Wietnam - przekichane czy przekichano?

IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 18.09.03, 23:25
Tak się zastanawiam czy rzeczywiście USA mogły tylko te wojne przegrać?
Przecież po ofensywie Tet Viet Cong w zasadzie przestał istnieć jako znacząca
siła zbrojna. Operacja Linebacker-2 w roku 1973 doprowadziła niemal do
załamania machiny wojskowej DRW. I nie jest tez do konca prawda ze wojny
partyzanckiej nie da sie wygrac. nie da sie wygrac wylacznie metodami
militarnymi, ale generalnie sie da - patrz malaje lata 40-te czy chociazby
sama polska lata 40-te. Jestem oczywista bo bardzo niewielkiej kwerendzie
popularno naukowej, ale moze ktos wie wiecej, wiecej czytał.
Bo mnie sie zdaje, ze obiektywnie rzecz biorąc po 1968 nie musieli się wcale
wycofywać. Ciekawe jakby się tez potoczyła kampania, gdyby w latach 60-tych
pozwolili sobie na opercaje typu "Linebacker".
Pytanie jest czy tam było z mety przekichane czy po prostu USA przekichały na
własne zyczenie?
    • Gość: Ninja Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: 217.97.129.* 19.09.03, 12:01
      ta wojna zostala przede wszystkim przegrana w kategoriach politycznych.
      Nie da sie ukryc ze demokratyzny kraj nie moze sobie pozwolic na 10 lat wojny i
      strate 60tys. ofiar...Mowienie ze USA nie bylo w stanie poradzic sobie
      lilitarnie jest oczywiscie niejednozanczne- no bo jak to mowil juz w wojnie
      koreanskiej MacArhur wystarczy pare bomb i Chinczykow nie bedzie...Oczywiscie
      sprawe mozna by rozwiazac w konwencjonalny sposob, w koncu mozna kazdego
      wybombardowac z wojny a wioski mozna palic jedna po drugiej tylko ze jednka to
      troche szkodzi w robieniu sobie dobrej opinii na swiecie...
    • Gość: Kubeł Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.uwoj.wroc.pl 19.09.03, 12:19
      Ja tam miłosnikiem soczystych powiedzonek MacArthura nie jestem. Wiadomo
      generalnie, ze wojne partyzancka mozna wygrac odbierajac partyzantom poparcie
      miejscowej ludnosci. Zwrocilbym uwage na to, ze po ofensywie Tet VietCong w
      zasadzie przestal istniec, walke na poludniu w zasadzie prowadzily liniowe
      jednostki WAL. A Amerykanie wciaz nie nekali zbytnio szlaku Ho_chi_Minha nie
      mowiac o tym ze na bombardowania DRW zdecydowali sie w zasadzie kiedy juz bylo
      przekichane. Wiec?

      Anglicy w latach 40-tych zalatwili sptrawe tak, ze ludnosc zesrodkowali w tzw.
      strategicznych wiosnakch ktore latwo bylo bronic, a zarazem partyzanci nie
      mogli terrorem wymuszac posluszenstwa miejscowej ludnosci. I partyzantka
      komunistyczna padła.

      Wlasnie chodzi o to zeby nie palic wiosek, ale je przeciagac na swoja strone.
      • dreaded88 Skala 19.09.03, 15:23
        Gość portalu: Kubeł napisał(a):


        > Anglicy w latach 40-tych zalatwili sptrawe tak, ze ludnosc zesrodkowali w
        tzw.
        > strategicznych wiosnakch ktore latwo bylo bronic, a zarazem partyzanci nie
        > mogli terrorem wymuszac posluszenstwa miejscowej ludnosci. I partyzantka
        > komunistyczna padła.
        >
        > Wlasnie chodzi o to zeby nie palic wiosek, ale je przeciagac na swoja strone.

        Ale Brytyjczycy na Malajch mieli problem z ludnością kilkumilionową,
        Amerykanie - z kilkudziesięciu milionami. Do tego będąc zarządcami tych ziem od
        dziesiątków lat mieli lepszą pozycję, rozeznanie, kontakt itp. niż Amerykanie,
        którzy spędzili w Wietnamie wszystkiego 15 lat. No i jeszcze to brytyjskie know
        how z tłumienia buntów w koloniach (same Indie...), a Amerykanie - od wybicia
        Indian mieli krótką sposobność na początku XX wieku na Kubie i Filipinach,
        które nie były wspomagane przez nikogo... Może i mogli sprawę wygrać, ale było
        dużo ciężej.
        • Gość: Kubeł Re: Skala IP: *.uwoj.wroc.pl 19.09.03, 15:30
          W zasadzie zgoda. Dodałbym jeszcze - akurat wpadło mi do łba, że amerykanie
          walczyli 11 lat, ale w turach rocznych, więc jak juz żołnierz sie nauczył w
          miare pracowac w terenie, nawiązywac kontakty, jak sie aklimatyzował, to
          jechał do domu. Przy czym zwróciłbym uwage jeszcze na jeden aspekt o którym
          ktos tu napisał - nie ruszali do 1969 roku Kambodży a do 1970 Laosu, a scislej
          w 1970 o ile sie nie myle uderzyly tam wojska poludniowietnamskie a DRW
          zostalo zaatakowane dopiero w 1972, tuz przed finalem.
          • dreaded88 Off topic 19.09.03, 15:41
            Jeżeli to nie stanowi wielkiej tajemnicy - czy IP *uwoj.wroc.pl ma coś
            wspólnego z wrocławskim Urzędem Wojewódzkim? Jeżeli tak - pozdrowienia dla
            sąsiada zza rzeki :-)
        • Gość: grg dreaded88 IP: *.jawnet.pl 03.10.03, 04:30
          Ten od modow z Close Combat? :)
          • dreaded88 :-) 03.10.03, 18:18
            Zajumałem mu nicka.
            A co do CC3 - owszem, trochę grzebię na własny użytek w plikach (wolę grać
            Niemcami, zrobienie zdobycznego KW-1 bardzo pomaga w operacjach '42, takoż KW-
            1/75 w Stalingradzie). Grafika to niestety czarna magia, toteż za bardzo nie
            poszaleję :-)
      • Gość: J. T. Radosny "Wioski strategiczne" w Wietnamie IP: *.local.pl / 172.16.202.* 19.09.03, 16:27
        Gość portalu: Kubeł napisał(a):

        > Ja tam miłosnikiem soczystych powiedzonek MacArthura nie jestem. Wiadomo
        > generalnie, ze wojne partyzancka mozna wygrac odbierajac partyzantom poparcie
        > miejscowej ludnosci. Zwrocilbym uwage na to, ze po ofensywie Tet VietCong w
        > zasadzie przestal istniec, walke na poludniu w zasadzie prowadzily liniowe
        > jednostki WAL. A Amerykanie wciaz nie nekali zbytnio szlaku Ho_chi_Minha nie
        > mowiac o tym ze na bombardowania DRW zdecydowali sie w zasadzie kiedy juz
        bylo
        > przekichane. Wiec?
        >
        > Anglicy w latach 40-tych zalatwili sptrawe tak, ze ludnosc zesrodkowali w
        tzw.
        > strategicznych wiosnakch ktore latwo bylo bronic, a zarazem partyzanci nie
        > mogli terrorem wymuszac posluszenstwa miejscowej ludnosci. I partyzantka
        > komunistyczna padła.
        >
        > Wlasnie chodzi o to zeby nie palic wiosek, ale je przeciagac na swoja strone.

