na II WS zmiotlyby komunistow do Himalajow.

        Zamiast wierzyc jednak w czesto prawdziwe komunikaty oficjalne zaczelo sie
        moda na Chomskego wypisujacego stek bzdur o amerykanskiej agresji - a kto byl
        agresorem w rzeczywistosci???Bardzo dobry taktycznie (spozniony jednak ale
        wciaz skuteczny) atak na Kambodże ludzie uwierzyli w to ze to kolejna
        agresja.Jednoczesnie jakby zniknely obrazy mordow komunistow.Wszedzie w tym
        azjatyckim wydaniu...Dopiero teraz mozemy ogladac sobie co Ci ludzie
        wyprawiali.A wiec mamy zwyciestwa militarne,ogromne straty wroga,argumenty
        propagandowe na nasz korzysc i przegrywamy???

        Seals???keidy ruscy wysylali tam tony broni i doradcow a chinczycy roboli zeby
        pracowali zeby Hanoi mogl wszystkich rzucic na front???Toz te kraje rzucily
        mase srodkow w te wojne..I przegrywaly ja,a tymczasem USA siw wycofalo...

        dlatego ten post,jak nie rozumiesz to....

        > Crassus, na nastepny durny post juz nie bede odpowiadal bo to mnie denerwuje



        obiecanki cacanki...ale trzymam cie za slowo:)))))
        • Gość: jarek4 Re: Pawle z USA,nawet JOrl zmadrzal (w tym watku) IP: 195.205.254.* 07.09.03, 14:36
          jakie argumenty propagandowe? bo co do militarnych sie nie sprzeczam>>? mozesz
          powiedziec jakie? co dla zwyklego amerykanina bylo argmentem propagandowym>?
          • marcus_crassus sorki ale rozwine moze jutro(chwilka czasu) 08.09.03, 00:30
            potrzebna a ja wlasnie wracam do roboty:a teraz:otoz argumentem propagandowym
            moze byc:

            a)zwycieskie dzialania wlasnej armii na froncie.
            b)podkreslenie slusznosci dzialan wlasnej armii.
            c)podkreslenie ze wojna jest czescia wojny toczonej z blokiem sowieckim
            d)okrucienstwo dzialan wroga.

            tymczasem z jakis przyczyn zamiast podawac wiarygodne relacje jak mowie czasem
            artykulami w gazetach stawaly sie wprost broszury propagandowe Hanoi - to nie
            przenosnia - naprawde...

            to co bylo sukcesem wojskowym przedstawiano jako porazke...

            jutro postaram sie np wymienic kilka argmentow poza kwestia np jak
            przedstawiany byl bilans Tet w mediach - a bynajmniej nie jako sukces USA...

            *******************************************************************************

            cos podobnego mozna obserwowac do dzis:oto fragment postu z innego forum...

            Pomylka. Ale nie na tyle wazna by zaprzatac sobie tym glowe, ostatecznie
            nikomu z okupantow nic sie nie stalo. Nie ma wiec oficjalnego raportu.

            ***

            Taka jest prawda o Iraku. A oficjalne doniesienia, zwlaszcza te podawane w
            Polsce? Sa gowno warte, tak jak gowno warte byly oficjalne radosne doniesienia
            armii czerwonej z Afganistanu i armii amer. z Wietnamu, chociaz wojny te
            toczone przez lata wiedzac ze sa w istocie przegrane.

            ***

            oczywiscie-takie glupoty dzis sa serwowane przez idiotow - ale wtedy im
            umierzyly media i ludzie - dlaczego???to wg mnie dobre pytanie -
            slaby "marketing" ze strony rzadu???ktos celowo podsylal takie materialy (gra
            interesow wewnatrz sil USA - to tylko sugestia - nic nie wiem na ten temat) -
            dzialania obcych wywiado,czy reakcja spontanicznej glupoty???nie wiem,a moze
            wszystko na raz...'

            widzimy jednak ze do dzis to niektorym zostalo - ten facet co napisal ten post
            przypuszczalnie nie ma pojecia o wojskowym aspekcie wietnamu co nie
            przeszkadza mu "wiedziec ze bylo tak i tak"...
            • Gość: and Re: sorki ale rozwine moze jutro(chwilka czasu) IP: 192.9.200.* 08.09.03, 08:39
              Może wyjscie USA z Wietnamu bylo konieczne, żeby zrobić "deal" z Chinami? Z
              punktu widzenia strategii długookresowej nawet oddanie Stalinowi Europy
              Wschodniej i Środkowej było jedynie przejściowe, a po 50 latach pozycja USA w
              tym regionie jest silniejsza, niż kiedykolwiek przedtem. Skoro RW nie potrafiła
              oprzeć się inwazji Północy, to po co było tracić prestiż, ludzi i pieniądze. W
              sytuacji, kiedy przeciwnik mial zapewnioną pomoc od całego bloku oraz poparcie
              (choć wbrew faktom) opinii światowej, a nawet części własnej prasy?

              Może to naiwne, ale w mojej ocenie właśnie uznanie ChRL i jego konsekwencje
              przesądziły o losach Wietnamu.

              Pozdrawiam
      • Gość: Paul Re: Co sie stalo w Wietnamie...USA 30 lat pozniej IP: *.lodz.mm.pl 06.09.03, 22:34
        Po pierwsze nie search&desrtoy, ale dla ciebie tak jak kiedys pisali w
        oficjalnych rozkazach "clean&sweep". Tak ladniej brzmi;-}. Poza tym rozumiem
        cie ale nie pojmuje;-}. Uszanowanie,
        Paul
    • Gość: BRvUngern-Sternber Dlaczego amerykanie poniesli kleske w Wietnamie? IP: *.bg.am.lodz.pl 08.09.03, 12:52
      Po pierwsze to tej wojny w ogole moglo by nie byc.Powina ona sie toczyc w
      Laosie bo tam byl szlak przerzutowy komunistow.Niestety
      Kennedy ,,zneutralizowal'' Laos :o)))Czyli podpisal papierek ze Laos bedzie
      neutralny.Komuchy podpisaly oczywiscie papierek.I Laos byl ,,neutralny'' to
      znaczy Amerykanom nie wolno bylo tam wchodzic a komuchy oczywiscie robili
      swoje:o)).Zamiast niszczyc komuchow juz w Laosie amerykanie musieli czekac az
      laskawie ci przekrocza granice i rozprosza sie po Wietnamie.Potem mogli szukac
      wiatru w polu.Jakby tego bylo jeszcze malo Kennedy wpadl na pomysl usuniecia
      najwybitniejszego polityka w Azji jakim byl Ngo Din Diem.TAK MIELI ZA
      SOJUSZNIKLA PRAWDZIWEGO PRZYWODCE i doprowadzili do jego likwidacji!!!Tak
      zamordowania.Nie dosc ze glupota to zbrodnia.Jak tylko komuna zobaczyla ze
      poludnie nie ma wodza(trzy lata trwal balagan) zaczelo pchac masy wojska i po
      tych 3 latach ilosc komuny na poludniu wzrosla z 30 do 300 tys!!!A pozniej to
      juz byla droga do kleski bo latwiej zapobiegac niz leczyc wie to chyba kazdy.A
      literatura jest dobra w tym temacie.
      Najlepszy jest Nixon Nigdy wiecej Wietnamow pozniej Podhoretz Dlaczego
      bylismy... i dwie ksiazeczki B.Stecha Wietnam 68 i Upadek Sajgonu.No moze
      niektore starsze z tym ze one maja duzo komunistycznego siana.
    • Gość: JOrl Witnam i nie tylko. cd. IP: *.dip.t-dialin.net 08.09.03, 17:49
      Tak, Paul, naturalnie wiedzialem, co Ty napiszesz. Ten temat juz kiedys
      mielismy. Ale sytuacja sie znowu powtorzyla. Wtedy tez napisalem jeden krotki
      post na "kolanie". Teraz tez. Ale teraz sie poprawie. I napisze dokladniej. Bo
      np. marcusowi sie wydalo, ze sie "poprawilem". Nie wiem czy po tym poscie to
