Lenino,chrzest czy krwawa laznia.

IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 23.09.03, 14:50
Podobno w poznych latach 40-tych w W-wie toczylo sie tajne sledztwo
przeprowadzone przez przez wysokie kregi owczesnego LWP odnosnie
odpowiedzialnosci za nieproporcjonalnie wysokie straty w ludziach w bitwie
pod Lenino.I tak zolnierze ponoc dostali za malo amunicji,a obiecana oslona
pancerna w ogole nie doszla do skutku.Ponadto miano poslac tyraliery na
gniazda CKM-ow bez wsparcia artleryjskiego. Sprawa ta po prawie 60 latach
jest trudna do ztrasowania i rownie tajemnicza,jak katastrofa w Gibraltarze.
    • kapitan.kirk Jedno drugiego nie wyklucza 23.09.03, 15:12
      Straty mogą się wydawać faktycznie hekatombiczne, jednak nie sądzę żeby
      szczególnie odbiegały od analogicznych ówcześnie strat jednostek radzieckich. W
      końcu jeżeli mieli gdzieś wysokie straty wśród własnych żołnierzy to czemu niby
      mieliby troskać się bardziej o "sojuzników"?
      Pzdr
      • Gość: Cykloop karne "sojuzniki" ? IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 24.09.03, 15:09
        Ilosc poleglych pod Lenino mozna mierzyc miara strat w sowieckich batalionch
        karnych.Nawet u nich byly dwie kategorie strat:"normalnych" jednostek liniowych
        i karnych.Jezeli straty tych pierwszych byly nieproporcjonalnie wysokie ,to w
        przypadku drugich brakuje juz okreslen.Troski nikt sie nie spodziewal,ale
        Kieniewicz nawet mowil o pozostawieniu calej polskiej dywizji na laske
        losu.Dziwne,ze nikt na forum nie slyszal o tym sledztwie z konca lat 40-tych?
        pzdr
        • kapitan.kirk Re: karne 'sojuzniki' ? 24.09.03, 15:19
          O śledztwie nie słyszałem i prawdę mówiąc wydaje mi się, że to jakaś plotka. To
          przecież było państwo transformujące się ku totalitaryzmowi; kogo mieli
          obwiniać? Berlinga? Wasilewską? A może Stalina?
          Poza tym weź pod uwagę, że większość kadry oficerskiej "kościuszkowców"
          stanowili ludzie po prostu przeflancowani z Armii Czerwonej, razem ze
          wszystkimi panującymi tam (nie)umiejętnościami bojowymi. Dowodzili zatem tak
          jak umieli, czyli tak jak to było w ZSRR przyjęte; stąd zapewne te straty, jak
          również z bałaganu i braku koordynaccji działań pomiędzy poszczególnymi
          jednostkami polskimi i radzieckimi.
          Pzdr
          • Gość: and wątek śledztwa IP: 192.9.200.* 24.09.03, 15:53
            Próba wszczęcia śledztwa w "późnych latach czterdziestych" wydaje się mniej
            nieprawdopodobna, niż można by sądzić na pierwszy rzut oka. Należy pamiętać, że
            w WP byli jeszcze wtedy niektórzy oficerowie z PSZ (choćby w MW czy lotnictwie)
            a czystki, stalinizacja armii i procesy polityczne to czas od 1949 do połowy
            lat pięćdziesiątych.
            Choć z braku konkretów moja ocena to czysta spekulacja.

            Pozdrawiam
            • kapitan.kirk Re: wątek śledztwa 24.09.03, 15:58
              Ale wojskowa prokuratura i wojskowy wymiar "sprawiedliwości" od początku były
              zsowietyzowane; a kto inny mógłby jakieś śledztwa podejmować? Chyba że po
              prostu chcieli w ten sposób ukręcić bacik na czyjąś konkretną d.
              • Gość: and Re: wątek śledztwa IP: 192.9.200.* 25.09.03, 08:07
                Zgoda.
                Powtórzę tylko jeszcze: spekulujemy. Natomiast kręcenie bata może być ciekawym
                tropem. Wtedy jeszcze nie wszyscy we władzach komunistycznych mieli stalinowską
                wizję przyszłości Polski i mogli "próbować" zrobić coś po swojemu. Kadry wojska
                też - jak już wspomniałem - nie były jednolite.