        Oczywiście wiesz, ze w Wietnamie Amerykanie razem ze swymi żółtymi sojusznikami
        wprowadzili program "wiosek strategicznych" jeszcze w roku 62.Wprowadzony
        oficjalnie przez Diema program okazał się kompletnym fiaskiem, wręcz
        katastrofą.Wieśniacy wietnamscy byli wyjątkowo przywiązani do swych starych
        wiosek, wybuchały nieraz krwawo tłumione bunty przeciw
        wysiedleniom.Te "strategiczne wioski" przypominały bardziej obozy
        koncentracyjne niż zwykłe wsie (drut kolczasty, wieżyczki ze
        strażnikami).Wreszcie najważniejsza sprawa to fakt, że do tych nowo tworzonych
        wiosek razem ze zwykłymi chłopami trafiali także agenci Viet-Congu (doskonale
        zakamuflowani) i w sumie nawet wyszło na to, ze wioski strategiczne pod nosem
        południowych Wietnamczyków i Amerykanów były tak naprawdę nie gorszymi punktami
        zaopatrzeniowymi komunistów niż "stare", normalne wsie.Pzdr
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.bg.am.lodz.pl 19.09.03, 12:43



      --------------------------------------------------------------------------------
      Po pierwsze to tej wojny w ogole moglo by nie byc.Powina ona sie toczyc w
      Laosie bo tam byl szlak przerzutowy komunistow.Niestety
      Kennedy ,,zneutralizowal'' Laos :o)))Czyli podpisal papierek ze Laos bedzie
      neutralny.Komuchy podpisaly oczywiscie papierek.I Laos byl ,,neutralny'' to
      znaczy Amerykanom nie wolno bylo tam wchodzic a komuchy oczywiscie robili
      swoje:o)).Zamiast niszczyc komuchow juz w Laosie amerykanie musieli czekac az
      laskawie ci przekrocza granice i rozprosza sie po Wietnamie.Potem mogli szukac
      wiatru w polu.Jakby tego bylo jeszcze malo Kennedy wpadl na pomysl usuniecia
      najwybitniejszego polityka w Azji jakim byl Ngo Din Diem.TAK MIELI ZA
      SOJUSZNIKLA PRAWDZIWEGO PRZYWODCE i doprowadzili do jego likwidacji!!!Tak
      zamordowania.Nie dosc ze glupota to zbrodnia.Jak tylko komuna zobaczyla ze
      poludnie nie ma wodza(trzy lata trwal balagan) zaczelo pchac masy wojska i po
      tych 3 latach ilosc komuny na poludniu wzrosla z 30 do 300 tys!!!A pozniej to
      juz byla droga do kleski bo latwiej zapobiegac niz leczyc wie to chyba kazdy.A
      literatura jest dobra w tym temacie.
      Najlepszy jest Nixon Nigdy wiecej Wietnamow pozniej Podhoretz Dlaczego
      bylismy... i dwie ksiazeczki B.Stecha Wietnam 68 i Upadek Sajgonu.No moze
      niektore starsze z tym ze one maja duzo komunistycznego siana.




      --------------------------------------------------------------------------------


      • Gość: NEMO Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 19.09.03, 15:56
        Jest taka dosyc ciekawa ksiazka pod tytulem " To bear any burden " ( chyba tak
        to jest, gdyz ksiazka jest akurat w domu ) a sklada sie z wypowiedzi Amerykanow
        ( zolnierzy i ludzi ktorzy w roznych sprawach przebywaliw Wietnamie w tamtym
        czasie ) orz Wietnamczykow roznego "zabarwienia". I ani obraz ani odpowiedz na
        powyzsze pytanie nie sa jednoznaczne. Amerykanie dali sie wciagnac w bagno
        tamtejszej polityki - swiadomie lub z naiwnosci. Na koniec nie byli specjalnie
        chciani przez nikogo ( vide pierwszy punkt + fale megalomanii). A wojne
        partyzancka trudno jest wygrac regularnej armii, szczegolnie gdy poparcie
        ludnosci topnieje w szybkim tempie. Oczywiscie druga strona miala swoje grzechy
        ale to jest jeszcze jedna historia.

        Pozdrawiam

        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.bg.am.lodz.pl 22.09.03, 11:20
          Nie no podalem ksiazki dostepne w Polsce.Wiesz zagraniczne sa prawie nie do
          zdobycia a kupowanie korespondencyjne to bysmy sie chyba zrujnowali.Ale
          przeciez Nixon Podhoretz i Stech bardzo dobrze to opisali.Jest jeszcze jedna
          duza ksiazka album Wojna w Wietnamie Pimlott ale juz chyba nie tak dobra.
    • wielki_czarownik Wygrać mogło. 19.09.03, 15:54
      Pytanie tylko, czy było warto i czy społeczeństwo USA zaakceptowałoby stratę 100-200 tysięcy żołnierzy poległych w Wietnamie i utkwienie tam nie na 10, ale na 20 czy 30 lat. Owszem straty te można było zmniejszyć używając broni nuklearnej, ale na to tylko czekali rodacy Miszy.
      • Gość: NEMO Re: Wygrać mogło. IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 19.09.03, 16:03
        Najpierw nalezy zdefiniowac pojecie "wygrac".
        Wygrac to znaczy tak dlugo tluc i bombardowac az zapanuje absolutna cisza?
        Czy tez zazegnany zostanie permanentnie pewien stan niestabilnosci a wojsko
        bedzie moglo wrocic do domow?


        Pozdrawiam
    • Gość: J. T. Radosny Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.local.pl / 172.16.202.* 19.09.03, 16:41
      Gość portalu: Kubeł napisał(a):

      > Tak się zastanawiam czy rzeczywiście USA mogły tylko te wojne przegrać?
      > Przecież po ofensywie Tet Viet Cong w zasadzie przestał istnieć jako znacząca
      > siła zbrojna. Operacja Linebacker-2 w roku 1973 doprowadziła niemal do
      > załamania machiny wojskowej DRW. I nie jest tez do konca prawda ze wojny
      > partyzanckiej nie da sie wygrac. nie da sie wygrac wylacznie metodami
      > militarnymi, ale generalnie sie da - patrz malaje lata 40-te czy chociazby
      > sama polska lata 40-te. Jestem oczywista bo bardzo niewielkiej kwerendzie
      > popularno naukowej, ale moze ktos wie wiecej, wiecej czytał.
      > Bo mnie sie zdaje, ze obiektywnie rzecz biorąc po 1968 nie musieli się wcale
      > wycofywać. Ciekawe jakby się tez potoczyła kampania, gdyby w latach 60-tych
      > pozwolili sobie na opercaje typu "Linebacker".
      > Pytanie jest czy tam było z mety przekichane czy po prostu USA przekichały na
      > własne zyczenie?