      odwola.
      Ale do rzeczy.
      Napisalem, ze USA tej wojny NIE przegrala. Ale tez NIE mogla jej wygrac!
      Dlaczego? Na kazda eskalacje z jej strony Ostblock mogl odpowiedziec swoja
      eskalacja. I obawa przed eskalacja przeciwnika, moze z duzym skokiem w gore,
      powodowala to co Paul nazywa "niezdecydowaniem" politykow. Pamietasz wojne w
      Koreii, Paul? Tam wlasnie generalowie amerykanscy zajeli w ktoryms momencie
      polnoc. I co, wygrali? Nie, Chinczycy ich odrzucili! I tak samo byloby w
      Wietnamie. Ta wojna byla kontrolowana z obu stron. Chociaz naturalnie kazda ze
      stron, a napewno USA sie obawiala mocnej reakcji z drugiej strony.
      Tylko dla przykladu moge dodac (naturalnie to nie jakis "strategiczy"
      argument), ale wlasnie pod koniec lat 60 bylem w wojsku. Ganialem z Kalachem i
      szkolono mnie na oficera. I wlasnie wtedy w tej jednostce, "przy" ktorej bylem,
      zbierano pisemnie ochotnikow wsrod zolnierzy sluzby 5-letniej do Wietnamu. To
      byla przygotowywana ta eskalacja, ktorej sie obawiali Amerykanie.
      Wojna ograniczala sie do walki Wietnamczykow. Poniesli wielkie ofiary. Na
      Polnocy wyginely wtedy prawie "poborowe" roczniki. Ale mogli dalej walczyc. I
      Paul, nawet wybicie ich na Pd. nie zalatwialo sprawy. Przyszliby nastepnii. Tak
      bylo tez i w Afgnistanie. Jak Rosjanie ich tam wybili, byli nastepni z
      Pakistanu. Jak sie ma odpowiednie zasoby ludzkie, mozna tak dlugo walczyc.
      Naturalnie jak sie ma nieograniczone wsparcie materialne. A poziom wojny, nawet
      duzo wyzszy NIE przekraczal mozliwosci Ostblocku.
      A jak juz pisalem, Amis nie interesowali sie losem jakis tam Wietnamczykow.
      Tylko wlasnie uwazali, ze nalezy powstrzymac ewentualne domino. I jak potem nie
      grozilo poszli sobie. I naturalnie z ich strony slusznie.
      Jak juz to moze jeszcze jeden temat Paul, tez z dawnych czasow, ktore sie znowu
      powtorzyly. krytykujesz JFK. A ja czytalem cytaty z jego przemowien. Bardzo
      ciekawe. I jak sie globalnie patrzy na walke kapitalizmu z komuna to wlasnie ta
      polityka, ta "przyjazn", odprezenia Wschod-Zachod, rozlozyla komune. A Ty
      mowisz, trzeba byloby piescia w stol. Jak troche wczesniej. Wiec ja uwazam,
      jakby polityka Zachodu do komuny dalej bylaby taka jak za Stalina, konfrontacja
      itd, to jest spore prawdopodobienstwo, ze komuna bylaby jeszcze teraz. Bo w
      warunkach otwartego nacisku na Ostblock, byliby tam zapewne przywodcy u wladzy,
      ktorzy by dzialali jak Stalin. A wtedy, na przestrzeni tych 40 lat, tak by
      rozwineli nauke, ze dzieki niej by zostawili Zachod militarnie w tyle. I wtedy
      role by sie odwrocily!
      Wtedy bylby tez sojusz z Chinami. Bo przeciez Chiny zarzucaly ZSRR odejscie od
      komuny. I akurat mieli tu obiektywnie racje.
      I zapewne wtedy ratunek Zachodu bylby w nowym Hitlerze.
      A tak to rozne Helsinki, "wspolpraca" gospodarcza, kredyty rozerwaly spojnosc
      Ostblocku, i tak to komuna upadla.
      I jeszcze raz, wlasnie ci JFK wbrew tepakom z Pentagonu poszedl ta wlasciwa
      droga jezeli jej wlasciwosc zdefiniujemy jako spowodowanie likwidacji komuny.
      Ale walka systemow w tych 70 latach to osobny temat. I dlugi i ciekawy. Na dzis
      wystarczy.
      Pozdrowienia
Pełna wersja