                Pozdrawiam
                • Gość: Cykloop kowal zawinil... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 25.09.03, 12:53
                  Ale czy mysla przwewodnia tego sledztwa nie mogla byc zaczynajaca sie wlasnie
                  kampania przeciwko tzw."nacjonalistycznemu odchyleniu" w wyniku czego za kratki
                  powedrowali m.i Gomulka i Spychalski?Jezeli dowodca(nie pamietam) 1 D.P byl
                  Kieniewicz,to wspomniani przez ze mnie juz dyskutanci mowili,ze Kieniewicza
                  rozgrzeszono i nie sadze zeby to byla plotka,bo argumenty i specyficzne
                  slownictwo jakim sie poslugiwali wskazywalo na to ,ze pochodza z wyzyn
                  lewicowego estabishmentu.W koncu w Internecie nie wiedzac o tym mozemy
                  dyskutowac nawet z generalami.
          • Gość: Fikoł Re: karne 'sojuzniki' ? IP: *.state.gov 24.09.03, 16:00
            kapitan.kirk napisał:

            > O śledztwie nie słyszałem i prawdę mówiąc wydaje mi się, że to jakaś plotka.
            To
            >
            > przecież było państwo transformujące się ku totalitaryzmowi; kogo mieli
            > obwiniać? Berlinga? Wasilewską? A może Stalina?

            Akurat pociągnięcie do odpowiedzialności "za cokolwiek" Berlinga mogło być w
            tamtym okresie nawet politycznie pożądane. W końcu facetowi się trochę
            nazbierało, a chodzi tu głównie o próby przyjścia z odsieczą "reakcyjnej
            awanturze". Wskazanie wielu okoliczności i błędów, łącznie z andersowskim
            rodowodem to było właśnie to ....
            PZDR
          • Gość: Cykloop cos tam bylo! IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 24.09.03, 16:41
            Moze dwa tygodnie temu podgladalem portal na Onecie i tam lewicowcy klocili sie
            z prawica o ta wlasnie bitwe.Z krotkiej wymiany zdan wynikalo,ze bylo jakies
            sledztwo i to b.tajne!Z poziomu merytorycznego lewicowcow wynikalo,ze byli oni
            b.dobrze poinformowani o kulisach sprawy,ale nie ujawnili szczegolow ,kogo
            brali za d...i czym sledztwo sie skonczylo.Wlasnie ta dyskusja jest
            przyczynkiem do wstawienia przeze mnie tego watku..... drogi kol.Macek!
            • Gość: macek być może.... IP: *.acn.waw.pl 24.09.03, 16:52
              Gość portalu: Cykloop napisał(a):

              > Moze dwa tygodnie temu podgladalem portal na Onecie i tam lewicowcy klocili
              sie
              >
              > z prawica o ta wlasnie bitwe.Z krotkiej wymiany zdan wynikalo,ze bylo
              jakies
              > sledztwo i to b.tajne!Z poziomu merytorycznego lewicowcow wynikalo,ze byli
              oni
              > b.dobrze poinformowani o kulisach sprawy,ale nie ujawnili szczegolow ,kogo
              > brali za d...i czym sledztwo sie skonczylo.Wlasnie ta dyskusja jest
              > przyczynkiem do wstawienia przeze mnie tego watku..... drogi kol.Macek!



              O śledztwie w tej sprawie nic nie wiem, ale jako ciekawostkę podam, że gen.
              Gordow dowodzący 33 Armią (tej armii podporządkowano 1 DP) został po wojnie
              rozstrzelany.
      • Gość: jarek Re: Jedno drugiego nie wyklucza IP: *.fastres.net 25.09.03, 10:40
        Jak sluzylem w wojsku to mialem Chorazego ,ktorego nawet oznaczono wpo tej bitwie ale nigdy nie chcial o tym mowic, choc jego nazwisko zanlelismy w ajkies ksiazce, moze on sie bal powiedziec prawde, choc nam opowiadal o przeprawie przez Odre, gdzie byla druga masakra.
        • Gość: Kubeł Re: Jedno drugiego nie wyklucza IP: *.uwoj.wroc.pl 25.09.03, 11:05
          nie mówiąc o bitwie 2AWP pod Budziszynem.
    • Gość: macek Monte Cassino- krwawsza łażnia.....? IP: *.acn.waw.pl 24.09.03, 16:11
      Tak się akurat składa, że bitwa pod Lenino obrosła ostatnimi czasy wieloma
      stereotypami, jeden z nich to niewyobrażalne, niebotyczne wręcz straty Polaków.

      Straty pod Lenino wyniosły 510 zabitych, 1776 rannych, 652 zaginionych i 116
      jeńców i stanowiły 24% stanu dywizji.
      Nie odbiegały one jednak od strat w innych bitwach i na innych frontach, pod
      Monte Cassino II Korpus stracił 28% stanu wprowadzonego do walki, 1 DPanc. pod
      Falaise 15% stanu...
      Jeśli chodzi o walki berlingowców to o wiele większe straty poniesiono np. w
      czasie walk w Warszawie we wrześniu 1944 roku - zginęło 2274 żołnierzy (choć
      tu walczyły jednostki z dwóch polskich dywizji).

      Również radziecka artyleria pod Lenino wykazała się dużym doświadczeniem
      bojowym (67 Brygada Haubic) i to jej działaniu zawdzięczamy mniejsze straty.

      Informacje moje opieram w dużej mierze na artykule Romana Andresa o gen.
      Berlingu -"Sprawa karna nr 1233/43"- zamieszczonym w miesięczniku "Wojna".
      • Gość: Kubeł gdzie Rzym a gdzie Krym IP: *.uwoj.wroc.pl 25.09.03, 08:59
        Dobra dobra, tylko ze bitwa II KOrpusu trwała ponad tydzień a 1 D.P. starty w
        wyzej wymienionej wysokosci poniosla w jeden dzien. Po za tym policzywszy
        globalna liczbe strat - 3300 w 1D.P. i z tego co pamietam 4500 w II K.P. nie
        wiem skad wziales 28% w II K.P. skoro w maju 1944 liczyl on okolo 45.000
        ludzi. Mnie sie wydaje ze 4500 od tego to jest 10%. te 4500 to moze jest 28%
        gdy policzyc stany jednostek zaangazowanych bezposerdnio w walke, ale w takim
        razie dokonaj tej samej operacji na 1 D.P. ktorej pelny stan wynosil 11.5 tys
        ludzi, ale przeciez bezposrednio w walke bylo zaangazowanych o wiele mniej
        ludzi. I wyjdzie ci wtedy ze straty procentowe byly o wiele wyzsze.

        A co do samego przebiegu bitwy - odsylam do pracy Kosspatha Pawlowskiego nt.
        LWP 1943 -45, wydana byla bodaj w latach 90-tych i była juz wcale wcale
        obiektywna. I tam jest taki opis bitwy pod Lenino, ze skora cierpnie,
        szczegolnie jak sie wie, ze Kosspath nie mial powodow pisac zle o tej bitwie,
        wiec zakladam, ze nie przedstawil najczarniejszej legendy Lenino.

        Dodajmy, ze bitwa z opreacyjnego punktu widzenia nie miala najmniejszego
        sensu. Co Polcay zdobyli Rosjanie szybko utracili.
        • Gość: Cykloop .. a Rzym byl !!! IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 25.09.03, 12:38
          Wlasciwie nie ma juz czego dodawac do tak wyczerpujacego komentarza.Jezeli juz
          cos, to moze z gatunku alegorii i tak Monte Cassino bylo brama wyjsciowa na
          Rzym,najsilniej ufortyfikowanym wezlem linii Gustawa.Polamali sobie na nim zeby
          Amerykanie ,Francuzi,N.Zelandczycy i slynni Ghurkowie.Nie pomniejszajac wagi
          przelanej polskiej krwi pod Lenino mozna powiedziec ,ze byl to w porownaniu z
          M.Cassino zwykly epizod.Ale Macku drogi ,przyznaj uczciwie ze chciales mi tym
          Mante Cassino chlastnac po oczach w rewanzu za moje domniemane dolowanie
          LWP,slowo pioniera?Ale wracajac do tematu przypominam sobie,ze wspomniani
          przeze mnie dyskutanci toczyli spor nie o ilosc zabitych Kosciuszkowcow ,ale o
          zaginionych ,ktorych bylo podobno 3X wiecej.Dosc,ze dywizja stracila zdolnosc
          bojowa i zostala wycofana do uzupelnienia.Natomiast II Korpus kontynuowal marsz.
          • Gość: Kubeł ta karczma Rzym sie nazywa IP: *.uwoj.wroc.pl 25.09.03, 12:59
            Dodajmy jeszcze i to - że celem bitwy pod Monte Cassino nie był Rzym tylko
            zniszczenie sporej czesci Armii Niemieckiej we Włoszech, Rzym jako Rzym to
            była kwestia drugorzędna. I rysujacy sie spory sukces spieprzyl dokumentnie
            kochany Generał Clarke, ktory zamiast zamykac kociol, polecial prosto do rzymu
            ze swoim wojskiem, zapominajac o pewnych maksymach Napoleona ("moi przeciwnicy
            widza mnóstwo punktów startegicznych na mapach, ja widze tylko wrogie wojska").
            II K.P. zostal wycofany czasowo z walk dopiero po walkach o Ancone.

            Pod Lenino tak przy okazji - czołgi z 1 p.cz. ugrzezly w biagnistej dolince
            miereji, ktos sie o to pytal.

            • kapitan.kirk Re: ta karczma Rzym sie nazywa 25.09.03, 13:12
              Gość portalu: Kubeł napisał(a):

              > Pod Lenino tak przy okazji - czołgi z 1 p.cz. ugrzezly w biagnistej dolince
              > miereji, ktos sie o to pytal.

              Ponoć kilku do dziś nie odnaleziono :-(((
              • Gość: Cykloop Rokita sie szykuje? IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 25.09.03, 13:28
                kapitan.kirk napisał:

                Gość portalu: Kubeł napisał(a):
                Pod Lenino tak przy okazji - czołgi z 1 p.cz. ugrzezly w biagnistej dolinc
                e miereji, ktos sie o to pytal.

                kapitan.kirk napisał:
                Ponoć kilku do dziś nie odnaleziono :-(((

                Ha,jak widac nie tylko kase potrafiono "wyprowadzac"?
                Mimochodem kapitan znalazl powod spornego sledztwa,jak bowiem wiemy
                obowiazujaca do dzisiaj w polskiej jurysdykcji maksyma mowi:"winien nie
                winien,siedziec powinien"
          • Gość: macek ... i Berlin !!! IP: *.acn.waw.pl 25.09.03, 18:34
            Gość portalu: Cykloop napisał(a):

            > Wlasciwie nie ma juz czego dodawac do tak wyczerpujacego komentarza.Jezeli
            juz
            > cos, to moze z gatunku alegorii i tak Monte Cassino bylo brama wyjsciowa
            na
            > Rzym,

            Dodajmy, że na zupełnie drugorzędnym froncie wielkiej wojny......


            najsilniej ufortyfikowanym wezlem linii Gustawa.Polamali sobie na nim zeby
            >
            > Amerykanie ,Francuzi,N.Zelandczycy i slynni Ghurkowie.Nie pomniejszajac wagi
            > przelanej polskiej krwi pod Lenino mozna powiedziec ,ze byl to w porownaniu
            z
            > M.Cassino zwykly epizod.

            To prawda, że epizod ale na najważniejszym z kolei froncie II wojny
            światowej....



            Ale Macku drogi ,przyznaj uczciwie ze chciales mi tym
            > Mante Cassino chlastnac po oczach w rewanzu za moje domniemane dolowanie
            > LWP

            Jeśli nie chciałeś nikogo dołować ani niczego deprecjonować to nie ma mowy o
            żadnym rewanżu.....
            takie tylko dywagacje

            ,slowo pioniera?

            Tego z "Artka" na Krymie? :-)


            Ale wracajac do tematu przypominam sobie,ze wspomniani
            > przeze mnie dyskutanci toczyli spor nie o ilosc zabitych Kosciuszkowcow ,ale
            o
            > zaginionych ,ktorych bylo podobno 3X wiecej.Dosc,ze dywizja stracila
            zdolnosc
            > bojowa i zostala wycofana do uzupelnienia.Natomiast II Korpus kontynuowal
            marsz

            ....bo jak słusznie zauważył jeden z dyskutantów dysponował 45 tyś. ludzi i
            nawet tak duże straty nie były w stanie pozbawić go zdolności bojowej.


            A tak w ogóle to przeciwstawianie jednych bitew drugim i licytowanie się o
            straty jest niezręczne, bo wszędzie lała się ta sama, polska krew....
            Ja troszeczkę się uniosłem, acz niepotrzebnie

            pzdr
            > .
            • Gość: Kubeł Re: ... i Berlin !!! IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.03, 18:56
              Nie, nie licytować krwi, żadnej, nie tylko polskiej nie ma sensu, tylko chodzi
              jak rozumiem w całej dyskusji o to - tak naprawdę - czy bitwa pod Lenino była
              potrzebna a nawet jezeli nie to czy była dobrze dowodzona.
              Wygląda zas na to, przynajmniej z mojego punktu widzenia - była skarjnie
              niepotrzebna. Nie miała totalnie żadnego znaczenia operacyjnego. I to jest
              przykre własnie dlatego, że lała sie tam Polska Krew.
              Nota bene - biorąc pod uwage wynik wojny, mozna by uznać, że w zasadzie
              wszystkie bitwy toczylismy niepotrzebnie. Z góry zaznaczam, że nie podzielam
              takiego rozumowania, ale jest ono logiczna konsekwencją bilansu zysków i strat,
              przy dzisiejszym, podkreslam DZISIEJSZYM stanie wiedzy!
              BTW - Monte Cassino poza znaczeniem symboliczno-propoagandowym tez zostało
              pozbawione przez gen. Clarke'a jakiegokolwiek wiekszego znaczenia. Ot pchnął
              sie front, ale decydujace zwyciestwo to to nie było.
      • kustosz.m Re: Monte Cassino a Lenino ! skutecznosc ! 26.09.03, 12:21
        Masz racje. Oczywiscie straty byly zblizone.
        Trzeba jednak troche ogarnac calosc a nie poprzestac na porownaiu tabelek.
        ALE CHODZI O SZENS I SKUTECZNOSC DZIALAN.
        Monte Casino NATYCHMIAST otworzylo droge na Rzym.
        Falaise SKUTECZNIE zamklnieto KOCIOL.

        A pod Lenino? front stal przez pol roku.
        • Gość: Kubeł Re: Monte Cassino a Lenino ! skutecznosc ! IP: *.uwoj.wroc.pl 26.09.03, 13:15
          Zgoda.
          Tylko bede powtarzal do znudzenia - celem bitwy pod Monte Cassino nie bylo
          zajecie Rzymu, w tym sensie zwyciestwo nie bylo skuteczne. To raz. Dwa pod
          M.C. straty proprocjonalnie byly nizsze niz pod Lenino.
          A pod Falaise nie domknieto skutecznie kotla. Skuteczne domkniecie to bylo Pod
          Stalingradem, pod Kijowem, czy w Zaglebiu Ruhry(1945). Spod Falaise sporo
          niemiaszkow sie przebilo i wiele dywizji udalo sie potem odbudowac. Sami
          Polacy nie dali rady i trudno sie dziwic. I tak zrobili co sie dalo. Stad
          brawa dla Maczka.
          • kustosz.m Re: Monte Cassino a Lenino ! skutecznosc ! 26.09.03, 15:38
            Wprawdzie MC nie lezy pod Rzymem. Ale bez zajecia MC nie bylo swobodnego
            transportu na Rzym. To wynika z kazdej mapy i wszystkich opracowan.
            Droga zostala otwrta.

            Co do Maczka to sie zgadzamy.
            Maczek byl skuteczny - nie przegral. Przeciez gdyby probowal rozszezyc swoj
            front (zatykajac wszystkie dziury) tak by sie rozciagnal z linia, ze by po nim
            przeszli wszyscy N, a nie tylko ci co sie wymykneli miedzy aliantami.
            • windows3.1 kto zaprzepaścił szansę spod Falaise 26.09.03, 15:55
              zgadzam się. Pod Falaise była szansa może nie na przetrącenie Niemcom
              kręgosłupa, ale na zrobienie im zachodniego Stalingradu. W pewnym momencie
              zagrożonych kotłem było z 200 tysięcy ludzi. Za to, że nic z tego nie wyszło i
              prawie połowę von Kluge zdołał wyprowadzić, winić trzeba chyba głównie
              Amerykanów (Bradley!), choć trudno powiedzieć na ile można wierzyć późniejszym
              przechwałkom Pattona czego to on nie mógł, gdyby go nie zatrzymano.

              W każdym razie trudno winić za to Maczka. Gdyby nie okopał się na tym całym
              wzgórzu "Maczuga", Wehrmacht i Waffen SS rozjechałyby maczkowców na placek.
              Przez bodaj 2 dni Polacy walczyli w półokrążeniu redukując niemiecki wyciek na
              północny-wschód, aż ostatecznie kocioł zamknęli bodaj kanadyjczycy.

              Swoją drogą Falaise uznałbym za jeden z najbardziej nieoczekiwanych niemieckich
              sukcesów WWII.
              • Gość: macek Re: kto zaprzepaścił szansę spod Falaise IP: *.acn.waw.pl 26.09.03, 18:50
                windows3.1 napisała:

                > zgadzam się. Pod Falaise była szansa może nie na przetrącenie Niemcom
                > kręgosłupa, ale na zrobienie im zachodniego Stalingradu. W pewnym momencie
                > zagrożonych kotłem było z 200 tysięcy ludzi. Za to, że nic z tego nie wyszło
                i
                > prawie połowę von Kluge zdołał wyprowadzić, winić trzeba chyba głównie
                > Amerykanów (Bradley!), choć trudno powiedzieć na ile można wierzyć
                późniejszym
                > przechwałkom Pattona czego to on nie mógł, gdyby go nie zatrzymano.
                >
                > W każdym razie trudno winić za to Maczka. Gdyby nie okopał się na tym całym
                > wzgórzu "Maczuga", Wehrmacht i Waffen SS rozjechałyby maczkowców na placek.
                > Przez bodaj 2 dni Polacy walczyli w półokrążeniu redukując niemiecki wyciek
                na
                > północny-wschód, aż ostatecznie kocioł zamknęli bodaj kanadyjczycy.
                >
                > Swoją drogą Falaise uznałbym za jeden z najbardziej nieoczekiwanych
                niemieckich
                >
                > sukcesów WWII.

                Hmm, sukces? Ich dywizje pancerne utraciły prawie cały ciężki sprzęt i na
                kilka tygodni utraciły właściwie zdolność bojową. Efektem Falaise było szybkie
                i prawie bezbolesne zajęcie reszty Francji przez aliantów.

                Ja bym raczej powiedział, że niewiele zabrakło do całkowitego sukcesu
                sprzymierzonych.

                pzdr


                • Gość: Kubeł Re: kto zaprzepaścił szansę spod Falaise IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.03, 22:05
                  no tak dzisiaj mnie szlag trafił i chciałem sie wycofac, ale kto bakcyla
                  łapie...
                  Co do bitwy pod MC - zgoda, MC i dolina Liri yła brama do Rzymu, tylko, że
                  nikt tak naprawde nie toczył walki o Rzym a o zniszczenie 10A, a przynjamniej
                  dania jej wycisku. Wiec, z całym szacunkiem - wydaje mi się, że powtarzanie
                  zdania o otwarciu drogi na Rzym jest kalką propagandy zachodnich aliantów,
                  którzy jak im sie dobrze przyjrzeć - nie maja na koncie żadnego błyskotliwego
                  zwycięstwa na Froncie Zachodnim. Gdzie wygrywali to było przy przygniatającej
                  przewadze - a tak to każdy potrafi wygrywać.

                  Udany odwrót bywa sukcesem - patrz Dunkierka. Front Wschodni tez by sie inaczej
                  miał, gdyby 6A wyrwała sie wczesniej z okrązenia. Falaise było więc w moim
                  odczuciu po prostu klęska, której udało sie uniknąć.

                  Maczek chyba nie mógł rozsądniej dowodzić pod falaise. Miał jedną dywizję.
                  Zrobił co mógł.

                  No i tyle.
                  • kustosz.m Re: kto zaprzepaścił szansę spod Falaise 29.09.03, 13:38
                    > dania jej wycisku. Wiec, z całym szacunkiem - wydaje mi się, że powtarzanie
                    > zdania o otwarciu drogi na Rzym jest kalką propagandy zachodnich aliantów,
                    No tak Linia Gustawa to pewnie tez wymysl. A straty wojsk 7 narodowosci pod MC
                    to pewnie od rozrzedzonego powietrza i upalu.
                    Trzeba bylo isc na Rzym i ratowac okrazony desant pod Anzio. Zanim zaczniesz
                    szkac propagandy popatrz na mape (nie koniecznie atlas historyczny}.

                    > którzy jak im sie dobrze przyjrzeć - nie maja na koncie żadnego błyskotliwego
                    > zwycięstwa na Froncie Zachodnim. Gdzie wygrywali to było przy przygniatającej
                    > przewadze - a tak to każdy potrafi wygrywać.
                    Polecam: Sztuka wojny - Sun Tzu.
                    • Gość: Kubeł Re: kto zaprzepaścił szansę spod Falaise IP: *.uwoj.wroc.pl 30.09.03, 13:10
                      hej hej
                      bitwe wygrywa ten i w takim stopniu w jakim realizuje swój cel w którym bitwe
                      podejmuje. To chyba jasne. Celem aliantów o ile mi wiadomo z lektur było nie
                      tyle zdobycie Rzymu, ile zniszczenie 10 Armii, po przełamaniu linii Gustawa.
                      I o tym mowa. Wojsk Niemieckich nie rozbito tak jak to było mozliwe, w zasiegu
                      reki i efekt był taki jaki był - grzebanie sie do 1945 roku, do maja.

                      Co do błyskotliwosci operacji na zachodnim TDW, podaj jeden przykład operacji
                      błyskotliwej. Skuteczni to byli, ale w - o ironio - posuwaniu sie jak walec
                      parowy do przodu. Owszem to jedno Falaise, a potem? Market Garden bez szans na
                      powodzenie anyway?
                      • kustosz.m Re: jak niemiecka pilka 02.10.03, 12:41
                        Pewnie nie lubisz pilki niemieckiej?
                        Caly mecz rowno, druzynowo, jak walec. az w koncu wygrywaja.
                        nie ma bohaterow ani herosow. nie ma atrakcji.
                        ale znowu wygrywaja.
                        i znowu.
                        no ale w koncu cos dla milosnikow finezjii i herosow - argentyna ich kasuje w
                        finale.
                        B-]
                        • Gość: and 1986? IP: 192.9.200.* 02.10.03, 12:55
                          kustosz.m napisał:

                          > Pewnie nie lubisz pilki niemieckiej?
                          > Caly mecz rowno, druzynowo, jak walec. az w koncu wygrywaja.
                          > nie ma bohaterow ani herosow. nie ma atrakcji.
                          > ale znowu wygrywaja.
                          > i znowu.
                          > no ale w koncu cos dla milosnikow finezjii i herosow - argentyna ich kasuje w
                          > finale.
                          > B-]

                          Chodzi Ci o Meksyk '86? Zaiste, pamiętny mecz. Ale ja właśnie po nim polubiłem
                          niemiecki futbol. Za to, że przy 0:2 nie zrezygnowali i doprowadzili do remisu,
                          choć w ostateczności przegrali.

                          "Nie rezygnować, dopóki nie wypłynie czapka dowódcy" (L.G. Buchheim, "Okręt")

                          Pozdrawiam
                        • Gość: Kubeł Re: jak niemiecka pilka IP: *.uwoj.wroc.pl 02.10.03, 13:35
                          ja w ogóle nie oglądam piłki, a paralela z piłka niemiecka o tyle nie
                          trafiona, że ja mówiłem o finezji aliantów zachodnich na europejskim TDW a nie
                          Niemców.
                          Zas ironia stąd, że zwykło się o rosyjskiej armii mówic, że posuwa sie jak
                          walec parowy, a tu masz taki klops. Zadatki były i owszem - ale wykonanie
                          zawodziło. I robiła się przepychanka.
                • windows3.1 triumf a wielkie zwycięstwo 29.09.03, 10:13
                  no oczywiście, to trochę taki "sukces" jak naszej drużyny piłkarskiej: porażka
                  tylko 0:2 i po ambitnej walce.

                  Mówiąc poważnie: myślę, pod Falaise alianci osiągnęli może 50% tego co było do
                  zdobycia. Te 50% to naturalnie wielkie zwycięstwo, ale 100% byłoby triumfem.
                  Różnica między potencjalnym triumfem a faktycznym wielkim zwycięstwem to
                  właśnie, moim skromnym zdaniem, niemiecki sukces.

                  Masz świętą rację, Waffen SS potraciło niemal cały ciężki sprzęt, a alianci
                  zajęli Francję i pół Belgii posuwając się w sporadycznych wypadkach z
                  prędkością 100 km dziennie. Ale osłabione dywizje odbudowano; "Hitlerjugend"
                  i "Totenkopf" narobiły jeszcze sporo szkody, tak w Ardenach jak nad Balatonem,
                  a można było ich szlak bojowy zakończyć definitywnie na sierpniu 1944 (tak jak
                  wielu innych dywizji). Linię frontu odtworzono już w połowie września, a kiedy
                  to się stało, na froncie zachodnim nastąpił wielomiesięczny okres zastoju. Na
                  niektórych odcinkach front stał w miejscu od połowy września do połowy marca!
                  Myślę że gdyby nie połowiczne zwycięstwo pod Falaise, impet wielkiej letniej
                  ofensywy wygasłby nie w połowie września i nie w Belgii, ale jesienią, i być
                  może już po wschodniej stronie Renu.
                  • windows3.1 errata: 'Totenkopf' 30.09.03, 09:48
                    bzdura, napisałem z pamięci i wyszło na to, że bredzę. Kiedy pod błękitnym
                    niebem pełnej żywopłotów Normandii zaczynało się wielkie spotkanie pod
                    Falaise, "Totenkopf" była pod nieco mniej błękitnym, bo trochę zasnutym dymami,
                    niebem Wołomina.

                    W rejonie Falaise walczyły tylko: "Hitlerjugend", "LSSAH", "Das Reich"
                    i "Hohenstaufen".
    • Gość: axx Re: To nie bylo pod Lenino IP: 209.136.102.* 24.09.03, 17:45
      Nigdy nie czytalem o sledztwie ale gdzies w 83 natrafilem na ciekawy material opublikowany o ile pamietam w
      Wojskowych Zeszytach Historycznych ?. Bitwa pod Lenino byla tam szczegolowo zrelacjnowana.
      Otoz sama bitwa nie odbyla sie pod Lenino tylko pod zupelnie inna miejscowoscia. Lenino bylo
      propagandowym wymyslem Wandy Wasilewskiej ktora w ten sposob chciala uzyskac lepsze spojrzenie
      na sprawe przez Stalina. Stalin tej Armii nigdy nie lubil .Mial wczesniejsze klopoty z armia Andersa.
      Rzucenie jej w pelni nieprzygotowanej przeciwko zaprawionym w boju jednostkom niemieckim bylo
      oczywiscie z gory skazane na niepowodzenie o czym kierownictwo sovieckie bardzo dobrze wiedzialo.
    • Gość: axx Re:masowa dezercja. IP: 207.191.243.* 25.09.03, 21:15
      Trzeba oczywiscie i porozmawiac o tym ze morale w tej armii bylo naprawde niskie . Istnial nawet
      Korpus Kapelanow a sovieckie kierownictwo kazda impreze podlewalo dobrym katolickim sosem.
      W czasie bitwy okolo 600 zolnierzy polskich przeszlo na strone niemcow. Prawdopodobnie jest
      to najwieksza dezercja w Polskim Wojsku na wschodzie i zachodzie. Zeszyty Historyczne 124 (1998)
      Po przegranej bitwie zaczeto nadawac odznaczenia i tak niefortunnie sie stalo ze Order Bohatera
      Zwiazku Radzieckiego otrzymal dezerter niejaki Adam Wysocki. Pozniej czesto wystepowal w
      programach radiowych i zachecal polakow do dalszych dezercji z szeregow Ludowego Wojska
      Polskiego.
      • Gość: jarek Re:masowa dezercja. IP: *.fastres.net 25.09.03, 21:55
        Coraz bardziej rozumiem, dlaczego ten chorazy nie chcial o tym mowic.
      • Gość: axx Re:masowa dezercje IP: 207.191.243.* 29.09.03, 04:07
        Gość portalu: axx napisał(a):

        > Trzeba oczywiscie i porozmawiac o tym ze morale w tej armii bylo naprawde niski
        > e . Istnial nawet
        > Korpus Kapelanow a sovieckie kierownictwo kazda impreze podlewalo dobrym kato
        > lickim sosem.
        > W czasie bitwy okolo 600 zolnierzy polskich przeszlo na strone niemcow. Prawdop
        > odobnie jest
        > to najwieksza dezercja w Polskim Wojsku na wschodzie i zachodzie. Zeszyty Histo
        > ryczne 124 (1998)
        > Po przegranej bitwie zaczeto nadawac odznaczenia i tak niefortunnie sie stalo z
        > e Order Bohatera
        > Zwiazku Radzieckiego otrzymal dezerter niejaki Adam Wysocki. Pozniej czesto wy
        > stepowal w
        > programach radiowych i zachecal polakow do dalszych dezercji z szeregow Ludoweg
        > o Wojska
        > Polskiego.

        Niestety prawdopodobnie nie byla to najwieksza dezercja . Zrodla podaja ze z Armii Andersa
        w Palestynie zdezerterowalo 2972 zolnierzy. Dla wytlumaczenia trgo faktu podaje sie ze byli
        polakami pochodzenia zydowskiego (Begin). Ale chyba nie wszyscy. Niestety i tutaj morale
        bylo niskie. Co robili kapelani?
        • Gość: jarek Re:masowa dezercje IP: *.fastres.net 29.09.03, 07:26
          No i gdzie oni uciekli do Rommla a potem do Auschwitz. Widze. ze juz ktos chce pokryc desercje Polakow pod Lenino, albo ci tez nie byli Polakami tylko Slazakami..
          • Gość: axx Re:masowe dezercje IP: 207.191.243.* 29.09.03, 21:35
            Gość portalu: jarek napisał(a):

            > No i gdzie oni uciekli do Rommla a potem do Auschwitz. Widze. ze juz ktos chce
            > pokryc desercje Polakow pod Lenino, albo ci tez nie byli Polakami tylko Slazaka
            > mi..

            Rzeczywiscie w kilku publikacjach na temat dezercji winni zawsze rekrutuja sie z mniejszosci narodowych.
            Sa nimi ;ukraincy,bialorusini,slazacy,kaszubi(trafilem na opis dezercji i buntu w obronie Helu(1939) oraz
            oczywiscie oni (zawsze sa winni)zydzi. Nie obwinia sie natomiast tzw.czystych rasowo polakow.
            To nie oni. Ta grupa zawsze jest bohaterska a kapelani dbaja o wysokie morale.
            W tej sytacji metody stosowane przez NKWD zasluguja na uwage jako bardzo skuteczne. Gdyby bylo inaczej
            Soviet nigdy by zadnej wojny nie wygral a II WS w szczegolnosci.
        • kapitan.kirk Re:masowa dezercje 29.09.03, 14:39
          Hmm, nie wiem jak to będzie liczbowo, ale jakoś pod koniec 1944 r. z I AWP
          zdezerterował niemal w komplecie 31 pułk piechoty, tyle że na...wschód.
          Żołnierze tej jednostki pochodzili głównie z Wołynia, gdzie tuż po "wyzwoleniu"
          srożyło się NKWD, masowo rozstrzeliwując i wysiedlając prawdziwych i
          domniemanych kolaborantów. Utrzymane w alarmistycznym tonie listy od rodzin,
          których ktoś chyba zapomniał ocenzurować, doprowadziły do takiego rozpaczliwego
          kroku. Niestety chyba nikt nie doszedł, rozbiły ich bratnie wojska i część
          rozstrzelano, a część poszła do kompanii karnych (co wówczas, jak słusznie
          jeden z Przedmówców zuważył, wychodziło w sumie na jedno). Nigdy nie czytałem
          żadnego kompleksowego opracowanie na ten temat; może w ogóle nikt się jeszcze
          tym nie zajął? A temat wszak "na czasie".
          Pzdr
    • windows3.1 katalog błędów 26.09.03, 12:18
      sporządziłem go na:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=5972793&a=6838844
      w tym samym wątku wiele innych ciekawych postów.
Pełna wersja