      Oczywiście, ze Amerykanie jakby chcieli to mogliby zetrzeć z powierzchni cały
      Wietnam nie pozostawiając jednego ziarnka ryżu.Koncepcja wojny ograniczonej
      sprawiła, ze Amerykanie nie mogli zaangażować takich sił i środków w Wietnamie
      jak tego chcieli wojskowi.Inna sprawa to duze prawdopodobieństwo reakcji Chin i
      ZSRR (niektórzy eksperci mówili nawet o ryzyku wybuchu wojny jądrowej pomiędzy
      supermocarstwami) w razie bezposredniego, gwałtownego ataku Amerykanów na DRW.
      Armia amerykańska walczyła de facto w Wietnamie sama.Wojska Republiki Wietnamu
      nie przedstawiały prawie żadnej wartości bojowej mimo wyposażenia w sprzęt
      amerykański (niskie morale, wszechobecna korupcja, infiltracja przez
      komunistów).Nieraz mówi się, ze Amerykanie przegrali tą wojnę (wycofali się) w
      telewizji.Przypominam, ze konflikt wietnamski był pierwszym tak szeroko
      prezentowanym przez telewizję konfliktem gdzie widzowie mogli uczestniczyć
      prawie na żywo w bitwach i życiu żołnierzy strefie walki.Mieszkancom USA nie
      zbyt podobały się sceny gdy MEDEVAC'i zabierały porozrywanych żołnierzy z walki
      ze "słabymi" przecież i "rozbitymi" komunistami.Pzdr
      • Gość: J. T. Radosny Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.local.pl / 172.16.202.* 19.09.03, 16:49
        Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

        > Gość portalu: Kubeł napisał(a):
        >
        > > Tak się zastanawiam czy rzeczywiście USA mogły tylko te wojne przegrać?
        > > Przecież po ofensywie Tet Viet Cong w zasadzie przestał istnieć jako znacz
        > ąca
        > > siła zbrojna. Operacja Linebacker-2 w roku 1973 doprowadziła niemal do
        > > załamania machiny wojskowej DRW. I nie jest tez do konca prawda ze wojny
        > > partyzanckiej nie da sie wygrac. nie da sie wygrac wylacznie metodami
        > > militarnymi, ale generalnie sie da - patrz malaje lata 40-te czy chociazby
        >
        > > sama polska lata 40-te. Jestem oczywista bo bardzo niewielkiej kwerendzie
        > > popularno naukowej, ale moze ktos wie wiecej, wiecej czytał.
        > > Bo mnie sie zdaje, ze obiektywnie rzecz biorąc po 1968 nie musieli się wca
        > le
        > > wycofywać. Ciekawe jakby się tez potoczyła kampania, gdyby w latach 60-tyc
        > h
        > > pozwolili sobie na opercaje typu "Linebacker".
        > > Pytanie jest czy tam było z mety przekichane czy po prostu USA przekichały
        > na
        > > własne zyczenie?
        >
        > Oczywiście, ze Amerykanie jakby chcieli to mogliby zetrzeć z powierzchni cały
        > Wietnam nie pozostawiając jednego ziarnka ryżu.Koncepcja wojny ograniczonej
        > sprawiła, ze Amerykanie nie mogli zaangażować takich sił i środków w
        Wietnamie
        > jak tego chcieli wojskowi.Inna sprawa to duze prawdopodobieństwo reakcji Chin
        i
        >
        > ZSRR (niektórzy eksperci mówili nawet o ryzyku wybuchu wojny jądrowej
        pomiędzy
        >
        > supermocarstwami) w razie bezposredniego, gwałtownego ataku Amerykanów na DRW.
        > Armia amerykańska walczyła de facto w Wietnamie sama.Wojska Republiki
        Wietnamu
        > nie przedstawiały prawie żadnej wartości bojowej mimo wyposażenia w sprzęt
        > amerykański (niskie morale, wszechobecna korupcja, infiltracja przez
        > komunistów).Nieraz mówi się, ze Amerykanie przegrali tą wojnę (wycofali się)
        w
        > telewizji.Przypominam, ze konflikt wietnamski był pierwszym tak szeroko
        > prezentowanym przez telewizję konfliktem gdzie widzowie mogli uczestniczyć
        > prawie na żywo w bitwach i życiu żołnierzy strefie walki.Mieszkancom USA nie
        > zbyt podobały się sceny gdy MEDEVAC'i zabierały porozrywanych żołnierzy z
        walki
        >
        > ze "słabymi" przecież i "rozbitymi" komunistami.Pzdr

        No i oczywiście bardzo wazna rzecz poruszona już przez kolegów czyli sprawa
        kontaktu Amerykanów z ludnością cywilną (głownie z chłopstwem) i kwestia
        poparcia ( a raczej jego braku) tejże ludności dla działań Amerykanów i wojsk
        południowowietnamskich.Rząd w Sajgonie (i Amerykanie) byli traktowani bardzo
        wrogo przez ludnosć wiejską.Działania pacyfikacyjne "swojego" rzadu były dla
        wietnamskich chłopów nawet gorsze niż terror Viet-Congu wykorzystujacego wioski
        jako bazy.Pzdr
    • Gość: Kubeł Okej okej IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.03, 19:10
      Ale słuchajcie jak było to juz wiemy, wszyscysmy czytali pewnie podobne
      książki. Mnie chodzi o ukierunkowanie naszej wymiany zadń CZY i JAK Ameryaknie
      mogli ew. te wojne wygrać - w domyśle conjamniej ocalić Wietnam Południowy od
      okupacji przez DRW, np. do 1989 roku.
      Ja podejrzewam, że musieliby zaangażować się i to mocno w Kambodży i Laosie,
      czyli miec około 800-1mln ludzi w linii a nie 550 tys jak w szczytowym
      momencie, przed ofensywą Tet. Na przykład tyle...i w te stronę chciałbym
      pożeglowac, to znaczy odpowiedzi na te pytania mnie szczególnie interesują.
      • Gość: NEMO Re: Okej okej IP: 5.2.1R1D* / *.cc2.jnb6.alter.net 19.09.03, 20:25
        No tal, czyli tak dlugo tluc i bombardowac az zapadnie absolutna cisza. Ale
        chyba nie o to chodzi.


        Pozdrawiam
      • Gość: Paul Re: Okej okej IP: *.szel-sat.com.pl 19.09.03, 21:00
        Temat byl juz poruszany przynajmniej pare razy. Po ofensywie Tet wystarczylo
        pojsc na polnoc i zajac Hanoi. Oficjalnie przecinajac HoShiMinh Trail wejsc do
        Laosu i Kambodzy. Po ofensywie Tet bombardowania nie byly juz potrzebne a
        nawet wskazane (Hanoi). Mysle ze "wszyscy" nie czytalismy tych samych
        ksiazek;-}. Do rzeczy. Trzeba bylo uniknac wyexponowania operacji Phoenix -
        zwalczanie partyzantki. Operacja Phoenix pokazala ze z partyzantka MOZNA
        WYGRAC. Pokazala rowniez jak mozna dac sie partyzantom pobic, jesli nie
        stosuje sie okreslonych metod i taktyk. Nawiasem mowiac chce mi zie rzygac jak
        slysze ludzi w TV, "expertow" ktorzy zaklinaja sie ze jeszcze z partyzantami
        nikt nie wygral. Sa w bladzie. CIA & "Co." wygrala w 95%, a w niektorych
        regionach aktywnosc i zainteresowanie spadlo do 0%. Slowem trzeba bylo miec
        jasno i logicznie wytyczona strategie na Capitolu i w Bialym Domu. To
        wszystko. Wojna mogla sie skonczyc ostatecznie w '70 roku, bez zwiekszania
        kontyngentu, ale z jasno opracowanym planem stategiczno operacyjnym na kazdym
        szczeblu ze szczegulnym uwzglednieniem SOF i oddaniem w pelni kompetencji
        dowodczych wojskowym na miejscu akcji, a nie cywilom w Stanach. Chiny wziely
        by sobie czesc polnocnego Vietnamu bez Hanoi. Uszanowanie,
        Paul
        • Gość: NEMO Re: Okej okej IP: 5.2.1R1D* / *.cc2.jnb6.alter.net 20.09.03, 12:07
          Wizja jaka przedstawia "Paul" jest ciekawa ale czy rzeczywiscie tak moglo byc?
          Mam obawe, ze jest to stary jak swiat problem, gdy wojskowi twierdza, ze
          zwyciestwo bylo tuz tuz i tylko politycy stali na przeszkodzie.
          Co do CIA tez mam powazne watpliwosci. Ta ich sprawnosc w zwalczaniu ruchow
          partyzanckich?


          Pozdrawiam
          • Gość: Paul Re: Okej okej IP: *.szel-sat.com.pl 20.09.03, 13:27
            Po pierwsze nie jestem "Paul", tylko Paul, tak mam na imie. Po 2 ja do CIA
            dzisiaj tez mam powazne watpliwosci. Ale CIA dzis i np w roku '68 to 2 rozne
            swiaty. Poza tym chodzi o Pentagon (ludzi z towarzystwa "intelu" - nie chodzi
            o komputery;-}), o wywiad marynarki, NSA, etc. Pentagon to teraz taka
            instytucja dla sflaczalych jajoglowych (nie wszystkich oczywiscie), ktorzy
            podcieraja tylek cywilom z DOD i kongresmamon. Piszemy o "tamtych" czasach w
            kazdym wymiarze tego slowa. Uszanowanie,
            Paul
            • Gość: NEMO Re: Okej okej IP: 5.2.1R1D* / *.cc2.jnb6.alter.net 20.09.03, 15:29
              Paul,
              Dziekuje za wyjasnienie sprawy imienia. Uzylem cudzyslowu, gdyz na ogol uzywane
              sa tutaj psuedonimy.
              Jesli chodzi o Wietnam, mimo wszystko uwazam, ze sprawa zwyciestwa militarnego
              byla odlegla, niezaleznie od opinii wojskowych. Poza tym nie bardzo widze jak
              to zwyciestwo mialo byc zdefiniowane - kiedy nalezalo wciagnac na maszt flage i
              powiedziec "zwyciestwo". Niezaleznie od postaw politykow owczesnych czasow, czy
              gdyby istniala taka realna mozliwosc, wlasnie politycy nie chwyciliby jej
              obiema rekami. Dla USA byla to sprawa prestizu, jak na to nie patrzec.
              A efektywnosc zwalczania ruchow partyzanckich, wyzwolenczych czy
              nacjonalistycznych w jakis sposob zostala wykazana w latach 50/60 w okresie
              dekolonializacji Afryki - na dluzsza mete pozostaje poczucie porazki,
              niezaleznie od potencjalu posiadanego czy zaangazowanego.


              Pozdrawiam
              • Gość: Paul Re: Okej okej IP: *.szel-sat.com.pl 20.09.03, 20:06
                Wiem o czym mowisz. Dlatego czesc naszych rozmow trzeba potraktowac z
                przymruzeniem oka. Osobiscie nie czuje sie moralnie upowazniony do
                przekreslenia ofiar w Vietnamie, bo znam ludzi ktorzy tam byli. To by bylo
                niehonorowo. Osobiscie skopalbym kazdego kto powie ze nie moglismy "wygrac" w
                Somali. To Clinton kazal sie wycofac, to on na poczatku kazal tam jechac zeby
                rozdawac dzikim skurwysynom jedzenie, potem zeby zlapac paru innych czarnych
                tak jak by to bylo na policyjnej oblawie w Trenton, a potem kazal sie wycofac.
                I co mam na to powiedziec? Co maja na to powiedziec rodziny tych ktorzy
                dostali zawiadomienie o smierci "syna, bohatera narodowego w sluzbie......"?
                Pisanie glupot ze sie "wycofalismy" bylo by przekresleniem jakiegos sensu. A
                polityka z sensem nie wiele ma wspolnego. Uszanowanie,
                Paul
                • paw_dady Re: Okej okej 21.09.03, 15:32
                  Gość portalu: Paul napisał(a):
                  > Osobiscie skopalbym kazdego kto powie ze nie moglismy "wygrac" w
                  > Somali. To Clinton kazal sie wycofac,

                  a to wasz prezydent wiec nie mogliscie wygrac...


                  > to on na poczatku kazal tam jechac zeby rozdawac dzikim skurwysynom
                  jedzenie, potem zeby zlapac paru innych czarnych
                  >

                  wiesz ze za takie cos w US Army mielbys pochwale od Afro-Amerykanow? a mzoe
                  sadzik i degradacja?


                  > Pisanie glupot ze sie "wycofalismy" bylo by przekresleniem jakiegos sensu.
                  A
                  > polityka z sensem nie wiele ma wspolnego. Uszanowanie,


                  taaa tylko polityka jest WYZEJ w lancuchu pokarmowym niz generalowie. Wiec
                  PRZEGRALISCIE i WYCOFALISCIE sie. TO co mowisz to jakbym sluchal powtorke
                  Rambo I, 'oni nas sprzedali. A tak naprawde rzad,armia, to jeden organizm i
                  niewazne kto co robil, wazny efekt.

                  pzr
                  • Gość: Paul Re: Okej okej IP: *.szel-sat.com.pl 21.09.03, 18:11
                    > > to on na poczatku kazal tam jechac zeby rozdawac dzikim skurwysynom
                    > jedzenie, potem zeby zlapac paru innych czarnych
                    > >
                    >
                    > wiesz ze za takie cos w US Army mielbys pochwale od Afro-Amerykanow? a mzoe
                    > sadzik i degradacja?
                    Dady......nie wiesz o czym mowa, a nawet jesli sie czegos domyslasz to twoje
                    pojecie o US i ukladach rasowych jest bardzo mgliste. Kiedys przymkneli mnie
                    za zdemolowanie irlandzkiego baru, bo jego szef powiedzal ze mojemu CZARNEMU
                    koledze juz nie poda i zebym go "sobie" zabral. Wiec zebralem Rossel'a pod
                    reke i wyszedlem z drzwiami od tego baru na ulice. Dodam ze jakos nikt nie
                    chcial nas z baru gonic, a "ross" byl tak loaded ze nas zlapala policja.
                    Natomiast ci w mog byli dzikusami i nikt mnie o to nie sadzil i nie bedzie
                    sadzic. Po co ja tobie wogule odpisuje. Ci w Somali to rasa dzikich, a ty
                    nalezysz do rasy idiotow. Uszanowanie,
                    Paul
                    • Gość: JOrl Re: Okej okej IP: *.dip.t-dialin.net 21.09.03, 18:34
                      Paul, a jak myslisz, DLACZEGO ci znienawidzeni przez Ciebie politycy sa tacy
                      glupi? A moze NIE sa tacy glupi jak sie z militarnej strony tylko ich widzi?
                      Moze widza szerzej?
                      Widzisz, ja jakos nie za bardzo mowie o politykach ze sa glupi. Nawet nie o
                      Bushu. Juz kiedys Ci pisalem, ze chcialbym widziec te raporty co ci wazni
                      znajdja na biurkach rano. I imysle, ze ich decyzje maja duzo wiecej powodow jak
                      sie nam wydaje. Moze po latach mozna to lepiej ocenic.
                      Oczywiscie nie sa nieomylni. I popelniaja bledy. Ale na innym poziomie ja sie
                      Tobie wydaja.
                      Pozdrowienia
                      • Gość: NEMO Re: Okej okej IP: 5.2.1R1D* / *.jnb6.alter.net 21.09.03, 21:04
                        Dyskusja zmusila mnie do odrobiny weekendowej lektury. Jeszcze raz polecam
                        ksiazke " To bear any burden", autor Al Santoli. Ma ona wielka zalete, ze
                        cytuje wypowiedzi ludzi, ktorzy tam byli zacznajac od konca II wojny swiatowej
                        po upadek Sajgonu. Nie jest to wiec teoretyczna dyzertacja lecz w jakis sposob
                        wycinek rzeczywistosci. Warte przeczytania i zastanowienia. Czy da odpowiedz na
                        postawione pytanie? Tego nie wiem, moze.

                        Pozdrawiam

                      • Gość: Paul Hm........... IP: *.szel-sat.com.pl 21.09.03, 22:55
                        Dobrze tato, juz nie bede;-}. Ale nie powiesz ze Bush to demon inteligencji;-}?
                        Jestem zdeklarowanym republikaninem, mimo wszystko, wiec zeby demokraci mieli
                        wystawic do wyborow geniusza, to bede glosowal za republikanami. Taki juz
                        jestem "niereformowalny". A co do dyskuscji i ocen na temat Vietnamu, to mam
                        zwyczajnie dosc. Niepotrzebnie wlaczylem sie do tej dyskusji. Uszanowanie,
                        Paul
                        • Gość: Paul Post wyzej skierowany do "taty" Jorla;-}n/t IP: *.szel-sat.com.pl 21.09.03, 22:57
                    • paw_dady do Paula mozgowca 22.09.03, 01:03
                      he he odezwal amerykanski inteligent.

                      To ze demolujesz bary to swiadczy o twoim poziomie intelektualnym. Szkoda ze
                      sie boisz zawitac od Brukseli bo tma Marokanczycy by cie/lub was wyniesli za
                      krzywe spojrzenie. ale jak wiadomo post wszystko zniesie nawet twoje glupoty
                      wiec se pisz o bohaterstwie i takich tam pierdolach. Salam !


                      Co do dzikiw w Somalii, oni sa dzicy? przypominam bo z pamiecia u ciebie slabo
                      to nie oni najechali US tylko odwrotnie, ale tego w US army nie ucza cooo?
                      tylko o sukcesach ;-P
                      • paw_dady aaa zapomanilbym 22.09.03, 01:12
                        soorka unioslem sie jak przeczytalem twoje glupoty ale wlasciwie jak
                        przeczytalem po raz drugi to TAAAK wlasnie przypomnial mi sie rambo I,

                        wiesz pewno 1000 razy ogladales (czesc treningu psychologicznego). Taki
                        podstarzaly zabijaka tego popijajacy z butelki zly za ONI go sprzedali. Oni =
                        demokratycznie wybrane wladze olewane przez jastrzebie ;-P.

                        Wow tez jestes taki? i masz przepaske? eeee to inna rozmowa

                        Monseniour, mes salutations distinguees.
                        PD

                        PS ale teraz jastrzebie rzadza wiec nie czas na pic tylko odkonserwowanie
                        broni !
                        • Gość: NEMO Re: Wietnam IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 22.09.03, 08:51
                          Szkoda, ze ta dyskusja zaszla na takie "bezdroze"


                          Pozdrawiam
                          • Gość: Paul Re: Wietnam IP: *.szel-sat.com.pl 26.09.03, 13:56
                            > Szkoda, ze ta dyskusja zaszla na takie "bezdroze"
                            To prawda. Ten facet to idiota, a ja obiecalem juz sobie ze nie bede w tych
                            watkach sie wypowiadal. Czy trzeba ogladac rambo zeby zdemolowac bar?
                            Normalnie sie zdaza. A chodzilo tylo o naswietlenie spraw rasowych o kturych
                            forumowy idiota pojecia nie ma. Uszanowanie,
                            Paul
                            • paw_dady Re: Wietnam 27.09.03, 22:59
                              Gość portalu: Paul napisał(a):

                              > To prawda. Ten facet to idiota, a ja obiecalem juz sobie ze nie bede w tych
                              > watkach sie wypowiadal.

                              masz racje Rambo

                              > Czy trzeba ogladac rambo zeby zdemolowac bar?
                              > Normalnie sie zdaza.

                              niezla normalnoc, gratuluje


                              > A chodzilo tylo o naswietlenie spraw rasowych o kturych
                              spelcheck sie przydaje,he?

                              > forumowy idiota pojecia nie ma.

                              mam kretynie, bo np. nie lubie jak na Afryke mowi sie dzicy, oficjalnie nie
                              mozesz bo by cie z woja wylali i tyle wiec odreagowujesz anonimowo.

                              Caluski PD


                              Ps przenosze sie na priwa bo szkoda to forum zasmiecac prywatna dyskusja.
                              • Gość: Paul Vietnam IP: *.lodz.mm.pl 29.09.03, 23:26
                                > mam kretynie, bo np. nie lubie jak na Afryke mowi sie dzicy, oficjalnie nie
                                > mozesz bo by cie z woja wylali i tyle wiec odreagowujesz anonimowo.
                                Mylisz sie chopcze, jak bardzo sie mylisz. Z "wojska" to ja jestem "honorably
                                discharged" i jest mi z tym dobrze. To wszystko co mam ci do powiedzenia.
                                Uszanowanie,
                                Paul
                        • paw_daddy paw_dady, czepiasz sie Paula jak pijany plotu 29.09.03, 19:20
                          Rambo nigdy nie popijal z butelki a juz w ogole nie tego. To ze Paul cie
                          przerasta w kazdej dziedzinie, trzezwy czy pijany, tego nie mozesz zniesc.
                          Jezeli pije, to pije za swoje i nic tobie do tego, najwyzej mozesz nie czytac.
                          To ze masz szerokie braki w kulturze zostalo jest widoczne po twoich postach.
                          • Gość: Paul Re: paw_dady, czepiasz sie Paula jak pijany plotu IP: *.lodz.mm.pl 29.09.03, 23:57
                            Co do barkow.......myslisz ze ma szersze, tak samo jak swiatopoglad;-}?
                            Uszanowanie,
                            Paul
                            • valdek.usa Re: paw_dady, czepiasz sie Paula jak pijany plotu 30.09.03, 00:46
                              Paul, on pisze o brakach a nie o barkach. To jest jakis maly zakompleksiony
                              faceik ten paw_dady i tylko tu moze podskoczyc do szarzy. Rozumiesz, kompleksy
                              natury Edypa...
                      • Gość: Cykloop nie tylko odsiecz... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 22.09.03, 14:39
                        Co prawda ,mam jeszcze wobec Paula niesplacony dlug wdziecznosci za obrone
                        przed Miszka,ale nie to powoduje,ze musze stanac wobec paw-day w
                        opozycji.Pamietam bowiem jak dzis, kiedy caly cywilizowany swiat wptrywal sie z
                        nadzieja w Ameryke,gdy Somalia niszczona anarchia tamtejszych warlords
                        umierala z glodu i chorob!Masy somalijskich uchodzcow zalaly Europe, uderzono
                        na alarm i zaczely sie juz pierwsze akcje na skale pamietnego glodu stulecia w
                        Etiopii.Totez cala Europa odetchnela z ulga ,kiedy pierwsi SEALS wychodzili z
                        morza na somalijskie plaze i trzeba bylo widziec ich konsternacje, gdy nagle
                        zablysly dziesiatki jupiterow zgromadzonych na plazy kamerzystow.Akcja byla
                        zamierzona jako tajna i SEALS ladowali wyraznie w szyku ubezpieczonym,tymczasem
                        reporterzy bezpardonowo wlaczyli swiatla,zeby cywilizowany swiat popijajac
                        przed telewizorami kawke mogl sobie dokladnie wszystko ogladnac!Pamietam tez
                        przemarsz pierwszych oddzialow marines w szpalerze wiwatujacych
                        Somalijczykow,zolnierzy podajacych dzieciom gume do zucia i slodycze.W koncu
                        transporty zywnosci mogly zostac spokojnie rozladowane i zdawalo sie ,ze
                        wszystko wroci na normalne tory ,kiedy jeden somalijski watazka zaczal napadac
                        na pokojowo wystepujacych Amerykanow.Pamietam golego trupa amerykanskiego
                        zolnierza wleczonego barbarzynsko po ziemi i wiwtujaca dzicz.Tak kolego
                        paw_dady,nic innego na usta sie nie cisnie,to byla naprawde dzicz.Malo tego
                        tutaj w Holandii w bibliotece publicznej obserwowalem radosne reakcje uchodzcow
                        somalijskich,a przeciez uciekli z Somalii przed glodem i wojna,od ktorych wtedy
                        tylko USA mogly ich ochronic!Nie masz racji pisac,ze USA najechaly Somalie i
                        jezeli szukasz analogii,to znajdziesz ja w dzisiejszej sytuacji Liberii.Tam tez
                        oczekuja tylko na Amerykanow,ale ci pomni somalijskiej lekcji juz sie tak
                        ochoczo nie kwapia.
                        • paw_dady Re: nie tylko odsiecz... 27.09.03, 23:03
                          Gość portalu: Cykloop napisał(a):

                          > na pokojowo wystepujacych Amerykanow.Pamietam golego trupa amerykanskiego
                          > zolnierza wleczonego barbarzynsko po ziemi i wiwtujaca dzicz.Tak kolego
                          > paw_dady,nic innego na usta sie nie cisnie,to byla naprawde dzicz.Malo tego
                          > tutaj w Holandii w bibliotece publicznej obserwowalem radosne reakcje
                          uchodzcow> somalijskich,a przeciez uciekli z Somalii przed glodem i wojna,od
                          ktorych wtedy
                          > tylko USA mogly ich ochronic!

                          hmm a nie zastanawiasz sie dlaczego oni sie cieszyli? moze nie chcieli zeby
                          USA ich ratowalo?





                          ? Nie masz racji pisac,ze USA najechaly Somalie i
                          > jezeli szukasz analogii,to znajdziesz ja w dzisiejszej sytuacji Liberii.Tam
                          tez
                          > oczekuja tylko na Amerykanow,ale ci pomni somalijskiej lekcji juz sie tak
                          > ochoczo nie kwapia.

                          hmm sa tacy co chca i tacy ktorzy nei dlatego sie USA nie kwapi.

                          pozdrawiam, nie do konca zgadzajac sie ;)
      • Gość: BRvUngern-Sternber Jak wygrac??? IP: *.bg.am.lodz.pl 22.09.03, 11:27
        To proste.Przeciez pod koniec rzadow Diema liczebnosc Vietcongu zaczela
        SPADAC!!!Tak!!!Budowa wiosek strategicznych odciela komuchow od zaplecza
        glownie ZYWNOSCI I REKRUTOW.Surowe i brutalne akcje aresztowan i tajnej policji
        likwidowaly agentow coraz skuteczniej.W tym momencie komuna siegnela po
        buddystow z ktorymi tez Diem sobie poradzil.Niestety nie poradzil sobie z
        Amerykanami ktorzy go pozwolili zabic a potem?Chaos rozklad i rozkwit komuny.
        A wiec plan byl jasny.DAC DIEMOWI DZIALAC.Rozwalil by on komune w drobny
        mak.Istanialo jeszcze niebezpieczenstwo ataku regularnej armi DRW przez szlak
        Ho.Nalezalo wkroczyc do Laosu z malymi silami USA a duzymi z Wietnamu Pd. i
        zablokowac go.Spojrzcie na mape LAOS jest cieniutki.Wystarczy strefa
        ufortyfikowana od granicy do granicy.I wojna wygrana bez wojny...Proste.Zeby
        wygrac wojne najlepiej do niej nie dopuscic :o)))
        • Gość: NEMO Re: Jak wygrac??? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 22.09.03, 14:57
          Czy my aby napewno piszemy o tym samym konflikcie? To chyba nie bylo az tak
          proste. Diem mial dobry zyciorys, ale jak to sie mowi w pewnym
          momencie "oderwal sie " od rzeczywistosci. Wraz z obaleniem Diema Amerykanie
          zniszczyli caly poprzedni dorobek, ktory zaczal przynosic rezultaty, chociaz
          nie osiagniecia militarne byly najwazniejsze.
          Sedno sprawy chyba zawarte jest w ponizszym urywku:
          " These people [wietnamscy chlopi w poblizu granice z Kambodza] had known only
          war for the better part of three generations. Because of their precarious
          geographical location near NVA and VC sanctuaries, they had no choice but to
          honor stronger force. {.....)
          They viewed the American army as just another deadly force that threatened
          their existance."
          i dalej
          " I was struck by what little understanding my friends and I had of the people
          we were suppose to protect."
          I tak dalej i temu podobne.
          Jesli dobrze sie wczytac we wspomnienia ludzi zaangazowanych w tamtym
          konflikcie motyw braku zrozumienia lokalnych realiow pojawia sie dosyc czesto (
          nawet wsrod wojskowych ). Z tego braku braly sie bledy, ktore potem rzutowaly
          na caloksztalt sprawy. Rzecz nie polegala na absolutnej sile militarnej,
          chociaz ta tez byla potrzebna. Po ofensywie Tet '68 VC przestal istniec jako
          realna sila wojskowa, a mimo to wszystko leglo w gruzach. Zwyciestwa same w
          sobie w kolejnych bitwach nie prowadza przeciez do ostatecznego zwyciestwa -
          mozna wygrac bitwy ale przegrac wojne.
          Aby znalezc odpowiedz na tytulowe pytanie, moze by tak spojrzec na strone
          wietnamska ( tak troche pol zartem pol serio).

          Pozdrawiam


          • Gość: BRvUngern-Sternber No nie o tym samym. IP: *.bg.am.lodz.pl 23.09.03, 19:29
            Wy caly czas piszecie o fazie gdy amerykanie wkroczyli a ja pisze o fazie gdy
            ich jeszcze nie bylo.Pod rzadami Diema ostro wzieli sie za komune tak ze ich
            ilosc zaczela spadac.Niestety wtracili sie amerykanie i go zamordowali.
            • Gość: grg Re: No nie o tym samym. IP: *.jawnet.pl 03.10.03, 11:35
              Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

              > Wy caly czas piszecie o fazie gdy amerykanie wkroczyli a ja pisze o fazie gdy
              > ich jeszcze nie bylo.Pod rzadami Diema ostro wzieli sie za komune tak ze ich
              > ilosc zaczela spadac.Niestety wtracili sie amerykanie i go zamordowali.

              Amerykanie zgodzili sie na obalenie go przez wojskowych wietnamskich, smierc
              byla dosc przypadkowa (zastrzelony przez zolnierza w trakcie transportu) i
              zaszokowala ich.

              Zreszta osobiscie go nie lubie za np. polityke wobec buddystow. Jestem raczej
              fanem Nguyena Van Thieu ;)
              • Gość: BRvUngern-Sternber Jakich buddystow??? IP: *.bg.am.lodz.pl 03.10.03, 13:03
                Nie badz naiwny usunac Diema oznaczalo go zabic.Teraz to niech sie nie
                tlumacza.O jakich buddystach mowisz?Tych agentach przebranych za mnichow?I jaka
                polityka???
                • Gość: grg Re: Jakich buddystow??? IP: *.jawnet.pl 03.10.03, 16:34
                  Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                  > Nie badz naiwny usunac Diema oznaczalo go zabic.Teraz to niech sie nie
                  > tlumacza.O jakich buddystach mowisz?Tych agentach przebranych za mnichow?I
                  jaka
                  >
                  > polityka???

                  O tych, ktorzy sie podpalali (chyba kilkunastu w sumie) - jak to byli "ci
                  agenci", to ja jestem agent Smith. Powstaniu, w ktorym walczyly male dzieci,
                  jak te z pomnika w Warszawie - do tlumienia ktorego poslano Marines.
                  • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Jakich buddystow??? IP: *.bg.am.lodz.pl 06.10.03, 17:02
                    Cos wdziera ci sie belkot w wymowe???Sam napisales ze sie palili.To nie Diem
                    ich palil.A wiec nie podoba ci sie polityka Buddystow wobec Diema.Logika
                    prawda???Zreszta to nie byli zadni buddysci.Ci co stali na czele bynajmniej sie
                    nie palili!!!O NIE!!!Tylko posylali mlodych i glupich.
                    • Gość: NEMO Re: Jakich buddystow??? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 07.10.03, 09:50
                      Zaczynamy z lekka wkraczac w sfere "spiskowej teorii dziejow". Nalezy pamietac,
                      ze Amerykanie w ten czy inny sposob byli obecni w Wietnamie od zakonczenia II
                      wojny swiatowej. Wietnamczycy liczyli, ze za sprawa USA Francja nie powroci do
                      Indochin. Tak sie jednak nie stalo. A "cisnienie" odczuc nacjonalistycznych
                      bylo bardzo duze. Sadze, ze pisanie, iz mnisi buddyjscy byli agentami jest
                      zwyklym uproszczeniem sprawy. Z obecnoscia USA w Wietnamie ( tak jak wczesniej
                      z obecnoscia Francji czy Japonii) nie zgadzaly sie szerokie kregi spoleczne. Na
                      odczuciach narodowych dosyc dobrze grali komunisci. Inna sprawa, ze "romans"
                      nacjonalistow z komunistami skonczyl sie zle dla tych pierwszych. A usuniecie
                      Diema bylo politycznym samobojstwem, gdyz zdyskredytowalo samych Amerykanow jak
                      rowniez wszystkie kolejne ekipy rzadowe Wietnamu Poludniowego, niezaleznie od
                      ich rzeczywistej wartosci.
                      Przez glowe przeszla mi taka mysl. Kiedys Kisiel pisal o "dogadaniu" sie przez
                      polska opozycje bezposrednio z Kremlem ponad glowami PZPR. Czy nie bylo takiej
                      mozliwosci dla USA by dogadac sie z Chinami czy/oraz Rosja wlasnie w sprawie
                      Wietnamu. Przeciez wkrotce Nixon rozpoczal swoj flirt z Chinami. Teraz jednak
                      wkraczam w sfere "gdybania".


                      Pozdrawiam
                      • Gość: BRvUngern-Sternber Nie da sie dogadac z komunistami... IP: *.bg.am.lodz.pl 07.10.03, 16:38
                        Historia wiele razy to potwierdzila.A co buddystow.Slyszal ktos o samospaleniu
                        w tej religii?Nie.Oczywiscie ze nie.Pytanie jest teraz proste kto im to
                        podsunal?Zreszt o czym mowa.Ogladalem film sowiecki dokumentalny o produkcji
                        filmow dla buddystow w Wietnamie,ktore wlasnie zawieraly ukryte zagrania na
                        psychike.To juz nie jest tajemnica.Po prostu pranie mozgu...
                        • Gość: NEMO Re: Nie da sie dogadac z komunistami... IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 08.10.03, 11:17
                          Nie zupelnie zgadzam sie. W swiecie polityki nic nie jest stale, totez rozne
                          sily "dogaduja sie" by potem sie rozejsc. Jesli popatrzymy obiektywniej na
                          wspolczesna historie znajdziemy tego potwierdzenie.
                          Istnieje jeszcze jedno niebezpieczenstwo obecnej dyskusji - przypisywanie
                          osobom i grupom, z ktorych pogladami sie nie zgadzamy, dzialan agenturalnych
                          lub zdradzieckich. Jesli dobrze pamietam tak to wygladalo w Polsce dawnymi
                          laty - tylko po jednej stronie byli patrioci ( nota bene w mniejszosci ) a po
                          drugiej sami wrogowie ojczyzny.
                          Tak wiec, reasumujac, mozliwe, ze wsrod mnichow byli agenci, ale sam fakt
                          protestu przeciw USA czy wladzy Wietnamu nie jest na to dowodem.
                          • Gość: BRvUngern-Sternber Jestes zatem naiwny... IP: *.bg.am.lodz.pl 08.10.03, 17:47
                            Coz nie nadajesz sie do polityki.Przykro mi.Natomiast film sowiecki pokazujacy
                            metody indoktrynacji Buddystow jest dowodem.Nie widze powodu aby mu nie wierzyc
                            skoro wszyscy sa co do tego zgodni z wyjatkiem lewactwa w USA ktore ,,nie
                            zwraca uwagi na fakty'' bo ma rece ubabrane we krwi..
                            • Gość: NEMO Re: Jestes zatem naiwny... IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 08.10.03, 18:18
                              Nie sadze bym byl naiwny. Nie jestem tez lewactwem z USA, gdyz z USA niewiele
                              mam wspolnego. Nie kwestionuje filmu, gdyz go nie widzialem. Nie kwestionuje
                              rowniez obecnosci agentow wsrod roznych grup spolecznych Wietnamu. Rzecz jest
                              jednak w tym, ze najlatwiej kazda sprawe jest wyjasnic wlasnie dzialalnoscia
                              agentow. A przeciez jest faktem, ze po zajeciu Wietnamu Poludniowego usuwano
                              mnichow lokalnych a na ich miejsce przywozono poslusznych z Polnocy. Po co,
                              jesli ci miejscowi byli juz na uslugach?
                              • Gość: BRvUngern-Sternber Nie chodzilo mi o obrazanie. IP: *.bg.am.lodz.pl 09.10.03, 18:49
                                Zreszta naiwnosc NIE JEST CZYMS ZLYM swiadczy ze ktos nie wyobraza sobie do
                                jakiego zla zdolni sa niektorzy np. komunisci.A co do buddystow.To oczywiste
                                PRZECIEZ NIE WSZYSCY BUDDYSCI SIE PODPALALI.To tylko jednostki.Nie mozna
                                powiedziec ze Buddysci to agenci.Chodzi o to ze ta grupa byla latwa do
                                przenikniecia poniewaz nie ma ona jak Kosciol tak dobrej organizacjii i tyle.A
                                nawiasem mowiac byli tez ksieza agenci !!!
                                • Gość: NEMO Re: Nie chodzilo mi o obrazanie. IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 10.10.03, 09:29
                                  Moze tak wyszlo, ale ja sie nie obrazilem i nie uwazalem,ze mnie obrazano.


                                  Pozdrawiam
                    • Gość: grg Re: Jakich buddystow??? IP: *.jawnet.pl 07.10.03, 22:11
                      Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                      > Cos wdziera ci sie belkot w wymowe???

                      Nie bede z toba rozmawiac.

                      A na marginesie: pewnie nie podoba ci sie tez "polityka wobec komunistow"
                      czlowieka, ktory podpalil sie na stadionie XX-lecia przeciwko interwencji w
                      Czechoslowacji... Zas Diema w ogole trzeba bylo nie dopuszczac do wladzy, juz
                      Francuziki charakteryzowali go jako "czlowieka chorego psychicznie".
                      • Gość: NEMO Re: Jakich buddystow??? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 08.10.03, 11:24
                        Tej opinii o Diemie nie czytalem. Jesli pochodzi ze zrodel francuskich radze
                        byc ostroznym, gdyz w calej sprawie utrzymania Indochin w swojej gestii, maja
                        oni absolutnie i calkowicie nieczyste sumienie.


                        Pozdrawiam
        • Gość: Kubeł Re: Jak wygrac??? IP: *.uwoj.wroc.pl 22.09.03, 15:32
          Diem zdaje sie miał brata, czy tak, który był jego złym cieniem i problem
          polegał na tym, że to jego brat praktycznie rzadził RW. Z tego co ja czytałem
          to własnie po ofensywie Tet liczebnosc VC spadła tak dalece, ze rzad w
          Sajgonie kontrolował okolo 90% terytorium kraju. Ale interwencja w Laosie i
          Kambodży bardziej permanetna i smielsze uderzenia lotnictwa nie tylko na VC i
          WAL na terenie RW ale takze na szlako HO Chi Minha pewnie tez by sporo daly.
          Podjerzewam, ale nie jestem pewien, ze nawet bez wiekszych zmian spolecznych w
          RW.
          • Gość: NEMO Re: Jak wygrac??? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 22.09.03, 16:22
            Tak Diem mial brata. W pewnym momencie spolecznosc Wietnamu zaczela uwazac, ze
            sa to tak naprawde rzady rodzinne.
            Wyczytalem tez twierdzenie, ze szanse na zwyciestwo zostaly zniweczone wraz
            rozrostem calej pomocy amerykanskiej ( lacznie z wojskowa ). Jak to okreslono
            kazda agencja czy instytucja USA zaczela miec "swoich" Wietnamczykow, z ktorymi
            wspoldzialano. Nastapila fragmentacja wysilkow i celow. Zapomniano o tzw "pracy
            od podstaw", ktora miala stworzyc samodzielne administracyjnie, gospodarczo i
            wojskowo panstwo. Jest to tez dosyc ciekawe spojrzenie, chyba nie bez podstaw.

            Pozdrawiam
    • Gość: grg Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.jawnet.pl 03.10.03, 04:28
      Gość portalu: Kubeł napisał(a):

      > Tak się zastanawiam czy rzeczywiście USA mogły tylko te wojne przegrać?

      Wojne 1975 przegral Wietnam Poludniowy, bez jakiejkolwiek ingerencji USA.
      • Gość: Kubeł Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.uwoj.wroc.pl 03.10.03, 09:14
        Tak, bo wczesniej USA sie wycofały z rozgrywki, a w 1975 złamały zobowiazania
        sojusznicze. W jednym i drugim wypadku nie doprowadzajac do zakladanych celow.
        Kto nie osiaga celow, ten przegrywa, kto je osiaga ten wygrywa.
        Jak tego nie nazwac porazka?
        • Gość: grg Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: *.jawnet.pl 03.10.03, 11:25
          Gość portalu: Kubeł napisał(a):

          > Tak, bo wczesniej USA sie wycofały z rozgrywki, a w 1975 złamały zobowiazania
          > sojusznicze. W jednym i drugim wypadku nie doprowadzajac do zakladanych
          celow.
          > Kto nie osiaga celow, ten przegrywa, kto je osiaga ten wygrywa.
          > Jak tego nie nazwac porazka?

          Uklady Paryskie to co innego niz ZSRR, ktory wycofal sie z Afganistanu
          osiagajac porozumienie jedynie w tym zakresie, ze nie beda atakowani w trakcie.

          To byla jedna wojna, zakonczona zwyciestwem amerykanskim - zmusili Hanoi do
          tego, do czego dazyli. W 1975 nastapila druga w ktorej Amerykanie nie walczyli.
          • Gość: NEMO Re: Wietnam - przekichane czy przekichano? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 03.10.03, 13:12
            Przepraszam. Nie byla to druga wojna, ktora przegral Wietnam Poludniowy. Juz w
            czasie negocjacji w Paryzu strona amerykanska wiedziala dwie rzeczy:
            a. ze nie dotrzyma zobowiazan ( nota bene rowniez wobec DRW );

            b. ze DRW zaatakuje Wietnam Poludniowy.

            Doszlo do tego, ze gdy pokazano Wietnamczykom z poludnia na co sie USA
            zgodzilo tamci wprost zapytali dlaczgo "sa splawiani w dol rzeki".
            USA chciala wyjsc z konfliktu " z twarza" za wszelka cene.
            Gwozdziem do trumny byla decyzja Kongresu o wycofanie wszelkiego wsparcia dla
            wladz Wietnamu Poludniowego.
            Sedno sprawy i sedno porazki jest jednak w tym, ze po tyly latach
            bezposredniego zaangazowania USA w Wietnamie nie udalo sie stworzyc i
            zabezpieczenie samodzielnego i trwalego tworu panstwowego. A to byl przeciez
            jeden z zasadniczych celi - nie wojowanie w nieskonczonosc.
    • mako75 Ostatni akt dramatu tej wojny???? 06.10.03, 08:22
      www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1704865.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja