Katastrofa Tu-160

IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 18.09.03, 14:22
"W obwodzie saratowskim w południowej Rosji rozbił się w czwartek rosyjski
bombowiec strategiczny Tu-160 (w nomenklaturze NATO - Blackjack).
Czteroosobowa załoga zginęła, ciała odnaleziono - poinformowało rosyjskie
Ministerstwo Obrony."

Kolejna katastrofa. Wypadki się zdarzają, ale czy przypadkiem nie sypie się
już na dobre sprzęt niedoinwestowanej armi?

Pozdrawiam.
    • Gość: Wojtek Re: Katastrofa Tu-160 IP: *.is.net.pl / *.is.net.pl 18.09.03, 15:01
      Najlepsze jest to ze ten samolot byl zaraz po remoncie (wymieniono mu silnik, a
      przyczyna katastrofy byla awaria...jednego z silnikow. cekawe czy tego
      wymienionego) proponuje haslo dla armii Wielkiej Rosji: Żolnierzu, zaoszczedz
      czas i pieniadze dowodztwa. Zabij sie sam! :-)))
    • Gość: Cykloop wnyki na miszke.. IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 18.09.03, 15:57
      Jezeli chciales wywabic Miszke z matecznika to musisz sypnac jakimis
      statystykami,albo podrzucic plaster miodu...Chociaz liczylem w duchu na to,ze
      Miszka podlaczy sie do wysmiewania naszej armii na watku "Mundury".
      Nawiasem ,czy ten Tu-160 jest porownywalny z B-52?
      • Gość: J. T. Radosny Re: wnyki na miszke.. IP: *.local.pl / 172.16.202.* 18.09.03, 16:49
        Gość portalu: Cykloop napisał(a):

        > Jezeli chciales wywabic Miszke z matecznika to musisz sypnac jakimis
        > statystykami,albo podrzucic plaster miodu...Chociaz liczylem w duchu na to,ze
        > Miszka podlaczy sie do wysmiewania naszej armii na watku "Mundury".
        > Nawiasem ,czy ten Tu-160 jest porownywalny z B-52?

        Szkoda pięknego samolotu (ludzi mają mnogo ;).Swoją drogą to ciekawe, że pożar
        w jednym silniku spowodował katastrofę (nie zadziałały systemy gaśnicze lub
        inne systemy bezpieczeństwa?).Co do pytania o porównanie Tu 160 z B52 to chyba
        jakiś żart (albo prowokacja mająca na celu wywabienie Miszy ;).B52 to można
        porównać z Tu 95 (mimo, ze Tu nie jest odrzutowcem).Z amerykańskich maszyn
        najbliżej ,w sumie, Blackjacka będzie chyba B1 ale z drugiej strony amerykańska
        maszyna jest znacznie mniejsza i nie jest bombowcem strategicznym z prawdziwego
        zdarzenia.Pzdr
        • dreaded88 Re: wnyki na miszke.. 18.09.03, 16:53
          A dlaczego niby B-1B jest (był) strategiczny z fałszywego zdarzenia? Uzbrojenie
          i zasięg miał strategiczne. Główna przewaga Tu-160 wynikała z prędkości (ɮMa
          wobec 1.25Ma), ale z kolei Rockwell charakteryzował się niższą wykrywalnością.
          • Gość: J. T. Radosny Re: wnyki na miszke.. IP: *.local.pl / 172.16.202.* 18.09.03, 17:41
            dreaded88 napisał:

            > A dlaczego niby B-1B jest (był) strategiczny z fałszywego zdarzenia?
            Uzbrojenie
            >
            > i zasięg miał strategiczne. Główna przewaga Tu-160 wynikała z prędkości (ɮM
            > a
            > wobec 1.25Ma), ale z kolei Rockwell charakteryzował się niższą wykrywalnością.


            B1 nie był pierwotnie projektowany jako bombowiec strategiczny tylko jako
            kowencjonalny bombowiec atakującu z niskiego pułapu.Amerykanie zauważyli, ze
            taka koncepcja to bezsens i przekwalifikowali i zmienili koncepcję Lancera.Tu
            160 nie zabiera przypadkiem o wiele wiecej uzbrojenia niz b1 (tu pytanie
            własnie bo nie jestem pewien)?Pzdr
            • Gość: michal_pilot Re: koncepcja bez sensu ??? IP: *.rev.o1.com 18.09.03, 18:07
              > B1 nie był pierwotnie projektowany jako bombowiec strategiczny tylko jako
              > kowencjonalny bombowiec atakującu z niskiego pułapu.

              to zdanie jest conajmniej smiesznawe. "Konwencjonalny" bombowiec ktory atakuje
              z niskiego pulapu (i tu niski - to 60 metrow !!) ?. Czy to aby nie jest na
              opak. Konwencjonaly bombowiec zawsze atakowal z duzych wysykosci. Poza tym
              wcale nie zorientowali sie ze ta "koncepcja jest bezsensu". B-1 jak najbardziej
              w konflikcie np. z Rosja bylby uzywany z niskiego pulapu - wszystko zalezy od
              wielu okolicznosci. Prawda jest taka ze on moze atakowac z dowolnej wysokosci
              wiec prosze nie wymyslac eleganckich powiedzonek ktore z prawda nic nie maja.
              • Gość: J. T. Radosny Re: koncepcja bez sensu ??? IP: *.local.pl / 172.16.202.* 18.09.03, 18:21
                Gość portalu: michal_pilot napisał(a):

                > > B1 nie był pierwotnie projektowany jako bombowiec strategiczny tylko jako
                > > kowencjonalny bombowiec atakującu z niskiego pułapu.
                >
                > to zdanie jest conajmniej smiesznawe. "Konwencjonalny" bombowiec ktory
                atakuje
                > z niskiego pulapu (i tu niski - to 60 metrow !!) ?. Czy to aby nie jest na
                > opak. Konwencjonaly bombowiec zawsze atakowal z duzych wysykosci. Poza tym
                > wcale nie zorientowali sie ze ta "koncepcja jest bezsensu". B-1 jak
                najbardziej
                >
                > w konflikcie np. z Rosja bylby uzywany z niskiego pulapu - wszystko zalezy od
                > wielu okolicznosci. Prawda jest taka ze on moze atakowac z dowolnej wysokosci
                > wiec prosze nie wymyslac eleganckich powiedzonek ktore z prawda nic nie maja.


                Koncepcja takiego użycia B1 jak opisałem była na cenzurowanym ponieważ
                stwierdzono, ze maszyna jest zbyt łatwym celem (i zbyt drogim) dla lufowej
                artylerii przciwlotniczej i prostych zestawów rakietowych.Moje zdanie nie
                było "śmiesznawe" tylko pierwotna koncepcja użycia Lancera był śmiesznawa.Pzdr
            • dreaded88 Re: wnyki na miszke.. 18.09.03, 18:24
              Nie bardzo łapię - co niestrategicznego jest w B-1B, czyli bombowcu o globalnym
              zasięgu, mogącym odpalać AGM-86M czy AGM-69, a przy tym penetrować przestrzeń
              powietrzną wroga? A przekwalifikowany z powrotem na bomobowiec konwencjonalny
              został w momencie, kiedy okazało się, że wobec rozwoju radiolokacji i systemów
              plot ZSRS/Rosji i trochę też Chin na przełamywacza się nie już nie nada.
              Zresztą chyba już kiedyś o tym była dyskusja.
              Jeśli chodzi o udźwig - na pewno wchodzą 22 tony w postaci 84 bomb Mk-62.
              Teoretyczne udźwigi to jakieś 30 ton wewnątrz i ok. 15 na zewnątrz.
              Pozdr.
            • Gość: wiwa Re: wnyki na miszke.. IP: *.nyc.rr.com 19.09.03, 01:50
              Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):


              > B1 nie był pierwotnie projektowany jako bombowiec strategiczny tylko jako
              > kowencjonalny bombowiec atakującu z niskiego pułapu.Amerykanie zauważyli, ze
              > taka koncepcja to bezsens i przekwalifikowali i zmienili koncepcję
              Lancera.Tu
              > 160 nie zabiera przypadkiem o wiele wiecej uzbrojenia niz b1 (tu pytanie
              > własnie bo nie jestem pewien)?Pzdr
              B1 moze zabrac max.29t, przy max masie starowej 216 t, Tu160 podobno moze
              zabrac okolo 16.5 t, przy max masie startowej 275.
              B1 byl projektowany jako penetrujacy na niskim pulapie nuklearny bombowiec
              strategiczny.
              Pzdr
              • dreaded88 Re: wnyki na miszke.. 19.09.03, 14:47
                Gość portalu: wiwa napisał(a):

                > B1 moze zabrac max.29t, przy max masie starowej 216 t, Tu160 podobno moze
                > zabrac okolo 16.5 t, przy max masie startowej 275.

                To chyba nie do końca tak, wydaje mi się, że masę ładunku Tu-160 policzono w
                ten sposób np. sumując masę 12-tu Ch-55 w wyrzutnikach. Max. możliwa to ponoć
                ok. 40 ton.
    • dreaded88 Re: Katastrofa Tu-160 18.09.03, 16:55
      Szkoda załogi. Co do utraty samolotu - nie jestem w stanie wzbudzić w sobie
      specjalnego współczucia.
      Silniki to chyba jeden z większych problemów tego typu, przy okazji prezentacji
      egzemplarza delegacji amerykańskiej musiał, jeśli dobrze pamiętam, startować na
      3-ch.
      • Gość: Misza Link IP: 195.208.237.* 18.09.03, 18:06
        www.gazeta.ru/firstplace.shtml
        Jesli ktos nie rozumie po rosyjksu to chodzi o to ze:
        1) Samolot spalil sie za 2 minuty
        2) Piloci nie zdazyli opuscic samolot bo odprowadzali samolot od zabudowanej
        terrytorii (maso 20tys ludzi plus na dole byl duzy reserwuar gazowy).


        Misza
        • Gość: A.L. Re: Czy musieli zginąć? IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 19.09.03, 10:59
          Podobno chcieli uniknąć uderzenia w zbiorniki gazu w okolicach Stiepnoje.
          Tak podano oficjalnie. Ale czy musieli wszyscy zginąć - z TU-160 mogą
          katapultować się oddzielnie. Może po prostu nie zdąrzyli bo samolot
          eksplodował w powietrzu.

          pzdr.
          • Gość: Misza Re: Czy musieli zginąć? IP: *.ats51.donpac.ru 19.09.03, 11:05
            Gość portalu: A.L. napisał(a):

            > Podobno chcieli uniknąć uderzenia w zbiorniki gazu w okolicach Stiepnoje.
            > Tak podano oficjalnie.

            I im sie udalo. Samolot spadl zaledwie o 30 km od miasteczka...

            > Ale czy musieli wszyscy zginąć - z TU-160 mogą
            > katapultować się oddzielnie. Może po prostu nie zdąrzyli bo samolot
            > eksplodował w powietrzu.

            Mozliwie, ale sadze ze chcieli albo katapultowac sie wszyscy abo nikt.

            • Gość: Misza P.S. IP: *.ats51.donpac.ru 19.09.03, 11:07
              Gdyby 3 z 4 pilotow wyskoczylo, to pozostaly pilot nie mial by szans na
              ladowanie. Wiec zaryzykowali swym zyciem - jeden za wszystkich i wszyscy za
              jednego (takie przyslowie nasze...)

              Pozdr
              Misza
    • Gość: Misza Re: Katastrofa Tu-160 IP: 195.208.237.* 18.09.03, 17:48
      Gość portalu: A.L. napisał(a):

      > Kolejna katastrofa. Wypadki się zdarzają, ale czy przypadkiem nie sypie się
      > już na dobre sprzęt niedoinwestowanej armi?

      Nie sadze ze strata jednego samolotu to "sypia sie". Swoja droga w tym
      tygodniu s USA spadl F16 - takie rzeczy sie zdarzaja.

      > Pozdrawiam.

      POzdrawiam
      Misza
      • Gość: Paul Re: Katastrofa Tu-160 IP: *.szel-sat.com.pl 19.09.03, 00:17
        >Nie sadze ze strata jednego samolotu to "sypia sie". Swoja droga w tym
        >tygodniu s USA spadl F16 - takie rzeczy sie zdarzaja.
        To prawda GD Misza. Zwlaszcza jesli sprzet jest uzywany intesywnie do treningu
        i walki. Chyba jestem cos do tylu, ale czy to oznacza ze rosyjska "flota"
        superbombowcow naddzwiekowych od roku znajduje sie w "kodzie czerwonym";-}?
        Osobiscie nie obrazil bym sie, moze szykujecie sie na Koree Polnocna i nas
        odciazycie;-}? Pozdrawiam, uszanowannie,
        Paul
        • Gość: Misza Re: Katastrofa Tu-160 IP: *.ats51.donpac.ru 19.09.03, 08:20
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > To prawda GD Misza. Zwlaszcza jesli sprzet jest uzywany intesywnie do
          treningu
          > i walki. Chyba jestem cos do tylu, ale czy to oznacza ze rosyjska "flota"
          > superbombowcow naddzwiekowych od roku znajduje sie w "kodzie czerwonym";-}?

          Chyba tak, bo w tym roku bylo juz 3 masowych cwiczenia bombowcow startegicznych
          (i 95 i 160)...

          > Osobiscie nie obrazil bym sie, moze szykujecie sie na Koree Polnocna i nas
          > odciazycie;-}? Pozdrawiam, uszanowannie,

          Nie wiem, nie wiem. Pierwsze cwiczenia odbyli sie za tydzien przed operacja w
          Iraku ;))

          Uszanowanie i pozdrowienia
          Misza
      • Gość: A.L. Re: Katastrofa Tu-160 IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 19.09.03, 09:31
        Gość portalu: Misza napisał(a):

        > Gość portalu: A.L. napisał(a):
        >
        > > Kolejna katastrofa. Wypadki się zdarzają, ale czy przypadkiem nie sypie si
        > ę
        > > już na dobre sprzęt niedoinwestowanej armi?
        >
        > Nie sadze ze strata jednego samolotu to "sypia sie". Swoja droga w tym
        > tygodniu s USA spadl F16 - takie rzeczy sie zdarzaja.
        >
        > > Pozdrawiam.
        >
        > POzdrawiam
        > Misza

        Dzisiejsze komentarze prasy rosyjskiej (np. Niezawisimaja Gazieta - "Runął
        symbol potęgi militarnej Rosji") zdają się potwierdzać kiepski stan rosyjskich
        sił zbrojnych. Ile z tego prawdy, a ile pogoni za sensacją?
        Oczywiście w USA też spadają, tylko jeżeli porównać liczbę godzin jakie
        spędzają amerykańskie samoloty, do ilości i liczby godzin rosyjskich samolotów
        to sprawa wygląda trochę inaczej.

        Oczywiście mam nadzieję, że atomowy komponent rosyjskich sił zbrojny jest i
        będzie utrzymywany na odpowiednim poziomie technicznym i nic nie będzie
        się "sypać" - tak będzie bezpieczniej dla świata.


        Pozdrawiam
        • Gość: Misza Re: Katastrofa Tu-160 IP: *.ats51.donpac.ru 19.09.03, 10:30
          Gość portalu: A.L. napisał(a):

          > Dzisiejsze komentarze prasy rosyjskiej (np. Niezawisimaja Gazieta - "Runął
          > symbol potęgi militarnej Rosji") zdają się potwierdzać kiepski stan
          rosyjskich
          > sił zbrojnych.

          :)) Nezawisimaja to lider prozachodnej propagandy. Ich zdanie w wiekszosci
          przypomina GW (wlasnie dlatego chyba GW lubi drukowac "expertow" z NG ;)))

          Co do symoli to wg. takich "expertow" mamy ich ogrom - Kursk, Gepard, Piotr
          Welikij, Kuznecov, Gromov (wlasnie ten Tu160) itd. Wg. nich chyba kazdy nasz
          sprzet jest symbolem ;))))

          > Oczywiście w USA też spadają, tylko jeżeli porównać liczbę godzin jakie
          > spędzają amerykańskie samoloty, do ilości i liczby godzin rosyjskich
          samolotów
          > to sprawa wygląda trochę inaczej.

          Ale przyczyny takie same.

          > Oczywiście mam nadzieję, że atomowy komponent rosyjskich sił zbrojny jest i
          > będzie utrzymywany na odpowiednim poziomie technicznym i nic nie będzie
          > się "sypać" - tak będzie bezpieczniej dla świata.

          Predzj w USA czy Francji cos zawali sie niz u nas.

          Pozdrawiam
          Misza
          • Gość: A.L. Re: Modernizacja Tu-160? IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 19.09.03, 11:18
            W zeszłym roku zatwierdzono plan modernizacji kilkunastu sztuk TU-160. Czy
            wiadomo dokładnie na czym miałaby polegać? Czy w grę wchodzi przystosowanie do
            roli konwencjonalnego bombowca (analogicznie do rozwoju B-1)?
            • Gość: Misza Re: Modernizacja Tu-160? IP: *.ats51.donpac.ru 19.09.03, 12:58
              Gość portalu: A.L. napisał(a):

              > W zeszłym roku zatwierdzono plan modernizacji kilkunastu sztuk TU-160. Czy
              > wiadomo dokładnie na czym miałaby polegać?

              Istneje kilka planow modernizacji, ktore bedzie przeprowadzac zaklad w Kazaniu
              ktory produkuje Tu160. Glownie polegaja na wymianie komputerow, radarow i
              awioniki przystosowanej do nowego kompleksu uzbrojenia (nowe typy rakiet z
              konw. i nuklearnymi glowicami). Wg. MON remont i modernizacja jednego Tu160
              bezie kosztowal 200-250 mln rub (8 mln USD). W Kazaniu w tym roku wyprodukowali
              jeden Tu160 a kolejne 2 sa w stanie 85% gotowosci.

              Na "Gromovie" natomiast oblatywali nowy zamieniony silnik (1 z 4). Przyczyna
              awarii najwyraznej byl niewlasciwie przeprowadzony remont. Problem w tym ze
              samolot remontowal nie zaklad w Kazaniu, a remontowa brygada 121 Gw.
              Sewastopolskiego pulku ciezkich bombowcow. Za ta "ekonomije" bedzie odpowiadac
              dowodctwo 22 dywizji powietrznej.

              > Czy w grę wchodzi przystosowanie do
              > roli konwencjonalnego bombowca (analogicznie do rozwoju B-1)?

              Niby po co ???
              Pidnosi maja B2 i moga miec "konwencjonalne" B1, a nam trzeba miec nosicieli
              rakiet z Nukami. A w raziue czego Tuszka moze byc uzbrojona w bomby.

              Pozdr
              Misza

              P.S> wg. czarnych skrzynek "byl zarejestrowasny fakt uruchomenia systemu
              awaryjnej ewakuacji na superniskiej wysokosci". (Presssluzba VVS).

              Swiadki na ziemi widzeli moment katapultowania na wys. wysokosc 100-150m. Ale
              piloci zrobili to za puzno - za pare sekund nastapil wybuch... Spadochrony
              otworzyli sie ale piloci zgineli w wybiku fali uderzeniowej. Maj. Suchorukow
              spalil sie w powietrzu...


              Linki do filmikow Gromova

              www.freelines.ru/makc2003/Tu-160-MihailGromov.mpg
              www.freelines.ru/makc2003/Tu-160-MihailGromov(takeof).mpg

              P.S> Masz dane ile awarii i katastrof mial B1?
              • Gość: A.L. Re: Modernizacja Tu-160? IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 19.09.03, 13:58
                Dzięki za info, co do B-1 to muszę trochę "pogrzebać" w materiałach.

                Pozdrowienia.
              • Gość: Paul Re: Modernizacja Tu-160? IP: *.szel-sat.com.pl 19.09.03, 14:23
                >P.S> Masz dane ile awarii i katastrof mial B1?
                Gd. Misza to jest "classified";-}. Uszanowanie,
                Paul
                • Gość: Misza Re: Modernizacja Tu-160? IP: 195.208.237.* 20.09.03, 10:07
                  Gość portalu: Paul napisał(a):

                  > >P.S> Masz dane ile awarii i katastrof mial B1?
                  > Gd. Misza to jest "classified";-}.

                  Prawdziwa ilosc awarii napewno, ale ja mowie o "oficjalnej" liczbie ;))

                  Uszanowanie,
                  > Paul

                  Uszanowanie
                  Misza


              • Gość: A.L. Już raz spadł IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 19.09.03, 15:21
                Zanim o B-1 to jeszcze w ramach tematu już jeden Tu-160 spadł z powodu awarii
                silnika, a konkretnie pożaru.
                Był to drugi samolot seryjny. W marcu 1987 r. spadł na ziemię zaraz po starcie
                z lotniska w Żukowskim. Załoga dowodzona przez Walerija Pawłowa uratowała się
                katapultowaniem.
                • Gość: Misza Re: Już raz spadł IP: 195.208.237.* 20.09.03, 10:06
                  Gość portalu: A.L. napisał(a):

                  > Zanim o B-1 to jeszcze w ramach tematu już jeden Tu-160 spadł z powodu
                  awarii
                  > silnika, a konkretnie pożaru.
                  > Był to drugi samolot seryjny. W marcu 1987 r. spadł na ziemię zaraz po
                  starcie
                  > z lotniska w Żukowskim. Załoga dowodzona przez Walerija Pawłowa uratowała
                  się
                  > katapultowaniem.

                  To byl predseryjny Tu160 - czyli cos przypominajacy Tu160 z awionika od
                  Tu22, ;))

              • Gość: A.L. Wypadki B-1 IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.03, 18:39
                Gość portalu: Misza napisał(a):
                >
                > P.S> Masz dane ile awarii i katastrof mial B1?

                Katastrofy B-1 powiadasz, zdarzały się.

                Wyprodukowano: 100 szt. B-1B
                Obecnie 92 sztuki(choć 8 już wycofano, a dalsze 24 sztuki do zakonserwowania):

                Brakuje 8 sztuk.
                1 - pierwszy seryjny, mocno wyeksploatowany służył do treningów naziemnych,
                później pocięty na żyletki w ramach START.

                Wypadki:
                1987, 96 Skrzydło Bombowe
                1988, 96 Skrzydło Bombowe
                1989, 28 Skrzydło Bombowe
                1992, ?
                1997, 28 Skrzydło Bombowe
                1998, 28 Skrzydło Bombowe
                2001, ?, w bazie Diego Garcia

                Czyli w wypadkach stracono 8 sztuk B-1B.

                Nie chcę porównywać obu maszyn. TU-160 to wspaniała konstrukcja.
                Jednak nie można porównywać eksploatacji obu tych bombowców. TU-160 z nalotami
                rosyjskich pilotów rzędu 10-25 godzin rocznie w stosunku do b. intensywnej
                eksploatacji B-1B (włącznie z użyciem bojowym) to tak jakby porównywać karierę
                w powietrzu kiwi do latania albatrosa.

                A tak z innej bajki - B-1B i angielski Vulcan to dwa naładniejsze samoloty.
                Dla mnie rzecz jasna :-))

                Pozdrowienia
                • Gość: Misza Re: Wypadki B-1 IP: 195.208.237.* 20.09.03, 10:13
                  Gość portalu: A.L. napisał(a):

                  > Nie chcę porównywać obu maszyn. TU-160 to wspaniała konstrukcja.
                  > Jednak nie można porównywać eksploatacji obu tych bombowców. TU-160 z
                  nalotami
                  > rosyjskich pilotów rzędu 10-25 godzin rocznie w stosunku do b. intensywnej
                  > eksploatacji B-1B (włącznie z użyciem bojowym) to tak jakby porównywać
                  karierę
                  > w powietrzu kiwi do latania albatrosa.


                  Liczba nalotow naszych pilotow (w przeliczeniu na wszystkich etatowych
                  pilotow):
                  Mysliwcy - 15 godzin
                  Szturmowiki - 25 godzin
                  Bombowce stategiczne - 40 godzin

                  Ale sens w tym ze u nas nie lataja wszyscy piloci intensywni9e, a tylko grupa.
                  1/3 wszystkich naszych poilotow ma nalot ponad 100 godzin rocvznie, a to nie
                  jest tak zle. W awiacji bombowej ilosc nalotow jest ponad 200 godzin.

                  > A tak z innej bajki - B-1B i angielski Vulcan to dwa naładniejsze samoloty.
                  > Dla mnie rzecz jasna :-))

                  Dla mnie Su33 i Tu144

                  > Pozdrowienia

                  Pozdrowienia
                  Misza

                  P.S> Mialem takie same dane o statach danych jakie pdales, ale chcialem
                  porownac. Gromov to pierwszy seryjny Tu160 ktory rozbil sie.
    • Gość: axx Re: Sypia sie IP: 209.136.102.* 18.09.03, 23:34
      Sypia sie podobnie jak w innych armiach. W ostatnich 3 latach Sovieckie Lotnictwo utracilo 100 maszyn wliczajac
      w to samoloty i helikoptery. Zginely 22 osoby(personel) W Czeczeni stracono podobno tylko 9 maszyn.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja