matrek 19.04.08, 18:00 Spojrzalem w swoje zrodla i okazalo sie ze 51T6 to w zachodniej nomenklaturze Gorgon, a galosz (A-350) to jeszcze cos innego. Co o tym sadzidz? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
marek_boa Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 08:06 Sądzę Matruś ,że przełamałem Twoje wrodzone lenistwo!:)He,he,he!:) Konkretnie to jest, to pocisk o nazwie A-350Ż(lata 70-te),który był poprzednikiem antypocisku 51T6 a następcą antypocisków W-1000(lata 60-te)! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 13:05 marek_boa napisał: > Sądzę Matruś ,że przełamałem Twoje wrodzone lenistwo!:)He,he,he!:) Konkretnie t > o > jest, to pocisk o nazwie A-350Ż(lata 70-te),który był poprzednikiem antypocisku > 51T6 a następcą antypocisków W-1000(lata 60-te)! > -Pozdrawiam! Owszem marku przelamales, tylko ze z wszystkich zrodel wynika, ze to wlasnie Gorgon jest pociskiem 51T6! 53T6 to gazela (Gazela, SH-08, ABM-3), 51T6 to gorgon (SH-11, Gorgon, ABM-4), natomiast nie znalazlem sygnatury T6 dla Galosza (Galosz, SH-1, SH-4, ABM-1a i b) Poza tym nie moge dojsc do ladu z zasiegami i pulapami. Bylbym wiec wdzieczny, za zrobienie z tym porzadku :) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 14:01 Z tego co się orientuję to sygnatura pocisków nazywanych według kodu USA "Galosh" to A-350Ż/A-350R !Dane pocisków: - długość - 20 m - średnica - 3 m - waga - 33 tony - głowica jądrowa o mocy od 2-3 Mt - zasięg - 320 km - Ogółem wprowadzono do służby 32 wyrzutnie ,które przez pewien czas uzupełniały system W-1000! - pocisk 51T6 czyli "Gorgon" miał zasięg 350 km i głowicę 1 Mt - pocisk 53T6 czyli "Gazelle" ma zasięg 80 km i głowicę 10 Kt - pocisk W-1000 czyli "Griffon" miał zasięg 250 km i dwa typy głowic : w jednej wersji nuklearną a w drugiej odłamkowo-burzącą z dyskowatym rozrzutem odłamków! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 14:07 marek_boa napisał: > Z tego co się orientuję to sygnatura pocisków nazywanych według kodu USA > "Galosh" to A-350Ż/A-350R !Dane pocisków: > - długość - 20 m > - średnica - 3 m > - waga - 33 tony > - głowica jądrowa o mocy od 2-3 Mt > - zasięg - 320 km > - Ogółem wprowadzono do służby 32 wyrzutnie ,które przez pewien czas > uzupełniały system W-1000! > - pocisk 51T6 czyli "Gorgon" miał zasięg 350 km i głowicę 1 Mt > - pocisk 53T6 czyli "Gazelle" ma zasięg 80 km i głowicę 10 Kt > - pocisk W-1000 czyli "Griffon" miał zasięg 250 km i dwa typy głowic : w jedne > j > wersji nuklearną a w drugiej odłamkowo-burzącą z dyskowatym rozrzutem odłamków! > -Pozdrawiam! No, podales akurat te informacje ktore wiek :) Nie wiem natomiast, co z pulapami gorgona i gazeli - tzn. wyczytalem ze gazela miala pulap od 5 do 30 km, ale cos mi sie tu nie zgadza, bo gdzie indziej stoi informcja ze Gorgon ma pulap 30 km, a przeciez gorgon to pocisk egzsferyczny, a Gazela endosferyczny - czyli pierwszy jest pociskiem wyzszych warstw atmosfery, gazela natomiast nizszych - nie moga wiec obydwa miec pulapu 30 km, itd marku Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 14:46 -51T6 "Gorgon" - pułap 50 km -53T6 "Gazelle" - pułap 40 km -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marcin-17 Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 19:15 marek_boa napisał: > -51T6 "Gorgon" - pułap 50 km > -53T6 "Gazelle" - pułap 40 km Nie wydaje mi że dane odnośnie pocisku 51T6 "Gorgon" były prawidłowe Gdzieś czytałem zę waga tego pocisku to 45 ton czyli tyle ile ma Topol. A nawet jezeli założyć że jego masa to 33 tony to i tak jest pocisk do rażenia celów poza atomsferą (Exo-atmospheric) Podobno mial miec mozliwość zwalczania satelitów na niskch orbitach W tym wypadku nie moze mieć górnej granicy przechytywnia 50 km. To już 53T6 miał pułapa rażenia od 5 do 30 km przy zasiegu od wrzutni 80-100 km. Ten pocisk mający kształt stożka ma mase 10 ton i średnice 1m Prędkosć oficjanie 4+ km/s Ale nie oficjalnie wylicznia mowią o 5,5-6km/s A nawet spotkałem sie że z 8km/s Co dawałobymu możliwość osiagniecia pułapu 30km w 5s! Przyśpiesznie dochodzi do 300g Według głownego konstruktora systemu A-135 rakieta 53T6 moze zwlaczać cele balistyczne przy zasięgu 2,5 raz większym i wysokości 3 razy niż jest oficjanie zadeklarowne. A także ma potencjał do zwlacznia satelitów na niskich orbitach. System A-135 jest zdolny przechytywać wszelkiego rodzaju cel balistyczne od pułapu 5 km do kosmosu i prędkoscia ponad 7km. w tym głowice manerujace np Pershinga-2 Genaralnie cel był zniszczony jeżel głowica 53T6 eksplodwała w odległości 50m od celu w czasie prób jako cele był brane np rakiety Według głownego konstruktora systemu A-135 rakieta 53T6 moze zwlaczać cele balistyczne przy zasięgu 2,5 raz większym i wysokości 3 razy niż jest oficjanie zadeklarowne. A także ma potencjał do zwlacznia satelitów na niskich orbitach. video próba 53T6 z 2004 roku www.youtube.com/watch?v=slklsLsN7qs poszczególne klatki staru 53t6gazelle.wol.bzStart vko.ru/database/images/pictures/archive/0706/118-01.jpg No i Kapitalna kolekcja zdjęć ze ładowania 53T6 do silosa i startu Polecam !! picasaweb.google.com/BelShooter/JYjqAB Na marginesie w czasie staru 53T6 masyna pokrywa jego silosu jest odsunieta i zajmuje to 0,4 s! pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 19:53 marcin-17 napisał: > marek_boa napisał: > > > -51T6 "Gorgon" - pułap 50 km > > -53T6 "Gazelle" - pułap 40 km > > > Nie wydaje mi że dane odnośnie pocisku 51T6 "Gorgon" > były prawidłowe > Gdzieś czytałem zę waga tego pocisku to 45 ton > czyli tyle ile ma Topol. A nawet jezeli założyć > że jego masa to 33 tony to i tak jest pocisk > do rażenia celów poza atomsferą (Exo-atmospheric) > Podobno mial miec mozliwość zwalczania > satelitów na niskch orbitach > W tym wypadku nie moze mieć górnej granicy > przechytywnia 50 km. > Egzosferanie jest "poza atmosfera". Jest czescia atmosfery, 500 - 2000 km nad Ziemia. > To już 53T6 miał pułapa rażenia od 5 do 30 km > przy zasiegu od wrzutni 80-100 km. > Ten pocisk mający kształt stożka ma mase 10 ton i średnice 1m > Prędkosć oficjanie 4+ km/s Ale nie oficjalnie wylicznia > mowią o 5,5-6km/s > A nawet spotkałem sie że z 8km/s Nie sadze. Nie sadze aby dysponowal predkoscia wieksza niz pierwsza predkosc kosmiczna (7.91 km/s) Co dawałobymu możliwość > osiagniecia pułapu 30km w 5s! > Przyśpiesznie dochodzi do 300g > > Według głownego konstruktora systemu A-135 rakieta > 53T6 moze zwlaczać cele balistyczne przy zasięgu > 2,5 raz większym i wysokości 3 razy niż jest > oficjanie zadeklarowne. A także ma potencjał > do zwlacznia satelitów na niskich orbitach. > > System A-135 jest zdolny przechytywać wszelkiego > rodzaju cel balistyczne od pułapu 5 km do kosmosu co to znaczy "do kosmosu"? Oficjalnie (umownie) kosmos zaczyna sie na wyskosci 2000 km... > i prędkoscia ponad 7km. w tym głowice manerujace np > Pershinga-2 Genaralnie cel był zniszczony jeżel > głowica 53T6 eksplodwała w odległości 50m od celu > w czasie prób jako cele był brane np rakiety > > Według głownego konstruktora systemu A-135 rakieta > 53T6 moze zwlaczać cele balistyczne przy zasięgu > 2,5 raz większym i wysokości 3 razy niż jest > oficjanie zadeklarowne. A także ma potencjał > do zwlacznia satelitów na niskich orbitach. > > video próba 53T6 z 2004 roku > www.youtube.com/watch?v=slklsLsN7qs > poszczególne klatki staru > 53t6gazelle.wol.bzStart > vko.ru/database/images/pictures/archive/0706/118-01.jpg > No i Kapitalna kolekcja zdjęć ze ładowania 53T6 do silosa i startu > Polecam !! > picasaweb.google.com/BelShooter/JYjqAB > Na marginesie w czasie staru 53T6 masyna pokrywa jego silosu > jest odsunieta i zajmuje to 0,4 s! Odpowiedz Link Zgłoś
marcin-17 Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 20:34 matrek napisał: > marcin-17 napisał: > > > marek_boa napisał: > > > > > -51T6 "Gorgon" - pułap 50 km > > > -53T6 "Gazelle" - pułap 40 km > > > > > > Nie wydaje mi że dane odnośnie pocisku 51T6 "Gorgon" > > były prawidłowe > > Gdzieś czytałem zę waga tego pocisku to 45 ton > > czyli tyle ile ma Topol. A nawet jezeli założyć > > że jego masa to 33 tony to i tak jest pocisk > > do rażenia celów poza atomsferą (Exo-atmospheric) > > Podobno mial miec mozliwość zwalczania > > satelitów na niskch orbitach > > W tym wypadku nie moze mieć górnej granicy > > przechytywnia 50 km. > > > > Egzosferanie jest "poza atmosfera". Jest czescia atmosfery, 500 - 2000 km nad > Ziemia. Wiesz genralnie sie przyjmuje na świecie że kosmos jest powyżej 100km w USA od 50 mil wzyż Choc nie ma jednej umownej granicy to przyjmuje że kosmos jest na wysokośćna której satelita nie moze utrzymać jednej okrążenia wokół Ziemi. To że szczątki atmosfery (egzosfera) są widoczno nawet i 1000km nad Ziemia i wahadłowce i dużo satelitów na LEO jest teoretycznie w atmosferze nie to wiele znaczenia..... > > To już 53T6 miał pułapa rażenia od 5 do 30 km > > przy zasiegu od wrzutni 80-100 km. > > Ten pocisk mający kształt stożka ma mase 10 ton i średnice 1m > > Prędkosć oficjanie 4+ km/s Ale nie oficjalnie wylicznia > > mowią o 5,5-6km/s > > A nawet spotkałem sie że z 8km/s > > > Nie sadze. Nie sadze aby dysponowal predkoscia wieksza niz pierwsza predkosc > kosmiczna (7.91 km/s) Też nie sądze ale całkowicie nie wykluczam Być moze jedank że jest to wiecej niż deklarowane 4+km/s czyli 5-6km/s. Czas pracy silnika to 4s i wtedy rakieta otrzymuje maksimum prędkości Przysieszenie dochodzić do 300g policz jak predkość z tego wychodzi :) Oczywiście gęsta atmosfera hamuje (temp na jej powierzchni przekracza 2000C) ale jednak gazela to prawdziwy demon prędkosci > Co dawałobymu możliwość > > osiagniecia pułapu 30km w 5s! > > Przyśpiesznie dochodzi do 300g > > > > Według głownego konstruktora systemu A-135 rakieta > > 53T6 moze zwlaczać cele balistyczne przy zasięgu > > 2,5 raz większym i wysokości 3 razy niż jest > > oficjanie zadeklarowne. A także ma potencjał > > do zwlacznia satelitów na niskich orbitach. > > > > System A-135 jest zdolny przechytywać wszelkiego > > rodzaju cel balistyczne od pułapu 5 km do kosmosu > > > co to znaczy "do kosmosu"? Oficjalnie (umownie) kosmos zaczyna sie na wyskosci > 2000 km... pokaż mi taką umowe :) wszystko to kwestia umowna W sumie to Ziemia też jest częscią kosmosu więc i my jesteśmy w komosie:) > > i prędkoscia ponad 7km. w tym głowice manerujace np > > Pershinga-2 Genaralnie cel był zniszczony jeżel > > głowica 53T6 eksplodwała w odległości 50m od celu > > w czasie prób jako cele był brane np rakiety > > > > Według głownego konstruktora systemu A-135 rakieta > > 53T6 moze zwlaczać cele balistyczne przy zasięgu > > 2,5 raz większym i wysokości 3 razy niż jest > > oficjanie zadeklarowne. A także ma potencjał > > do zwlacznia satelitów na niskich orbitach. > > > > video próba 53T6 z 2004 roku > > www.youtube.com/watch?v=slklsLsN7qs > > poszczególne klatki staru > > 53t6gazelle.wol.bzStart > > vko.ru/database/images/pictures/archive/0706/118-01.jpg > > No i Kapitalna kolekcja zdjęć ze ładowania 53T6 do silosa i startu > > Polecam !! > > picasaweb.google.com/BelShooter/JYjqAB > > Na marginesie w czasie staru 53T6 masyna pokrywa jego silosu > > jest odsunieta i zajmuje to 0,4 s! pozdrawiam marcin-17 Odpowiedz Link Zgłoś
matrek oj 20.04.08, 20:46 marcin-17 napisał: > > co to znaczy "do kosmosu"? Oficjalnie (umownie) kosmos zaczyna sie > na wyskosci > > 2000 km... > > pokaż mi taką umowe :) wszystko to kwestia umowna > W sumie to Ziemia też jest częscią kosmosu > więc i my jesteśmy w komosie:) > Wg oficjalnej n auki atmosfera ziemska sklada sie z kilku warstw: - jonosfera (85 – 2000 km) w sklad ktorej wchodzi: - egzosfera (500 – 2000 km) - termosfera (85 – 500 km) Ponizej jonosfery mamy mezosfere (50 – 85 km) Schodzac jeszcze nizej jest stratosfera (12 – 50 km) najnizsza warstwa jest troposfera (do ok. 12 km) Odpowiedz Link Zgłoś
marcin-17 Re: oj 20.04.08, 21:10 matrek napisał: > marcin-17 napisał: > > > > > co to znaczy "do kosmosu"? Oficjalnie (umownie) kosmos zaczyna sie > > na wyskosci > > > 2000 km... > > > > pokaż mi taką umowe :) wszystko to kwestia umowna > > W sumie to Ziemia też jest częscią kosmosu > > więc i my jesteśmy w komosie:) > > > > > Wg oficjalnej n auki atmosfera ziemska sklada sie z kilku warstw: > - jonosfera (85 – 2000 km) > w sklad ktorej wchodzi: > - egzosfera (500 – 2000 km) > - termosfera (85 – 500 km) > > > Ponizej jonosfery mamy mezosfere (50 – 85 km) > Schodzac jeszcze nizej jest stratosfera (12 – 50 km) > najnizsza warstwa jest troposfera (do ok. 12 km) Tak wiem z jakich warstw sklad sie atmosfera :) Krótko mówiac według ciebe 1999 km na powierzchnią Ziemi jest atmosfera ale 2001 km nad powierzchnią Ziemi to jest już przestrzeń miedzyplneterna :) Tak... ....a moze nie :) Bo istnieje coś takiego jak magnetosfera Ta dopiero ma wytczone sciśle granice.... Zresztą prawdziwy kosmos to jest za heliopauzą :) pozdrawiam marcin-17 Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: oj 20.04.08, 21:43 marcin-17 napisał: >\ > Tak wiem z jakich warstw sklad sie atmosfera :) > Krótko mówiac według ciebe 1999 km na powierzchnią Ziemi jest > atmosfera ale 2001 km nad powierzchnią Ziemi to jest już > przestrzeń miedzyplneterna :) > Tak... > > ....a moze nie :) Bo istnieje coś takiego jak magnetosfera > Ta dopiero ma wytczone sciśle granice.... > Zresztą prawdziwy kosmos to jest za heliopauzą :) > Dlatego mowa o umownej granicy. Czysty kosmos jest tam, gdzie czastki powietrza nie wystepuja nawet w takim rozrzedzeniu, w jakim wystepuja w egzosferze. W tej ostatniej warstwie, czastki sa tak rozrzedzone, ze juz nie odbijaja sie od siebie i nie wystepuje juz zjawisko fali dzwiekowej, ale wciaz jeszcze sa! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek No nie wiem marku 20.04.08, 19:26 marek_boa napisał: > -51T6 "Gorgon" - pułap 50 km > -53T6 "Gazelle" - pułap 40 km > -Pozdrawiam! Cos zbyt duzo zrodel podaje pulap Gazeli 5 - 30 km. Wlasnie przed chwila trafilem na mowiace to samo zrodlo... chinskie. Sklonny jestem raczej przyjac ten pulap ( 5-30 km) za prawdziwy, natomiast pulap Gorgona nawet w twojej wersji wydaJE MI SIE NIEPRAWDZIwy - zbyt niski. Gorgon to pocisk egzosferyczny, a egzosfera zaczyna sie na wysokosci 500 km. (500 km - 2000 km, powyzej ktorych jest juz tylko czysty, zywy kosmos) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: No nie wiem marku 21.04.08, 07:51 Matruś tego to i ja nie wiem bo i skąd?! Toć bezpośredniej linii telefonicznej z Władimirem Władimirowiczem nie mam co by go spytać!:) - Takie dane są oficjalnie podane przez Rosjan! Jeśli chodzi o pułap 53T6 to podczas ostatniej próby przeprowadzonej 5 grudnia 2006 roku pocisk w ciągu 5 sekund od odpalenia zniszczył cel na wysokości 39 kilometrów! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 14:29 To czemu ostatecznie wycofano te pociski dalekiego zasiegu? I ten system antyrakietowy mial niszczyc wrogie rakiety balistyczne ladunkami jadrowymi? Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Marek boa - 51T6 Gorgon a Galosz 20.04.08, 14:33 browiec1 napisał: > To czemu ostatecznie wycofano te pociski dalekiego zasiegu? I ten > system antyrakietowy mial niszczyc wrogie rakiety balistyczne > ladunkami jadrowymi? Tak, caly system wokolmoskiweski opieral sie na glowicach jadrowych - 10 kT, 1 Mt i 2-3 Mt Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Jeszcze inna sprawa 20.04.08, 19:43 W chinskim zrodle, pan podpisany Cao Jin napisal, ze 53T6 przyspiesza do 5,5 km w 3 sekundy... z przeciazeniem 100G. Ja wiem, ja wszystko rozumiem, ja zetknalem sie z teza ze Gazela jest "high acceleration missile", ale to juz chyba przesada. Powracajaca w geste wasrtwy atmosfery glowica balistyczna ICBM-a wchodzi w nie z predkoscia 20-25 Machow, i jest wyhamowywana do predkosci 1Ma na poziomie celu z przeciazeniem Tylko... 50G Czy jest na swiecie cos, oprocz jednolitego, litego bloku stali, co jest w stanie wytrzymac przeciazenie 100 G? Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: Jeszcze inna sprawa 20.04.08, 20:27 matrek napisał: > > Czy jest na swiecie cos, oprocz jednolitego, litego bloku stali, co jest w > stanie wytrzymac przeciazenie 100 G? Oczywiscie ze tak. 100 g wcale nie jest tak duzo. Wlasnie teraz budujemy taki pulpit "na brzuch" za pomoca ktorego zdalnie bedzie sterowany dzwig. We wspolpracy z inna firma dla producenta dzwigu. My budujemy obudowe i takie joysticki. Jest wymaganie od klienta ze musi wytrzymac upuszczenie na beton z wysokosci 1 m. Z brzucha wlasnie. Narazie sie nam uszkadza ale sadzimy ze tam jest kilkast g. Juz w czasie 2 WS USA budowale zapalniki zblizeniowe do przeciwlotniczych pociskow artyleryjskich. I elektronika musiala wytrzymac odpalenie naboju. Nie pamietam dokladnie ale to bylo wiecej jak 1000 g i to byl problem ale nawet z lampami rozwiazany. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
jorl jeszcze o g 20.04.08, 20:42 Tutaj matrek mozesz zobaczycz w poczatkowych linijkach opisu Feautures o ukladzie scalonym do pomiaru przyspieszenia ktory uzywamy ile wytrzymuje g bez uszkodzenia: www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/ADIS16003.pdf Jak widac 3500 g shock. Ten uklad ma wewnatrz taka micromechanike aby moc przyspieszenie mierzyc a mierzy je do 1,7g. Dlatego jest czuly na szoki mechaniczne. Wlasnie przed paroma dniami dyskutowalem z przedstawicielami tej firmy (Analog Device) o tym. Wiec mowili ze jest problem jak taki ukladzik spadnie sobie na twarda podloge bo nawet te 3500 g moze niewystarczyc. Ale jak na plytce drukowanej lutowany spadnie to twierdzili ze wiecej jak pareset g nie jest. Jak juz o tym, to ta amerykanska firma jest dobra. Ale ostatnio wlasnie zaczelismy uzywac uklady do pomiaru przyspieszenia (a dokladnie nachylenia) finskiej firmy VTI. Bo sa lepsze. Dlatego caly zespol od Amis (ale niemieckie jej przedstawicielstwo naturalnie) do mnie przyjechal aby przekonac mnie do ich produktow. Bo wlasnie wprowadzili nowszy i twierdza ze nie gorszy jak ten finski. Zobacze, ale tu widac ze Swiat USA i tutaj goni a i tez przesciga. Czasy sie zmieniaja konkurencja dysza za plecami albo i trzeba za nia gonic. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: jeszcze o g 20.04.08, 21:02 jorl napisał: > Tutaj matrek mozesz zobaczycz w poczatkowych linijkach opisu Feautures o > ukladzie scalonym do pomiaru przyspieszenia ktory uzywamy ile wytrzymuje g bez > uszkodzenia: > > www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/ADIS16003.pdf > Jak widac 3500 g shock. > > Ten uklad ma wewnatrz taka micromechanike aby moc przyspieszenie mierzyc a > mierzy je do 1,7g. Dlatego jest czuly na szoki mechaniczne. Wlasnie przed parom > a > dniami dyskutowalem z przedstawicielami tej firmy (Analog Device) o tym. Wiec > mowili ze jest problem jak taki ukladzik spadnie sobie na twarda podloge bo > nawet te 3500 g moze niewystarczyc. Ale jak na plytce drukowanej lutowany > spadnie to twierdzili ze wiecej jak pareset g nie jest. ok, ok, ok. Usupel iles moja wiedze. Dzieki. > > Jak juz o tym, to ta amerykanska firma jest dobra. Ale ostatnio wlasnie > zaczelismy uzywac uklady do pomiaru przyspieszenia (a dokladnie nachylenia) > finskiej firmy VTI. Bo sa lepsze. Dlatego caly zespol od Amis (ale niemieckie > jej przedstawicielstwo naturalnie) do mnie przyjechal aby przekonac mnie do ich > produktow. Bo wlasnie wprowadzili nowszy i twierdza ze nie gorszy jak ten > finski. Zobacze, ale tu widac ze Swiat USA i tutaj goni a i tez przesciga. > Czasy sie zmieniaja konkurencja dysza za plecami albo i trzeba za nia gonic. > Pozdrowienia Atam goni. Nigdy nie bylo tak ze USA w kazdej dziedzinie przodowaly. Nie jest tez tak dzisiaj i nigdy nie bedzie. W koncu USA to dzis tylko 300 mln ludzi, reszta swiata to prawie dwadziescia razy wiecej. Odpowiedz Link Zgłoś
marcin-17 Na marginesie - Historia - Poczatek obrony ABM 20.04.08, 21:46 Oto zdjecia z pierwszej udanej próba przechycenia rakiet balistycznej na świecie Było to 12 marca 1961 roku na poligonie Sary Shagan Czyli 47 lat temu! System-A i rakieta V-1000 przechycił wtedy głowice rakiete IRBM R-12 Oto linki ale trzeba złączyć www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=137&mid=3005&wversion=Staging www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=138&mid=3005&wversion=Staging Kto jak kto ale rosjanie znają gruntownie problematykę ABM. I tym samym wiedzą jak pokonywać taką obrone.... pozdrawiam marcin-17 Odpowiedz Link Zgłoś
marcin-17 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 20.04.08, 22:28 marcin-17 napisał: > Oto zdjecia z pierwszej udanej próba przechycenia rakiet > balistycznej na świecie > Było to 12 marca 1961 roku na poligonie Sary Shagan > Czyli 47 lat temu! > System-A i rakieta V-1000 przechycił wtedy głowice rakiete IRBM R- 12 > > Oto linki ale trzeba złączyć > > www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=137&mid=3005&wversion=Staging > > www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=138&mid=3005&wversion=Staging > > Kto jak kto ale rosjanie znają gruntownie problematykę ABM. > I tym samym wiedzą jak pokonywać taką obrone.... > mała poprawka nie 12 marca 1961 a 4 marca 1961 coś mi się poplatał z Gagarinem (miesiac póżniej) :) marcin-17 Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 20.04.08, 22:38 marcin-17 napisał: > > Kto jak kto ale rosjanie znają gruntownie problematykę ABM. > > I tym samym wiedzą jak pokonywać taką obrone.... > > > mała poprawka nie 12 marca 1961 a 4 marca 1961 > coś mi się poplatał z Gagarinem (miesiac póżniej) :) System radziecki jest rowiesnikiem amerykanskich systemow Setinel (pociski Nike-Zeus) i Safeguard (Spartan i sprint). Tylko ze amerykanskie spoleczenstwo nie zgodzilo sie (gwaltowne protesty) na rozmieszczenie Setinel wokol 20 najwiekszych miast, a rozmieszczony w Nekoma kolo bazy ICBM w Grand Forks w Polnocnej Dakocie system Safeguard zostal zdeaktywowany po zaledwie 8 miesiacach gotowosci bojowej. Raz ze USA doszly do wniosku iz eksplodowanie wlasnych glowic jadrowych nad wlasnym terytorium, aby bronic sie przed sowieckimi glowicami jadrowymi, to leczenie dżumy cholerą, a dwa ze wycenili iz ten sposob obrony jest zbyt malo efektywny w stosunku do ponoszonych kosztow. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 20.04.08, 23:21 Czyli amerykanski system tez opieral sie na glowicach jadrowych? Mnie tez przedtem zastanowilo jaki jest sens niszczyc atomowke atomowka, ale jesli jest to odpowiednio wysoko/daleko to chyba nawet w przypadku opadu promieniotworczego skutki sa mniej bolesne niz gdyby ICBM wyladowal w srodku miasta;) Dlatego mimo niedoskonalosci tego roziwazanie zastanawiaja mnie te protesty ludnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 00:34 browiec1 napisał: > Czyli amerykanski system tez opieral sie na glowicach jadrowych? tak, oczywiscie. Obydwa - zarowno setinel jak i safeguard > Mnie tez przedtem zastanowilo jaki jest sens niszczyc atomowke > atomowka, ale jesli jest to odpowiednio wysoko/daleko to chyba nawet > w przypadku opadu promieniotworczego skutki sa mniej bolesne niz > gdyby ICBM wyladowal w srodku miasta;) Dlatego mimo niedoskonalosci > tego roziwazanie zastanawiaja mnie te protesty ludnosci. Ludnosc protestowala przeciwsko bazowaniu broni jadrowej w poblizu miast. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 00:53 Mimo wszystko rozumialbym te protesty dzis, ale nie w czasie zimnej wojny. Przeciez kazdy przecietny Amerykani wiedzial ze rakiety ZSRR sa wycelowane w Stany i miasta tez pojda z dymem. Wiec juz jednak wolalbym miec wlasna bron jadrowa pod miastem niz radziecka w miescie:) Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 01:17 browiec1 napisał: > Mimo wszystko rozumialbym te protesty dzis, ale nie w czasie zimnej > wojny. Przeciez kazdy przecietny Amerykani wiedzial ze rakiety ZSRR > sa wycelowane w Stany i miasta tez pojda z dymem. Wiec juz jednak > wolalbym miec wlasna bron jadrowa pod miastem niz radziecka w > miescie:) A rozumiesz protesty przeciwko pershingom 2 w Europie w latach 80-tych? Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 01:39 To jeszcze jestem w stanie zrozumiec(choc tez bylo to glupie). Jednak czym innym jest pocisk ofensywny a czy innym system antybalistyczny, majacy chronic dupska wiecznie niezadowolonej gawiedzi a nie je narazac. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 01:45 browiec1 napisał: > To jeszcze jestem w stanie zrozumiec(choc tez bylo to glupie). > Jednak czym innym jest pocisk ofensywny a czy innym system > antybalistyczny, majacy chronic dupska wiecznie niezadowolonej > gawiedzi a nie je narazac. No tak. W kazdym razie specjalnie po to stworzono pocisk Nike-Zeus z glowica jadrowa, co wowczas wydawalo sie jedyna metoda ochrony przed atakiem ablistycznym, aby chronic 20 najwiekszych miast amerykanskich. Zastanawiajace jest natomiast to, ze w ZSRR nie bylo oczywiscie zadnego probelemu z protestami spolecznymi ludnosci Moskwy.... Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 02:04 Ciekawe czemu:))) Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 02:08 browiec1 napisał: > Ciekawe czemu:))) Bo w przeciwienstwie do nowojorczykow, moskwiczanie rozumieli koniecznosc obrony swojego zycia? :) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 08:57 Mogą być dwie przyczyny tego braku protestów Matruś!:) Jedna to taka ,że Moskwianie nie mieli bladego pojęcia co się montuje naokoło miasta a druga ,że pierwsze pociski W-1000 zamontowane w systemie A-35 miały głowice odłamkowo-burzące a nie atomowe! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 20:10 marek_boa napisał: > Mogą być dwie przyczyny tego braku protestów Matruś!:) Jedna to taka ,że > Moskwianie nie mieli bladego pojęcia co się montuje naokoło miasta a druga ,że > pierwsze pociski W-1000 zamontowane w systemie A-35 miały głowice > odłamkowo-burzące a nie atomowe! > -Pozdrawiam! Zgadzam sie marku ze mogly, a nawet na pewno byly dwie przyczyny i to obydwie wystepujace lacznie - pierwsza podales sam, nikt o niczym nie wiedizal, druga takaz, ze gdyby nawet wiedzial i probowal protestowac, natychmiast wyslany by zostal ogladac gwiazdy nad Kalyma. Odpowiedz Link Zgłoś
marcin-17 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 20.04.08, 23:47 > System radziecki jest rowiesnikiem amerykanskich systemow Setinel (pociski > Nike-Zeus) i Safeguard (Spartan i sprint). Tylko ze amerykanskie spoleczenstwo > nie zgodzilo sie (gwaltowne protesty) na rozmieszczenie Setinel wokol 20 > najwiekszych miast, a rozmieszczony w Nekoma kolo bazy ICBM w Grand Forks w > Polnocnej Dakocie system Safeguard zostal zdeaktywowany po zaledwie 8 miesiacac > h > gotowosci bojowej. Chyba tak. Nike Zeus i system Sentiel odpowiada sytemowi ABM-1 Galosh. A Safeguard z Spartanem i Sprintem odpowiada ABM-4 z 51T6 Gorgon i 53T6 Gazella. Z tym że trzeba pamietac że obecny system rosyjski wokół Moskwy ma lepsze parmetry. I nie ma w tym żadnej tajemicy bowiem powstał powstał pózniej druga lat 70 i lata 80 (próby 53T6 od 1979 budowa doskoneałej stacji Don-2N itp... a Safeguard powstał w pierwszej polowie latach 70. Zobacz Sparatn miał głowice 5 Mt a już Gorgon 1Mt, czyli miał lepszy system naprowadznia. Sprint miał przyspiesznie 100g a Gazelle już 300g (z drugiej strony USA juz w latch 60tych testowało superprzyspieszajcy pocisk HIBEX z 400g) > Raz ze USA doszly do wniosku iz eksplodowanie wlasnych glowic jadrowych nad > wlasnym terytorium, aby bronic sie przed sowieckimi glowicami jadrowymi, to > leczenie dżumy cholerą, a dwa ze wycenili iz ten sposob obrony jest zbyt malo > efektywny w stosunku do ponoszonych kosztow. Bez wątpienia pocisk z głowicą jądrową jest najskuteczniejszym sposobem niszczenia celów balistycznych Wiem co pisze :) Żaden Hit-to-Kill nie da takich gwaracji co nuke :) Tym nie mniej założenie bezpośredniego trafienia głowicy może pomóc w zredukowaniu mocy głowicy a tym samy zakłóceń dla pracy systemu. Dziś zamiast 10kt wystarczy 1kt lub mniej. Ale to temat na inną dyskusje pozdrawiam Marcin-17 Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 00:47 marcin-17 napisał: > Chyba tak. Nike Zeus i system Sentiel odpowiada sytemowi ABM-1 > Galosh. A Safeguard z Spartanem i Sprintem odpowiada ABM-4 z 51T6 > Gorgon i 53T6 Gazella. No wlasnie Z tym że trzeba pamietac że obecny system > rosyjski wokół Moskwy ma lepsze parmetry. I nie ma w tym żadnej > tajemicy bowiem powstał powstał pózniej druga lat 70 i lata 80 > (próby 53T6 od 1979 budowa doskoneałej stacji Don-2N itp... I przede wszystkim byl modernizowany. Don-2N ma rozdzielczosc tak doskonala, ze potrafi dostrzec w przestrzeni obiekt o srednicy kilku centymetrow, ale tez jest modernizacja wczesniejszego radaru Don. Podczas gdy amerykanski system nie byl modernizowany, gdyz przestal istniec. Nie wiem czy jeszcze dziala radar Safeguard w Cavalier, ale na pewno dzialal dluzej, juz po wylaczeniu calego systemu - jako radar wczesnego ostrzegania. > a Safeguard powstał w pierwszej polowie latach 70. > Zobacz Sparatn miał głowice 5 Mt a już Gorgon 1Mt, > czyli miał lepszy system naprowadznia. > Sprint miał przyspiesznie 100g a Gazelle już 300g > (z drugiej strony USA juz w latch 60tych testowało > superprzyspieszajcy pocisk HIBEX z 400g) > > > Raz ze USA doszly do wniosku iz eksplodowanie wlasnych glowic > jadrowych nad > > wlasnym terytorium, aby bronic sie przed sowieckimi glowicami > jadrowymi, to > > leczenie dżumy cholerą, a dwa ze wycenili iz ten sposob obrony > jest zbyt malo > > efektywny w stosunku do ponoszonych kosztow. > > Bez wątpienia pocisk z głowicą jądrową jest najskuteczniejszym > sposobem niszczenia celów balistycznych Wiem co pisze :) jest najskuteczniejszym, jesli masz doczynienia z jednym badz dwoma pociskami, a nie z kilkoma tysiacami lecacych w twoim kierunku glowic. Juz natomiast nie mowimy, o tym jakie sa skutki na Ziemi eksplozji twoich wlasnych glowic jadrowych > Żaden Hit-to-Kill nie da takich gwaracji co nuke :) Da, to tylko kwestia rozwoju technologii. W przypadku TBM-ow juz dzis w ogole nie ma dyskusji, a jesli pozbawisz glowice ICBMa penetration aids, to ta ostatnia nie ma szans w starciu z nowoczesnym pociskiem kinetycznym skonstruowanym do zwalczania glowic ICBM-ow. A kwestia radzenia sobie z penetration aids, to wlasnie kwestia rozwoju technologii jedynie, kwestia czasu inaczej mowiac. > Tym nie mniej założenie bezpośredniego trafienia głowicy może pomóc > w zredukowaniu mocy głowicy a tym samy zakłóceń dla pracy systemu. > Dziś zamiast 10kt wystarczy 1kt lub mniej. Ale to temat na inną > dyskusje > > pozdrawiam > Marcin-17 Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 23.04.08, 11:51 Matruś z tymi "protestami Amerykańskiego społeczeństwa" przeciwko rozmieszczeniu pocisków antyrakietowych z głowicami nuklearnymi to chyba jakaś ściema?! Bo wydaje mnie się to dziwne ,że protestowali przeciwko obronie antyrakietowej a przeciwko pociskom przeciwlotniczym z głowicami atomowymi już nie?! Toż w latach 1959-1972 na terenie USA i Kanady rozmieszczono operacyjnie 140 pocisków CIM-10A Bomarc A i 242 CIM-10B Bomarc-B z głowicami atomowymi W-40 o mocy 7-10 Kt! - McGuire w New Jersey - 46.Dywizjon (28 pocisków) - Suffolk Country w Nowy Jork - 6.Dywizjon (28 pocisków) - Langley w Wirginia - 22.Dywizjon (28 pocisków) - Otis w Massachusets - 26.Dywizjon (28 pocisków) - Dowe w Maine - 30.Dywizjon (28 pocisków) - Kincheloe w Michigan - 37.Dywizjon (28 pocisków) - Duluth w Minnesota - 74.Dywizjon (28 pocisków) - Niagara Falls w Michigan - 35.Dywizjon (46 pocisków) - North Bay w Ontario - 446.Dywizjon (28 pocisków) - La Macanza w Quebec - 447.Dywizjon (28 pocisków) - Dopiero całkowita rezygnacja przez USA z obrony przeciwlotniczej kontynentu Amerykańskiego przez naziemne pociski przeciwlotnicze w 1972 roku(i powierzenie jej wyłącznie lotnictwu myśliwskiemu) doprowadziła do rezygnacji z tych pocisków i zamknięcia baz stacjonowania! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 23.04.08, 17:00 Marek, tu nie chodzilo o to ze bran jadrowa jest, lecz o to ze w poblizu miast. To o to byly protesty. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 24.04.08, 08:21 Matruś a bazy pocisków Bomarc to gdzie niby były?!:) 74.Dywizjon z Minnesotty stacjonował zaraz obok dużego portu lotniczego Duluth! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 24.04.08, 08:26 marek_boa napisał: > Matruś a bazy pocisków Bomarc to gdzie niby były?!:) 74.Dywizjon z Minnesotty > stacjonował zaraz obok dużego portu lotniczego Duluth! > -Pozdrawiam! Co z tego marku? Lezy blisko duzego miasta? Jak daleko jest z tamtad do Mineapolis? Ja nie wiem, a ta nazwe widze po raz pierwszy w zyciu. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 24.04.08, 21:12 marek_boa napisał: > Matruś a bazy pocisków Bomarc to gdzie niby były?!:) 74.Dywizjon > z Minnesotty stacjonował zaraz obok dużego portu lotniczego Duluth! Boa, Bomarc miał zasięg ze 700 km i mało ważne było gdzie znajdowały się wyrzutnie. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 24.04.08, 21:51 aso62 napisał: > marek_boa napisał: > > > Matruś a bazy pocisków Bomarc to gdzie niby były?!:) 74.Dywizjon > > z Minnesotty stacjonował zaraz obok dużego portu lotniczego Duluth! > > Boa, Bomarc miał zasięg ze 700 km i mało ważne było gdzie znajdowały > się wyrzutnie. Zasieg akurat nie ma znaczenia, bo jak pisalem - protesty nie odbywaly sie przeciwko jakiemus uzyciu, lecz przeciwko samemu stacjonowaniu broni jadrowej w polbizu wielkich miast. Tych miast bylo dokladnie 20 w planach, nie mniej ni wiecej. Przeznaczony do ich obrony byl system Setinel, ktory byl juz przygotowany, jednakze nigdy nie rozmieszczony. Rozumiem ze marek kwestionuje fakt protestow. No coz, moge podac zrodla, ale wowczas bedzie ze amerykanskie, wiec z definicji sie je dyskwalifikuje. W takim razie mozostaje mi tylko zapytac, czy to tez jakis spisek amerykanskich koncernow zbrojenioweych, ten fakt nie-rozmieszczenia, ktore wolaly dostac kontyrakt jedynie na 100 czy tam ile pociskow Spartan i Sprint systemu Safeguard dla jednej malutkiej bazy w Nekoma, niz na tysiac, czy dwa tysiace pociskow Nike-Zeus dla dwudziestu amerykanskich miast, plus odpowienia ilosc radarow wykrywania, sledzenia i naprowadzania. Te protesty amerykanow, to zapewne kolejne amerykanskie klamstwo i mydlenie oczu. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 25.04.08, 08:26 Blisko Byłeś Aso!:) - Bomarc-A - 320 lub 480 km (w zależności od użytego paliwa) - Bomaec-B - 815 km -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 00:58 marcin-17 napisał: > Oto zdjecia z pierwszej udanej próba przechycenia rakiet > balistycznej na świecie > Było to 12 marca 1961 roku na poligonie Sary Shagan To nie była pierwsza udana próba - 29.1.1960 Hawk trafił Honest John'a a 3.6.1960 Nike-Hercules Corporal'a. Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 10:59 To nie była pierwsza udana próba - 29.1.1960 Hawk trafił Honest > John'a a 3.6.1960 Nike-Hercules Corporal'a. Trafił czy przeleciał z 200m od głowicy, bo rzekomo miał i tak przenosić głowice jądrową. Rosyjski test z 61 to było bezpośrednie przechwycenie! Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 20:02 berkut1 napisał: > Trafił czy przeleciał z 200m od głowicy, bo rzekomo miał i tak > przenosić głowice jądrową. Rosyjski test z 61 to było bezpośrednie > przechwycenie! W obu przypadkach było bezpośrednie trafienie, zresztą Hawk głowicy nuklearnej nigdy nie miał. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Na marginesie - Historia - Poczatek obrony AB 21.04.08, 08:47 Próby systemu W-1000 Marcinie zaczęły się w ZSRR ,w 1958 roku i pierwszymi celami do ,których strzelano były pociski-cele stworzone na bazie rakiet balistycznych R-5M(8A62M/8K51) i R-5(8A62)! Z tych ostatnich po modernizacji stworzono 3 typy specjalnych pocisków-celów: 1) "Bierba" - z nadmuchiwaną,fałszywą głowicą 2) "Kaktus" - z rozdzielającą się,fałszywą głowicą 3) "Krot" - z głowicą wyposażoną w aparaturę walki radioelektronicznej - 8,10,17,22,23 i 30 listopada 1960 roku ze stanowiska startowego No.6 na poligonie w rejonie jeziora Bałchasz odpalono 3 pociski W-1000 i 6 pocisków-celów!Żaden start nie zakończył się sukcesem! - Następną serię odpaleń przeciwpocisków W-1000 dokonano właśnie od 4 marca do początku kwietnia 1961 roku i strzelano do pocisków-celów na bazie R-5(8A62) i R-12(8K63)!Na około 15 odpaleń zniszczono 11 pocisków-celów w tym uzyskano 5 bezpośrednich trafień w głowice(2 w R-5 i 3 w R-12)!Od czerwca 1961 roku rozpoczęto prace nad rozmieszczeniem wokół Moskwy pierwszego systemu antybalistycznego A-35! - Jako ciekawostka: w latach 1976-77 przeprowadzono trzy udane próby pocisków systemu A-350Ż niszcząc jeden pocisk-cel na bazie rakiety R-12U(8K63U) i dwie rakiety R-12(8K63) i R-14(8K65)! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Ciekawostka i pytanie 22.04.08, 22:27 W grudniu 2006 roku, w Almaz-Antej wizyte zlozyla delegacja poludniowo-koreanskiej Agencji Obrony oraz Samsunga. Celem wizyty bylo "umocnienie kooperacji" koreansko-rosyjskiej w rozwoju nowego radaru dla nowego koreanskiego multifunkcyjnego systemu SAM sredniego zasiegu zdolnego do zwalczania celów w odleglosci 50-60 km. Dyrektor Generalny Almaz powiedzial wowczas, iz bedzie wielkim wyzwaniem dla Almaz opracowanie w trzy lata nowego radaru, spelniajacego wymagania Koreii, zoptymalizowanego przy tym do dzialania w koreanskich warunkach klimatycznych. W trakcie tej wizyty zawarto nowy piecioletni kontrakt, bedacy uzupelnieniem wczesniejszego kontraktu, w ramach ktorego dostarczono juz Koreii radar eksperymentalny. Czy cos wiadomo o dalszych losach tej kooperacji? Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Bomarc 24.04.08, 21:29 so62 napisał: > Boa, Bomarc miał zasięg ze 700 km i mało ważne było gdzie znajdowały > się wyrzutnie. Byly dwa rodzaje tych Bomarcow. A i B. Ten A mial polowe zasiegu tego B czyli ze 300km. I obydwa byly w uzyciu. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś